Keďže VM mala svojho predchodcu v Samovej ríši ponúkam moju verziu mapy Samovej ríše. Jadrom ríše určite bola stará Morava, čo je územie dnešnej Moravy, Dolného Rakúska a slovenského Záhoria. Priama moc Avarov sa určite rozprestierala na území nížinatých častí dnešného Maďarska. Prechodne určite siahala aj za Dunaj (vyznačené fialovo). Uvádzam aj tri najčastejšie uvádzané polohy Wogastisburgu, kde Samo r. 631 porazil franského kráľa Dagoberta. Ide o polohu v stredných Čechách (väčšina českých vedcov), o polohu pri ústi Enže (V. Sedlák, J. Steinhubel) a na území dnešnej Bratislavy (M. Kučera). Posledné výskumy na Bratislavskom hrade silne favorizujú Bratislavu, ale nič nie je definitívne rozhodnuté.
Na základe diskusie na mojom blogu nechal som upraviť mapu VM nasledovne:
V médiách sa objavujú rôzne názory, ako vyzerala etnická štruktúra v 9. st. na našom území a či je oprávnene používať termín starí Slováci, resp. či sa vedeli naši predkovia etnicky diferencovať od ostatných slovanských spoločenstiev v 9. st. Pri stotožňovaní etnických (národných) nositeľov veľkomoravskej štátnosti so Slovákmi sa často argumentuje, že však vo Veľkej Morave žili nielen predkovia Slovákov, ale aj ďalších slovanských národov, ktorí ešte vtedy neboli vraj diferencovaní. Zabúda sa však na jednu podstatnú skutočnosť, že Veľká Morava bol len ten štátny útvar, ktorý vznikol spojením Moravského a Nitrianskeho kniežatstva. To, čomu vládol Svätopluk I., bola nielen vlastná Veľká Morava, ale konglomerát ďalších etnických a kmeňových území, ktoré Svätopluk k Veľkej Morave s väčším alebo menším násilím pripojil. Tento konglomerát už nebol štátom, ale ríšou. Veľkomoravské posádky, napr. v Čechách, boli chápané ako okupanti. Nič nesvedčí o tom, že Slovania v tom období už boli etnicky diferencovaní s vlastným etnickým vedomím, lepšie ako skutočnosti po smrti Svätopluka I., keď české kniežatá vyhnali veľkomoravské posádky a spojili sa s Nemcami proti Veľkej Morave. Keby mali spoločné vedomie, ako majú napr. dnes Spišiaci a Záhoráci (teda vedomie slovenské), určite by Svätuplukové vojská nepokladali za okupantov a nespájali by sa pri získavaní slobody (zbavovania sa cudzieho jarma) s Nemcami.
Teda ešte raz: Treba rozlišovať medzi Veľkou Moravou a Veľkomoravskou ríšou!
Na základe rôznych dobových prameňov je jasné, že už v čase existencie Avarského kaganátu (do roku 795), boli Slovania na jeho okraji diferencovaní a mali svoje vlastné mená. V 9. st. sú v oblasti stredného Dunaja potvrdení nasledovní Slovania (z juhovýchodu na západ): Bulhari, Srbi, Chorváti, Korutánci (=Slovinci), Dulebi (oblasť Neziderského jazera, južné Čechy), Česi, Lučania, Milčania a ďalší(poslední traja od stredných Čiech smerom k Sasku), lužicko-srbské kmene (Sasko, Lužica), Slezania, Chorváti (východne od Čechov v Polabskej nížine s presahom do južného Poľska), Holasici (severná Morava), Sloväni (=starí Slováci; južná Morava, Dolné Rakúsko, Slovensko, Zadunajsko, Potisie), severne od Karpát Vislania, Poľania, a celý konglomerát staroruských kmeňov. Samozrejme, nad týmito kmeňmi na sever boli ďalší Slovania, ktorí mali taktiež už svoje mená. To, že termín Sloväni v prípade moravských, nitrianských, zadunajských a potiských Slovänov, mal v tomto konkrétnom priestore už odlišovací význam, nedokazuje len to, že ostatní mali svoje kmeňové mená (napr. české kmene), alebo už nadkmeňové integračné mená (najmä na juhu, kde bol integračný proces pokročilejší – Bulhari, Srbi, Chorvátio a Slovinci). Takýmto nadkemňovým pomenovaním bol aj termín Slovänin, Sloväne, ktorí používali naši predkovia, teda starí Slováci. Túto skutočnosť potvrdzuje aj to, že nielen na Morave dodnes žijú obyvatelia, ktorí sa nazývajú Slováci (hoci sa v priebehu 20. st. definitívne asimilovali s Čechmi), že v Dolnom Rakúsku tamojšie pôvodné slovanské obyvateľstvo napriek tomu, že za cisára pána i v Rakúskej republike malo české školy, sa samo označovalo za Slovákov a že aj zadunajské a potiské slovanské obyvateľstvo, ktoré tam žilo ešte pred tureckým vpádom, sa samo taktiež označovalo za slovenské. Totiž nie všetci Slováci, ktorí donedávna žili v Zadunajsku a v Potisí, boli až potomkami prisťahovalcov z obdobia po vytlačení Turkov.
Mapa, je samozrejme len schematická. Nie je v konkrétnostiach dokonalá. Napr. Blatenské kniežatstvo bolo len v južnej Panónii, severná už od obdobia Pribinovej moci v Nitre, ale najmä od vlády Svätopluka bola už súčasťou Nitrianska. Z praktických dôvodov som to však nerozlíšil.
Samozrejme, rôzni vedátori môžu hovoriť, čo chcú. Ale pramene sú neúprosné. Napr. Anonymus, ktorý bol v geografii Uhorska a okolia veľmi dobrý, v svojich Gestach Hungarorum pri dobýjaní neskoršieho Uhorska starými Maďarmi pozná nasledovné slovanské kmene: Boemi, Poloni, Rutheni, Raci (=Srbi), Croati, Carintini (=Slovinci) a Slavi. Hádam mi nechce niekto povedať, že keď už aj Rusíni sa vedeli v tomto období identifikovať sami so sebou, že na severe Uhorska, v Zadunajsku a Potisí, kde Anonymus nachádza Slovanov a pomenúvavá ich Slavi, existovali ideálni Slovania, ktorí sa nevedeli odlíšiť od ostatných Slovanov, ktorí sa odlíšiť vedeli. Len totálny ignorant môže povedať, že Anonymus termínom Slavi nemyslel Slovákov, najmä, keď podľa neho Nitru bránili Boemi et Slavi, teda Česi a Slováci (alebo vari nejakí nedefinovaní Slovania?). Prečo práve pri dobývaní Nitry starými Maďarmi – čo bolo asi tak okolo rokov 920 až 930, tam boli aj Česi, vieme veľmi dobre vysvetliť.
Na záver môžem len spolu so sv. Cyrilom povedať: Majú oči a nevidia, majú uši a nepočujú! Lebo kto nechce vidieť, ten nevidí, a kto nechce počuť, ten nepočuje. To je celá pravda, na ktorú prišiel už sv. Cyril. Naši učení čechoslovakisti a maďaróni však na to neprídu nikdy, lebo na to prísť nechcú.
K príspevku Mariána zo 6. 12. publikujem zobrazenie bitky pri Rozhanovciach, ktorá sa odohrala roku 1312 medzi vojskami Matúša Čáka a Omodejovcov a kráľovskými vojskami Karola I. Róberta.
Pán Kropáček vytrvalo oponuje mojim tvrdeniam, tak jeden obrázok naviac:
Na doplnenie vedomostí p. Kropáčka pridávam nesledovné:
Pani Ovsená,
nehnevajte sa, ale my tu hovoríme o dejinách, nie o tom, čo by kto kde chcel mať. Berte na vedomie, že účastníci tejto diskusie, najmä však autor článkov, vychádzajú z overených, archeológiou i písomnými prameňmi dokázaných faktov. Onú objavnú „teóriu“, ktorú nám ponúkate, sa pokúšal ešte v 18. st. presadzovať Juraj Sklenár a ešte v tom istom storočí ju veda vyvrátila. Takže, ak ste presvedčená, že oná teória je pravdivá, tak by som vám odporučil diskutovať na blogoch, kde tomu veria. My sme v oblasti vedy neveriaci. Držíme sa faktov a tie sa pokúšame vykladať. Ale nie pohľadom do krištáľovej gule.
Rád bych navázal na diskusi, která se rozjela k tématu o soše krále Svatopluka, a která jak p.Hrnko správně poznamenává, patří sem.
Co se Nestora a pojmenování slovanských kmenů týče, tak by mě zajímal názor na zdroj Chronicon imperatorum et pontificum Bavaricum, kde se mimo jiné píše: „…Tehdy prchajíce před ním přišli někteří z nich na pole germánská a tato pole nalezli prázdná (…) a ti, kteří (nyní) tato pole drželi, NAZVALI SAMI SEBE podle těchto polí VE SVÉM JAZYCE Poláky, to jest polními lidmi podle polí. V těch dobách také Slovan Čech, podobně jako Poláci, prchaje se vším svým příbuzenstvem z Uher, vstoupil do doliny germánské, zpustošenou vražděním Hunů ji obsadil, a ZANECHAL SVÉ JMÉNO SVÉMU POTOMSTVU I DOLINĚ…“
Predchádzajúce stránky diskusie:
Str.1 – http://www.hrnko.sk/2009/11/12/317/comment-page-1/
Str.2 – http://www.hrnko.sk/2009/11/12/317/comment-page-2/
Str.3 – http://www.hrnko.sk/2009/11/12/317/comment-page-3/
Str.4 – http://www.hrnko.sk/2009/11/12/317/comment-page-4/
Str.5 – http://www.hrnko.sk/2009/11/12/317/comment-page-5/
Str.6 – http://www.hrnko.sk/2009/11/12/317/comment-page-6/
Str.7 – http://www.hrnko.sk/2009/11/12/317/comment-page-7/
Str.8 – http://www.hrnko.sk/2009/11/12/317/comment-page-8/
Str.9 – http://www.hrnko.sk/2009/11/12/317/comment-page-9/
Str.10 – http://www.hrnko.sk/2009/11/12/317/comment-page-10/
Str.11 – http://www.hrnko.sk/2009/11/12/317/comment-page-11/
Str.12 – http://www.hrnko.sk/2009/11/12/317/comment-page-12/
Str.13 – http://www.hrnko.sk/2009/11/12/317/comment-page-13/
Str.14 – http://www.hrnko.sk/2009/11/12/317/comment-page-14/
Str.15 – http://www.hrnko.sk/2009/11/12/317/comment-page-15/
Jen tak na okraj uvedu na pravou míru ještě jeden přízpěvek p. Hrnka z loňského roku. Reagoval jsem na něj už loni v říjnu přímo emailem, ale jak vidím, visí tu stále…
Október 3, 2010 o 20:28
„Pán Kropáček, tak som si čítal pramene k vašej Dobruške a zistil som, k akým nezmyslom sa dostane prekladateľ, keď použije tu vami prezentovanú koncepciu prístupu k prameňu. Nuž je tam jedna listina Ferdinanda Habsburského, nie je dôležité ktorého, ale jeho titulatúra je preložená podľa vášho návodu, teda zle. Môžete si to overiť už ďalej pri Márii Terézii. Oficiálny titul väčšiny Habsburgov bol rímsky cisár, vždy vznešený, kráľ český, uhorský, chorvátsky, dalmátsky a slavónsky, veľkoknieža… Preklad v knižke je… kráľ… chorvátsky, dalmátsky a slovanský, čo je nezmysel, lebo žiadne slovanské kráľovstvo neexistovalo. Existovala len Slavónsko (česky Slavónia, nemecky Slawonien), ktorá spolu s Dalmáciou a vlastným Chorvátskom tvorila súčasť chorvátskej koruny. Tu je jasne vidieť, že môj prístup k prekladom termínu sclavus, Sclavonia je správny a že to treba vždy robiť od prípadu k prípadu. Inak sa dopracujeme k nezmyslu, ako v tomto prípade.“
…no a teď snad pár poznámek k tomu, jak se věci mají doopravdy. Privilegium římského císaře a českého krále Ferdinanda II. z 24.10.1635, jímž Dobrušce potvrzuje všechny předešlé výsady za to, že měšťané přestoupili k římskokatolické církvi.
Originální staročeský text (v publikaci navíc přefocený a relativně dobře čitelný):
„My Ferdynand Druhy z Božj milosti woleny Ržimsky Cysarz po wssecky cžasy Rozmnožitel Ržisse a Uhersky Cžesky Dalmatsky Charwatsky a Slowansky etc. Kral Arczyknjzie Rakauske Margkrabie Morawske Luczemburske a Slezske Knjzie a Lužiczke Margkrabie… “
Přepis (v publikaci na vedlejší stránce, záměrně není do dnešní češtiny přeložen, ale jsou pouze odstraněny dobové spřežky):
„My, Ferdinand druhý z Boží milosti volený římský císař, po všecky časy rozmnožitel říše a uherský, český, dalmatský, charvatský a slovanský etc. král, arcikníže rakouské, markrabě moravské, lucemburské a slezské kníže a lužické markrabě…“
Přepisy (v publikaci výslovně uvedené jako traskripce!!!) ze staročeštiny pan Hrnko z nějakého důvodu považuje za „zlý překlad“ dokonce prý podle „mého návodu“… myslím, že víc dodávat snad ani není potřeba. (S fantastickými překlady pana Hrnka z latiny „sclavus, Sclavonia“ to pochopitelně nemá, co dělat, i když to do jisté míry o něčem vypovídá.)
No a abych taky přispěl něčím „k věci“, dovolím si „staroslovákům“ předložit článek o sloveštině a jejím historickém vnímání samotnými Slováky. K debatě o česko-slovenské jazykové hranici v 9. století je docela výmluvná nejen mapka československého nářečního kontinua…
http://www.forumhistoriae.sk/FH2_2009/texty_2_2009/maxwell.pdf
Páči sa mi, ako autor toho žvástu (začínajúci 🙂 americký „historik“ A. Maxwel) skvele ohodnotil (ani si to neuvedomiac) svoj výplod:
„Príbeh ponúknutý v tomto článku nemá veľa spoločného s realitou hovoreného jazyka,…“
Svätá pravda. Už keby nič iné, tak táto jeho „perla“ ukazuje, čo je to za „odborníka“:
„Bernolák napísal Dissertatio ako gramatiku nie pre Slovákov, lež pre „Slovanov v Uhorsku (Hungaria Slavorum)“, prípadne pre panónskych Slovanov (panonnii Slavi)“.
No a pokiaľ ide o to „československé“ nárečové kontínuum, je veľmi zaujímavé, že sa v podstate (podľa nákresu) jedná o kontínuum iba v priestore moravsko-slovenskom (teda Slovensko a Morava). Čechy akosi kde nič tu nič – asi tam skapal pes, ako sa hovorí.
Na Slovensku si našťastie nemienime nechať vykladať našu etnogenézu (a vývoj jazyka) Američanmi.
Hmm, ozval se „pravý staroslovenský jazykovědný odborník“… pochopitelně, že československé kontinuum pokračuje i dále na západ, od toho je to „kontinuum“, ale co, vždyť
„na Slovensku si našťastie nemienime nechať vykladať našu etnogenézu (a vývoj jazyka) Američanmi.“?!? 😉
Áno, Kropi, všetci vlastne hovoríme československým jazykom. Prepáčte, že sme na to na Slovensku zabudli.
Bože, to musí byť fakt ******* (moje hviezdičky), kto s takýmto niečím príde v roku 2011…
A ešte jedna „perla“ z toho „podnetného“ článku:
„Ak jazyková jedinečnosť definuje jedinečné nárečie, potom každému mestu na Slovensku (a možno každému používateľovi slovenčiny) musí byť priradené samostatné nárečie.“
Nikoli, o „československém jazyku“ u Maxwella není ani slovo, ale k paranoidně-demagogickému staroslovenskému poštěkávání se, jak se zdá, důvod vždy najde…
Citace a odkazy na Kollára, Šafaríka, Dobrovského, Hurbana, atd….furt nic? Ale co, vždyť „na Slovensku si našťastie nemienime nechať vykladať našu etnogenézu (a vývoj jazyka) Američanmi.“…no fuj, co si to ten Amík dovoluje. 😉
Kropi,
takže KDE podľa toho Maxwella je hranica slovenských nárečí??? Niekde by zrejme byť mala, že? Ak to teda nemá byť jeden jazyk…Takže KDE?
Hned prvá věta zmiňovaného Maxwellova článku zní:
„Jazykoveda si už dosť dlho uvedomuje, že rozdiel medzi „jazykmi“ a „nárečiami“ súvisí viac s politickými a sociálnými faktormy než s objektívnou lingvistickou dištanciou…“
… je k tomu potřeba ještě něco dodávat? Politicky a sociálně jsou nyní hranice jazykové a státní shodné. Historicky jsou pak západoslovenská respektive „dálnězápadoslovenská nářečí“ popisována jako česko-slovenská, případně moravsko-slovenská přičemž „vlastní slovenština“ je omezena na středoslovenskou oblast. (A je to i dobový /19. stol./ slovenský pohled na sloveštinu jako takovou.) Stejně tak jsou východomoravská nářečí nářečími moravsko-slovenskými respektive slovensko-moravskými. Tedy stanovování česko-slovenské jazykové hranice podle vybraných izoglos, je dvousečnou zbraní. Stačí si „dobře“ vybrat a jazykovou hranici máte na Vysočině, nebo u Vyškova, nebo na hřebenu Bílých a Malých Karpat, nebo na Váhu…
V tom je kouzlo československého nářečního kontinua…
Kropáček,
takých mudrlantov ako vy je na svete habadej. Pokojne si môžete dať ruku s tými, čo tu šíria rôzne drávidské teórie o nepretržitom 8000-ročnom slovenskom národe. Rovnako ako oni, prd o veci viete, ale veľa o tom hovoríte (mudrujete). Pokojne mudrujte ďalej, tak ako na Hromníka, tak ani na vaše pindy nemienim odpovedať. Som ďaleko od toho, aby som niekomu vyvracal, že modré nie je červené, ale modré. Z toho som už vyrástol.
Hrnku,
máte úplnou pravdu, vydiskutujte si svou „jazykovědnou podstatu staroslovenské ideje“ s A. Maxwellem a neztrácejte čas se mnou. Třeba vám pak i vysvětlí rozdíl mezi překladem a přepisem…
S pozdravem.
Kropáček,
nemyslíte si, že Maxwell by si to mal vydiskutovať predovšetkým so slovenskými jazykovedcami. Nemajte predsa predstavu, že aj dnes je to ako v minulom režime – keď si nejaký sovietsky súdruh prdol, že sa všetci v bývalom Česko-Slovensku posrali. Ignorant, ktorý píše o slovenskom jazyku, a nevšimne si, že existuje aj nejaká slovenská slovakistika, nemôže plniť ani tú úlohu „sovietskeho súdruha“ (ten sa ju aspoň pokúsil ideologicky znemožniť). Takže pokojne sa bavte v zajatí svojej nevedomosti, lebo pre ľudí vášho typu je kráľovstvo nebeské.
Hrnku,
jistě a mám ten pocit, že A.M. to narozdíl od vás udělal… Nevím o žádném (ani slovenském) jazykovědci, který by jazyk na Moravě v 9. století zpětně definoval jako „slovenštinu“, jak to bohorovně činíte vy. (Klidně mě opravte, jestli už se nějaký „odvážný slovenský jazykovědec“ našel, rád se s jeho zdůvodněním a důkazy seznámím.) Jestli je pak Maxwell se všemi odkazy a citacemi (mimo jiné i na Slováky) „ignorant“, tak co jste potom vy?
Takže místo toho, abyste mi tu už po x-té předváděl svůj komunisticko-náboženský ostrovtip (co jiného taky čekat od „ľudí vášho typu“), pokuste se svou „staroslovenskou jazykovědnou ideu“ odprezentovat v článku alespoň tak „ignorantském“ jako je ten Maxwellův…
S pozdravem.
P.S.: Vzhledem na „politicko-osobní rozměr“ diskuze pod vaším článkem o soše M.T. jsem tam včera pověsil přízpěvek s odkazy na články p. Chmela a Širokého. Nebyli schváleny…nechť si je tedy laskavý čtenář najde na www. forumhistoriae. sk/archiv. html
Kropáčku,
keď vám mená ako J. Dobrovský, P.J.Šafarik, L. Niederle, J. Stanislav, Jagič, Labuda, Vasmer nič nehovoria, nie je to moja chyba. Doštudujte a potom príďte diskutovať. Chápem, že ako počeštený moravský Slovák máte psychické problémy, ale tie vám nadávanie na Slovákov neodstráni. Na liečenie psychických problémov sú iné inštitúcie. No a čo sa týka toho Maxwella, tak to je obyčajný pamflet s jasným cieľom spochybniť slovenčinu a teda aj Slovákov. Nemá nič spoločné s vedeckým prístupom k problému a poviem vám aj prečo. Základným metodologickým problémom je, že dotyčný „soudruh“ z Ameriky nie je schopný rozlíšiť laický, neodborný, resp. politicky motivovaný názor na nárečové zloženie slovenčiny, od vedeckého. Názor nejakej tety z Viedne, ktorá poznala slovenčinu z počutia alebo možno aj autopsie, nemôže byť predsa postavený na úroveň názoru A. Bernoláka alebo Ľ. Štúra, ktorí slovenčinu študovali vedeckými, lingvistickými metódami. A na popretie týchto vedeckých prístupov už vôbec nemôžu slúžiť žlčovité útoky tých, ktorí spisovnú slovenčinu z hĺbky duše nenávideli a použili akýkoľvek argument, aby ju zosmiešnili. Nuž a druhý, zásadný metodologický problém je „tvorivá nevedomosť“ autora. Najprv zle preloží latinské názvy Bernolákových diel (…de literis slavorum = podľa neho o slovanských, nie slovenských písmenách a Gramatica slavica – slovanská, nie slovenská gramatika) a potom z toho vyvodí, že Bernolák vôbec nepísal slovenskú (teda pre Slovákov), ale slovanskú gramatiku (pre všetkých uhorských Slovanov). To je skutočne „vedecký“ prístup len čo je pravda. Čo keby sa tak pán „soudruh“ z Ameriky pozrel do Slowára, aby si presne pozrel, čo Bernolák myslel a zbytočne sa nestrápňoval. Nuž a keď vy ani takú elementárnu vec nie ste schopný rozlíšiť, tak každé ďalšie slovo s vami je zbytočné.
Nuž a podstrkovať názor nejakého čechoslovakistu, ktorý tak znenávidel samostatné Slovensko, že ho je ochotný zapredávať veľkomaďarským šovinistom, je skutočnou perlou „českej lásky“ k Slovensku. Prosím vás, spamätajte sa. Na Slovensku by ani ten najagresívnejší protičeský šovinista neoslavoval Henleina!
Hrnku,
trapné invektivy a kupa rádobyvtipných sraček, to je opravdu vše na co se zmůžete? Nepletete si tak trochu pojmy s dojmy, o tom že se z jazyka VM etnika vyvinula mimo jiné i dnešní slovenština si snad nikdo pochybovat nedovolí. Ale kde J. Dobrovský, P.J.Šafarik, L. Niederle, J. Stanislav, Jagič… tvrdí, že jazykem Moravy v 9. století byla „slovenština“?
No a jako třešnička na dortu vaše přirovnání „nejmenovaného čechoslovakisty“ k Henleinovi. To jste opravdu myslel vážně? Vy svou bývalou průkazku člena KSČ prostě nezapřete…
P.S.: Vaše upocená snaha mě urazit se jako obvykle minula účinkem. Nevím kolikrát vám budu muset ještě opakovat, že „ľudia vášho typu” mě prostě nemohou urazit.
Kropáček,
vy ste skutočne tak hlúpy, alebo sa len tak robíte. Prečítajte si tú diskusiu spätne a nájdete tam, kde vám priamo z Dobrovského citujem to, čo tvrdím. Ale pokojne sa vyžívajte v svojom agresívnom slovníku, dosť vás to charakterizuje. Ľudia, ktorí nemajú argumenty, sú obyčajne zlostní!
Jistě pane Hrnko, všichni ti, co si dovolí nesdílet váš „staroslovenský pohled a interpretaci“ dějin VM jsou buď hloupí, nebo to jen tak „robia“ (Dobrovský netvrdil to, co vy!). A prosím vás, dříve než mi začnete pokrytecky vyčítat agresívní slovník, zmírněte „trochu“ ten svůj. Já se vám pak rád omluvím.
Zaujímavý článok prof. Metznera z minulého roku o pôvode mien „Mährer“ (a ďalších) a výklade Bavorského Geografa. Nerozumiem po nemecky tak dobre, ako by som si želal, ale vyrozumel som z toho, že pracuje s pojmom „Marharii“ v zmysle kontinuálne odovzdávaného obyvateľského mena ešte z predslovanských čias. Je to v nemčine.
http://www.sudetendeutsche-akademie.eu/Metzner.pdf
Prečítal som si ten článok. Je to čistá špekulácia. Tak napr. názov Boehmen neodvodzuje z názvu keltského kmeňa Bójov, ale zo spojenia Pechheim = domov, miesto pekla, teda niečo na spôsob slovenského Pekliny. Čechov (obyvateľov Bechheimu) nazýva pekelníkmi. Niečo na povzbudeniu Kropáčka, na prehĺbenie jeho obdivu k západným objektívnym vedcom (Maxwell). Nech porozmýšľa, v akých to peklinách žije. Veď to predsa tvrdí „objektívny“ západný vedec. Názov Moravy a Moravanov odvodzuje od Markomanov, ktorí tam podľa neho zostali a pridúvší Slovania ich síce asimilovali, ale asi zo slepého obdivu k ich „vyššej“ kultúre prevzali ich meno. Tiež mi je nejasné, prečo je koncovka v slovenských názvoch svedectvom germánskeho pôvodu názvov typu Morava, Ostrava, Opava (údajne germánsky sufix znamenajúci voda, prečo nie slovanský súfix znamenajúci voda, nevysvetľuje), keď v žiadnom germánskom jazyku sa taký sufix nevyskytuje a keď tieto slová preberali do nemeckého jazyka v úplnosti zanikol. Rovnako neuvádza, že sufix ava sa vyskytuje aj v slovanských oblastiach, kde germánska noha nevstúpila. Údajne aj meno Bavorov nie je od Bohémia, ako sa všeobecne vysvetľuje (pravda, kto by chcel pochádzať z peklín), ale od rieky Litava (Leitha, Lajta), ktorá sa údajne v rímskych dobách volala Baia a ktorú Germáni neskôr premenovali na Leitha. Prečo ju však Slovania, najmä Slováci volajú Litava s údajnou germánskou koncovkou, sme sa však nedozvedeli. Myslím si, že pán profesor to má veľmi popletené (asi sa na to díva z veľkonemeckého pohľadu so zapojením – skrytým – „Restgermanentheorie“. Nuž odporúčam Kropáčkovi na prevzatie, aby nás mohol poučovať, ako to píšu „soudruzi“ zo západu.
Děkuji za doporučení, pane Hrnko.
Možná jsem jen „hlúpy, alebo sa len tak robím“, ale mě by srovnávat úroveň článků p. Maxwella a Metznera ani nenapadlo. No a protože pevně věřím, že ani vy určitě „hlúpy“ nejste, tak vaše demagogické srovnávání nesrovnatelného nebudu brát vážně. (Jinak vám mohu také doporučit, abyste si pro zajímavost spočítal jak a kolikrát Maxwell odkazuje a cituje domácí-slovenské kapacity v oboru a jak a kolikrát to činí Metzner…)
Zdravím a toho Maxwella si prosím zkuste přečíst znova a pokud možno v klidu. Třeba vám ten text pak přestane připadat jako „pamflet s jasným cieľom …“
Maxwell že odkazuje na domáce kapacity? To ste mysleli toho Kollára, Bajzu, Hodžu či Záborského? Koľkí z nich boli jazykovedci? Pretože čo sa slovenských kapacít týka, tak všetky, ktoré sú zástancami trichotomického členenia slovenských nárečí proste ignoruje. Alebo azda čítal ich publikácie? A ešte jedna vec:
„V tom je kouzlo československého nářečního kontinua…“
Podľa mňa je práve toto o jednom jazyku. Takže toho Maxwella si radšej prečítajte ešte raz VY – a neodkazujte to druhým. Ak sa totiž má jednať o postupné navŕšovanie jazykových zmien (teda nárečové kontínuum), medzi ktorými sa nedajú určiť jasné hranice (to navŕšovanie zmien je príliš malé alebo príliš chaotické), tak tým pádom nemožno hovoriť o dvoch jazykoch. A on toto tvrdí pre celé územie Československa. Ak mám teda brať skutočnosť, že posledná izoglosa mu akými zázrakom vyšla na Českomoravskú vrchovinu, iba ako dôsledok priestorového ohraničenia daného obrázku, tak tým pádom (podľa mňa) žiadny kvalifikovateľný rozdiel medzi slovenčinou a češtinou, teda žiadny predel a tým pádom žiadne dva jazyky.
Viete, čím to smrdí mne? Mne to smrdí tým českým blábolom o slovenčine a češtine ako dvoch jazykových variantoch „čohosi“, čo radšej žiadny z českých „jazykovedcov“, ktorí to tvrdia priamo nepomenuje, lebo vie, kam by ho na Slovensku poslali. Alebo inak: slovenčina ako dialekt češtiny a čeština ako dialekt slovenčiny. Ale to ste predsa už čítali, nie? V jednom inom článku na jednom inom blogu…
Kropáček,
ja medzi tými dvoma autormi nevidím žiaden rozdiel. Jednoducho majú určitý zámer a ten sa snažia i za cenu znásilnenia faktov prezentovať. Mne to skôr vypadá, že keď si niekto kopne do Slovenska, tak je to podľa vás určite objektívny vedec, ale keď zabŕdne do Peklín (Becheim) a do Pekelníkov (Becheimorum), tak je to neporovnateľný pamfletista. Nuž s takou „spravodlivosťou“ si viete, čo?!
V podstate ale v niečom majú tie články aj pravdu. Čeština je samozrejme nárečím slovenčiny (nakoniec do 14. storočia sami Česi hovorili, že hovoria po slovensky). Takže oni vlastne aj tí čechoslovakisti majú v niečom pravdu, len im to treba vždy správne vysvetliť :). (A je jedno, či nejaký šovinistický diskutér v Česku pri tom praskne od zlosti)
Čo, pán Hrnko…?! Tak na záver môžem len spolu so sv. Cyrilom povedať: Majú oči a nevidia, majú uši a nepočujú! Lebo kto nechce vidieť, ten nevidí, a kto nechce počuť, ten nepočuje. To je celá pravda, na ktorú prišiel už sv. Cyril. Naši učení staroslovakisti však na to neprídu nikdy, lebo na to prísť nechcú…
Prajem vám, aby ste svôj určitý zámer, ktorý sa snažíte prezentovať i za cenu znásilnenia faktov, dokázal prezentovať aspoň tak „ignorantsky“ ako to robí Maxwell. Pretože ak budem demagogický-spravodlivý ako vy, tak ani ja medzi vami a Metznerom žiaden rozdiel nevidím.
Zdravím do Stupavy, „počeštený moravský Slovák“.
P.S.: Neviem o tom, že by chcel kvôli československému jazykovému kontinuu nekdo praskať od zlosti. Osobne označenie češtiny ako nárečí slovenštiny, lebo slovenštiny ako nárečí češtiny považujem za rovnako šovinistické. Rozdiel je iba v tom ako to vždy správne vysvetliť. 😉
Presne takúto reakciu som od vás čakal, Kropáček! Nieže by ste povedali: Sú tu dva hlúpe články nerešpektujúce vedeckú metodológiu, ale odmietnutie pozície „soudruha ze západu“, lebo ten zapára do Čechov a vychvaľovanie takého istého „vedca“ len preto, že spochybňuje Slovákov a ich jazyk. Nuž aký ešte chcete doklad o vašom charaktere?
Pán Hrnko,
mohol by som Vás poprosiť? Pozreli by ste sa prosím na tento odkaz? Je to v ruštine nejaká osnova asi ?univerzity? vo Voroneži z roku 2009 (nejaký kurz, alebo semester) a sú tam jednotlivé body: ranostredoveká národnosť poľská, česká a slovenská. Čo si o tom myslíte? Hlavne tá česká a slovenská. Lebo rusky som na tom tak asi, ako nemecky 🙂 Je to kratučké. Ale zdá sa mi to (s mojimi slabými vedomosťami) až prekvapivo jasne formulované, tie body (o českej a slovenskej národnosti).
http://www.lib.vsu.ru/elib/texts/method/vsu/m09-135.pdf
No je to veľmi zaujímavé. Je to vlastne sylabus, popis kurzu o etnogenéze Slovanov. Začína rozborom prameňov, vidí to ako komplexný program literárnych prameňov, archeológie a lingvistiky. Od doby bronzovej hodnotí jednotlivé kultúry v slovanskom priestore a ich možný vzťah k etnogenéze Slovanov. Sú to len náčrty, o čom hovorí, nie popisy, čo hovorí. Najzaujímavejšie je, keď prichádza k etnogenéze jednotlivých slovanských národov. Etnogenézu Poliakov kladie do priestoru Pomoranská, Malopolska a Veľkopolska a priraďuje im konkrétne archeologické kultúry, z ktorých vznikli Poliaci. Etnogenézu Čechov vtláča výlučne do Českej kotliny a etnogenézu Slovákov spája s celou Veľkou Moravou. Myslím, že onen kurz je ďalším nepriateľom ľudí typu Kropáček a všetkých oponentov koncepcie „slovenskosti“ VM. Vyzerá to, že už len stúpenci našej terajšej vlády a Kropáček spochybňujú to, čo bolo napísané na podstavci kráľa starých Slovákov na BA hrade. zaujímavé by bolo vidieť skriptá; ale už zo sylabu je vidieť, že prednášajúci nepochybuje o „slovenskosti“ VM!!! Kompletné prednášky by mohli byť zaujímavé aj vo vzťahu autochtónnej hypotézy verzus hypotézy o príchode Slovanov do nášho priestoru, ale určite sklamú stúpencov drávidského guru, lebo sú založené výlučne na koncepcii indoeurópskeho pôvodu Slovanov. Hold veda je veda a za Sandokanom sa nebude naháňať!
Keď už zbierate pozitívne príklady, tak v knihe Illustrated Slovak History – A struggle for sovereignty in Central Europe (myslím, že to vyšlo aj po slovensky dá sa to aj stiahnuť, ak viete dobre hľadať) je vzadu mapa Veľkej Moravy prevzatá z Magocsiho známeho Historical Atlas of Central Europe a je tam: Czechs, Silesians, Vistulians, Slovaks a Moravian Empire (o Moravians ani ň ). Ak to tu už niekto spomínal, tak sa ospravedlňujem, ale každopádne to je tuším prvýkrát. Takže vidíte, pre niekoho je p. Hrnko nacionalista a pre niekoho tu vylamuje otvorené dvere, všakáno.
Pane Hrnko, nevěřím, že jste tak zoufale neinformovaný, že za jediné oponenty koncepce „slovenskosti“ VM a titulu „krále starých Slováků“ považujete pouze mě (?!?) a stoupence současné slovenské vlády. Ale obdivuju, co všechno jste schopen z obsahu jednoho kurzu, který jste neabsolvoval, „nepochybně“ vyčíst a následně i se 3 vykříčníky vyvodit… inu „tonoucí se stébla chytá“. Jen byste se asi neměl tak zběsile vrhat po každém stébélku, které vám anonym š. či p. hodí, působíte pak docela směšně.
Zdravím.
Vážený pán Hrnko,
s obľubou čítam Vaše vyjadrenia. Ospravedlňujem sa, že reagujem až po roku.
Vo Vašom blogu som narazil na Váš text o napadnutí Pribinu Mojmírom:
“ Prešiel Biskardským priesmykom a napadol hradisko Pobedim, ktoré zničil tak, že už sa neobnovilo. Pokračoval útokom na hradisko Majcichov, ktoré skončilo rovnako. Potom prešiel Považský Inovec a rovnaký osud pripravil hradisku v Bojnej.“
Toto poradie ničenia je nejako podložené?
Chcem sa ešte spýtať na Váš názor, prečo nezničil aj Bratislavu, veď bola dosť silná a mal ju za chrbtom.
Ďakujem a prajem veľa zdaru.
Bratislava ako centrum? :DDD Určite ste z Bratislavy. :DDD Hovorí Vám niečo Nitra? V dobách, keď centrom Veľkej Moravy bola Nitra, Bratislava bola, ak tak, maximálne v plienkach
V Čechách na Moravě i na Slovensku, z dnešního pohledu žili …Slované /Slovjo -Slavjo / tedy žádní Slováci …., domlouvali se slovanskou řečí . Slováky z toho někdo jen odvodil .Připadá mi, že někdo chce za každou cenu , asi z nějakého komplexu méněcennosti ? dokázat že to hlavní bylo jen na Slovensku ! ??
Ja vám neberiem váš názor, ale nie je správny. Už školský atlas českých dejín, ktorý som mal k dispozícii, hovorí niečo iné. Cesty Slovanov do Čiech a na Moravu/Slovensko boli iné a prišli sem aj iné kmene. Fonologický výskum slovenského jazyka a českého jazyka ukazuje, že sú to dva úplne odlišné fonologické systémy, ktoré vznikli ešte v praslovančine. Koniec koncov túto skutočnosť vedeli jazykovedci už veľmi dávno. V Českej kotline žili najmä Dulebi, Chorváti, Česi (Srbi?) a ďalšie menšie kmene, na južnej Morave, v Dolnom Rakúsku a v Karpatskom oblúku najmä Sloveni; ktorých mužské pomenovanie sa zmenilo v 14. storočí na Slovák. Ináč podobne sa názov Poľanin/Poľane zmenil v tom istom období na Poliak a nikto si nedovolí povedať, že Poľanin Boleslav Chrabrý nebol Poliak, hoci také slovo mu nebolo známe. Tak ako neexistuje univerzálny stôl, neexistovali v 9. storočí ani univerzálni Slovania. O nábskych a lužických Srboch sa hovorí už v 8. st., rovnako o chorvátoch a srboch na Balkáne, v 9. st. boli známe kmene v Českej kotline a okupantov z Moravy vôbec nepokladali za súčasť svojho „my“. Ináč by si proti ním nepovolali Bavorov. Čo myslíte?
Pán Hrnko,
Neviem sa zbaviť dojmu, že hľadáme to, čo nechcem nájsť. O Mojmírovcoch sa predpokladá, že pochádzali z východu. To, že mnohým sa to nepáči nás nemusí trápiť. Pozrite sa na výrazy:
„Moľva“ niekdajší názov pre Východoslovenskú nížinu a mokraď okolo Tisy.
„Morwa“ Morava, terajší názov Moravany, okr. Michalovce.
Zdravím. Nie som historik, ale vo vzťahu k predchádzajúcim a podobným diskusiám som našiel zaujímavú vetu v knihe z roku 1889: „V moravskej, slovenskej a panónskej krajine sa hovorilo tým istým jazykom a starí Moravania a starí Slováci neboli vetvou Čechov, ako je to dnes“ (T. Maretic: Slaveni u davnini, Zagreb 1889, s. 144). Je to tiež len názor, ale…
Sťahovanie národov bolo doriešené už v roku 1975, potvrdené DNA testami. Prečo stále trváme na pôvodných nezmysloch?
https://zborniky.e-slovak.sk/SAS_4_1975.o.pdf
Od strany 223.