I
My Slováci sme zvláštne tvory. Napriek tomu, že málokto z nás verí na zázraky, v politike ako keby sme neboli schopní vymotať sa zo schém Dobšinského prostonárodných rozprávok a povestí. Vidíme nedokonalosť sveta okolo nás, vidíme to doma i v zahraničí, ale stále snívame o dokonalej spoločnosti, kde podobne ako v krajine peciválov bude fungovať obruštek prestri sa a hrnček var, ktoré zabezpečia bezprácnu hojnosť pre všetkých, kde nebude bohatých ani chudobných, kde bude pravda a láska víťaziť nad zlom a nenávisťou…. Ale keďže doteraz nedokázala žiadna slovenská vláda zabezpečiť tento stav, lebo – pravda – žijeme v normálnej krajine a nie v Dobšinského knihách, podliehame panike a pred každými voľbami meníme síce nedokonalé, ale zabehnuté a známe súcno, za neznáme a neprebádané sľuby nových tvári s imaginárnymi proroctvami, že oni to budú robiť lepšie, že oni to „zlo“ odstránia, že oni tú vysnívanú krajinu pre nás peciválov zabezpečia. Nuž hotový raj pre rôznych hochštaplerov, pretože nikto nemôže splniť to, čo oni sú schopní sľúbiť! A tak sa nám tu od Jana Keľňu cez rôznych Ruskov a sľubovačov dvojnásobných platov a zástancov obyčajných ľudí striedajú ako na bežiacom páse rôzni vizionári a multioteckovia, z ktorých je po čase ešte väčší brucha bôľ ako z tých, ktorých „zlobu“ nám sľubovali odstrániť.
Táto nikde nevídaná vlastnosť je priam rajom pre rôznych manipulátorov a rozsievačov kúkoľa cudzích záujmov na Slovensku. Priam ukážkovým prípadom, dalo by sa povedať prípadovou štúdiou toho, ako sa Slovensku na základe týchto predispozícii nasunul reprezentant inej ako slovenskej národnej vôle, bol posledný prípad prezidentských volieb pred piatimi rokmi. Nehovorím, že R. Fico bol najvhodnejší prezidentský kandidát, ale bol človek známy so svojimi dobrými i zlými vlastnosťami. Napriek tomu v priamom stretnutí podľahol úplne neznámej osobe, človeku s nulovým politickým životopisom a ako sa neskôr aj ukázalo s nulovými schopnosťami zastávať úlohu hlavy štátu Slovákov.
Ako sa to mohlo stať? Nuž jediné vysvetlenie je, že Slováci nemajú radi rytierov dosekaných v boji za ich záujmy, ale túžia po rytierovi v jasnej zbroji, ktorý príde ako povestný hlúpy Jano a oslobodí zajatú princeznú (Slovensko) z drápov nehodných domácich šarkanov. To, že tí šarkani sú jasne čitateľní na rozdiel od zjavivšieho sa hlúpeho Jana, zaváži len pramálo. Poznať túto vlastnosť tak konám asi nasledovne. Vychovám si na „benzínovej pumpe“ svojho potenciálneho kandidáta a vyšlem ho do zakliatej krajiny. Tam popri „podnikaní“ založím cez neho nadáciu Dobrý anjel a nechám ho tváriť sa ako filantropa (netreba si to mýliť so Sorosom). Tá nadácia nemá veľký ohlas, tak cez inú svoju firmu zriadim basketbalový tím Dobrý anjel. Ten je mimoriadne úspešný a pod touto značkou vyhrá štyrikrát Final Four. Dobrý anjel sa tým stane nie dobrou, ale vynikajúcou značkou a, samozrejme, všeobecne známou. Stačí len posunúť môjho neúspešného pumpára a úspešného anjela do volieb a úspech je zaručený. Pardon. Predtým ešte urobím jedno opatrenie. Dobrého anjela premenujem na Good Angels, aby bolo jasné, komu patrí značka. Predsa nášmu „filantropovi“. Ešte zopár daňových opatrení a úspech je zaručený! Princ na bielom koni sa podaril! Spokojnosť s jeho výkonom? Tá firma, ktorá zrušila Good Angels, dala najlepšie vysvedčenie!
Teraz opäť stojíme pred výberom. Uvedomíme si konečne, žeby sme mali svoje hlasy dať tým, čo sú síce nedokonalí, ale majú svoj politický životopis? Alebo dáme svoj hlas niekomu, o kom azda len ESET vie, komu bude slúžiť? My nechceme žiť v normálnej krajine, kde sa budú dodržiavať naše zvyky, naše tradície, naša kultúra? Alebo opäť dáme zúfalému básnikovi do úst verše, ktoré nám z Veľkej Moravy zanechali Kyjevské listy: Nevystav (Hospodin) našu krajinu v plen národom pohanským.
Každý, kto pristúpi k urne pri hlasovaní, by si mal dať otázku: Naozaj chcem voliť slovenského prezidenta, alebo chcem len potvrdiť toho, ktorého nám vybral ESET? Naozaj chcem dať svoj hlas tým, ktorí hovoria o boji so zlom a proti korupcii, keď predseda eseťackej strany (Progresívne Slovensko) ešte ani pri moci nie je a už má škandály s eurofondami? Naozaj chceme Slovensko vydať firme ESET, ktorej obrovské zisky nepochádzajú zo slovenských zdrojov, ale od najväčších svetových vlád a svetových organizácií? To si naozaj niekto myslí, že takáto firma bude mať ohľad na Slovensko, a nie na svojich chlebodarcov?
Nuž, rozmýšľajme! Jediné, čo v tejto situácii možno s určitosťou povedať je, že žiaden rytier v jasnej zbroji na bielom koni neexistuje. Neexistuje žiaden spasiteľ, ktorý by švihnutím čarovného prútika zmenil situáciu k fiktívnemu dobru. Lepšiu spoločnosť môžeme dosiahnuť len tak, že sa my sami budeme zlepšovať. Proroci šťastnejších zajtrajškov, proroci čistých rás zbavených príživníkov, proroci boja za nedefinované dobro v minulosti vždy zlyhali a zanechali po sebe len spúšť a skazu. Nedajme sa opäť oklamať a vyžeňme hlúpych Janov z nášho bytia a nechajme ich odpočívať v rozprávkach! Na tom bielom koni nebude sedieť princ (princezná), len ďalšia bábka, lepšie povedané marioneta.
Znamenajú niečo so stredom alebo niečo s medzi (nechce sa mi to tu opisovať zo slovníkov, lebo to nikam nevedie). Sčasti vám hore niečo napísal aj Metod.
Dobrý deň p.Pomocník
Mňa len zaujímalo, že keď sa ten maďarský výraz köz ( ktorý je koreňom aj podstatného aj prídavného mena ) prekladá ako nejakým spôsobom „vymedzený priestor“, ale zároveň aj ako obec, či sa takto ( teda ako obec ), prekladá aj v ostatných ugrofínskych jazykoch, alebo je tomu tak len v maďarčine.
Lebo existuje aj proto-ugrofínsky termín *kunta, ktorý má byť predchodcom viacerých ugrofínskych termínov s významom „obec“ – ako miestna územnosprávna jednotka.
Napr. :
– Votština „kunta“,
– Estónština „-kond“,
– Livonština „gõnd“,
– Vogulština „χōnt“,
– Fínština „kunta“
No maďarský termín pre obec, t.j. Köz a jeho derivát Község, sem nepatrí, alebo…..?!_?.
Nie, toto je výslovne slovo zložené z dvoch častí köz (=1. medzipriestor; interval; spoločenstvo; verejnosť, 2. obecný [v českom význame, t.j. nemecké gemein], 3. stredný, 4. spoločný) a -ség (=-stvo). Obidve sú aj samé o sebe veľmi frekventované, takže o tom nemôže byť pochýb. A ak to chcete vedieť presne, ide veľmi pravdepodobne o slovo vytvorené podľa nemeckého vzoru (Gemeinde; podobne napríklad v poľštine sa obec volá rovná skomoleným nemeckým slovom), čo by pri pohľade na dejiny Uhorska a na fakt, že maďarčina do 18. storočia postrádala celú vyššiu terminológiu, nemalo byť prekvapivé.
A keď si pozriete google books, tak vraj do 17. stor. bolo to slovo úplné synonymum slova közösség (spoločenstvo; t.j. spoločný + -stvo) a v latinských slovníkoch sa prekladalo ako communitas, res publica. Ale potom vyvstala potreba začať veci rozlišovať, tak to niekto umelo rozlíšil.
Dobré ráno p.Pomocník
aj slovo
köz-ös-ség
aj
köz-ség
sú len deriváty, ktoré vznikli pridaním sufixov -ös a -ség k základu köz, to je jasné.
Slovo köz Ste ale, v predchádzajúcich príspevkoch, aj spolu s p.Metódom spomínali v súvislosti s inými ugro-fínskymi slovami
– u Ostiakov „kot“
– u Vogulov „kwätjlj“
– u „ostatných“ Ugrofínov “ köt-/köd-„.
tak som sa pýtal, či sú aj tieto slová s významom obec.
No a teraz sa pýtam, že či majú tieto slová spoločného ugro-fínskeho predchodcu s maďarským slovom köz, alebo ani sem to slovo nepatrí ?
Nerozumiem, čomu nerozumiete, lebo všetko je to hore:
-ugrofínske slová, ktoré som pracovne nazval kot, sú (podľa etym. slovníkov) prakticky to isté ako maďarské köz (resp. ak chcete majú teda spoločného ugrofínskeho predchodcu),
ale
-ugrofínske slová typu kunta s tým maďarským község nemajú nič do činenia.
Ale je možné, že kunta je ovodené z kot, to si pozrite v slovníkoch.
A pokiaľ vám ide celý čas konkrétne o význam obec, tak vzniká problém definície, lebo obec v dnešnom administratívnom ponímaní ako pojem jednoduchšie národy vôbec nemajú, takže nemá ani veľmi zmysel také niečo u nich v minulosti hľadať.
Dobrý deň p.Pomocník
Zatiaľ rozumiem všetkému, čo Ste doteraz napísali. Len som sa opätovne pýtal, že či slová, ktoré Ste si pracovne nazval „kot“, majú rovnako, ako maďarské köz, okrem iného aj význam „obec“. A podľa toho, čo Ste mi následne odpísal, pravdepodobne ( asi ) nemajú, lebo ako píšete u nich vzniká problém definície, keďže obec, v dnešnom administratívnom ponímaní ako pojem, jednoduchšie národy vôbec nemajú.
Takže, ( asi ? ) je to tak, ako som aj ja uvažoval, že maďarské köz, má spoločného proto ugro-fínskeho predchodcu ( nepoznám jeho konkrétny tvar ) spolu s ostatnými ugro-fínskymi slovami, ktoré Ste si pracovne nazval „kot“ a tieto sa aj v jednotlivých jazykoch používajú rovnako, ako maďarské köz, okrem významu obec-obecný, ktorý je v tejto ugro-fínskej „rodine“ slov, pochádzajúcich zo spoločného proto predchodcu, tým pádom výnimkou.
Podľa mňa teda, tento význam musel maďarský výraz köz nadobudnúť neskôr, teda až po diferencovaní, vyčlenení či oddelení sa maďarského jazyka od ostatných ugro-fínskych jazykov.
Už chápem problém. 1. Slovo köz samé o sebe NEMÁ význam obec, iba význam „obecný“, lenže obecný v zmysle „všeobecný, obyčajný, bežný“ atď., nie v zmysle „týkajúci sa obce“ (preto som hore výslovne napísal, že sa myslí český význam slova obecný). Nechcelo sa mi tam rozpisovať všetky tie významy, tak som napísal obecný, čo som zrejme nemal urobiť. 2. Pre žiaden z jazykov typu ostiačtina (chantyjčina) a pod., o ktorých tu hovoríme, nie sú k dispozícii tak podrobné slovníky ako pre maďarčinu, takže porovnávať detaily, ktoré tam nejaké slovo znamená, sa len takto na diaľku nedá pre nedostatok porovnateľných informácií.
Dobrý deň p.Pomocník
Len upozorním, že zároveň okrem významu verejný, spoločný ( v češ.obecný ), ako prídavné meno – čo Ste popisovali aj v poslednom príspevku, má slovo köz význam aj komunita, spoločnosť ako podstatné meno.
Ale čo tu je pozoruhodné, ako nadobudol tvar község ( köz-ség ), význam obec, keď pridaním adjektívnej prípony -ség, nevzniklo adjektívum, ale podstatné meno obec.
No vidím, že vám zas nie je jasných niekoľko základných vecí naraz, takže radšej to ukončíme. Ja nie som doučovateľ.
Dobré ráno p.Pomocník
Ak ešte budete taký ochotný a poviete mi, ktoré veci sú to, tak ja sa ich rád doučím. Ospravedlňujem sa, ale stále sa len učím, som len laik.
Pán Jozef, prípona -ság variovaná s príponou -ség nie je adjektívna, teda prídavné meno tvorná.
Adjektívnou príponou je „tiež variovaná“ prípona -s, -os, -es, -ös.
Takže p. Pomocníkom 24-tého spomínané slovo közösség = (köz-ös = spoloč-ný) + (ség = -stvo) = spoloč-en-stvo s tou „odlišnosťou od slovenčiny“, že mačarské „pohúnčené“ köz má širší, a tým nejednoznačnejší význam oproti nášmu spolok/spoloč-.
Vyzerá to tak, že tvorca „nápodoby mýtickej húnčiny“ skrátil „obšírne“ köz-ös-ség (spoločenstvo) na kratšie köz-ség = obec – čo je vlastne „spoloč-stvo“ dediny, …).
Dnešný volebný zákon zabraňuje voliť eurokomisárovi Ševčovičovi, aj naším europoslancom prítomným v Bruseli, trvalým naším EÚ zamestnancov v Bruseli (čo je vraj okolo 400 úradníkov) , vojenským pridelencom v zahraničí, všetkým pracovníkom ambasád a ich rodinným príslušníkom, , štátom vyslaným expertom do zahraničia, sudcom v Luxemburgu a Strasbourgu…ďalej pilotom a letuškám, posádkam lodí na Dunaji, atď… ktorí kvôli voľbám nemôžu všetci sadať do lietadiel a ísť voliť domov, pretože všetkým im to ich pracovné miesta neumožňujú, navyše je to drahé hlasovanie.
Z uvedeného dôvodu by kvórum 50% platné pre referendum malo byť adekvátne znížené, pretože predpokladá, že všetci voliči voliť teoreticky môžu.
To, že vládne strany spravia všetko preto, aby sa hlasovať zo zahraničia nemohlo, je jasné a určite SR zostane posledným štátom EÚ odkiaľ to nebude možné dovtedy, kým sa to bude dať ešte udržať.
Zdá sa, že tohtoročnou najhlavnejšou a asi aj najobľúbenejšou pracovnou činnosťou poslancov SNR je opakované volenie ústavných sudcov.
Zrejme tu má Harabín ale naozaj pravdu – že ústavných sudcov si majú namiesto SNR voliť sami odborníci z justície – ktorí sa odborne najlepšie poznajú.
Dobrý deň p.Metód
Ďakujem za vysvetlenie, takže ten „neadjektívny“ suffix, to bude jedna z tých „vecí“ čo som sa doučil a neviete náhodou, ktoré by som sa ešte mal doučiť ?
Vďaka za odpoveď.
Pán Jozef, doučiť, a za akým účelom?
Ak, aby ste vedel po mačarsky, tak Vám odporúčam knihu Maďarčina pre samoukov z r. 1986 (iste ju nájdete v daktorej knižnici) – ak by ste ju nezohnal, tak by ste mohol zohnať od vydav. Lingea Maďarčina , konverzácia so slovníkom a gramatikou.
Zaujímalo by ma, prečo ste sa zameral na to „mačarské radobyhúnske“ slovo község (obec), veď to slovo „nekoreluje“ s nijakým našim slovom (napríklad na rozdiel od slov szalma/slama, barázda/brázda, vacsora/večera, penték/piatok, polc/polica, ablak/oblok, ritka/riedky, patak/potok, …), a aj jeho „ugrofínskosť“ je minimálne podivná, keď si uvedomíme, že „ugrofínske“ köd = hmla v maďarčine.
Dobrý večer p.Metód
Zatiaľ nič nepíšete, tak aby som si to ešte upresnil a sám seba opravil, lebo zase som to zle napísal. On ten suffix -ség /prípadne -ság/, nie je vo všeobecnosti „neadjektívny“, on je presne povedané, podstatné mená „tvoriaci“, či „generujúci“, pričom slovným základom či koreňovou morfémou mu môže byť, buď podstatné meno, prídavné meno, alebo sloveso.
No a potom by tá moja „pozoruhodnosť“ ( po „zohľadnení tohto faktu“ ) ako nadobudol tvar község ( köz-ség ), význam obec, nebola žiadnou „pozoruhodnosťou“, ale normálnou bežnou deriváciou, keby…
Keby nebolo keby, boli by sme dávno v nebi.
Ale je tu ešte to köz, v slove község, ktoré sa automaticky považuje za koreň a -ség za príponu. Pozoruhodné ale je, že to köz- sa používa v zložených slovách aj ako prefix.
No a to je asi ako predpokladám, ďalšia z vecí, ktoré som sa mal doučiť. Tak si teraz počkám na Váš názor a radšej nejdem nič hovoriť.
Dobrý večer p.Metód
Ako vidím už Ste ma dobehol v odpovedi, lež som dopísal môj posledný príspevok. Nevadí, odpoviem zatiaľ len jednoducho priamo. Slovo község (obec) som si potreboval a uznal za vhodné „dokonale prevetrať“, k vôli istej historickej hypotéze nad ktorou som sa nedávno zamýšľal.
Ak som to s tou príponou -ség v minulom príspevku už bol napísal správne a zároveň obídem tzv.“vokálnu harmóniu“, ktorá s tým všetkým tiež súvisí, tak ma to opäť „vracia“ k významu toho koreňa köz a ostatných ugrofínských slov, majúcich s ním spoločného predka.
S tým slovom köd = hmla, preto ešte chvíľu počkajte, ak budeme pokračovať určite sa k nemu prepracujem, už som si to pozeral aj ja. Najskôr by som ale potreboval vedieť viac o tých ugrofínskych slovách, čo Ste minule spomínali s pánom Pomocníkom, ktoré si on pracovne nazval „kot“ a Vy Ste z nich zas spomenul to Vogulské „kwätjlj“. Nemohli by Ste mi v tom nejako pomôcť, nemôžem k tomu nájsť žiadny slovník, vopred ďakujem.
Danko na sneme vo Zvolene hovoril, že SNS chce zdvihnúť minimálne dôchodky. To je síce veľmi pekné , ale do jedného vreca to hádže tých čo úmyselne nepracovali, napríklad manželky bohatých mužov alebo živnostníkov čo cielene odvádzali do systému minimálku – čo boli napríklad skoro všetci projektanti…. a na druhej strane pracovníčky v štátnej správe či šičky v Stropkove čo 40 rokov 8 hodín denne bez reprania dreli , systém ich zneužíval za skoro minimálnu mzdu. Takže takýchto pracovníkov treba poriešiť ale určite nie plošne všetkých . To môže stáť SNS dokonca hlasy, pretože by to znamenalo podporu tým, čo úmyselne do systému neprospievali Tiež riešenie má byť také, ktoré nie len minimálne dôchodky, ale aj mzdy učiteľov a zdravotných sestier automatickým kľúčom trvalo nastaví na rast priemerných platov v NH. Keď teda priemerný plat na Slovensku v tomto roku ako je už avizované narastie o 6 percent, nemôžu platy sestier v tomto roku narásť iba o 2, učiteliek o 0 a dôchodky dôchodcov o 1,8 percenta ale minimálne dôchodky až o 8 percent . Potom sa roztvárajú nožnice a časom sa už oprávnene protestuje . Čiže SNS radím aby riešila spravodlivejšie nastavenie mechanizmov pre tieto 3 skupiny , pretože povedzme si to otvorene – slúžia pre ministra financí ako puffer, nárazník , ako finančná rezerva rozpočtu. Štát keď niekde zrazu potrebuje, tak na rok dva, tri zastaví mzdy v školstve, zdravotníctvo. To už je taký dlhodobý zlý zvyk MF SR.
Dobrý deň p.Metód
Tak sa mi konečne asi už podarilo nájsť „rodinu“ slov, ktoré si p.Pomocník označil pracovne „kot“. Nie je len ugrofínska, ako som si pôvodne myslel, ale je uralská, teda širšia, pričom predkom je proto tvar : *kitV (*kütV) a patria sem
– v marištine (čeremičtine): kǝδäl, kǝ̑δal, ‚Mitte des Leibes, Mitte‘, kǝ̑δal (B) , küδü̆l- (KB) ‚Nähe‘
– v khantyjčine (ostyakčine): kö̆t (V), kŏt (DN O) ‚Zwischenraum‘, kö̆tǝw (V), kŏtǝp (DN), kutǝp (O) ‚Mitte‘
– v mansijščine (vogulčine): koät́ǝĺ (KU), kät́ǝĺ (P), kot́ǝĺ (So.) ‚Mitte, mittelst‘
– v maďarčine : köz ‚Zwischenraum, Abstand, (altung.) Mitte; gemein, gewöhnlich‘, közép ‚Mitte, mittel-‚
a teda znamenajú v angličtine : middle, inside, interval
a v memčine : Mitte, Zwischenraum
Takže táto etymológia to maďarské slovo köz, jednoznačne zaraďuje, medzi slová s rovnakým významom, pričom význam gemein má len maďarské köz a ostatné „príbuzné“ slová nie.
Teda ten Váš tvar kwätjlj, je asi z iného slovníka, keď má inú transkripciu ako napr. tvar koät́ǝĺ, alebo je to iné slovo ?
Dobrý deň p.Metód
ešte oprava ten proto tvar : *kitV (*kütV)
má byť asi správne : *kitə (*kütə )
Pán Jozef, dobre ste postrehol, že kwätjlj je z iného slovníka (cca 80 ročného), a teda má inú („starosvetskú“) transkripciu, ale je to to mansijské/vogulské koät́ǝĺ.
Pán Jozef, ja som sa chystal naučiť po maďarsky, aby som si mohol prečítať knihu odrodilca Ľudevíta Kossútha (košút je slovenské pomenovanie vykastrovaného capa – pôvodné znenie bolo „kozút“) pôvodom z Košútov pri Martine (dnes mestská časť Martina), o ktorom sa mal jeho strýko, podporovateľ Štúra, vyjadriť, parafrázujem: Keby som bol vedel, čo z toho šteňaťa vyrastie, tak by som ho bol utopil.
Nuž, ale keď platí ono „človek mieni, …“, tak sa stalo, že prišiel pre kapitalizmus príznačný boj o holé prežitie, ktorý zhatil veľa mojich plánov, ale aj tak som sa dopracoval k poznaniu, že pannóski / bahnónski / blatenskí / mo(k)ravskí / močarskí Sloväni podľahli odnárodňovaciemu mocenskému tlaku zo strany tých „ušľachtilých“, ktorí sa začali hanbiť za svoj „neurodzený otrocký“ (a sice, kto vybudoval Atény, Rím, … ?) pôvod a začali „vykopávať“ svoj „veľmi urodzený“ (mimochodom, anglické gentleman = ten urodzený) húnsky pôvod. A tak dajaký horlivec „skočil po spoločenskej objednávke“ a našiel v dajakej zabudnutej kumánskej (komijskej ?) dedine pár tisíc slov pôvodom od Uralu (Huralu ?), ktoré ďalší odrodilec František Kazinczy „pokazil“ do modernej podoby s dotvorením cca 10 000 slov – veď ďalší radobyhún Šándor Petőfi, pôvodne Alexander Petrovič, by nemal do čoho preložiť svoje slovenské básne, za preklad ktorých dostal šľachtický titul, ako sa nedávno vyjadrila jeho slovenská prapríbuzná.
Pán Jozef, keďže sa mne pošťastilo dostať ku kompletnej tzv. gótskej slovnej zásobe porovnanej so slovnou zásobou ostatných tzv. germánskych jazykov, tak opúšťam tému „mačarčina kalvínska umelina“ (mimochodom, dakde som čítal, že jej gramatika akoby „vypadla z oka“ hebrejskej gramatike) a prechádzam ku „GÓJčine“ (predchodkyni? jazyka jidiš), ktorá bola „vyfabrikovaná“ ako tajná reč obchodníkov na území Chazarskej ríše, v ktorej „si povedali“ dačo ako: Nebudú nás biť zo západu kresťania a z východu moslimovia, keď sa staneme „židmi“. (O tom, že jazyk jidiš, je pôvodne tajným jazykom obchodníkov Chazarskej ríše (nie len), píše hlavne Paul Wexler, napr. tu:
https://academic.oup.com/gbe/article/8/4/1132/2574015
Dobrý večer p.Metód
Keď spomínate ten 80 rokov starý slovník so starosvetskou transkripciou. Tak sa Vás opýtam, nedá sa nejakým spôsobom z takýchto starých zdrojov zistiť ako vznikali tie slová közös a község s významom obec, resp ako mohli nadobudnúť význam obec z koreňového slova köz ( ktorý tento pôvodný koreň nemá ), len pridaním sufixov na základe vokálnej harmónie.
Ja mám totižto, na základe doterajších vedomostí, ktoré som o tomto dosial nadobudol nazvime to „podozrenie“, že tieto maďarské slová közös a község, nadobudli súčastný význam tak, že keď sem k nám do karpatskej kotliny Hetumogeri prišli z Etelköz(-u), tak tu našli obce ( občiny ), ktoré už boli nejako „spravované“ a keďže oni takýto výraz vo svojom jazyku vôbec nemali a nepoznali, tak ho pri neskoršom zakladaní vlastných obcí jednoducho prebrali tak, ako ho počuli. No a potom, až pri ich oveľa neskoršej transkripcii, napr. pri kodifikovaní maďarského jazyka, keď sa už nedalo rozlíšiť odkiaľ to slovo do hovorového jazyka prešlo, tak ho doslova „vyumelkovali“ do súčastných tvarov közös a község a to tak, že teraz tvrdia, že pochádza z koreňa köz.
Neviete mi poradiť ako by sa dalo toto overiť ?
Pán Jozef, overiť by sa to dalo, keby existoval text napísaný v „starej maďarčine“, v ktorom by sa ešte používalo slovo napr. „abac“ (vytvoril som ho podľa vzoru oblok = ablak) vo význame „obec“. Ale s textami v „starej maďarčine“ je problém, ktorý indikuje, že dačo ako „stará maďarčina“ vôbec neexistovalo (pozri diskusiu tu: http://www.ramiannka.jecool.net/index.php?option=com_kunena&view=topic&catid=14&id=95&Itemid=114 ), t. j. sú indície, že maďarčina bola „vyfabrikovaná“ ako „sektárska“ „tajná“ reč podobne, ako sa to ukazuje s „vyfabrikovaním“ jazyka jidiš, viď Paul Wexler, a ja tvrdím, že aj s „vyfabrikovaním“ GÓJčiny zvanej gótčna, a s „vyfabrikovaním“ tzv. germánskych jazykov vôbec.
P. S.:
S „Mačarmi“ je problém už len s ich etnonymom, lebo to meno „magyar“ nevedia vysvetliť s pomocou „ugrofínizmu“ (pozri FB Maďari, pôvod), a ten ich mýtický Etelköz je tiež hlavybôľ „ugrofínistov“, lebo rozdelenie tohto slova na etel (étel = jedlo) a köz (= „medzera“ alebo spoločenstvo) im „nesedí“, tak si pomáhajú „turkickým“ názvom rieky Volgy (= Vlagy/Vlahy) Atil a ich „konštruktami“ Rábaköz, či Bodrogköz.
Dobrý deň p.Metód
Najstaršie maďarské texty existujú od 11. storočia, len ja neviem v ktorých a od kedy najskôr, by sa dali nájsť slová s významom obec ( územnosprávna jednotka ) s pôvodným tvarom közös a község, respektíve v maďarčine k nim existuje aj synonymum, ktorým je slovo :
gyülekezet ( zhromaždenie, zbor, združenie, kongregácia, obec ) .
Okrem toho sa ešte používajú slová a termíny s obdobným významom, napr. termíny :
önkormányzat ako obecná samospráva
falu ako dedina, ves
település ako osada, osídlenie, sídlo.
Dobrý deň p.Metód
ešte som zabudol
székhely ako sídlo, ( doslova stoličné miesto )
hely ( Slovo neznámeho pôvodu ) ako miesto
Práve som dopozeral „historie.cs“ a zaregistroval som, že v jednom zdroji sa píše: … bulharského, čiže ruského národa … , čo mi potvrdilo moje zistenie.
Ja z jazykového a interdisciplinárneho hľadiska považuje etnonym „bulgar“ za skomoleninu etnonymu „VOLGAR“ – to vysvetľuje aj to, prečo sa, že vraj, turkyckí Bulhari tak ľahko poslovančili.
A ešte som zaregistroval, že existuje zápis, kde je METOD označený ako RUSÍN.
Pán Jozef, nemrhajte časom a energiou so slovom „köz“, lebo to bude asi jedno z mála slov, ktoré sa zachovali po Kumánoch.
Pri hľadaní, či náhodou v maďarčine neexistuje slovo „abac“, som si všimol, že abecedne druhé „korenné“ slovo maďarčiny je „abál“, čo je „skomolené“ slovenské „obárať“ (pôvodne „ovárať“), štvrté je „ablak“ z nášho „oblok“, piate „ábra“ z nášho „obraz“, šieste „abrak“ z nášho „obrok“, siedme „abroncs“ z nášho „obruč“, ôsme „abrosz“ z nášho „obrus“, deviate „acél“ z nášho „oceľ“, …
Dobrý deň p.Metód
Neviem prečo si myslíte že slovo köz je kumánskeho pôvodu, ale ak by to malo byť tak, potom tu nesedí význam súčastného maďarského köz, a tureckého köz je úplne odlišný, lebo znamená uhlík, popol, ohoreninu. Samozrejme za predpokladu že Kumáni hovorili turkickým jazykom. Tak neviem, ale podľa mňa to slovo, aj na základe jeho súčastného významu a aj na základe jeho „širokého“, frekventovaného používania v súčastnej maďarčine, vrátane zložených slov, má oveľa starší pôvod, ako kumánsky. Tu je dobrý príklad ten výraz pre alokáciu miesta, kde pred tzv. „honfoglášom“ Hetumogeri sídlili a to miesto si Maďari síce až v novovekom jazyku pomenovali Etelköz, pretože nie je podľa mňa vôbec isté, či takto znelo aj v ich pôvodnom, pretože sa tak stalo len na základe „akejsi“ transkrypcie gréckych výrazov, pomenovania tohto miesta, ktoré zachytil ( jedine ) Konštantín Porfirogenetos. No a ten, ho popisuje okrem iného aj ako miesto, kde predtým žili a sídlili Pečenehovia, čiže tento demonym by potom mohol byť aj turkického, aj ugrického pôvodu ( ale staršieho ako kumánskeho ), čo nás vracia tam kde sme boli predtým.
Čiže, ak to slovo má dnešný význam rovnaký, ako rodina uralských termínov pochádzajúcich z proto tvaru : *kitV (*kütV), resp.*kitə (*kütə ), tak potom jeho pôvod je jasný a nie je turkický.
Dobrý deň p.Metód
doplnenie
Čiže, ak to slovo „köz“, má dnešný význam rovnaký……
pán Metod,
skúste si pozriet tento link o Balkaroch, je to zaujimave
http://www.khazaria.com/genetics/balkars.html
Pán Jozef, hľadáte dačo našské okolo maďarského slova „község“, ale popritom operujete z našského (dačo, ako „my sme tu od nepamäti doma“) hľadiska „starosvetskými, radobyvedeckými“ pojmami:
1) Etelköz je „maďarizátorský“ konštrukt, lebo najstarší zápis znie ατελκουζον / atelkuzon.
2) Pečenehovia je skomolenina πατζινακιται / peší-kitai (asi na rozdiel od Kitaiov na koňoch) – staré mapy uvádzajú krajinu Kitai nad krajinou Čína a temer isto išlo o miešancov, a teda ľudí „polovičných našich“, preto v Rusku ich volali Polovcami.
Dobré ráno p.Metód
Áno, musím sa nejako dostať k tým starým ( ranným ) maďarským textom, ktorým hovoríte „starosvetské“ a pokúsiť sa v nich nájsť, ako v nich nazývali to, čomu dnes hovoríme obec v zmysle územnosprávnom, resp. aspoň ako nazývali obce vôbec.
A tu som potreboval radu.
Čo sa týka toho Etelköz (-u), ktorý som minule spomenul ako príklad, v ktorom je tiež použité súčastné maďarské slovo „köz“, tak súhlasím s Vami v tom, že je to len „konštrukt“. Dôvod prečo je tomu tak som vlastne už čiastočne povedal minule v inej súvislosti. A teda je tomu tak preto, lebo novodobí maďarskí historici „akousi transkrypciou „, vyvodili a tým pádom vlastne pomaďarčili demonym ktorý v gréčtine zaznamenal len Porfirogenetos ( vo viacerých tvaroch Ἀτελ και Oὐζoυ; Ἀτελκ Oὐζoυ; Ἀτελκoύζoυ; Ἀτελoυζoυ; Ἐτὲλ καὶ Κoυζoῦ ). Hypotéz o maďarskom pomenovaní Etelköz tohto priestoru je veľmi veľa ( napr.acta.bibl.u-szeged.hu/2898/1/historica_113_031-040.pdf ), no spravidla všetky obchádzajú zásadný fakt a tým je že
Porfirogenetos týmto demonym podľa mňa označil krajinu, miesto, sídla, kde Turkoi, teda medzi nimi aj „starí maďari“ istý čas pobývali, ako Atel kai Ouzou, príčom tým Atel myslel rieku Volgu a tým Ouzou „akúsi“ konfederáciu kmeňov Oghuz (-ých) Turkov / Uzes, Οὐ̑ζοι, Ouzoi /, ktorej súčasťou boli istý čas aj „etnickí“ ( nie genetickí ) predkovia súčastných Maďarov. No a maďarský historici až dodnes toto nepochopili a stále to Porfirogenetosovo Ouzou prekladajú ( a vysvetľujú, vykladajú a donekonečna hľadajú ) súčastným maďarským „köz“.
No a ešte čo sa týka tých Pečenehov, tak tí sú Polovcami v ruštine preto, lebo boli doslova a do písmena „plaví“.
Ja by som Vás ale chcel poprosiť, neviete ma nejako nasmerovať na tie prvé, alebo staršie maďarské texty ?
Dobrý deň p.Metód
oprava
Samozrejme Polovcami boli označovaní Kumáni a tí sú zas príbuzní Pečenehov
Kumáni alebo Plavci alebo Polovci (zriedkavo, najmä pre tých, čo sa usadili v Uhorsku aj Kúnovia či Kúni; po turkicky Quman, Qun – „stepní“; maď. Kun(ok); lat. Cuni, Cumani; gr. Koumanoi; v strednej hornej nemčine Valwen, Falben – „plaví“; po starorusky Polovci – „stepní“; po staročesky Plavci; po arménsky Xartešk’n – „plaví“) boli západné kmene Kypčakov (Kipčakov), známe tým, že sa časť z nich vo vrcholnom stredoveku dostala do strednej Európy…
Pán Jozef, existuje kniha z roku 1980 pod názvom Magyar nyelvemlékek autorov Molnár József a Simon Györgyi vydaná Tankönyvkiadó, Budapest, v ktorej sú uvedené najstaršie maďarské texty, počnúc jednotlivými slovami v gréckych a latinských textoch.
V tejto knihe som si všimol údajne prvý zápis maďarského(?) slova „király“ ako Kρα΄λ = KRÁL,
alebo hneď v druhom riadku údajne prvého maďarského súvislého textu údajne z roku 1192-1195 zápis maďarského(?) slova „malaszt“ ako MILOST !!! !!! !!!
Keď sa pozrieme na „vyselektovaný“ pojem ατελκουζον a jeho tiež historický variant Ἐτὲλ καὶ Κoυζoῦ, tak sa nemôžme čudovať, že nám tu „pobehujú“ Turci v časoch, keď Turci ešte neexistovali – daktorý prepisovateľ diela Porfyrogeneta sa pomýlil a z To Ugrois urobil Tourkois §§§
( https://skutocna-historia-slovanov.blogspot.com/2017/02/pohlad-preslavistiky-s-pomocou-arche.html )
Dobrý deň p.Metód
Vďaka za Vašu radu.
Napr. v danej knihe na str.31 Nyelvjárási jelenségek : mimo iných slov stojí :
cuzicun – köz, között
p. Jozef,
skúste Révai lexikon.
Do pozornosti:
https://www.idnes.cz/zlin/zpravy/ludek-galuska-archeolog-velka-morava-potomci-vyzkum.A190712_204730_zlin-zpravy_ras
Kéž by se shoda prokázala alespoň v jednom nebo ve dvou případech, tři – to už by byla velká senzace, mínil před necelými čtyřmi lety archeolog Luděk Galuška. Tehdy se se svými kolegy pustil do výzkumu, v němž srovnávali DNA z kosterních pozůstatků lidí žijících před zhruba tisíci lety na Velké Moravě s 350 vzorky současných dárců ze Slovácka.
to vieme uz davno, ze sloveni z obdobia VM nikdy nikam neodisli, su tu stale, akurat sa mnohi nevedia prihlasit k svojmu povodu…
Z análů kláštera ve Fuldě se například dozvídáme, že roku 855 král Franků Ludvík se vrátil z Moravy domů „bez vítězství, protože povstalý vévoda Rostislav, jak se vypravuje, ukryl se za velmi pevnou hradbou“. Jenže archeologické prameny dokládají, že tady v polovině 9. století hradisko s „velmi pevnou hradbou“ ještě zřejmě neexistovalo. Takže, nemusel se prostě najít důvod králova neúspěchu, a to třeba i v neexistujícím mohutně opevněném centru? Kdo ví?
cehunski blbeckovia na morave ani tolko nevedia, ze rec je o Devine 🙂
Kdo krom tebe určitě „ví“, kterou „pevnou hradbu“ v roce 855 měli ve Fuldě na mysli?
Mimochodem „…cehunski blbeckovia na morave…“ … dobře ty! 🙂
pisu, ze R1a sa objavila pred 22000rokmi
ht tps://cont.ws/@stalingrad1412/1397325?fbclid=IwAR1Uy_DBOOp21h8h2bBGQftD1VxfugRmseIZXKIEQPh0VDSkmPrlIpZ3EzY
nuz,
kazdy moravak vie, ze je povodom slovien, nie cehun. tiez, ze Fuldske analy pisali o Devine, nakolko ziadnu nedobytnu pevnost na moravskej rovine nie je mozne postavit. vsetci to vedia, ale Přaha si nepraje, aby to vedeli!
Pobavils jako obvykle… svou stupiditou a elementární neznalostí moravského prostředí i názorů Moravanů samých.
ano, kropacku, prazakov maju na Morave v laske 🙂
Je pražák v Brně a pije vodu z kašny na Zelňáku. Jde kolem brňák a povídá:
„Hele, kémo, nechlemté tu vasrovku s tééé kašny, chčijou do toho morgli!“
Pražák se otočí a říká:
„Ale pane, já vám vůbec nerozumím, já jsem z Prahy.“
Brňák na to:
„Tu vodu pi pomalu, je studená, ať se nenachladíš!“
Jo, klidně pindej o politické situaci v Sierra Leone nebo počasí v západním Pacifiku. Ale prosté fakty nezměníš. Nevíme, kterou „pevnou hradbu“ měl kronikář ve Fuldě k roku 855 na mysli (tím méně „všichni“ Moravané), Moravané svůj původ neodvozují od „slovienov“, ale od „Moravanů“ (kupodivu), Fuldské anály zmiňují „Dowinu“ k roku 864 ne k roku 855 (mimochodem moravský Děvín, Děvičky, Dívčí hrad cca 550 m.n.m. je nejvyšším vrcholem Pálavských vrchů se strategickou polohou pro celou „rovinu“ jižní Moravy a přilehlé části Dolních Rakous, osídlení je zde doloženo už před 30 tis. lety, podle některých starších teorií i toto mohla být ona „Dowina“…), ale „nedobytná pevnost“ nemusí stát zrovna na kopci, ale třeba na ostrovech v meandrující řece atd…. jo a ještě něco ti jako rozený Moravan, kdysi 5 let studující v Brně, a hojně navštěvující velkomoravská hradiska mohu potvrdit. Slovák přivlastňující si dějiny Velké Moravy je na Moravě populární stejně jak „pražské cajzl“. Tak si dé bacha, co ti brněnské borec bude ponókat za meducínu. 🙂
kropacku kropacku. si nedaval pozor v skole, chlastal si a kurvy obhanal. inak by si vedel, ze sa priamo spomina aj Dunaj:
Hlodowicus rex mense Augusto ultra Danubium cum manu valida profectus Rastizen in quadam civitate…
celkovo fuldske analy opisuju 4 bojove epizody, napriklad 869 „rastislavovo nesmierne velke opevnenie“, 871 „rastislavov starobylý hrad“. ze sa jedna o Devin je velmi sugestivne, nakolko iny vyklad nejestvuje. branit sa tomu brania akurat podivni historici, ktori sa snazia bohemizovat velkomoravske dejiny. na Velkej Morave, co je zemepisny nazov, zili „slovieni“ ziadni cehuni, to vie kazdy okrem prazakov 🙂 a absolutny vrchol vsetkeho, ze svejkovia nemaju problem „nesmierne velke opevnenie“ hladat na rovine 🙂
Kropáček, iste viete, že obyvatelia Moravy v priebehu 20. storočia už definitívne prijali tak češtinu, a z veľkej miery aj české povedomie, uvažovanie a koketujú (musia) aj s českým výkladom dejín. Sú ale rôzne pohľady na históriu 9. storočia – aj poľská, nemecká aj maďarská…Treba si otvoriť wikipediu, a na rovnaké pojmy a udalosti si prečítať a porovnať napríklad nemeckú a českú verziu a uvidíte tie rozdiely. Objektívnejší pohľad nemeckých historikov. A pohľad moravských nacionalistov na Moravanoch „dobíjajúcich“ Nitru je len moravským nacionalizmom a zlé čítanie textu. Yoss má pravdu, že sa jednalo vtedy o jeden národ a v ňom to boli len interné udalosti, ako podobne boli interné udalosti medzi Přemyslovcami a Slavníkovcami. Z vonkajšieho pohľadu sú dnešní Moravania historicky časťou väčšieho národa, ktorý bol hrou histórie po 3 storočiach vývoja po roku 900 územne rozkúskovaný medzi 3 iné štátne celky a jeho časti prijali za svoju komunikačnú reč niekde viac inde menej postupne príslušné jazyky (češtinu, nemčinu a maďarčinu). Jazykovo prežili jedine Moravania (geografické pomenovanie) známejší ako Slovenky a Sloveni žijúci na Slovensku, ktorí dodnes držia jazykovú kontinuitu. Moraváci svoj jazyk opustili a plne už prevzali češtinu. Mluví česky a väčšinou, ako to osobne pozorujem, už aj myslia česky. Ešte ako tak odoláva Slovácko.
Tak pro vševědoucího blbečka znova: Kde je k roku 855 zmínka o Děvínu a Dunaji? A kteří „všichni Moravané“ to ví? A kteří „všichni Moravané“ svůj původ odvozují od „slovienov“? (pro pořádek text, který uvádíš se vztahuje k roku 864 a je tam psáno o tažení „za Dunaj“, nikolo že Rostislavovo město bylo přímo na Dunaji…) Jinak bude to pro tebe asi šokující novinka, ale Rostislav měl pevností určitě víc a obrovské opevnění se dá postavit i na rovině v říčních nivách. „Vodní“ pevnosti a města se stavěla už ve starověku a zrovna Moravané si tento styl dost oblíbili (Pohansko, Valy, Staré Město, Olomouc, …)
Milánku, odcitoval jste mi tu slovenský „ani trochu nacionalistický“ názor, že jedinnými! etnickými dědici ranně středověké Moravy jsou Slováci (a basta!), vytýkáte mi moravský nacionalismus a doporučujete studium wikipedie… ó ty svatá prostoto! 🙂 K tomu všemu i na tomto blogu (cca před 10 lety) najdete nekonečné diskuze. Jen krátce podotknu, že argumentace jazykem je zcela zcestná, protože dnešní slovenština není žádným exkluzivním dědicem západoslovanského dialektu-jazyka Staré a Velké Moravy- a má k němu stejně daleko/blízko jako dnešní čeština. Ostatně dokážete definovat rozdíl mezi češtinou a slovenštinou v 9. a 10. století? Pokud ano, okamžitě všeho nechte a začněte se živit jazykovědou! Následný jazykový vývoj už má s reáliemi Velké Moravy pramálo společného. Teze „jednoho národa“v 9. století od Českomoravské vrchoviny po Tisu je umělým těžko představitelným konstruktem (kam se hrabe čechoslovakismus…), který krom mnoha jiných neřešitelných problémů (jak mohl nejstarší a nejsilnější jednotný „300 let“ budovaný slovanský „národ“ fungovat na tak rozlehlém prostoru a pak tak lehce zmizet, jakto že o něm nemáme jasné záznamy, kam se podělo jeho společné povědomí, které se přece mělo možnost se mnohokrát při překreslování map střední Evropy po pádu VM znova projevit…. atd.) má problém i s dobovými zdroji. Např. „Geograf bavorský“ podrobně probírající jednotlivé slovanské kmeny v sousedství Franské říše by tento mocný národ určitě nepřehlédl. On místo toho i Moravany uvádí rozděleny na 2 kmeny (Marharii+Merehani, Morava+Nitra?) a výčet jejich sídel ostatní kmeny (některé dnes ani nedokážeme identifikovat) nijak nezastiňuje, právě naopak.
„Mluví česky a väčšinou, ako to osobne pozorujem, už aj myslia česky. Ešte ako tak odoláva Slovácko.“ …. dobře, vy! Hlavní je nemyslet (česky)! 🙂