65 Responses

  1. Avatar Miro 23. decembra 2015 / 1:52

    Vesele Vianoce a stastny Novy rok vsetkym ludom dobrej vole.

  2. Avatar yoss 23. decembra 2015 / 13:51

    Stastne a pozehnane Vianoce
    aj Vam, pan Hrnko,
    ako aj vsetkym ludom dobrej vole !!

  3. Avatar Tučko Bombička 24. decembra 2015 / 17:58

    Šťastné a veselé, veľa pohody (a darčekov) všetkým čitateľom tohoto fóra (vrátane jeho autora)…a jednému tuná prítomnému navyše ešte malý oranžový Titanik vo fľaši 🙂

  4. Avatar jozef 25. decembra 2015 / 11:40

    Pripájam sa k prianiu požehnaných Vianoc a šťastného Nového roka, pre všetkých ľudí.
    Okrem toho, by som sa chcel poďakovať p.Milanovi 2, za jeho terajšie príspevky a zaželať mu veľa podobných aj v Novom roku.

  5. Avatar pomocník 27. decembra 2015 / 14:04

    Podobne všetkým tu prítomným aj neprítomným.

  6. Avatar Miro 27. decembra 2015 / 20:07

    Dodatocne dakujem za maly oranzovy darcek pod stromcek 🙂

    (aby sme sa pochopili, mne je uplne jedno, kto je za kormidlom. Ide mi o to, aby to tu fungovalo ovela viac pre nas, ako pre inych…)

  7. Avatar Milan2 30. decembra 2015 / 16:29

    Chcel by som aj ja do budúceho roka zaželať všetkým veľa šťastia ,
    ale dovolím si aj pripomenúť prispievateľom tohoto myslím kvalitného blogu, čo je to vlastne blog:
    Podľa definície wikipedie – Blog,( weblog – z angl. blog a od web log – webový denník) je webové sídlo, ktoré umožňuje užívateľom publikovať svoje názory, skúsenosti a pod. k určitým témam….).
    Niekedy mám ale dojem, akoby si blog niektorí mýlili s pieskoviskom – kde sú mladší chlapci a aj starší chlapci – ktorí majú voči tým zdalivo nedorasteným vždy pravdu.
    Blog má ale účel umožniť všetkým publikovať svoje názory a práve diskusia má umožniť iným čitateľom blogu sa dovzdelať a rásť.
    Ja nemám nikdy problém oceniť kvalitné príspevky – a aj tu som niektoré excelentné blogy pána Hrnko vysoko ocenil.
    Ale na druhej strane sa aj pán Hrnko niekedy môže mýliť.
    Ako príklad uvediem našu staršiu polemiku spred asi 4-5 rokov kde som na základe len logiky (nie som historik, ale strojár) uvádzal, že slovo Tót (maďarské označovanie Slovákov v starom Uhorsku) pochádza z latinského (talianskeho) označeniu Nemcov Theutones – pretože v Panónií boli Slovania a kolonisti prenikajúci do Panónie cez alpské údolia premiešaní (viď. napríklad záznam o posvätení nových kostolov v Pribinovej doméne so slovanskými a nemeckými menami), takže starí Maďari vidiac vymurovaný kostol , odev, roľnícky spôsob života označovali po príchode (zrejme z lupu v Taliansku) znalosť mena týchto ľudí ako Theutones, takto aj začali označovať aj týchto ľúdí …Po čase sa to zjednodušilo na Tót a používalo sa to ešte aj na Slovincov aj na Slavóncov….o čom neviem prečo nik na Slovensku nevie – čo je ďaľší príklad zahľadenosti historikov len na Slovensko a nevidiacich súvislosti za hranicami.
    Pán Hrnko mi ale spochybnil túto hypotézu…..
    A aké to bolo moje prekvapenie, keď som si teraz prečítal v knihe M.Homza Svätopluk v európskom písomníctve /2013 na strane 83:
    Po pôsobení Gótov Gepidov v Karpatskom bazéne zostala aj stopa v ľudovej slovesnosti – v pomenovaní ľudú gótskym slovom Theut/Teut (z čoho vzniklo aj moderné Deutsch, Deutschland) z ktorého sa v maďarčine vyvinulo etnonymum pre všetkých Slovanov v Panónskom!!! bazéne, neskôr špeciálne pre Slovákov (v čom sa ale pán Homza mýli, pretože to slovo sa používa aj pre Slovincov – viď dokonca názvy dedín pri maďarsko slovinských hraniciach štýlom Tót- a prídavok). Keby ale napísal Slovenov, tak by to napísal správne)…….
    Nemyslím, že pán Homza číta blog pána Hrnka a odtiaľ získal tento môj podobný názor – získal ho len a len vlastnou logickou úvahou, navyše to obohatil aj Gótov a gótštinu…
    Sovo Tót treba podľa mňa prekladať v 9. – 11. storočí ako panónsky obyvateľ, čo v tej dobe bola zmeska – premiešané obyvateľstvo Slovenov a bavorských kolonistov, kresťanov, zrejme s podobným oblečením a podobnými zvykmi…obyvateľmi spadajúceho tak či tak pod Nemcov – teda pod Francskú ríšu, čiže aj juristicky podľa práva to boli Teutóni.
    Slovo Tót sa dá ale prekladať aj doslovne – teda ako ako Nemec (Teut) – čo pre obdobie vpádu Maďarov (906?) presne odpovedá, pretože nakrátko dobité územie Svetoplukov po jeho smrti prešlo pod francského správcu Braslava. (viď odvoz Svetopluka II.(dieťata zo súcitu do Franskej ríše). Ak dnes novinári podobne píšu terorista Nemec, hoci podľa mena je to Ibrahim ab Bakr….).
    Možno ak pán Hrnko nezmenil svoj podľa neho stále správny názor, by si mohol vyhľadať jeho vtedajšie názory o pôvode označenia Tót a ak na nich trvá aj ich preposlať – oboznámiť s nimi pána Homzu, že sa mýli, – ako to bolo povedané pred pár rokmi mne. blogu ….
    Tým chcem len povedať, že každý sa môže mýliť a tak treba pristupovať k prispievateľom.
    Samozrejme, v každej populácií je aj istá časť rôzne postihnutých ľudí – až 8% ľudí neodpovedá bežnej populácií – majú rôzne psychické probléma (viď slovník mnohých prispievajúcich na Topkách) a nemožno vylúčiť , že takýto ľudia sa na takéto blogy pripájajú a diskusiu úmyselne či neúmyselne znehodnocujú. Bloger má ale právo takýchto prispievateľov ( znehodnocujúcich diskusiu) vylúčiť, čím paradoxne následne zvýši úrovń svojho blogu.

  8. Avatar pomocník 30. decembra 2015 / 16:58

    1. Slovo pravdepodobne pochádza z indoeurópskeho označenia pre ľud (tauta alebo podobne). Odkiaľ a kedy presne to Maďari prebrali sa dnes bližšie určiť nedá. 2. Homza sa tam, kde si myslíte, že sa mýli, nemýli, lebo slovo sa naozaj neskôr používalo už len na označenie Slovákov. (Argumentovať v tejto súvislosti názvami osád svedčí slušne povedené o absencii logiky).

  9. Avatar pomocník 30. decembra 2015 / 17:01

    3. Etymológiu žiadneho slova na svete nie je možné zistiť „logickou úvahou“ ale len v etymologických slovníkoch a/alebo analýzou starých textov.

  10. Avatar yoss 30. decembra 2015 / 21:43

    dokedy budu nasi historici odmietat haplogrupy? zlomi sa to konecne v nastavajucom roku 2016? v moravskom Starom meste a v Uherskom hradisti odstartovali odber vzoriek od stoviek vytipovanych miestnych obyvatelov s urcitymi staroslovensky znejucimi priezviskami. cielom je porovnat vzorky so vzorkami ziskanymi z tamojsich staroslovenskych pohrebisk a zistit korelaciu…

    my sme sa este stale nedovedeli ako v Budapesti vyhodnotili pred 9 rokmi zaslanu biologicku vzorku velmoza z hrobky pri Matejovciach – ale mozno nasim vedcom konecne volaco poslu v tomto novom roku, alebo teda mozno v niektorom roku nasledujucom…

  11. Anton Hrnko Anton Hrnko 30. decembra 2015 / 22:23

    K slovu tót. Neviem, čo má na mysli Milan2, ale pri výklade slova tót som sa držal prof. Š. Ondruša, ktorý v podstate hovorí niečo podobné ako pomocník. Je to pôvodne indoeurópske slovo s významom ľud so širokým rozrodom. Aj dnešné slovenské slovo cudzí má pôvod v tomto slove. Nemecké deutsch sa skôr ako sa v 12. storočí stotožnilo s nadkmeňovým označením obyvateľov germánskeho jazyka v Svätej ríši rímskej národa nemeckého sa dlhé roky používalo na označenie germánskeho koiné, jazyka vytvoreného na evanjelizáciu germánskych kmeňov. Teda niečo ako vernakula, ľudový jazyk. Aspoň tak ma to učili. Ja som si dovolil domyslieť Ondrušov výklad na to, prečo Maďari pomenovali slovanské obyvateľstvo termínom tót v tom zmysle, že to pravdepodobne súviselo s včlenením privilegovaných slovenských vrstiev medzi vytvárajúcu sa uhorskú šľachtu, ktorá svojich súkmeňovcov volala prosto ľud (teut).
    Maďari slovom tót označovali Slovanov, ktorý žili vo vnútri ich ríše; teda okrem Slovákov aj Slavóncov a Slovincov v Medzimuri. Preto na južnej hranici Maďarska je veľa obcí označených slovom tót. Aj samotnú Slavóniu označujú termínom Tótország. Termín tót vo vzťahu k obyvateľom SR už zväčša nepoužívajú, ale domácim Slovákom tak v bežnej reči stále hovoria.
    No a ešte raz. Genetika nič nehovorí o etnicite. Dnešní Hispánci v Latinskej Amerike majú k Rimanom asi tak ďaleko ako Číňania k Indom. Ale jazyk je latinský, všakže. Tak už prestaňte blúzniť o desať tisícročných Slovákoch. Pred integráciou slovanských kmeňov na našom území a širšom okolí (samozrejme, aj s pohltením všetkých inojazyčných substrátov) a vytvorením jednotného vedomia vrámci vytvorených nedkmeňových útvarov (štátu) žiadni Slováci neexistovali. Mohli existovať maximálne slovenské kmene (kmeň), po ktorých nám zostal názov. Ale slovenské kmene boli aj v okolí Novgorodu, Štetína,v Alpách i na Balkáne. Aj oni nechali svoje meno dvom etnikám – Slovincom a pomoranským Slovincom, ktorých Poliaci vysídlili do oblasti Hamburgu. Dokonca som niekde čítal, že aj ľudia na okolí Novgorodu si hovoria Slavenci. A môžete ma za to aj ukrižovať, ale stavať vzdušné zámky som nie pripravený.

  12. Avatar Milan2 30. decembra 2015 / 23:21

    Pán Pomocník – mýlite sa , ak píšete že (Argumentovať v tejto súvislosti názvami osád svedčí slušne povedené o absencii logiky).
    mohli ste si to pred písaním odpovede overiť – pozrite sa na mapu Maďarska a nájdete tam napríklad v južnej župe Zala hneď dve dediny s označením Tót a to:
    Tótszentmárton obec župa Zala obvod Letenyei počet obyv. 922
    leží takmer na hranici s Chorvátskom a Slovinskom pri rieke Sáva – tu asi Slovákov hľadať nebudeme, skôr Chorvátov, alebo Slovincov …. a
    Tótszerdahely obec župa Zala obvod Letenyei počet obyv. 1 304
    leží dokonca priamo na rieke Sáva – na druhom brehu už leží Chorvátsko – presnejšia Slavónia. Platí detto to, čo k obci Tótszentmárton
    Príznačné navyše je, že obe majú dokonca vo svojom erbe obce implementovanú aj chorvátsku šachovnicu – čo jednoznačne napovedá ku komu sa miestny obyvatelia historicky hlásia. Určite nie k Slovákom.
    Ja si myslím, že tu netreba mať k významu Tót v tejto maďarskej župe žiadne pochybnosti – a ani logiku k tomu netreba…..
    Názov dedín s označením Tót tu potvrdzuje teóriu o všeobecnom označovaní Slovanov na premiešanej etnickej línií v západnom Maďarsku ako Tót – pretože áno, títo obyvatelia prislúchali k Francskej ríši – inými slovami , obyvatelia Panónie boli od dobytia Panónie Karolom Veľkým (roku 800) až na krátke obdobie výbojov Svetopluka príslušníkmi Francskej ríše (z dnešného pohľadu teda akoby štátny príslušníci Nemecka )po latinsky Theutones.
    A k pripomienke :Odkiaľ a kedy presne to Maďari prebrali sa dnes bližšie určiť nedá …
    Akože sa nedá – prebrali to vtedy, keď to potrebovali!
    V Etelkoze to ešte asi nepotrebovali, ale po prvých výpravách to už mohli rozoznávať kto je Byzantínec, kto Talian a kto Nemec.
    Prebratie – používanie tohoto slova sa teda muselo uskutočniť niekedy po roku 890, kedy začali výpravy do strednej Európy. Pred týmto dátumom to pre nich nemalo žiaden zmysel.
    Názov sa týkal pôvodne len obyvateľov Panónie. Maďari ich nenazvali Panónci, ale správne Teuti . V Maďarsku slovo Tót nemá hanlivý význam – viď v Maďarsku množstvo priezvisk Tót. Nositelia mena Tót nemajú s tým zdá sa žiaden problém – nepremenúvajú sa.

  13. Anton Hrnko Anton Hrnko 30. decembra 2015 / 23:27

    Milan2,
    ešte keby ste si pred vaším ohnivým príspevkom prečítali, čo som o probléme napísal vyššie. Mohli ste si ušetriť zbytočné rozumovanie. To, čo som napísal ohľadom maďarského používania slova tót, je všeobecne známe a netreba o tom polemizovať. A mimochodom. V oboch menovaných obciach som bol a bývajú tam Chorváti, ale pred zjednotením Uhorska s Chorvátskom, Slavónia (Tótország) bola súčasťou Uhorska, nie Chorvátska.

  14. Avatar Milan2 30. decembra 2015 / 23:34

    Pán Hrnko, ja som tému úzko držal k pôvodu slova Tót a jeho používanie pre označenie obyvateľov Panónie. Neviem prečo tému rozširujete nepochopitľne aj na Novgorod.
    Ako historik si na túto tému môžete ale odborne pohovoriť lepšie s kolegom Homzom – a vysvetliť mu, že sa vo vysvetlení slova Tót v knike Svatopluk v európskom písomnictve zrejme veľmi pomýlil.
    Alebo sa mýlil historik Ondruš? Od koho my laici máme získavať potom korektné informácie?

  15. Anton Hrnko Anton Hrnko 30. decembra 2015 / 23:55

    No, nezdá sa mi, žeby môj príspevok bol od témy, ale musím vás sklamať. Vo vede nie sú žiadne definitívne poznatky. Celé stáročia si ľudia mysleli, že euklidovská geometria je nespochybniteľnou teóriou. A nie je to tak. Omnoho väčší rozptyl je v názoroch, kde špekulácia zaváži viac (vzhľadom na nedostatok faktov alebo rôzne možné výklady) ako priamočiare uvažovanie. Homza nepokladá Ondrušove etymológie za relevantné, skôr sa prikláňa k starším, viac konzervatívnym výkladom (napr. Ondruš podľa mňa pomerne jednoznačne dokázal, že germánske kunig/konig/king je zo slovanského knenz; Homza sa prikláňa skôr k opačnému výkladu, že slovanské knenz je zo germánskeho kunig). Ale to je licencia výkladu. ja to nerozriešim. Ja rešpektujem oba názory, ale zväčša sa prikláňam k Ondrušovi, čo však neznamená, že pravdu nemusí mať Homza. Takže nečakajte žiadne definitívne závery. Nie sú a asi sotva budú.

  16. Avatar pomocník 31. decembra 2015 / 3:37

    1. Absencia logiky je vo Vašej úvahe preto, lebo slovo označovalo výlučne Slovákov až NESKOR (v 19. storočí), ale osady obyčajne vznikli dávno predtým. 2. Pridali ste ďalšiu „absenciu logiky“ v argumente, že prebrali to, keď potrebovali. A vy samozrejme viete presne, že to nepotrebovali povedzme už niekde pri Urale, ale určite až tu. Tú krištáľovú guľu by ste mi mohli požičať. Podotýkam, že to slovo je doložené v maďarčine ak sa dobre pamätám od 12. storočia, čo bolo predtým a či vôbec niečo bolo, sa dá len hádať. 3. Tu máte maďarský etymologický slovník (prvý čo som našiel v googli). V hesle tót máte presne napísané, čo som napísal ja (bez toho, aby som sa tam pozrel), asi trikrát tam zdôrazňujú, že sa nevie, kedy a odkiaľ to je prebraté, len že to má indoeur. pôvod, ale že samozrejme existuje v Európe veľa slov rovnakého pôvodu (nemecké, gótske..). http://www.tankonyvtar.hu/hu/tartalom/tinta/TAMOP-4_2_5-09_Etimologiai_szotar/Etimologiai_szotar_752_752.html

  17. Avatar Milan2 1. januára 2016 / 23:27

    Keď vo vede (historickej) nie sú teda žiadne definitívne poznatky, my laici sme potom ozaj len odsúdení si z viacerých (odborníkmi) ponúkaných variant si vybrať:
    – buď tú logickejšiu,
    – alebo tú, ktorá je historikom predpísaná politikmi, ako sme to za predchádzajúcich 100 rokov zažívali z viacerých strán (Maďari, Česi, Nemci, ZSSR, komunisti….ktorí nám našu históriu príslušne upravovali).
    V našom priestore sa mnohokrát výklad histórie menil podľa toho, kto bol pri kormidle. A tento stav dokonca u nás reliktne (ako sme nedávno videli) silno pretrváva – viď. Závarská a socha Svetopluka na Bratislavskom hrade.
    A tu napríklad pán Hrnko skvele použil aj logiku a titul kráľ pre Svetopluka logikou argumetov excelentne obhájil.
    Ja odmietam variantu 2 a držím sa radšej logiky – preto prijímam názor pána Homzu ako logickejší a aj modernejší – tam politiku necítim, kdežto pri Ondrušovi už áno.
    K názoru pána Homzu pridávam ešte jeden silný podporný argument:
    Keď Maďari panónskym (a neskôr aj okolitým) Slovanom si pridelili (národnostne chybné, ale príslušnosťou korektné) označenie Nemec = Teut, dostali sa s tým neskôr do problému – chýbalo im tak slovo, ktorým by označili skutočných (etnických) Nemcov.
    Vyriešili to preto prebratím slova od okolitých Slovanov – Nemec = Németh.
    Čo sa týka maďarského etymologického slovníka – je to legitímny pomocný zdroj – ale kto garantuje, že tu písané veci nie sú ovplyvnené maďarskou politikou – ktorá ukázala, že vie vždy a všade skvele históriu upravovať = vylepšovať vo svoj prospech? Maďarské produkty sú z tohoto dôvodu menej hodnotné – vždy treba ešte pozerať kto bol ich objednávateľ a stále sledovať, či tam nie sú zakomponované aj ich stáročné záujmy = skryté glorifikovanie Maďarov na úkor pôvodného obyvateľstva.

  18. Avatar Milan2 1. januára 2016 / 23:53

    Pán Pomocník, ale nie je pravdou, že slovo Tót v 19. storočí označovalo výlučne Slovákov , V južnom Maďarsku ho používali kontinuálne na označovaie aj Slovincov, aj Slavóncov a dokonca ako dokladajú názvy dvoch dedín v župe Zala, deje sa to aj dnes.

    Súhlasím s Vami, že slovo Theut, Tót…prebrali Maďari do svojho jazyka už pred 12. storočím ( kedy údajne bolo slovo Tot prvý krát v listinch zaznamenané) čo znamená, že vtedy toto slovo vo svojej komunikácií už používali a ho teda potrebovali mať.
    Ale prečo by toto slovo mali používať už niekde pri Urale? Oni už pre slovo ľud mali svoje všeobecné označenie – slovo Maďar ho v sebe skrýva = hovoriaci muž. Ale nevylučujem, že ho mohli poznať už na Urale a aj používať – ale matematicky tomu dávam pravdepodobnosť tak 1%.

    K argumentu maďarského etymologického slovníka, , že nevedia kedy a odkiaľ to je prebraté, len že to má indoeur. pôvod, ale že samozrejme existuje v Európe veľa slov rovnakého pôvodu (nemecké, gótske..) to samozrejme odpovedá aj iným názorom (Ondruš) ale už nejdú ďalej, hoci by mohli.

    Teória, že by to mohlo byť pomenovanie panónčanov ako nemeckých občanov – teda Teut, sa to určite moc Maďarom nehodí k ich výkladu zaujatia vlasti.

  19. Avatar pomocník 2. januára 2016 / 13:12

    1. Maďarské etymologické slovníky v tejto veci píšu to isté, čo J. Stanislav, Ondruš alebo hocikto iný, a síce, že ako vedci pri absencii akýchkoľvek podkladov pri takto v Európe aj Ázii bohato rozšírenom slove objektívne nemôžu povedať, odkiaľ a kedy presne prišlo. 2. Tak znova a pomaly: Vaše konštatovanie, že niekto sa mýli, keď tvrdí, že neskôr (t.j. v 19. storočí) sa ako tót označovali len Slováci, pretože veď existujú aj osady v neslovenskej oblasti, ktoré sa začínajú na tót-, je čistý logický nezmysel, pretože názvy tých osád sú skoro vždy doložené zo 14. a 15. storočia (v niektorých prípadoch už z 12. storočia) – môžete si to overiť v knihe Slovenský juh v stredoveku II . Dúfam, že rozdiel medzi 19. storočím a 14. storočím (alebo trebárs aj 18. storočím) je vám jasný, alebo vám aj to treba nejako vysvetliť? Zhrniem: Váš argument je neplatný už čisto po logickej stránke. 3. Možnosť, že by tam Bez ohľadu na túto vašu chybu, platí toto: a) Možnosť, že v tých všetkých osadách pôvodne nazývaných tót- by mohli žiť kedysi Slováci (trebárs aj „exteritorálne“) vám nenapadla? Lebo napríklad J. Stanislavovi napadla, ale samozrejme len ako možnosť. b) Ani fakticky nie je správne ani vaše presvedčenie, že v 19. storočí (to samozrejme neznamená od 1.1.1901 o polnoci) tót neznamenalo Slovák. Tu je zaujímavé už to, že vám nie je čudné, že chcete poučovať samotných Maďarov o novodobom význame ich slova, ktoré bolo donedávna slovom z úplne základného slovného fondu. Vy, čo asi nerozumiete ani po maďarsky, to proste viete lepšie…Ak chcete narýchlo doklady, tak prvé čo mi napadá: http://mek.oszk.hu/00000/00060/html/101/pc010167.html#6 (Pallas Nagy lexikona) – výslovne sa tam píše „na severe“, „horná zem“, „medzi Malými Karpatami a Užskou župou“, iné významy slova tót tam ani nie sú spomenuté a samozrejme, že keď si pozriete heslá o Uhorsku tak tam vidíte, že ostatní Slovania majú iné názvy a vôbec nepovažujú za potrebné, čokoľvek čitateľovi v tomto smere vysvetlovať. Detto napríklad v etnologickom texte Beksics: Maďarizácia a pomaďarčovanie v maďarskom origináli – Slovania, Chorváti, Srbi, Rusíni majú v celej knihe vrátanie tabuliek úplne iné názvy než Slováci, ktorí sa volajú výlučne tót. A tu sa dokonca píše, že ten výraz používal sám Štúr http://madari.sk/magazin/kultura/slovaci-a-toti (známy to maďarský nacionalista). A takto by sme mohli pokračovať donekonečna. Vy tu proste sebavedome pod rúškom údajnej logiky píšete proste vecné nezmysly vo veciach, o ktorých nič neviete. Ja vám na to nenaletím.

  20. Avatar pomocník 2. januára 2016 / 13:14

    Odmyslite si prosím to prvé „Možno, že by tam“ a ďalšie chyby z nepozornosti, lebo som to písal rýchlo.

  21. Avatar Milan2 3. januára 2016 / 22:22

    To je zaujímavé, že slovo ľud (Tót) do svojej reči implementovali len Maďari a pred nimi (a to až dodnes) vo variante Deutsch ešte Nemci – ktorých Maďari museli preto premenovať na Német. Ja neviem, ako toto chcete vysvetliť.
    A to, že slovom Tót označovali Maďari nielen Slovákov je nie môj výmysel, ale samotní Maďari to píšu. Námatkou: A tótok a szlovákok és a szlovének korábbi külső neve volt, amivel a magyarok illették őket. Még korábban a horvátokat is tótnak nevezték, de ez a megnevezés az ő esetükben hamarosan elmaradt.
    Pozrel si aj Vami hore pridaný odkaz , a tam som dokonca našiel:
    Tótország Szlavonia régi neve. L. Horvát-Szlavonország.
    To že by v župe Zala mohli žiť aj Slováci ma samozrejme napadla – ale taká predstava, že by Slováci žili priamo na rieke Dráva – na ktorej druhej strane už je Chorvátsko je ťažko predstaviteľná.
    Aj podľa Stanislavových máp „slovenské osídlenie“ už južne pod Balatonom viac ako redne.
    K: pri absencii akýchkoľvek podkladov :
    A reč (teda národné jazyky) a jej slovná zásoba nie je podklad? Však na tom je založená celá vedná veda.
    Môj názor je, že slovo Tót prevzali do svojej slovnej zásoby Maďari až z taliančiny (resp. z latinčiny) a nepriviezli si ju zo svojej pravlasti.
    Samozrejme, od 19. storočia je tu politický tlak je, aby si toto slovo zo svojej pravlasti priniesli – pridelili ho miestnemu obyvateľstvu – tak to vyhovovalo oficiálnej histórií.
    Ale keďže logika platí aj pre maďarských vedcov, tak to čo sa nehodilo – o iných logickejších variantoch sa v maďarských (ale aj iných) etymologických slovníkoch mlčí.

  22. Anton Hrnko Anton Hrnko 3. januára 2016 / 22:43

    Milan2,
    nerozumiem, prečo tu stále meliete dookola o veciach, ktorým:
    a) nerozumiete alebo skôr nechcete rozumieť,
    b) už 30. 12. 2015 som vo svojom príspevku napísal: „Maďari slovom tót označovali Slovanov, ktorý žili vo vnútri ich ríše; teda okrem Slovákov aj Slavóncov a Slovincov v Medzimuri. Preto na južnej hranici Maďarska je veľa obcí označených slovom tót. Aj samotnú Slavóniu označujú termínom Tótország. Termín tót vo vzťahu k obyvateľom SR už zväčša nepoužívajú, ale domácim Slovákom tak v bežnej reči stále hovoria“. To nie je žiaden môj výmysel, ale všeobecne známa vec medzi historikmi.
    Teda z bodu b) vyplýva, že ani veci nečítate, resp. neberiete na vedomie, aby ste sa mohli rozpisovať o vlastnom vynájdení fúrika. Žiaden fúrik sa v tomto prípade nedá vynájsť; vec je v odbornej spisbe viac menej vyriešená. A že vám sa to nezdá? Nuž mne sa nezdá tiež mnoho vecí a keď ich sám neviem vyložiť, tak sa spoľahnem na tých, ktorí to urobiť vedia.
    Poznámka: Vo vnútri ríše – Panónie, Uhorského kráľovstva pred zjednotením s Chorvátskom, želi len Slovinci, Slavónci a Slováci – kolektívne Maďarmi nazývaní tótok (ľud). Rusíni a Srbi sa dostali do hraníc Uhorska až omnoho neskôr, preto pre nich ako aj pre Chorvátov používali už ich etnické mená. Po spojení Chorvátska a Slavónska postupne zaniklo v maďarčine pomenovanie pre tamojších Slovanov v podobe tót a nazývali ich spoločne s Chorvátmi Horvátok. Historické pomenovania sú však také rezistentné, že v maďarskej toponýmii na území Slavónie a južného Maďarska zostali pôvodné názvy so slovom Tót. Slovincov v kráľovstve bolo tak málo, že prirodzene meno tót, tótok zostalo len pre Slovákov. Žiadne tajomstvá alebo nevyriešené problémy sa v tejto otázke nevyskytujú. Preto nepokladám za potrebné o tejto otázke viesť žiadnu diskusiu. Je nepotrebná a oberajúca o čas.

  23. Avatar jozef 5. januára 2016 / 10:43

    Dobrý deň p.Pomocník

    Keďže Vás nemôžem nakontaktovať inak ( skúšal som asi starý mail ) a téma, ktorú započal p.Milan 2, je pre mňa veľmi zaujímavá, ale neuberá sa k tomu, čo z nej ( v nej ) zaujíma mňa ( ako aj v poslednej dobe niektoré, iné ním začaté ), dovolím si na Vás nejaký dotaz, takto formou.

    Píšete :

    „1. Slovo pravdepodobne pochádza z indoeurópskeho označenia pre ľud (tauta alebo podobne)“.

    alebo….

    „Podotýkam, že to slovo je doložené v maďarčine ak sa dobre pamätám od 12. storočia, čo bolo predtým a či vôbec niečo bolo, sa dá len hádať. 3. Tu máte maďarský etymologický slovník (prvý čo som našiel v googli). V hesle tót máte presne napísané, čo som napísal ja (bez toho, aby som sa tam pozrel), asi trikrát tam zdôrazňujú, že sa nevie, kedy a odkiaľ to je prebraté, len že to má indoeur. pôvod, ale že samozrejme existuje v Európe veľa slov rovnakého pôvodu (nemecké, gótske..).

    alebo….

    1. Maďarské etymologické slovníky v tejto veci píšu to isté, čo J. Stanislav, Ondruš alebo hocikto iný, a síce, že ako vedci pri absencii akýchkoľvek podkladov pri takto v Európe aj Ázii bohato rozšírenom slove objektívne nemôžu povedať, odkiaľ a kedy presne prišlo.

    a zároveň p.Hrnko píše :

    “ K slovu tót. Neviem, čo má na mysli Milan2, ale pri výklade slova tót som sa držal prof. Š. Ondruša, ktorý v podstate hovorí niečo podobné ako pomocník. Je to pôvodne indoeurópske slovo s významom ľud so širokým rozrodom. Aj dnešné slovenské slovo cudzí má pôvod v tomto slove.“.

    Teda „všeobecne“, či „oficiálne“ sa má za to ( tvrdia či tvrdili to p.Ondruš, p.Stanislav, p.Hrnko a nakoniec aj „hocikto“ iný ), teda v akejsi zhode, že aj dnes Maďarmi používané označenie Slovákov, etnonýmom ( presnejšie exonýmom ? ) Tóti, je slovo indoeurópskeho pôvodu.

    Moja otázka teda je, konkrétne aké dôvody ( jazykovedné, žeby aj iné ? ) oprávňujú „hocikoho“ podľa Vás k tomu, aby mohol tvrdiť, že maďarské slovo Tót je indoeurópskeho pôvodu, keď sa nevie kde, ani kedy ho prebrali ( aj keď Vy Sám pri tejto téze používate slovné spojenie : „ …..pravdepodobne pochádza z indoeurópskeho označenia pre ľud….“, ) ?

    Ďakujem za odpoveď.

  24. Anton Hrnko Anton Hrnko 5. januára 2016 / 23:35

    Jozef,
    akú odpoveď chcete? Pri pomenovaní druhého etnika neexistujú žiadne pravidlá. Francúzi volajú Cigánov Bohemes, lebo keď k nim začali prúdiť, boli o nich presvedčení, že sú Česi. Na západe nazývajú tú istú skupinu Gypsy, pretože im uverili ich rozprávku, že sú potomkovia faraónov (Egapťanov – Egyptians). My ich voláme Cigáni podľa nejakého kmeňa v Malej Ázii. Nepredpokladám však, žeby starí Maďarí nevedeli rozlíšiť Teutónov (Nemcov) od miestnych Slovanov, lebo v spore medzi Veľkou Moravou a Východofranskou ríšou boli často najímaní raz jednou, rez druhou stranou. Preto musel byť nejaký iný dôvod, prečo Slovanov vo vnútri ríše, v ktorej boli dominujúcim faktorom nazvali tót, tótok. Pre mňa je najlogickejšie, že to prevzali od slovanských privilegovaných vrstiev, s ktorými po príchode na stredný Dunaj ich privilegované vrstvy splynuli. nazvali ich jednoducho ľud (teut – tót). Na záver by som ešte podotkol, že opatrnícke súdy o tejto otázke sú preto, lebo žiadny dobový písomný prameň na to neexistuje. Takže určitá pochybnosť vždy existuje, ale že to slovo je indoeurópskeho pôvodu netreba vôbec pochybovať. myslím si však, že by nás mali trápiť podstatnejšie veci, lebo v tejto sa už viac nedá a takmer s istotou ani nebude dať zistiť niečo navyše.

  25. Avatar pomocník 6. januára 2016 / 6:18

    Ja dodám, že: 1. Preto je slovo indoeurópskeho pôvodu, lebo sa vyskytuje v mnohých indoeurópskych jazykoch (nielen v Európe). Je to (preto) súčasť rekonštruovanej (pra)indoeurópčiny – podľa pravidelných zmien v jazykoch a porovnaním tvaru vo viacerých súčasných jazykoch sa spätne rekonštruuje pôvodná spoločná podoba slova. Sú aj menej isté prípady než tento. 2. Mimochodom jeden jazykovedec zastával názor, že to možno bol názov nejakej skupiny Keltov. Čiže možností je veľa. 3. Mail by som mal mat nezmenený, ak sa dobre pamätám.

  26. Avatar pomocník 6. januára 2016 / 6:33

    Ešte k Milanovi, vy ste s prepáčením očividne hotentót. 1. K citátu: Slovo „régi név“ znamená STARÉ (čiže bývalé) meno. Čiže sa tam píše, že Tótország je bývalý názov Slavónska, nie jednoducho iný názov Slavónska. A to ešte k tomu bývalý z pohľadu textu písaného v 19. storočí, nie dnes. 2. Nikto netvrdil, že tót kedysi dávno (možno) neoznačovalo aj iné veci než Slovákov, išlo o to, že vy ste spochybnili, že označovalo Slovákov neskôr. Takže čo ste to hore akože doložili? Vylamujete otvorené dvere? 3. a) Stanislav vymedzil územie Slovákov podľa prevažujúcich jazykových znakov v názvoch sídiel (pokiaľ vôbec mali nejaký prvok, kde sa dá odlíšiť západná slovančina od južnej, lebo to nie je tak vždy). On neanalyzoval priamo etnickú štruktúru, ale len názvy sídiel. b) On sám (nie ja) tvrdí, že je hypoteticky možné, že v tých sídlach na tót- sídlili špeciálne Slováci (tak ako neskôr napríklad Moravské XYovce znamenalo, že tam žili ľudia pôvodom z Moravy a ten názov nemusí pritom obsahovať moravské jazykové prvky).

  27. Avatar Milan2 6. januára 2016 / 11:29

    Pomocník,
    a to som ja kedy a kde spochybnil, že (slovo Tót) označovalo Slovákov neskôr? Nikdy a nikde som to nespochybnil.
    Porušujete navyše nadávkami pravidlá blogovania.

  28. Avatar jozef 6. januára 2016 / 17:20

    Dobrý deň p. Pomocník

    Ďakujem za odpoveď.

    Chcel som sa len uistiť vo Vašom názore na pôvod tohto slova, keďže z Vašich predchádzajúcich príspevkov sa mi javil, ako značne neistý ( uvádzali Ste v nich, že slovo : „ …..pravdepodobne pochádza z indoeurópskeho označenia pre ľud….“ a “ …..že sa nevie, kedy a odkiaľ to je prebraté….. „.

    Teraz ho už poznám a o na základe Vašej odpovede : “ 1. Preto je slovo indoeurópskeho pôvodu, lebo sa vyskytuje v mnohých indoeurópskych jazykoch ……… Sú aj menej isté prípady než tento…..“

    A tak Váš názor je teda, že slovo je istotne indoeurópskeho pôvodu, aj keď vedci pri takto v Európe aj Ázii bohato rozšírenom slove objektívne nemôžu povedať, odkiaľ a kedy presne prišlo.
    Teoreticky sa teda vylúčiť jeho iný ( ako indoeurópsky ) pôvod nedá, no prakticky je nemožné aby bol ( jeho pôvod ) iný ako indoeurópsky.
    Pochopil som Vás úplne ?

    Znova som skúšal ten mail, no asi Ste to nedostal.

  29. Avatar pomocník 7. januára 2016 / 1:25

    1. Nie nemožné, ale veľmi nepravdepodobné. 2. Znova som si to pozrel, môj mail sa definitívne nezmenil a je funkčný.

  30. Avatar jozef 7. januára 2016 / 8:33

    Dobré ráno p. Pomocník

    Tak škoda ( pre mňa, lebo a to už dosť dávno som počítal, že je istotne indoeurópskeho pôvodu ), ak to je len „veľmi“ nepravdepodobné a nie „úplne“ nepravdepodobné, lebo potom vylúčiť, že jeho pôvod ( t.j.slova tótok ), je iný ako indoeurópsky sa nedá, nielen teoreticky, ale ani prakticky, pretože je to pravdepodobné, aj keď len „málo“ ( istá pravdepodobnosť tam je ).
    Čiže v minulom príspevku som Vás nepochopil úplne.
    Dúfam, že teraz už áno.

    Bohužial, asi sa mi tá adresa časom nejakým preklepom nedopatrením zmenila, čo ma teraz mrzí.

  31. Avatar jozef 9. januára 2016 / 0:06

    Dobrý večer p. Pomocník

    Pokúšal som sa nájsť nejaký zdroj, ktorý by mi presnejšie vymedzil ako “ veľmi “ ( do akej miery ) je nepravdepodobné, že slovo Tót, -ok ( tout ), je iného ako indoeurópskeho pôvodu, alebo opačne ako “ málo “ je pravdepodobné, že je pôvodu iného ako indoeurópskeho.
    Obávam sa ale, že som sa v hľadaní asi dostal na počiatok akejkoľvek doložiteľnej evidencie, lebo som nenašiel nič iné, okrem toho, čo sa uvádza napr. na stránke http://madari.sk/magazin/kultura/slovaci-a-toti, ktorú ste udal aj Vy, alebo keď tak, ešte možno toto :
    “ Az átvett szó eredeti alakja a tout volt, amely nem magyar kifejezés, és nem is ismeretes, hogy a régi magyarok honnan vették át „. Kde sa tiež tvrdí, že pôvodný tvar tout, bol prevzatý zo slova ktoré nie je maďarské a ani nie je známe, že bolo prevzaté od „starých“ Maďarov, čo ale nie je tiež ničím doložené ( samozrejme okrem „masívneho“ výskytu celej „plejády“ slov s významom ľud, vyvinutých z indoeurópskeho základu ).

    Prosím Vás p.Pomocník viete Vy o „niečom“, čo by ešte mohlo vymedziť tú mieru “ veľmi “ nepravdepodobného, alebo opačne “ málo “ pravdepodobného pôvodu tohto slova ?

  32. Avatar pomocník 9. januára 2016 / 2:01

    Etymologické slovníky. Sú ich desiatky.

  33. Avatar Milan2 11. januára 2016 / 1:14

    Pán Hrnko, píšete: … v tejto sa už viac nedá a takmer s istotou ani nebude dať zistiť niečo navyše….
    Ale dá sa zistiť niečo: logika tu totiž napovedá, že keďže Maďari na označenie Slovanov v Panónií (vrátane Slovákov) s vysokou pravdepodobnosťou prijali slovo Teutón- čiže Nemec, zároveň táto hypotéza by potvrdzovala ruka v ruke aj autochtónnosť „Tótov“ v Karpatskej kotline – čo samozrejme by vyvracalo maďarskú teóriu, že Slováci prišli (či sa tu vytvorili)na územie Slovenska niekedy až v 14. storočí – ktorá v maďarskom národe (chybne) stále pretrváva.
    Keby Slováci prišli (či sa vytvorili) na územie Slovenska až niekedy v 14. storočí, dostali by iné meno – ako pán Hrnko hore píše: ….Po spojení Chorvátska a Slavónska (čo bolo ešte pred personálnou úniou s Uhorskom = začiatok 12. stor.) postupne zaniklo v maďarčine pomenovanie pre tamojších Slovanov v podobe tót.
    Podľa mňa cca 300 rokov pauzy v používaní tohto slova v maďarčine by znamenalo s vysokou pravdepodobnosťou jeho zánik. Ale jeho kontinuálne pretrvávanie pre označenie Slovákov by práve potvrdzovalo ich autochtónnosť na území Slovenska.
    Samozrejme predpokladám zase rôzne námietky – ale ja pracujem s číslami a tejto variante ja dávam pravdepodobnosť vyššiu ako 50%. Ak niekto vie ponúknuť varianu s vyššou pravdepodobnosťou, rád ju prijmem. Ale iba spochybňovanie a zároveň neponúknutie lepšieho vysvetlenia je o ničom.

  34. Avatar Milan2 13. januára 2016 / 22:38

    A ešte k slovo Teutón – toto slovo sa už spomína v skaze 3 rímskych légií v Teutoburnskom lese…čo dokazuje kto používal toto slovo už 2-3 . storočí nášho letopočtu a teda nepridelili ho Nemcom Maďari, ako sa to zámerne chybne uvádza na wikipedi pod heslom Németh v maďarskej mutácií.

  35. Anton Hrnko Anton Hrnko 13. januára 2016 / 22:47

    Milan2,
    zas sa púšťate do témy s neznalosťou veci. Teutóni sa prvýkrát objavili v dejinách v 2. st. pred Kr., keď spolu s Kimbrami napadli Rím. Práve ich porážkou si vyslúžil publikán Márius ostrohy, ktoré využil na svoju politickú kariéru v Ríme. Odvtedy sa aj používalo v latinských prameňoch slovo teutonicus ako variácia ku germanicus. Ale o tom je toho popísané v „gebírovej“ historiografii, ktorú asi nepovažujete za hodnú záujmu, do aleluja.

  36. Avatar pomocník 14. januára 2016 / 0:18

    Ono to je (ako to už pri etymológii býva) celé komplikovanejšie. Slovo teutonicus bolo na Nemcov prenesené až dodatočne. Ich pôvodný latinský názov bol (aspoň podľa toho, čo sa zachovalo) theodiscus, okolo 900 sa na označenie Východofr. ríše prvýkrát objavuje aj tvar teutonicus a až v polovici 11. storočia bolo slovo theodiscus v praxi vytlačené slovom teutonicus.

    Pôvodne, teda pred 900, teutonicus znamenalo v latinčine Teutón alebo všeobecne Germán.

  37. Avatar pomocník 14. januára 2016 / 0:20

    …teda mal som na mysli samozrejme teutónsky alebo germánsky.

  38. Avatar pomocník 14. januára 2016 / 0:28

    Ešte dodám, že teutonicus (prvý doklad 786 vo význame „týkajúci sa ľudu ríše Karla Veľkého“) a theodiscus má etymologicky veľmi pravdepodobne rovnaký pôvod, ale teutonicus je tvar poznačený keltskými vplyvmi (čo ale nie je 100 % isté).

  39. Avatar pomocník 14. januára 2016 / 1:31

    Ešte k tomu tót, aby tu nazapadli isté skutočnosti: Praslovanský tvar je zhruba *tuď‘ alebo *tud‘. Mohlo to znamenať ľud, ale aj cudzí, nepatriaci do najbližšej rodiny (dodnes napr v slovinčine: ljudski = cudzí a ako p. Hrnko uviedol, slovenské slovo cudzí každopádne pravdepodobne pochádza z toho praslovanského tvaru). Vzhľadom na to, že stará maďarčina je zasypaná slovanskými výrazmi, tak z tuď k tót nie je ďaleko, a zmysel by to dávalo tak vo význame ľud (prevzaté zo slovančiny a videné z pohľadu domáceho obyvateľstva) aj vo význame cudzí (prevzaté zo slovančiny a videné z pohľadu Pramaďarov, teda cudzí ako Nemaďari).

    A keďže Maďari boli v styku so Slovanmi už skôr než v Karpatskej kotline a nejaké meno pre nich museli mať, tak to pokojne môže byť (ale je to len čistý dohad) aj maďarské slovo používané už dávno pred 9. storočím.

  40. Avatar jozef 14. januára 2016 / 3:06

    Dobrý večer p. Pomocník

    Naposledy Ste mi odporučil etymologické slovníky. Tak som sa na niečo pozeral.
    Neviete mi odporučiť nejaké, on line na nete, k ugro-fínskym a uralským jazykom, napr. fínštine, estónčine, komštine, mansíjčine (Vogul), khantyjčine (Ostyak ), marijčine (Cheremis), mordvinštine – mokšhčine ( Mordvinian), erzyajčine atď. ?

    Inak okrem toho slovinského dialektového „ljûdski“ sa za príklad k posunu z významu ľud, na cudzí uvádzajú aj bieloruské „ljudski“ a poľské „obcy“, všetky už dnes vo význame cudzí, či neznámi, no v tejto súvislosti sa mi tam niečo nezdá, pretože podľa mňa predchodcom proto-slovänského „*ťuďь „, je PIE základ *tewtéh₂, teda rovnako ako napr. u proto-germánskeho „*þeudō“, či perszkého „toda“, alebo keltského „“*towtā“ a proto-slovänské „людиє ‎(ljudie)“ je z PIE základu „*h₁lewdh₁lewdʰ“, rovnako ako napr. Latinské „loeber“, germánske „*liudiz“, či sanskritslé „rodhatio“ a tak si myslím že už PIE základ *tewtéh₂, musel mať význam ľud s konotáciou cudzí.

    Ale potreboval by som najprv pozrieť tie ugrofínske etymologické slovníky, tak ako Ste mi aj odporúčali, môžem Vás ešte raz poprosiť o nejaké online ?

  41. Avatar pomocník 14. januára 2016 / 4:11

    1. Oprava toho, čo som napísal hore: To 786 sa vzťahuje samozrejme na to theodiscus.

    2. Bez toho, aby som si to teraz niekde overil, môžem povedať, že slová nemávajú len jeden presný význam, a teda z toho, že pre „ľudia“ ste našli iné slovo a je teda kvázi už obsadené (ak som vás dobre pochopil) nevyhnutne nevyplýva, že niečo podobné nemohlo znamenať aj slovo „tuď'“. Okrem toho ľudia a ľud nemusí byť to isté. Na druhej strane, môžete kľudne mať náhodou pravdu, ja to nerozriešim, nie som odborník na praslovančinu.

    3. K slovníkom online. Mal som svojho času nejaké slovníky v záložkách, ale už nemám. Ak sa dobre pamätám, na tie ugrofínske boli nejaké ruské lingvistické stránky, ale nie som si istý, musíte pohľadať (skúste napríklad pozrieť linky na konci článkov v ruskej wikipédii). Každopádne, ak na to chcete ísť vážne, tak treba ísť do knižnice alebo si slovníky stiahnuť (z právnych dôvodov vám radšej nebudem vypisovať, ako a kde presne sa to cez internet robí). Upozorňujem, že často nepotrebujete rovno slovníky určitých jazykov, lebo ten reťazec je uvedený aj v iných jazykoch, ktoré to z nich prebrali (napr. v maďarských alebo ruských).

  42. Avatar jozef 14. januára 2016 / 10:45

    Dobrý deň p. Pomocník

    Neviem či sa mi podarí ísť do nejakej knižnice z časových dôvodov a preto som chcel využiť net. Ak by Ste mi to vedeli „hodiť“ na mail, keď mi to nemôžete vypísať sem, tak veľmi pekne ďakujem za pomoc a radu.

    A ak súhlasíte, dovolím si poradiť aj ja Vám, lebo som čítal Vaše vyjadrenie o p.Iršovi. Všetci niečo od niekoho „len odpisujeme“ ( vrátane Vás, aj mňa ), lebo inak sa k objektívnej histórii a dokonca čiastočne ani k mýtom nemôžeme prepracovať, leda tak k výmyslom. Ak Ste s ním ešte nebesedoval, urobte to ( samozrejme pokiaľ sa jemu „momentálne“ chce, lebo so mnou sa mu od „istého času“ besedovať už nechce, čo ale vôbec neznamená, že to nevie ), lebo len vtedy zistíte, či niečo „len odpisuje“, alebo pri tom používa aj vlastnú hlavu. No a ja som si istý, že beseda s ním bude aj pre Vás prínosom.
    Ospravedlňujem sa je to mimo našej témy o Tout, ( Tótok – Tótoch ).

  43. Avatar jozef 14. januára 2016 / 14:00

    Dobrý deň p. Pomocník

    pozerám že Ste dostali temer identickú odpoveď, ako reakciu na Váš príspevok o „odpisovaní“ istého historika, od iného tam diskutujúceho a ja si teda, vôbec nemyslím, že sme jeden od druhého takýto názor „odpisovali“, jednoducho, to nielen vyzerá tak, že sme k nemu prišli obaja samostatne a nezávisle, ale to aj dokazuje ( do istej miery ), Váš nie celkom správny názor na tohto p.Historika.

    No do „čerta“, čo je to vlastne náhoda ?
    Znovu sa ospravedlňujem za poznámku mimo témy.

  44. Avatar pomocník 15. januára 2016 / 0:19

    Poslal som.

  45. Avatar jozef 24. januára 2016 / 18:31

    Dobrý deň p. Pomocník

    Zase naisto neviem či Ste dostal mail, keď Ste sa neozval. A tak sa chcem trochu vrátiť a „hodiť diskus“ k tomu adjektívu
    __________
    theodiscus
    __________
    ( inak v pôvodných zdrojoch aj iné vyskytujúce sa formy theotiscus, thiotiscus, theudiscus, theotiscus, thiudiscus ), ktoré má v stredovekej latinčine znamenať :
    – „ľudový“,
    – prípadne viazane k „lingua theodisca“, ( vocabula vernacula ), teda „ľudovú reč, jazyk“, čiže národný, miestny, domáci dialekt )
    prvýkrát doložené v roku 786 v správe pre pápeža Hadriána I. zo synody v Corbridge,
    ( „ …..Latine quam theodisce……. „ ), v roku 788 zaznamenané „… quod theodisca lingua … dicitur“ tiež s významom “ vernacula „, s etymologickým odkazom na polatinčený tvar z Proto-Germánskeho *þiudiskaz ‎zložené z *þeudō ‎(“ľudia”) + *-iskaz ‎(“-ish, -ic, -al”), neskôr doložené starohornonemeckým diutisc ( prvý krát použité cca. 1090 v Annovej piesni ).

    Niekedy okolo roku 900, Nemci na zapisovanie v latinčine začali viac používať výraz ( adjektívum ) teutonicus ako náhradu skoršieho kalku latinského theodiscus, pričom tento sa považuje za „pomerne náhodne“ identický so starovekým adjektívom teutonicus lebo staroveké latinské adjektívum

    __________
    teutōnicus
    __________

    pochádza :
    z latinského podstatného mena Teutoni čo bol antický kmeň z územia Germánie porazený Rímskou ríšou, opisovaný aj Júliom Caesarom v zápiskoch o vojne galskej (cca 50 p.n.l.), s etnografickými poznámkami, pričom títo Teutones boli latinskými učencami všeobecne považovaní za epitom ( akýsi extrakt toho čo pochádza z oveľa rozsiahlejšieho územia ), alebo pars pro toto ( určitá časť vztiahnutá na celok ) potulného kmeňa v Germánii, pričom nie je možné jasne identifikovať z čoho bolo ich meno odvodené, pretože PIE koreň *tewtéh₂,(„ľud“) je dobre doložený v germánskej i keltskej Lexike.

    a znamenal:
    – teutónsky, a dokonca podľa niektorých nemeckých zdrojov aj
    – poeticky: germánsky ( čo je bohužial vzhľadom k hore uvedenému, podľa mňa len nemecké „zbožné želanie“ )

  46. Avatar pomocník 24. januára 2016 / 23:25

    Ja som vám odpovedal vtedy na adresu, z ktorej ste mi to poslali a vrátilo mi to ten mail s poznámkou, že sa nedá doručiť. Neviem, čo to stvárate s tými e-mailami.

  47. Avatar Milan2 25. januára 2016 / 0:44

    Chcem upozorniť, že označenie pre Nemcov si okolité národy prevzali vždy podľa názvu toho germánskeho kmeňa, s ktorým sa daný národ stretol prvý krát.
    Preto v taliančine je to slovo tedesch od slova Teutón, saks – po fínsky – od kmeňa Sasov
    Alemani – francúzsky aj španielsky od západogermánského kmeňa kmeňa Alemanov
    či Dutch – anglicky, od Holanďanov…
    Samozrejme, môžete nad tým dumať a prekladať to ako chcete, ale je to na 90%, že starí Maďari prijali pre označenie Nemcov výraz z Talianska, kam dorazili na svojich výpravách ako do jednej z prvých plienených krajín a priradili si ho slovansko – bavorskej zmeske bývajúcej v Panónií. Keďže ale Slovania tu prevyšovali, toto slovo nakoniec ostalo Slovanom v tvare Tót (Theut). Keďže ale Maďarom chýbal následne výraz pre Nemcov, prevzali ho od Slovanov (Nemec) v tvare Németh.
    Spochybňovať to môžete ako chcete, ale logickejšie vysvetlenie ťažko nájdete. Bolo by dobré si to konečne priznať a nehľadať nelogické riešenia.

  48. Avatar jozef 25. januára 2016 / 1:01

    Dobrý večer p. Pomocník

    Pri pohľade na stav v pôvode kľúčových slov theodiscus a teutōnicus, sa zdá že nás jazykovedci postavili pred problém čo bolo skôr, sliepka, alebo vajce. Možno to aj niekomu vyhovuje neviem.
    Ja sa Vás ale chcem spýtať a urobím to inak.
    Aký je podľa Vás pôvod antického etnonýma Teuton ?

  49. Avatar pomocník 25. januára 2016 / 3:47

    slov. Teutóni < lat. Teutones/Teutoni (j. č. Teutonus) < kelt. (kmeňové meno) Teutoní/Toutoní < germ. (kmeňové meno) *Theudanóz. Keďže ide o názov kmeňa, mohol byť pôvod hocičo (aj meno osoby), ale upozorňujem na praindoeurópske slová *teutonós = ten z ľudu/kmeňa a *teutonos = pán krajiny, kráľ, pričom oboje pochádza z už vyššie spomínaného praindoeurópskeho *teutá = ľud, kmeň, krajina. (Pramene: Pokorny str. 1084, http://www.koeblergerhard.de/idgwbhin.html, https://www.ahdictionary.com/word/indoeurop.html)

    Ale pre otázku slova tót sú všetky tieto latinské tvary irelevantné, lebo z jeho tvaru vidno, že vzniklo z nejakej staršej a teda kratšej formy, ja tipujem zo slovanského tvaru, ako som hore uviedol, ďalšia možnosť je z keltského tvaru (vo viacerých nárečiach to slove znelo tud, tout a podobne) a ďalšia možnosť je z nejakého germánskeho tvaru (a potom ešte sú samozrejme možné vzťahy k ázijským jazykom). To, čo tu vypisuje Milan 2 si nevšímajte, to sú také nezmysly, že na to ani nemá už význam reagovať.

  50. Avatar jozef 25. januára 2016 / 10:14

    Dobrý deň p.Milan 2

    Aj ja Vás chcem upozorniť, že neviem presne o aké ( či ktoré ) slovo „tedesch“ v taliančine Vám ide, lebo v taliančine existuje prídavné meno, ktorého tvar v jednotnom čísle mužského rodu je tedesco ženského tedesca a v množnom čísle mužského rodu tedeschi, ženského tedesche a jeho etymológia poukazuje práve na pôvod zo stredovekého latinského adjektíva theodiscus.
    Z etnonýma Teutón, inak v súčastnej taliančine Teutoni ( v latinčine Teutones, alebo Teutoni, v gréčtine οἱ Τεύτονες), pochádzajúceho z gréckych a rímskych zdrojov, vzniklo v latine už spomínané antické adjektívum teutōnicus

Pridaj komentár

Vaša e-mailová adresa nebude zverejnená. Vyžadované polia sú označené *