Máte tu odpoveď, ale keďže obsahuje link, tak to musí p. Hrnko najprv schváliť.
jozef25. januára 2016 / 21:04
Dobrý večer p. Pomocník
Najskôr si chcem uistiť to slovo teutā, ktoré je uvedené v oboch Vašich zdrojoch.
Podľa prvého zdroja (Pokorný, link koebler gerhard) tvar
– teutā*** idg., = PIE koreň *tewtéh₂, teda tvar teutā***, je vlastne identický s indoeurópskym *tewtéh₂, len je inak zapísaný ? Pretože tam je označený skratkou idg., t.zn. ako indogermánsky.
Podľa druhého zdroja The American Heritage Dictionary of Indo-European Roots, tiež tvar
– teutā = PIE koreň *tewtéh₂, len je tiež inak zapísaný a aký má potom vlastne súvis k tvarom uvedeným ako a ), b ) ?
zatiaľ len toľko.
pomocník25. januára 2016 / 23:23
Je to to isté v tom zmysle, že vývoj dnešnej samohlásky á (dlhé a) v indeurópskych jazykoch bol takýto: eh2 > ah2 > á. Neviem presne, ako sa označujú tie rôzne fázy, prvé dve (eh2 a ah2) sú určite praindoeurópčina a posledné je už asi skôr niečo ako súhrnný opis všetkých indoeurópskych jazykov, ale to je detail, každopádne to je tretia vývojová fáza.
pomocník25. januára 2016 / 23:24
Keď už chcete vedieť takéto detaily, na to si musíte zohnať odborníka na praindoeurópčinu.
jozef26. januára 2016 / 8:20
Dobré ráno p.Pomocník
Ak je *teutā, ako hovoríte to isté ako PIE koreň *tewtéh₂, v zmysle, súhrnného opisu všetkých IE jazykov, konkrétne jeho tretia vývojová fáza, tak potom, slová *teutonós = ten z ľudu/kmeňa a *teutonos = pán krajiny, kráľ, na ktoré Ste minule upozorňovali, sú teda súhrnné IE ( nie PIE ) a vznikli pridaním derivatívneho sufixu za koren slova *teut/ā/ ( “ ľud/u/ „ ) sémantickou morfémou –onōs ( “ on z „) – *teut-onōs, “ on z ľudu „.
Takže, až teraz sa dostávam k etnonýmu v latinčine Teutones, alebo Teutoni, v gréčtine οἱ Τεύτονες.
Teutónov, že vraj prvý krát zmieňuje grék Pýtheás z Massalie (žil 380 pr. n. l. – 310 pr. n. l., ), len neviem v akom tvare, ale aj iní Strabo, Paterculus i Ptolemaius.
Neviete mi náhodou povedať Vy v akých tvaroch sú zmieňovaní ?
Mimochodom potom sa tam p.Pokornému „vlúdila“ akási nezrovnalosť, lebo uvádza že *teutā je idg. ( t.zn. ako indogermánsky ) a nie, ako by malo byť správne uvedené že *teutā je IE (t.zn. indoeurópsky ).
jozef26. januára 2016 / 8:29
Dobré ráno p.Pomocník
A ešte som zabudol dopísať že :
V druhom zdroji The American Heritage Dictionary of Indo-European Roots,
– IE tvar teutā potom vlastne nemá žiadny priamy, opakujem PRIAMY súvis k tvarom uvedeným v a ), b ).
pomocník26. januára 2016 / 15:14
1. Prvá zmienka je Plinius https://books.google.sk/books?id=kbsePzaYtmkC&pg=PA31&lpg=PA31&dq=pytheas+teutonen&source=bl&ots=75pVXCrDUq&sig=5X1-7iYvFhbLDSHg5J8pA9aEyMo&hl=sk&sa=X&ved=0ahUKEwifsM_bwsfKAhVGlCwKHZfwAD8Q6AEILTAC#v=onepage&q=pytheas%20teutonen&f=false str. 35, 2. Ja mám teraz málo času, ak chcete vedieť, čo je presne podľa Pokorného teutá (čo posledná fáza praindoeurópčiny alebo nejaký súhrn raných indoeurópskych jazykov a pod.), tak si prečítajte úvod k tomu Pokornému, kde vysvetľuje, čo presne v knihe vlastne uvádza. Linky som vám dal, môžete si vybrať aj vydanie, keď chcete. 3. Nerozumiem otázke s tým idg,. pretože „indogermánsky“ je úplne presne to isté ako „indoeurópsky“ (po nemecky sa indoeurópsky povie indogermanisch, po anglicky Indo-European). A takisto je sk: praindoeurópčina, en: Proto-Indo-European, de: Urindogermanisch/Proto-Indogermanisch. Ak je v nejakom slovníku niečo označené ako „indoeur.“ alebo „idg.“ tak bez toho, aby ste si pozreli vysvetlivky, neviete, čo sa tým presne myslí, lebo sa môže myslieť iný názov pre praindoeurópčinu, ale môže sa myslieť aj nejaký súhrn všetkých indoeurópskych jazykov (teda neskoršia situácia). Ale to v danom slovníku musí byť vysvetlené, treba si to tam pozrieť. 4. Ad American Heritage: Ak myslíte a. a b. v tom istom slovníku v hesle teutá-, tak samozrejme, že to má súvis. Máte tam uvedené dve anglické slová dutch a plattdeutsch, ktoré vznikli z toho teutá- a zároveň tam máte uvedené, že anglické slovo Teuton vzniklo (podľa autora toho hesla) z teutá + prípona onós. Ja som to ale hore takto priamo nenapísal, lebo to nie je stopercentne isté.
jozef26. januára 2016 / 19:26
Dobrý večer p.Pomocník
Ja sa v tom „celom“ snažím nájsť nejaký systém, čo by bez Vašej pomoci vlastne nebolo vôbec možné. No zároveň, keď si niečo ( samozrejme aj na základe Vášho stanoviska ) „zanalyzujem“ a dám do súvisu, tak aj hneď poviem, čo sa mi nezdá a teda podľa mňa nezapadá do systému.
Tak teda konkrétne ak som minule napísal že :
V druhom zdroji The American Heritage Dictionary of Indo-European Roots,
– IE tvar teutā potom vlastne nemá žiadny priamy, opakujem PRIAMY súvis k tvarom uvedeným v a ), b ).
Tak tým „PRIAMY súvis“ som myslel postupný vývoj teda derivácie jednotlivých termínov.
A teda exaktne ak je *teutā, ako hovoríte to isté ako PIE koreň *tewtéh₂, v zmysle, súhrnného opisu všetkých IE jazykov, konkrétne jeho tretia vývojová fáza, tak potom postupnosť vo vývoji jeho nasledovníkov je zrejmá :
Takže medzi *teutā a DUTCH sú ďalšie 4 vývojové medzistupne. A tým som myslel NEPRIAMY súvis.
Tomu za b ), zatiaľ nerozumiem, ale už teraz tam vidím ešte viac medzistupňov.
K tým Teutones sa ešte vrátim, teraz stačí.
jozef26. januára 2016 / 20:41
Dobrý večer p.Pomocník
K tomu IE versus idg.
Naozaj som sa prekvapil, takže „vlúdenie “ sa chybičky, do textu p.Pokorného beriem späť pretože, v nemčine adjektívum indogermanisch naozaj znamená aj, IE. No problém je v tom, že nemčina pozná aj prídavné meno indoeuropäisch a to znamená rovnako IE. Takže to zobraté späť od p.Pokorného, bohužial musím zase pekne vrátiť a posunúť „vlúdenie “ sa chybičky, vztiahnutím na všetkých Nemcov, ( len taká perlička, ak si spomínate čo som písal výššie, tak už staroveký učenci Teutónov vnímali ako epitom ), pretože Európa nikdy nebola, nie je a ani nebude Germániou a platí to aj naopak ( že Ger. nie je Euro ), či equivalentne a viac o tomto bode, už nebudem v žiadnom prípade besedovať, lebo som sa nejakým zvláštnym spôsobom dostal niekde inam, no moja chyba to nie je.
To neplatí o histórii Germánii, tam je o čom besedovať.
K tým Teutones sa ešte vrátim, len musím pomaly.
pomocník26. januára 2016 / 21:35
1. Nie. Správne má byť: …teutā > þeudō > þiudiskaz …, bez toho -onos. 2. To nie je tak myslené. Indogermánsky je označenie krajných častí tej jazykovej skupiny, teda germánskych jazykov na západe a indických na východe (čiže od Germánov po Indov), ale je to jedno.
jozef27. januára 2016 / 0:59
Dobrý večer p.Pomocník
1. Áno chybička sa tentoraz „vľúdila“ mne, ale zase nie až taká, ako Ste ju opravili naposledy Vy.
čiže iba sa zmenil znak ∨ ( označujúci dve možné varianty ), namiesto znaku > ( označujúceho postupnosť derivácie ), inak že som si toho bol vedomý už vtedy, viete aj podľa toho, že som napočítal 4 vývojové medzistupne a nie 5, čo sedí aj teraz, po zmene znaku. Vy teda vypúšťate variantu sufixu *teut/ā/–onōs* = *teutonōs, ja si myslím že tam má byť.
2. indogermanisch vers. indoeuropäisch. Už som povedal nie je o čom, lebo mňa nezaujíma, ako si hocikto želá, aby to bolo myslené, ale ako to v skutočnosti je ( myslieť si, že si myslíte to, čo si mysleli oni, keď si vymysleli, takéto niečo, čo by si nikdy nik z nás dvoch netrúfol vymyslieť, je úplný nezmysel, potom je radšej lepšie nemyslieť a brať veci také, aké v skutočnosti sú, teda bez výmyslov ).
Pozeral som narýchlo do linku o Teutónoch a Kimbroch čo Ste udal a zdá sa že tie mnou dávnejšie uvedené zápisy etnoným v latinčine Teutones, alebo Teutoni, v gréčtine οἱ Τεύτονες, nemusia byť transkrypciou pôvodných zápisov, ale že sú možno aj autentické. No nie som si istý a škoda že to odtiaľ nemôžem skopírovať hlavne tie grécke a tak som sa to pokúsil s tade „obkresliť“.
Plutarch uvádza Τεύτονας a βασιλέῖς τὤν Τευτóνων ( kráľ z Teutónov )
Mela udáva v lat. In eo sunt Cimbri et Teutoni
Vellejus nomen Cimbris ec Teutonis erat
Florus píše v lat. Teutoni
Eutrop píše v lat. Teutoni
Strabo dáva v lat. Τευτóνων
Plínius podľa toho textu tam používa latinské Teutonis, ale asi ako transkrypciu z Pytheas-ovej gréčtiny a ďalej aj Teutoni.
Viac “ kvázi “ originálov sa mi tam nepodarilo nájsť.
jozef27. januára 2016 / 9:46
oprava…
Strabo dáva v gr.. Τευτóνων
pomocník27. januára 2016 / 12:14
1. Nie, žiadne onos tam nemá v tej reťazi čo hľadať. Nevykrúcajte sa tu. 2. To, ako je ten názov indogermánsky myslený nám povedali jeho samotní autori v 19. storočí. A autorom toho výrazu je ak sa dobre pamätám Francúz, nie Nemec…tak neviem, či aj Francúza považujete za nemeckého nacionalistu.
jozef20. februára 2016 / 9:57
Dobrý deň p. Pomocník
V linku o Teutónoch a Kimbroch, ktorý Ste udal sa str. 35, nezobrazuje, tak nevidím čo tam o nich píše Plínius.
milan229. marca 2016 / 22:13
Keďže doteraz tu na diskusií nik nepodal lepšiu – pravpodobnejšiu hypotézu o pôvode slova Tót musím konštatovať, že moja hypotéza je v tejto chvíli najlepšia.
Máte tu odpoveď, ale keďže obsahuje link, tak to musí p. Hrnko najprv schváliť.
Dobrý večer p. Pomocník
Najskôr si chcem uistiť to slovo teutā, ktoré je uvedené v oboch Vašich zdrojoch.
Podľa prvého zdroja (Pokorný, link koebler gerhard) tvar
– teutā*** idg., = PIE koreň *tewtéh₂, teda tvar teutā***, je vlastne identický s indoeurópskym *tewtéh₂, len je inak zapísaný ? Pretože tam je označený skratkou idg., t.zn. ako indogermánsky.
Podľa druhého zdroja The American Heritage Dictionary of Indo-European Roots, tiež tvar
– teutā = PIE koreň *tewtéh₂, len je tiež inak zapísaný a aký má potom vlastne súvis k tvarom uvedeným ako a ), b ) ?
zatiaľ len toľko.
Je to to isté v tom zmysle, že vývoj dnešnej samohlásky á (dlhé a) v indeurópskych jazykoch bol takýto: eh2 > ah2 > á. Neviem presne, ako sa označujú tie rôzne fázy, prvé dve (eh2 a ah2) sú určite praindoeurópčina a posledné je už asi skôr niečo ako súhrnný opis všetkých indoeurópskych jazykov, ale to je detail, každopádne to je tretia vývojová fáza.
Keď už chcete vedieť takéto detaily, na to si musíte zohnať odborníka na praindoeurópčinu.
Dobré ráno p.Pomocník
Ak je *teutā, ako hovoríte to isté ako PIE koreň *tewtéh₂, v zmysle, súhrnného opisu všetkých IE jazykov, konkrétne jeho tretia vývojová fáza, tak potom, slová *teutonós = ten z ľudu/kmeňa a *teutonos = pán krajiny, kráľ, na ktoré Ste minule upozorňovali, sú teda súhrnné IE ( nie PIE ) a vznikli pridaním derivatívneho sufixu za koren slova *teut/ā/ ( “ ľud/u/ „ ) sémantickou morfémou –onōs ( “ on z „) – *teut-onōs, “ on z ľudu „.
Takže, až teraz sa dostávam k etnonýmu v latinčine Teutones, alebo Teutoni, v gréčtine οἱ Τεύτονες.
Teutónov, že vraj prvý krát zmieňuje grék Pýtheás z Massalie (žil 380 pr. n. l. – 310 pr. n. l., ), len neviem v akom tvare, ale aj iní Strabo, Paterculus i Ptolemaius.
Neviete mi náhodou povedať Vy v akých tvaroch sú zmieňovaní ?
Mimochodom potom sa tam p.Pokornému „vlúdila“ akási nezrovnalosť, lebo uvádza že *teutā je idg. ( t.zn. ako indogermánsky ) a nie, ako by malo byť správne uvedené že *teutā je IE (t.zn. indoeurópsky ).
Dobré ráno p.Pomocník
A ešte som zabudol dopísať že :
V druhom zdroji The American Heritage Dictionary of Indo-European Roots,
– IE tvar teutā potom vlastne nemá žiadny priamy, opakujem PRIAMY súvis k tvarom uvedeným v a ), b ).
1. Prvá zmienka je Plinius https://books.google.sk/books?id=kbsePzaYtmkC&pg=PA31&lpg=PA31&dq=pytheas+teutonen&source=bl&ots=75pVXCrDUq&sig=5X1-7iYvFhbLDSHg5J8pA9aEyMo&hl=sk&sa=X&ved=0ahUKEwifsM_bwsfKAhVGlCwKHZfwAD8Q6AEILTAC#v=onepage&q=pytheas%20teutonen&f=false str. 35, 2. Ja mám teraz málo času, ak chcete vedieť, čo je presne podľa Pokorného teutá (čo posledná fáza praindoeurópčiny alebo nejaký súhrn raných indoeurópskych jazykov a pod.), tak si prečítajte úvod k tomu Pokornému, kde vysvetľuje, čo presne v knihe vlastne uvádza. Linky som vám dal, môžete si vybrať aj vydanie, keď chcete. 3. Nerozumiem otázke s tým idg,. pretože „indogermánsky“ je úplne presne to isté ako „indoeurópsky“ (po nemecky sa indoeurópsky povie indogermanisch, po anglicky Indo-European). A takisto je sk: praindoeurópčina, en: Proto-Indo-European, de: Urindogermanisch/Proto-Indogermanisch. Ak je v nejakom slovníku niečo označené ako „indoeur.“ alebo „idg.“ tak bez toho, aby ste si pozreli vysvetlivky, neviete, čo sa tým presne myslí, lebo sa môže myslieť iný názov pre praindoeurópčinu, ale môže sa myslieť aj nejaký súhrn všetkých indoeurópskych jazykov (teda neskoršia situácia). Ale to v danom slovníku musí byť vysvetlené, treba si to tam pozrieť. 4. Ad American Heritage: Ak myslíte a. a b. v tom istom slovníku v hesle teutá-, tak samozrejme, že to má súvis. Máte tam uvedené dve anglické slová dutch a plattdeutsch, ktoré vznikli z toho teutá- a zároveň tam máte uvedené, že anglické slovo Teuton vzniklo (podľa autora toho hesla) z teutá + prípona onós. Ja som to ale hore takto priamo nenapísal, lebo to nie je stopercentne isté.
Dobrý večer p.Pomocník
Ja sa v tom „celom“ snažím nájsť nejaký systém, čo by bez Vašej pomoci vlastne nebolo vôbec možné. No zároveň, keď si niečo ( samozrejme aj na základe Vášho stanoviska ) „zanalyzujem“ a dám do súvisu, tak aj hneď poviem, čo sa mi nezdá a teda podľa mňa nezapadá do systému.
Tak teda konkrétne ak som minule napísal že :
V druhom zdroji The American Heritage Dictionary of Indo-European Roots,
– IE tvar teutā potom vlastne nemá žiadny priamy, opakujem PRIAMY súvis k tvarom uvedeným v a ), b ).
Tak tým „PRIAMY súvis“ som myslel postupný vývoj teda derivácie jednotlivých termínov.
A teda exaktne ak je *teutā, ako hovoríte to isté ako PIE koreň *tewtéh₂, v zmysle, súhrnného opisu všetkých IE jazykov, konkrétne jeho tretia vývojová fáza, tak potom postupnosť vo vývoji jeho nasledovníkov je zrejmá :
PIE koreň *tewt > éh₂ > ah₂ > /súhr.opis IE, alebo idg./*teutā > sufix *teut/ā/–onōs* = *teutonōs > /Proto-germánske/ *þeudō > sufix *þeud/ō/-iskaz = *þiudiskaz > /Middle Dutch,stred.holandské/ dūtsch > /Middle English,stred.anglické/ Duch > DUTCH
Takže medzi *teutā a DUTCH sú ďalšie 4 vývojové medzistupne. A tým som myslel NEPRIAMY súvis.
Tomu za b ), zatiaľ nerozumiem, ale už teraz tam vidím ešte viac medzistupňov.
K tým Teutones sa ešte vrátim, teraz stačí.
Dobrý večer p.Pomocník
K tomu IE versus idg.
Naozaj som sa prekvapil, takže „vlúdenie “ sa chybičky, do textu p.Pokorného beriem späť pretože, v nemčine adjektívum indogermanisch naozaj znamená aj, IE. No problém je v tom, že nemčina pozná aj prídavné meno indoeuropäisch a to znamená rovnako IE. Takže to zobraté späť od p.Pokorného, bohužial musím zase pekne vrátiť a posunúť „vlúdenie “ sa chybičky, vztiahnutím na všetkých Nemcov, ( len taká perlička, ak si spomínate čo som písal výššie, tak už staroveký učenci Teutónov vnímali ako epitom ), pretože Európa nikdy nebola, nie je a ani nebude Germániou a platí to aj naopak ( že Ger. nie je Euro ), či equivalentne a viac o tomto bode, už nebudem v žiadnom prípade besedovať, lebo som sa nejakým zvláštnym spôsobom dostal niekde inam, no moja chyba to nie je.
To neplatí o histórii Germánii, tam je o čom besedovať.
K tým Teutones sa ešte vrátim, len musím pomaly.
1. Nie. Správne má byť: …teutā > þeudō > þiudiskaz …, bez toho -onos. 2. To nie je tak myslené. Indogermánsky je označenie krajných častí tej jazykovej skupiny, teda germánskych jazykov na západe a indických na východe (čiže od Germánov po Indov), ale je to jedno.
Dobrý večer p.Pomocník
1. Áno chybička sa tentoraz „vľúdila“ mne, ale zase nie až taká, ako Ste ju opravili naposledy Vy.
Teda správne to malo byť :
PIE koreň *tewt > éh₂ > ah₂ > /súhr.opis IE, alebo idg./*teutā > sufix *teut/ā/–onōs* = *teutonōs .. ∨ .. /Proto-germánske/ *þeudō > sufix *þeud/ō/-iskaz = *þiudiskaz > /Middle Dutch,stred.holandské/ dūtsch > /Middle English,stred.anglické/ Duch > DUTCH
čiže iba sa zmenil znak ∨ ( označujúci dve možné varianty ), namiesto znaku > ( označujúceho postupnosť derivácie ), inak že som si toho bol vedomý už vtedy, viete aj podľa toho, že som napočítal 4 vývojové medzistupne a nie 5, čo sedí aj teraz, po zmene znaku. Vy teda vypúšťate variantu sufixu *teut/ā/–onōs* = *teutonōs, ja si myslím že tam má byť.
2. indogermanisch vers. indoeuropäisch. Už som povedal nie je o čom, lebo mňa nezaujíma, ako si hocikto želá, aby to bolo myslené, ale ako to v skutočnosti je ( myslieť si, že si myslíte to, čo si mysleli oni, keď si vymysleli, takéto niečo, čo by si nikdy nik z nás dvoch netrúfol vymyslieť, je úplný nezmysel, potom je radšej lepšie nemyslieť a brať veci také, aké v skutočnosti sú, teda bez výmyslov ).
Pozeral som narýchlo do linku o Teutónoch a Kimbroch čo Ste udal a zdá sa že tie mnou dávnejšie uvedené zápisy etnoným v latinčine Teutones, alebo Teutoni, v gréčtine οἱ Τεύτονες, nemusia byť transkrypciou pôvodných zápisov, ale že sú možno aj autentické. No nie som si istý a škoda že to odtiaľ nemôžem skopírovať hlavne tie grécke a tak som sa to pokúsil s tade „obkresliť“.
Plutarch uvádza Τεύτονας a βασιλέῖς τὤν Τευτóνων ( kráľ z Teutónov )
Mela udáva v lat. In eo sunt Cimbri et Teutoni
Vellejus nomen Cimbris ec Teutonis erat
Florus píše v lat. Teutoni
Eutrop píše v lat. Teutoni
Strabo dáva v lat. Τευτóνων
Plínius podľa toho textu tam používa latinské Teutonis, ale asi ako transkrypciu z Pytheas-ovej gréčtiny a ďalej aj Teutoni.
Viac “ kvázi “ originálov sa mi tam nepodarilo nájsť.
oprava…
Strabo dáva v gr.. Τευτóνων
1. Nie, žiadne onos tam nemá v tej reťazi čo hľadať. Nevykrúcajte sa tu. 2. To, ako je ten názov indogermánsky myslený nám povedali jeho samotní autori v 19. storočí. A autorom toho výrazu je ak sa dobre pamätám Francúz, nie Nemec…tak neviem, či aj Francúza považujete za nemeckého nacionalistu.
Dobrý deň p. Pomocník
V linku o Teutónoch a Kimbroch, ktorý Ste udal sa str. 35, nezobrazuje, tak nevidím čo tam o nich píše Plínius.
Keďže doteraz tu na diskusií nik nepodal lepšiu – pravpodobnejšiu hypotézu o pôvode slova Tót musím konštatovať, že moja hypotéza je v tejto chvíli najlepšia.