Slovakia on the threshold of World War I was a part of the dual Austro-Hungarian monarchy, the Hungarian part in particular. From Austro-Hungarian compromise 1867 in which a German-Austrian and Hungarian ruling classes shared power in the monarchy, Slovaks and other nationalities in the Hungarian Kingdom were exposed to systematic Magyarization pressure, which declared objective was redevelopment of this multinational state where ethnic Hungarians were just over 40% of the population, into one-nation, linguistically homogeneous Magyar (it means ethnic Hungarian)* nation state. In this environment Slovak schools gradually disappeared, Slovak cultural institutions were banned, political action in favor of the Slovak nation was viewed as Pan-Slavism, a subversive anti-state activity, while association with the enemies of the monarchy was often persecuted by court. In the first years after the compromise, all Slovak secondary schools (1874) and nationwide cultural institution Matica Slovenská (1875) were closed, the pressure on the active Slovak policymakers graduated into switching from protests against existing conditions to political passivity. Ethnic oppression was associated with social impoverishment of broad peasant classes, resulting in massive emigration to the USA where, in-between 1880 – 1910, over 600.000 Slovaks emigrated[1], which at that time was about one quarter of the whole nation population.
At the end of the 19th century, however, the Slovaks left the political passivity and passed into political activity both at home and overseas. They again competed for political positions in the Hungarian Kingdom, participated in the elections and although in modest scale – due to the undemocratic electoral law, which required a public vote and included only about 6% of the total population – were received as members into the Hungarian Parliament. In the U.S., numerous national organizations have developed, under the auspices of the Slovak League of America since 1907, which also strongly influenced the political activities in the home country as well as the world public. Despite efforts of the Hungarian government circles, despite the absence of any Slovak secondary schools and universities, even despite the de facto disposal of Slovak public education[2], the violent Magyarization failed to achieve its objectives. The basic mass of Slovak people withstood and the only influenced groups were the ones employed by the state. Even in those cases, the affair was more formal, enforced by the circumstances, rather than conviction of the people. Therefore, on the threshold of 1914, Slovak Národné noviny could boldly write: „As the year 1867, so fateful to us, was only possible for the Magyars under foreign situation, but now even in the other half of the monarchy, even beyond the borders of all circumstances, new battles around the world will help us irresistibly. The time for the Magyar expansion has passed. Our thing is now so securely built that we could possibly say: We can wait.“[3] Slovak politics were closely following the development of international relations, particularly with regard to the dissolution of the Ottoman Empire in the Balkans and indigenous liberation of the not only Slavic nations. The analysis of the situation concluded that the issue of self-determination of nations, as it was applied there, would hit the Danube dual monarchy sooner or later. And since the basic mass of the Slovak nation remained intact, it was almost certain that the future will hold the self-determination for the Slovak nation.
I thought it necessary to start with the brief mention of these existential questions of Slovak nation, so the auditorium would have a better understanding of the issue of my paper, which wants to introduce the relationship of the Slovak nation to the start and development of the First World War. In doing so, I will not present an in-depth immersion into the issue, but note the particular manifestations of committed groups whose views, presented by the press, were influencing wider social groups and their actions. Slovak society in that period wasn’t a solid whole. It was significantly differentiated and each group had its specific position to the on-going events. This position was expressed by their active members mainly in press, thus re-shaping and preserving the national consciousness. The basic dividing criterion of the Slovak society was the individual activists’ stance towards the government policies of Budapest, which had the goal of creating the united linguistically homogenous Magyar nation from all the population of the multi-ethnic Hungarian Kingdom. On one hand there were those who identified themselves with this policy and supported it in every way. In the Slovak people they had earned the unflattering name „Magyarones“, not real Magyars, but renegades. On the other hand, there were those who opposed this policy in every way, criticizing it and asking a shift in favor of a just solution of the national question, where every nationality in the state could take the same rights as the others. They called themselves „patriots“, but in the pro-government parties they were branded as „ethnic activists“, but often recriminated as „Pan-Slavs“, which was almost identical to the label of “an agent of Czarist Russia“. Of course, not even “the patriots” were a solid-group, but they were divided in different ideological directions (conservative, liberal, Christian-People’s and socialist ones). However in cases of national equality, in matters of foreign policy and war and peace, they held more or less the same opinion, which differed greatly from pro-government activists.
Slovak political representation of the conservative orientation, whose ideological roots laid in the Revolution in the years 1848 – 1849, was strongly inspired by the movements in the Balkans during the liberation war years 1876 – 1878 and even thought noting their own weakness, they created an illusion that even Slovakia could be freed from the domination of Budapest in similar manner, hiding within a greater confrontations of European powers, notably with the help of Russia.[4] The opponents of the liberal part of the Slovak society, whose influence rose particularly in the first decade of the 20th century, criticized the conception of Conservatives as messianic, discouraging any particular actions and too reliant on Russian politics against which the Liberals naturally had reservations. They favored the orientation towards cooperation with Czechs, on the value of Western civilization and certain hopes were placed with the successor to the Austro – Hungarian throne Franz Ferdinand d‘ Este, who had reserved attitude towards dualism and in particular the official policy of Budapest. A young agile lawyer and journalist Milan Hodža worked in his narrow circle that dealt with the future of the Habsburg Monarchy after the succession to the throne.[5] Political group with the widest social base among the Slovak population was Christian-People’s camp, which was also looking to collaborate with Czech politics, but their representatives mostly relied on a particular political work among the people.[6] This stream in which the future leader of autonomist movement during the interwar Czecho-Slovak Republic Andrej Hlinka gained ground step by step didn’t reject finding a compromise with government circles in Budapest, but found no partners there.[7] Similarly, the Slovak socialists were focused on the Czechs, mostly because the Czech Social Democrats directly supported their movement.[8]
The beginning of year 1914 was welcomed in perplexity by the Slovak activists. Slovak government newspapers stated that thanks to „the rule of high wisdom and statesmanship providence of our highly beloved elderly anointed king France Joseph I.“[9], a peace for the monarchy was kept even with the troubled times of the Balkan wars, but feelings that the Balkan „boiler“ may explode at any time drag the rest of Europe with it, was felt from each then-new edition of the newspapers. Whether it were governmental or Slovak nationally oriented newspapers, whether conservative or liberal, Christian-People’s or worker class newspapers, all focused their utmost attention to foreign reports on Balkans. Balkan wars exposed a fundamental unsustainability of regimes with disrespect for national rights. It was clear from the ideas written in nationally oriented Slovak newspapers during the wars, that they are fighting on the side of the Serbs, Bulgarians, Romanians, Greeks and Montenegrins and also positively assessing Russia’s role in resolving the crisis.[10] The Second Balkan War and the disastrous defeat of Bulgaria in it were particularly shocking for them. Slovak government newspaper (Slovenské noviny) was in the clear. The ones responsible for the defeat of Bulgaria were Pan-Slavism and pro-Russian groups among the Bulgarian political elite that tried to „break feelings of autonomy and independence of Bulgarian nation subjected to Russian power“[11]. Národné noviny, which were grandstanding for the Slovak conservative circles, saw the defeat of Bulgaria entirely differently. In a series of fictional reportages from Bulgaria, which were published in the January issues of the newspapers, the reason for the defeat of Bulgaria was in insufficient awareness Slavic-wide responsibility. These vastly different views of events on the international scene accompanied Slovak journalism throughout the following period.
Developments in the Balkans deepened the crisis of Austro-Hungarian Empire. Foreign policy of the monarchy was trying to calm down the situation there, in which the active role was played by the Austro-Hungarian Foreign Minister Leopold Berchtold. His activities strongly irritated Slovak nationally oriented politicians, mainly because they were led under the slogan of self-determination and independence of the Balkan nations. „Slovak nation has always excelled in loyalty to the king. Nation that is peaceful, hardworking, with the oldest culture in the country – and yet we were viewed in Vienna not for as much as those few thousand…. bashibazouks in Albania. They are cared for more than us, though we are as many as tenfold“[12] – a commentator of Slovak newspaper Narodný hlásnik wrote angrily in reaction to Vienna efforts to create a stable, independent Albania under the control of Central Powers.
But not only concrete activities on Balkan irritated the Slovak activists. Vienna at the turn of the years 1913 – 1914 sought to win over Romania and therefore put pressure on Budapest to soften its brutal nationalities policy and to create for the Hungary’s peoples little bit better conditions. Especially Romanians which number of about 2.5 million souls represented a significant domestic and foreign-policy problem. Hungarian Prime Minister Istvan Tisza ventured with representatives of nationalities in complex negotiations on concessions for the nationalities that were against his inner conviction.[13] Although primary talks were with the leaders of the Romanian national movement, by the end of autumn 1913, he also met with representatives of the Slovak National Party. Requirements of the Slovak delegation were not grand, asking only to follow the valid nationality law of 1868 and that the governmental authorities allow the establishment of one private Slovak gymnasium. The result of talks was commented by the newspaper Narodný hlásnik quite sarcastically: „Tisza took the petition and said just as much that he will think about it. Since then Mr. Tisza is still just thinking, perhaps they say about him that has a very bright mind.“[14] Long negotiations between Prime Minister Istvan Tisza and Romanians showed very clearly that the chauvinistic nature of power in the Hungarian Kingdom, particularly in relation to the Slovaks, was deeply ingrained in all layers of the Hungarian political elite and that actually Slovaks have no future as a nation in this country. Even for direct inquiry of one of the Magyarization Associations (FEMKE ) from Slovakia if indeed the Prime Minister intends to guarantee the Slovaks some linguistic concessions, which would undermine their successful work in promoting the Magyar language, Tisza said that in any case no.[15] Therefore a representative of the liberal wing commenting on the negotiations could conclude that „these methods must be the ultimate fall of the empire that Tisza supporters are carrying it into the Turkish dead end, that’s for sure.“[16] What the author meant by using the term „Turkish dead end“ had to be clear to everyone – the fall and the split of the monarchy. A month later the same author did not hesitate to even up the ante, when in his article he stressed that „Balkan brothers, hundreds and hundreds years they cried under terrible oppression of the Turkish enemies, and we witness the beautiful fact that God gave them a good day and again broke the yoke… And we will work; but without falling asleep; and we must look alive and draw reassurance and support, cultural and economic, and yes indeed even with our brothers the Russians“[17]. When the Russian magazine Novoe Vremya posted an article that Austria-Hungary is to be divided like Turkey to preserve peace in Europe, commentator in the newspapers Slovenský týždenník was not so surprised by the very idea, but more about how the Slovaks should remain the only ones with the Magyars in one state.[18]
It can be stated that as a result of over fifty-year policy of magyarization of the government circles of the Hungarian Kingdom and official indifference of Vienna towards national oppression in the second part of the dual monarchy, Slovak national political elites were already before the outbreak of war spiritually alienated with the existing dual state organization. They lost almost all of the loyalty to it. Some hope was still put in the heir to the throne, Franz Ferdinand, but with the assassination in Sarajevo on 28 June 1914 all such hopes were buried. In Národné noviny after the unfortunate assassination commentator wrote about the love of heir to the peoples of the Monarchy and his will to change their life conditions but “hope extinguished”[19]. Leadership of the Slovak National Party expressed this feeling of many engaged Slovaks very succinctly, when they commissioned to write on the wreath sent to the last farewell to the heir to the throne in Vienna: „To our lost hope – deeply heartbroken Slovaks“[20].
I already have mentioned that there was an idea in the Slovak politics from the late 1870th about the possibility of liberation of Slovaks through their oppressors in a framework of general European war on the end of which Austria-Hungary would be on the side of the defeated. This idea was strengthening during the Balkan Wars and therefore it would seem that the Slovak national activists could have a positive approach to the possible war. But the Slovak press had strongly reserved attitude from the assassination to the outbreak of war and it opposed the official Austro-Hungarian war euphoria. While the governmental and pro-governmental press were in the clear about who was behind the assassination only after a few hours and immediately showed a finger at great-Serbian conspiracy and while demonstrations spread through the monarchy under slogan “Nieder mit den Serben!”,[21] the Slovak national oriented newspapers doubted this trail: „No investigation has been finished yet who is responsible for this disgusting Sarajevo murder and Magyars would already like to attack the Southern Slavs… As it is visible the Magyar chauvinism is growing up, this chauvinism to which immortalized Franz Ferdinand was about to give halter… Good manners would tell to be calm at least on his dead body.”[22] Throwing blame on the Serbs as a nation for the acts of individuals was slashed in the Slovak press too. “The Serbs in Bosnia were not able to understand how big tragedy fell on them. Why this disaster? Why all Serbs are pronounced guilty for the crime? When Luccheni reportedly killed the Empress and Queen Elisabeth nobody said that it was a crime of the Italian nation”[23]. In growing war hysteria during which it was suddenly invented that great-Serbian ideology is reason for disruption of European order,[24] the Slovak activists focused in the press predominantly on the pacification of the situation and praying for the peace. Even in the day when the war between Austria-Hungary and Serbia began, the Slovak newspapers solaced themselves that the disruption of diplomatic relations from two day ago and leaving of the Austrian minister from Belgrade did not mean a war[25].
Mobilization and declaration of war put the Slovak political activists into unenviable situation. The governmental circles started a strong anti-Slavic campaign which threatened any doubt about justification of the war against Serbia and Russia with punishment. Any Slovak national oriented activity was looked at with suspicion. Especially in the first phase of the war any antiwar activity was punished, especially among the members of Slavic nationalities. The prisons were filled with young men that did not give enough enthusiasm for the war goals of Vienna and Budapest and these doubts were classified seditious and traitorous crimes[26]. This was the reason why Slovak political representatives while trying to avoid persecution and also to be forced to publish declarations which were not agreeable decided to declare political passivity in the beginning of August 1914. It was motivated with blood relationship with the Slavic peoples and impossibility to change anything on this fact and with duty to fulfill the obligation to the “fatherland”[27]. Since then the Národné noviny published “dry” reports about military situation only which were issued by Austro-Hungarian authorities without any comments. Slovenský denník turned away from this stream and started to write about Slovak and Czech cooperation what was usual business of the newspapers before the war banned them in the year 1915.[28]
In general is possible to say, that Slovaks conscripts entered the Austro-Hungarian Forces restrainedly. The rank and file of Slovak nationality was concentrated especially in Košice and Bratislava corps of Austro-Hungarian Army which were embattled as early as in the first days to the fights on front in Galicia. In the frame of these corps the Slovaks had the largest representation in 71st (Trenčín), 67th (Prešov), 72nd (Bratislava) infantry regiments. Markedly they were represented in 12th (Komárno), 25th (Lučenec) and 66th (Užhorod) infantry regiments. In the separate Hungarian Army (Honvédség) the Slovaks served in 14th (Nitra), 15th (Trenčín), and 13th (Bratislava) infantry regiments, less in 16th (Banská Bytrica), 11th (Mukačevo) infantry regiments. In both mentioned corpses the Slovaks were significantly represented by artillery.[29]
The Slovak regiments belonged in the first years of the war to the worthier units of the Austro-Hungarian Army. These regiments excelled in the winter fighting in Carpathians and Galicia in the years 1914 – 1915. For bravery in combat by Krasnik, Rudnik, Komarow, but also by defending the fortress Przemysl the Slovak soldiers were very high appreciated not by the General Staff only, but by politicians too.[30] Even a part of the Slovak political representatives (Christian-People’s one) wanted to honor the bravery of Slovak soldiers on the fronts in the year 1915 by political concessions in the Slovak question from the government in Budapest.[31] The possible negotiations failed on resistance of the Slovak liberal politicians who in that time had capitulated on the future of Slovaks in the Hungarian Kingdom and worked on the creation of a common state with Czechs.[32] The battle value of the Slovak regiment gradually decreased. When for ex. bug out of the Slovak soldiers on the Russian side in the first years of the war was rare exception and among the deserters were some national activists from the time before war this phenomenon step by step grew up. On the East Front the Slovak soldiers were becoming unreliable and so they were transferred on the Italian Front in the year 1917 where they participated in all offensives on the river Isonzo[33]. Finally, they became the most unreliable component of Austro-Hungarian Army in which they created approx. 4% of file and rank (in all 400 – 440 000 men) but they participated in 20% of military mutinies in the final phase of the war[34]. The biggest such an event was a mutiny in the replacement battalion of 71st infantry regiment in Kragujevac on the beginning of June 1914. After suppression of mutiny the Austro-Hungarian military authorities let execute 44 Slovak Soldiers.[35]
For the political passive Slovak politicians at home the Slovak countrymen abroad, especially in USA, began to speak. They intuitively felt that the war would decide about the future of all European peoples, and Slovaks should be prepared for this decision. They knew that a positive decision about Slovak can be reached only in situation, when the Central Powers would lose the war. This was the reason, why all Slovak compatriotic organizations beyond reach of Austro-Hungarian repressive authorities declared a support for the Entente Powers. Simultaneously, they were aware of Slovak weakness to reach their political goals without an external support. A long-lasting national oppression led to an extreme destruction of Slovak social structures. This was the reason why the Slovaks needed a support from other nations during an initial period after liberation. Discussion about the potential ally was led particularly by the Slovak compatriots in the United States, the community which was most numerous and best organized. Finally, this community agreed on the position of Matuš Jankola, who was the leading personality of the Slovak League in America, from December 1914. Jankola gradually excluded the possible coexistence with Russians, Poles, and Magyars in one state, and he recommended the Czechs as the best allies. “With the regard of Czechs. Their supremacy can be temporary, till we will raise one generation in our way of life.”[36] After this decision, American Slovaks started a broad campaign for creation of joint state with Czechs based on a principle of national federation. This campaign was finalized by the Cleveland Agreement signature in October 22, 1915.[37]
The outbreak of the war activated a young Slovak astronomer Milan Rastislav Štefánik, who was mobilized into the French army as a new French citizen. As a military pilot, he was deployed to the Serbian front in the late 1915. He experienced a hardship of war and met a lot of prisoners of war. At this place, he developed an idea to create from the Slovak prisoners of war of the Austro-Hungarian army the Slovak Legion, the unit, which would fight on the side of the Entente[38]. In this period he began to cooperate with the Czech emigration in the West around Tomáš G. Masaryk and Edvard Beneš. With them, he participated in 1916 in the creation of Czecho-Slovak National Council as the principal organ of international Czecho-Slovak resistance against the Austro- Hungarian Empire and in the creation of a common state of Slovaks and Czechs. His didn’t abandon his original idea of establishing an independent Czech – Slovak troops abroad (Legion) as a symbol of sovereignty, which he successfully implemented[39]. Till the end of the war Czech – Slovak troops abroad consisted of about 90,000 men and participated in military operations on the Russian, French, and Italian fronts. After the Russian revolution of 1917, they belonged to a few operational Entente troops in the Eastern Front. Their combat operations significantly contributed to the international recognition of Czecho-Slovak State by the Ententa Powers already before the end of the First World War.
The acceptance of the ceasefire terms by the Austro-Hungarian government on October 26, 1918 launched several processes which the chauvinist circles in Vienna and Budapest could not imagine even in their darkest dreams, when they enthusiastically entered into war in 1914. On October 28, 1918, the Czech National Committee declared a Czecho-Slovak State in Prague[40]. Two days later, the Slovak National Council, composed of representatives of all Slovak political streams, signed on behalf of the Slovak nation the Declaration of the Slovak Nation, in which it expressed consent with this state[41]. It could say that what many Slovak politicians had hoped for since the Congress of Berlin in 1878 was fulfilled. After the great European war the conditions were created for Slovaks to get rid of foreign oppression and to start building their independent national life. But this development was not in line with positions of Slovak conservatives who hoped for the help of Russia. The Russia itself fell into a deep state of disruption after the revolutionary events of 1917, and it retired from active politics in continental Europe for a long time. The common state with Czechs was build based on a liberal variant, even in the light of a potential danger of Czechs effort to dominate in the State. Slovaks had to wait another 75 years until their desire for self-determination included in all program documents and agreements with the Czech political representation in the years of World War I, was finally completed in the form of an independent state. But price for such kind of liberation from oppression was extremely extensive one. As result of the war, around 69.700 men were killed, 68.680 men remained permanently disabled, 42.714 women lost husbands, and 86.462 children lost fathers[42]. When we realize that Slovakia at the time had about 3 million inhabitants, losses were enormous.
* In all languages of the former Hungarian Kingdom except Magyar one a difference exists between the word Hungarian and Magyar. The Hungarians were all inhabitants of Hungarian Kingdom (Magyars, Romanians, Serbs, Croats, Germans, Ruthenians, Slovaks…) and the Magyars were/are the ethnic Hungarians only.
[1] Mrva, Ivan: Slovensko a Slováci v 2. polovici 19. storočia. Perfekt. Bratislava 2010, p. 158.
[2] From previous approx. 3000 Slovak elementary schools from the year 1860 remained in the year 1914 hardly 365 elementary school in which the command language was Slovak. Closer look in Lettrich, Jozef: History of Modern Slovakia. Atlantic Press London 1956, p. 37.
[3] Národné noviny, 8. 1. 1914.
[4] Kováč, Dušan: Zahraničnopolitické koncepcie a alternatívy riešenia slovenskej otázky na prelome storočí. In Podrimavský Milan – Kováč Dušan (edit.): Slovensko na začiatku 20. storočia (Spoločnosť, štát, národ v súradniciach doby). Historický ústav SAV. Bratislava 1999, p. 18.
[5] Podrimavský, Milan: Slováci a uhorský štát na prelome 19. a 20. storočia. Tamže, p. 31.
[6] Letz, Róbert: Hlinková slovenská ľudová strana (pokus o syntetický pohľad). In Letz, Róbeert – Mulík, Peter – Bartlová, Alena: Slovenská ľudová strana v dejinách 1905 – 1945. Matica slovenská. Martin 2006, s. 20.
[7] E.g. when the government in Budapest wanted to achieve a compromise with the Transylvanian Romanians the Slovak M. P. in the Hungarian Diet Ferdinand Juriga pronouncedly supported the government in its effort but he asked the same admissions for the Slovaks too. From the side of government, however, no answer came. Look at the speeches of Juriga in the Diet. Slovenské ľudové noviny No. 5, 6, 7 from 1914.
[8] Hapák, Pavel: Vznik a činnosť Slovenskej sociálnej demokracie (1905 – 1918). In Prehľad dejín KSČ na Slovensku. Pravda. Bratislava 1971, s. 63.
[9] Slovenské noviny, 31. 12. 1914.
[10] Kováč, Dušan: Slovensko v 20. storočí. Na začiatku storočia 1901 – 1914. Veda. Bratislava 2004, s. 29.
[11] Slovenské noviny, 4. 1. 1914.
[12] Národný hlásnik, 9. 1. 1914.
[13] Národné noviny, 8. 1. 1914.
[14] Národný hlásnik, 9. 1. 1914.
[15] Slovenský denník, 28. 3. 1914.
[16] Ibid.
[17] Národné noviny, 30. 4. 1914.
[18] Slovenský týždenník, 20. 3. 1914.
[19] Národné noviny, 2. 7. 1914.
[20] Národné noviny, 9. 7. 1914.
[21] Pressburger Zeitung, 30. 6. 1914.
[22] Národné noviny, 2. 7. 1914.
[23] Národné noviny, 11. 7. 1914.
[24] Pressburger Zeitung, 1. 7. 1814 – European press against great-Serbian crime; Ibid, 11. 7. 1914 – Against great-Serbian propaganda.
[25] Národné noviny, 28. 7. 1914.
[26] Hronský, Marián: Slovensko za prvej svetovej vojny a vznik Československého štátu. In Historický časopis, roč. 27/1970, č. 2, s. 229.
[27] Národné noviny, 9. 8. 1914.
[28] Hronsky, Marián: K slovenskej politike…, c.w., s 475.
[29] Hronský, Marián – Krivá, Anna – Čaplovič, Miloslav: Vojenské dejiny Slovenska IV. 1914 – 1918. MO SR, Bratislava 1996, s. 27.
[30] Ibid, s. 29 – 32.
[31] Ibid, s 33.
[32] Hronský, Marián: K slovenskej politike v období prvej svetovej vojny (1914 – 1918). Historický časopis, roč. 17/1969, č. 4, s. 477 – 478.
[33] Hronský, Marián – Krivá, Anna – Čaplovič, Miloslav: Vojenské dejiny…, c.d., s. 48 – 50.
[34] Hronský, Marián: Slovensko za prvej…, c.w., s. 262.
[35] Bližšie pozri: Hronský, Marián: Vzbura slovenských vojakov v Kragujevaci. Martin 1988.
[36] Dokumenty slovenskej identity a štátnosti I. Národné literárne centrum. Bratislava 1998, s. 440.
[37] Ibid, s. 445 – 447.
[38] Guelton, Frédéric – Braud, Emmanuel – Kšiňan, Michal: Generál Milan Rastislav Štefánik v archívnach dokumentoch Historickej služby francúzskeho ministerstva obrany. Service historique de la Defenca 2008 – Mo SR 2009, s. 41.
[39] Ferenčuhová, Bohumila: M. R. Štefánik a česko-slovenské hnutie v zahraničí v zrkadle francúzskych diplomatických dokumentov. In Čaplovič, Miloslav – Ferenčuhová, Bohumila – Stanová, Mária: Milan Rastislav Štefánik v zrkadle prameňov a najnovších poznatkov historiografie. Bratislava 2010, s. 140 a ďalej.
[40] Dokumenty moderní doby. Svoboda. Praha 1978, s. 74 – 75.
[41] Dokumenty slovenskej identity a štátnosti I… c.w., s. 513 – 514.
[42] Hronský, Marián: Slovensko za prvej…, c.w., s – 230.
Zrejme nemáte nikoho na okolí, kto by vám to povedal, tak vám to teda poviem konečne ja (asi už to bude potrebné): Tá angličtina (a nielen v tomto článku) je strašná, jednotlivé slová sú síce väčšinou správne, ale inak je v každej vete aspoň jedna vážna gramatická chyba (slovosled je úplne na smiech a podobne). Nájdite si nejaké rodeného hovoriaceho, ktorý vám to opraví. Ak sa chcete blamovať, tak takto pokračujte.
Ďakujem za úprimnosť. Na čo by som hľadal. Však mám vás. Začnite, aby to nebolo na smiech.
Dakujem vam p. Hrnko za vasu pracu, aj teraz ste objektivne spracovali
dolezite obdobie nasich dejin a predstavili to medzinarodnemu foru.
Je to konkretny pozitivny cin, na rozdiel od masivnej necinnosti a lahostajnosti vacsiny. A vasa anglictina je celkom all right.
Konecne aj v RTVS sa zmohli na 3 dielny cyklus o CaM, len skoda, ze
aj tam sa niektori akteri nevedeli zbavit staroslovienciny.
Pán Lukáč,
tá „staroslovienčina“ je tá najnepodstatnejšia vec v tom 3 – dielnom dokumente. Viete, čo je to najpodstatnejšie? Že ten dokument jasne ukázal, že my, Slováci, teritórium dnešnej českej Moravy k výkladu 9. storočia našich dejín vlastne vôbec NEPOTREBUJEME!!!
Či skôr, potrebujeme ho len z 2 dôvodov, z ktorých jeden je smiešnejší než ten druhý:
1) nevieme, kam pichnúť Mojmíra pred rokom 833 a
2) nevieme, kam pichnúť Rastislava od tej chvíle, kedy sa „objavuje“ samostatné Svätoplukovo „regnum“.
Mimochodom, medzi Veľkou Moravou, Dunajom a Bulharskom som tam teda aspoň ja videl DIERU AKO SVET! Správne po slovensky sa tomu hovorí, počkajte, ako to bolo…..hm…..aha, VOĽNÝ PRIESTOR. Ak si dobre pamätám, voľakto, nie vy, ma tu kedysi školil z opaku. Počkať, kto to len bol…
A ešte k tomu dokumentu: čítal som kdesi rozhovor s jeho tvorcom, predstavte si, že on točil aj tú sériu „Staroslovanské kultúrne centrá“. Až na to, že pôvodne sa to malo volať „StaroslovEnské kultúrne centrá“. Lenže bývalé vedenie STV to premenovalo a projekt zatrhlo.
Takže takto to u nás funguje. To je totiž demokracia na modrý čechoslovakisticko-maďarónsko-bratislavský spôsob.
Tučko Bombička dobre popísal tie dve diery – áno je to tak, a tieto diery dnes existujú aj preto, že českí historici vytvorili okupačnú teóriu vyhnania Pribinu z Moravy (Mikulčice) – pretože tá im najlepšie pasovala pre potreby politiky ČSR.
Ale pripomeniem, že pred cca 3 rokmi sa na tomto fóre už o tomto probléme podrobne písalo – zrejme sa na to ale už zabudlo.
Pre pripomenutie, tu bola priblížená mnohým ťažko stráviteľná teória, že zdrojom moci Mojmírovcov bol dovoz soli z Hallstadtu po Dunaji a fyzická kontrola dunajských prístavov. Tých sa Mojmírovci zmocnili od Avarov hneď po ich porážke Karolom Veľkým v roku 800. Z toho potom vyplýva nasledujúce jednoduché riešenie:
1. Pred rokom 833 (upresnime ešte že po roku 800) sa Mojmírov dedo a otec, ako miestny rod, venovali najprv zmocneniu sa dunajských prístavov a následne posilovaniu moci nad dovozom a dílerstvom soli na území nad Dunajom- čo bol kľúč k nárastu ich finančnej a následne vojenskej moci. Mojmírovci museli byť teda s najväčšou pravdepodobnosťou len domáci ľudia – pochádzajúci z Bratislavy alebo jeho blízkeho okolia. Od roku 800 im Frankovia dodávali surovinu a tých 33 rokov strávili postupným bohatnutím a osilovaním svojej moci , ktorú dovršili vyhnaním Pribinu z Nitry( všetko vyzerá tak, že im nepríjemne konkuroval dovozom soli z baní z priestoru dnešnej Transilvánie a tak ho jednoducho vyhnali – čo im úplne stačilo)
2.Rastislava vieme po roku 833 logicky pichnúť vtedy už do Nitry (cca na 3 až 4 dni pochodu od Bratislavy), pretože medzi riadkami francského kronikára si vieme prečítať, že vtedy existovalo jeho nové Rastislavovo mesto – to staré Rastislavovo mesto, o ktorom priamo píše , bola zrejme Bratislava.
Svätopluk mal potom svoje regnum logicky len niekde na západe – zrejme to bola Bratislava a priestor nad Dunajom až niekde smerom k Enžiie. Možno v Bratislave aj sídlil – strážil územie a hlavne regnum svojho strýka pred vpádmi Frankov po Dunaji.
Samozrejme na prijatie tejto teórie nie je potrebné teritórium českej Moravy – názory historikov pochádzajúcich odtiaľto budú vždy len proti.
Som len zvedavý, koľko to ešte bude trvať, kým táto jednoduchá a naprosto logická teória bude vzaná v milosť (kedy a kým).
Hej, Milan,
už sa tu o tom hovorilo aj vám bolo povedané, že to je založené na vode a na vašich výmysloch (tým, samozrejme, nespochybňujem význam soli ako obchodného artiklu v ranom stredoveku) nedoložených v prameňoch. Radšej ste mohli počúvať komentár v prvom diele, kde sa hovorilo, že v priestore severne nad Dunajom vznikli dve centra zjednocovania v rámci jedného národa! Tam je pravda, nie vo výmysloch. My sa v rámci výkladu našich národných dejín jednoducho Moravy nemôžeme vzdať!
A kto sa Moravy vzdáva? Tu sa len napísala teória (myslím logická a naprosto reálna), že z mnohých kniežat (čo dokladajú spoľahlivo dochované písomné pramene) ale len jeden (jediný) kniežací rod (čo je tiež v prameňoch dochované – Mojmírovci) získali dominanciu. Prínos príspevku je len ten, že ich pôvodný rodový majetok upresňuje – o vlastníctva prístavov na Dunaji a teda ich pôvod logicky posúva z nelogických Mikulčíc do reálnejšieho priestoru Bratislavy.
To práve o pôvode Mojmírovcov z Mikulčíc nie sú doložené žiadne pramene.
Tie spomínané mnohé kniežatá existovali na svojich rodových doménach na Morave , v Podyjí, Považí, Ponitrí či Pohroní ….
Mojmírovci mali pôvodne tiež určite svoj dajaký pôvodný rodový majetok – lokálne územie. Ich prirýchly vzostup k moci ale napovedá, že zrejme museli vlastniť nie len toto územie, ale navyše ( na rozdiel od iných kniežat) aj dajaký zdroj príjmov navyše – ktorý im umožnil výhodu oproti iným kniežatám – a to boli finacie na vystrojenie vojska. Keď táto výhoda neboli dunajské prístavy a soľ – čo ešte iné? Nech teda historici ponúknu inú, lepšiu variantu, čím to dokázali vyfinancovať. Zatiaľ sa tejto témy dajako nik presvedčivo nechytil.
Sú tu ale aj pararely – napríklad Přemyslovci – v Bohémií podľa dochovaných prameňov bolo tiež podobne veľa kniežat (podľa prameňov dokonca minimálne 17), ale k moci sa dostal tiež len iba jeden (jediný) rod-Přemyslovci . Aj tento rod musel vlastniť teda na rozdiel od ostatných ešte dačo – nie len územie, ale aj doplnkový zdroj príjmov – a my dobre v tomto prípade (malého kmeňa Čechov) vieme čo to presne bolo – a bol to tiež podobne! prístav – veľmi významný prístav na Vltave – v mieste , kde sa muselo ukončiť vlečenie ťažkých obchodných lodí – a čudujme sa, presne tam sídlili (podobne tam kde kontrolovali vykládku z lodí) práve Přemyslovci.
Slovo Praga – Prag (čiže kamenné prahy) hovorí, že tu tok Vltavy bol pôvodne prerušený kamenným prahom (prah pod Vyšehradom – čierna skala tu dodnes padá rovno do vody) a náklad tu musel byť vyložený . Istú dobu tu bol v Prahe skladovaný- kým díleri z povodia Vltavy si tovar neprebrali a nerozviezli…. A za to sa platilo….
Mimochodom po rumunsky sa prah povie tiež prag – čo aj
objasňuje pôvodný význam staroslovanského slova – ako označenia riečnej kamennej prekážky.
Moravy sa teda nik nevzdáva, iba sa (ako správne píšete na vode – riek Dunaja, či Vltave) upresňuje pôvodná doména Mojmírovcov – a len logicky sa musí odhadnúť, že Mojmírovci ešte pred vyhnaním Pribinu museli podstatne o niečo skôr – napríklad už okolo rokov 810 -825 získať pod svoju vojenskú moc povodie Moravy – ináč by na vyhnanie Pribinu nemali dostatok síl.
Osobne súhlasím, že na VM existovali dve hlavné sídelné oblasti – s úrodnou pôdou a vodnými tokmi, ktoré Slovania radi využívali pre život, ale zjednocovancie centrum podľa mňa vyšlo konkrétne z jedného bodu – z priestoru Bratislavy. Ináč to rozumne nevychádza. S touto teóriou sa budú musieť historici stále viacej pasovať – nakoniec aj posledné nálezy na Bratislavskom hrade naznačujú, že na akropole sa dobre žilo vrstve podobne vládnucej zase len nadddunajským (v tomto prípade svébskym obyvateľom).
Tých pararel je tu akosi priveľa na to, aby sa táto teória soli ako zdroja moci dlhšie ignorovala a snáď by stálo za to, túto „soľnú“ teóriou brať aj vážne.
Pán Milan,
„To práve o pôvode Mojmírovcov z Mikulčíc nie sú doložené žiadne pramene.“
SÚHLAS! Najprv však k dokumentu:
1) ThDr. L. Belas potvrdil, že k sporom medzi latiníkmi a „slovenčinou kázajúcimi“ mohlo dochádzať len tam, kde sa obe tieto skupiny nachádzali. Inými slovami – v Nitre.
2) Ďalej potvrdil, že najväčší odporca Metoda – Wiching – bol benediktínskym mníchom v zoborskom kláštore!, neskôr biskupom – v Nitre.
3) Na smrteľnej posteli Metod menuje za svojho nástupcu Gorazda, ktorý sa narodil v osade Gorazdov v Nitriansku! Určite sa arcibiskupom mal stať nielen kvôli svojmu „kresťanskému univerzalizmu“ (vzdelaný aj v slovenskej aj v latinskej liturgii) ale aj kvôli tomu, že to malo nejaký „lokálny“ či „lokálno-mocenský“ kontext. Musel mať nejaké zázemie v Nitre a Nitriansku a naopak, keďže tam mal zázemie, bol určený ako Metodov nástupca. Inak by to bola len figúrka. A Metod nebol blbec.
4) V susedstve osady Gorazdov je obec Močenok, pomenovaná po pápežovi Klementovi – mučeníkovi, ktorého ostatky, relikvie Konštantín a Metod priniesli.
TAKŽE: ako dokument ukazuje, naozaj Metod s Konštantínom dominantne pôsobili v Nitre (v Nitriansku). S čím veľmi rád súhlasím.
LENŽE: zároveň sa nám tvrdí, že do tejto Nitry ich mal v roku 863 „posadiť“ Rastislav, ktorý mal už od roku 846 (resp. od roku 854) vládnuť na Morave!!! Zároveň od daných rokov v Nitre údajne začína vládnuť Svätopluk. Takže máme veriť tomu, že Rastislav, vládnuci na Morave pozýva byzantskú misiu (ktorá ho má „oslobodiť“ od franskej duchovnej hierarchie) ale posiela ju do:
– latinskej Nitry k latinskému duchovenstvu a pod ranu
– „latiníkovi“ Svätoplukovi, ktorý tam sedel už od 846 (resp. 854)!
TO SI ZO MŇA NIEKTO ROBÍ SRANDU???
A teraz omnoho pravdepodobnejší scenár:
1) údajné Moravské kniežatstvo Mojmíra I. (z českej Moravy) bolo len jedným z kniežatstiev, ktoré zjednotil už Pribina, ako celkom jasne dokladá Aventinus,
2) v roku 833 ho naozaj vyháňa z Nitry Mojmír I., neprišiel však z dnes českej Moravy, ale z diery ako svet, a nebolo to samostatné knieža ale syn iného panovníka, po ktorom mal nástupnícke právo,
3) po vyhnaní sa Pribina usádza v Blatnohrade,
4) Mojmír I. sídli v Nitre až do roku 846,
5) v roku 846 uplatňuje Mojmír I. svoje nástupnícke právo po svojom otcovi tam, odkiaľ prišiel. Inými slovami ODCHÁDZA Z NITRY a sám ustanovuje do nej Rastislava!!! Preto nehovoria pramene nič o Mojmírovej smrti či jeho vojenskej porážke Frankmi. Do celej záležitosti sa však nejako zapája Pribina (ako bývalý vladár) a toto sú tie „rozbroje“, ktoré prichádza hasiť franský kráľ v roku 846. U nás sa nebojuje (aj Kučera tak píše), a franský kráľ v skutočnosti len potvrdzuje! existujúci stav. Teda „ustanovuje“ Rastislava ako nového vladára a odškodňuje Pribinu ako toho bývalého tým, že mu dáva do dedičnej držby Blatensko v roku 847, teda o rok neskôr,
6) v Nitre sídliaci Rastislav (ako správne píše p. Milan) do tejto Nitry pozýva vierozvestcov,
7) diera ako svet je rozvrátená inváziou Maďarov a odídencov stadiaľ Rastislav umiestňuje do prihraničných hradísk na (dnes českej) rieke Morave. Preto teritoriálna expanzia napr. hradiska v Mikulčiciach v 2. polovici 9. storočia a preto sa až v tomto okamihu objavuje Svätopluk v prameňoch (možno mu Rastislav zveruje práve ono bývalé moravské kniežatstvo, jedno z mnohých, „do léna“, ako hovorí aj televízny dokument),
8) po tom, ako sa navzájom zradia, Svätopluk vydáva Rastislava Frankom a sám nastupuje do Nitry ako hlavný a najväčší vládca Slovákov.
Oprava: to „(resp. od roku 854)“ patrí samozrejme len ku Svätoplukovi, nie ku Rastislavovi. A namiesto toho okuliarnetého má byť číslo 8), teda osem.
Ak by sme mali súhlasiť s Bombičkovou teóriou, že Mojmírovci nepochádzajú z Bratislavy, ale odinakiaľ… Tak odkiaľ prišli?
1.Z Panónie asi nie – tá patrila po roku 800 Frankom.
2.Potom sa tu ponúka medziriečie medzi Dunajom a Tisom. V tej dobe vraj bolo teplejšie a sucho a preto Slovania sa vraj vtedy usídlovali na hnedozemiach. Táto oblasť musela byť vyprahnutá a vždy mala stepný charakter – však preto táto oblasť bola neskôr osídlená kočovnými Kumánmi…Odtiaľto asi nie – ani dnes tu nie sú veľké mestá
3. Potom je tu územie za Tisou (čo bola zrejme tá Dzíra) a hornatejšie územie dnešnej Transilvánie – ale tu podľa gréckych kronikárov žili Sklavíni a zrejme táto oblasť patrila pod Bulharskú ríšu. A Mojmírovci by museli byť pôvodom Sklavíni – tak sú zaznamenaní v prameňoch.
možno sa to ale potvrdí – záliv nárečí s južnoslovanskými prvkami na strednom Slovensku tu nakoniec je.
Ale ak mám porovnať pravdepodobnosti, tak 50% dávam soľnej teórií, 15% tejto a Mikulčickej iba 5%. Ako vidíte, nerobím to, ako spravili moravskí a českí historici – že aj bez prameňov sami rozhodli, ako to vraj jedine bolo.
preklep sa vlúdil. Správne:
– ale tu podľa gréckych kronikárov žili Sklavíni a zrejme táto oblasť patrila pod Bulharskú ríšu. – tak sú zaznamenaní v prameňoch.A Mojmírovci by potom museli byť pôvodom Sklavíni
Pán Milan,
1) nie je to moja teória (a myslím, že to dobre viete), je to kombinácia toho, čo som si prečítal a domyslel z diskusie „niekde inde“, a aj to som nenapísal celé a ešte som to trochu upravil (aby som nemusel napísať viac),
2) tie percentá budete musieť skôr či neskôr poriadne navýšiť.
A aby nedošlo k omylu: kladne hodnotím ten 3 – dielny dokument (inak by som sem určite nedával naň odkaz). Je to výrazný krok vpred, navyše urobený pútavou (a kvalitnou po filmárskej stránke) formou. Vlastne by ma nikdy nenapadlo, že dokážeme až takto odignorovať tých zamoravských žvatlalov (teda tzv. odbornú ekipu z Brna). Klobúk dole pred tvorcami toho filmu. Konečne.
Áno, mimoriadne kvalitný seriál – až mi padla sánka. Ak rozmýšľam prečo – no asi preto, že vôbec nepožiadali o odbornú spoluprácu pánov z Brna.
Posledný film o VM nakrútený v česko slovenskej kooperácií preto v porovnaní s týmto seriálom pôsobí – no ako kostlivec vypadnutý zo skrine.
Pán Milan,
to, čo ste nazvali posledným filmom o VM nakrúteným v česko – slovenskej kooperácii, bolo v skutočnosti čisto českým „počinom“, ku ktorému sa na poslednú chvíľu pripojila naša televízia (aj jej finančný príspevok bol skôr k smiechu, aspoň tak si pamätám jeho výšku z ktoréhosi článku v tej dobe). Inak s vaším hodnotením súhlasím do bodky.
Tento náš 3 – dielny dokument mal pôvodne inak tiež prísť na obrazovky už v minulom roku, ale kvôli nejakým „problémom“ sa tak nestalo. Tipujem, že peniaze, čo iné?
Ale kašľať nato: dobre sa to pozerá, dobre sa to počúva a aj niečo nové som sa z toho dozvedel. Údajne by na túto tému mala byť aj nejaká diskusia (vraj ju tvorcom seriálu prisľúbilo vedenie televízie).
Inak verili by ste, že pôvodne to mal byť jeden 26 min dokument? Potom ho predĺžili na 52 min, ktoré STV „odprojektovala“ pre 140 pozvaných hostí a keďže zožali aplauz natočili ešte ďalšie 2 diely.
Chlapci už prestaňte blúzniť, lebo budem musieť tento blog zrušiť. Takému „expertovi“ ako Milan budete darmo vysvetľovať, že žiadni Sklavíni neexistovali, lebo to je len zápis pôvodného slovanského Sloveni do gréckeho jazyka ako je forma gereble zápis pôvodného slovenského greble do maďarčiny. Vášnivým národovcom budete darmo vysvetľovať, že v Nitre nemohol sídliť Metod, lebo tam bol Viching, že Metod bol arcibiskupom svätej cirkvi „moravskej“ a keďže celých dve tisíc rokov Cirkev svätá menovala biskupov do diecéz nazvaných podľa MIEST, a tak máme cirkev rímsku, soľnohradskú…., nie taliansku alebo rakúsku. Takže muselo v Svätoplukovej doméne existovať mesto s menom Morava a jeho lokalizácia na breh rieky Moravy vychádza z logiky tvorby mien v slovanských jazykoch a zvlášť slovenčiny. A že to nemohol byť Devín, je asi každému jasné, lebo meno Devína bolo uvedené v písomných prameňoch takmer dvadsať rokov pred zriadením moravskej cirkvi. Takže už sa upokojte, Mikulčice neboli soľným skladom, ale s pravdepodobnosťou blízkou pravde sa v 9. storočí tamojšie mesto – hrad volalo Morava! A ešte jedna vec, pred útokom Frankov na Avarov na konci 8. storočia mestá – hrady Komárno, Bratislava, Devín ovládali Avari, oni boli dominantným činiteľom na strednom Dunaji. Starí Slováci, ktorí boli pravdepodobne získaní franskou diplomaciou do vojny proti Avarom a tým sa vymanili zo sféry vplyvu Avarov, museli mať svoje centrá ďalej vo vnútrozemí. Preto bolo centrom Nitrianska Nitra a nie omnoho výhodnejšia Bratislava, preto bola centrom Moravského kniežatstva Morava a nie Devín, lebo mestá na Dunaji ovládali Avari. Už si zložte tie naivné „vlastenecké“ oči. Nie je to ani vlastenecké, ani múdre.
Anton Hrnko,
vyprosím si od vás oslovovanie „chlapci“! Husi som s vami nepásol. To za prvé. Keby ste si tak, vaša „excelencia“, aspoň pozorne pozreli ten 3 – dielny dokument, tak by ste si všimli, že v liste roku 879 je Metod titulovaný ako arcibiskup panónskej cirkvi. Dajte vedieť, keď objavíte mesto Panónia, dobre? Mimochodom, už som vás raz na to upozornil. To za druhé. Rovnako v tom dokumente E. Hrabovcová upozornila, že to pomenovanie môže byť proste vztiahnuté k názvu štátu (buď ste nedávali pozor, alebo ste parádne hluchý). A to je asi iná odborníčka, než ste vy! To za tretie.
Keby ste dávali ešte lepší pozor, tak by ste si v tom dokumente všimli, že napriek tomu, že tam Marsina blúzni o meste Morava tak na tej mape tam boli zakreslené Mikulčice. Nie nejaká Morava. Skúste si položiť otázku prečo, keď podľa vás:
„Mikulčice neboli soľným skladom, ale s pravdepodobnosťou blízkou pravde sa v 9. storočí tamojšie mesto – hrad volalo Morava!“
No a pokiaľ chcete rušiť blogy, tak kľudne. Než čítať tieto vaše „rozumy“ to bude naozaj lepšie, keď to zrušíte.
Bombička,
aby ste nevybuchli! Ono označenie archiepiskopo Panoniensis ecclesiae je v pretexe, nie v listine. To je, ako keď si ja napíšem na obálku: Peniaze pre Vierku, ale v obálke sú peniaze pre Vieru X. V listine Jána VIII. je napísané archiepiscopo sanctae ecclesiae Marabensis! A ešte: Panónská cirkev sa hovorilo tej, ktorá sa ináč volala Svätá cirkev sriemska! Sriemska diecéza bola prázdna od sťahovania národov a tak, keď chcel pápež vymenovať Metoda za misijného arcibiskupa, tak mu musel dať nejakú diecézu, ktoré s jeho misijným územím nemala nič spoločného. Podobne arcibiskup Hrušovský, keď bol vymenovaný za nuncia do Minska dostal nejaké zaniknutú arcidiecézu zo stredného východu, ktorá bola neobsadená. Ináč ako biskup by nemohol byť nuncius. Capito? Keď bol Metod menovaný za sídelného arcibiskupa, tak dostal aj arcidiecézu – Moravu! (nie Panóniu, tam bol ako misijný arcibiskup sriemsky). Takže nielen počúvať a čítať, ale aj rozumieť.
PS. Ináč neviem, čo je dehonestujúce na oslovení chlapci. Ale asi iný kraj, iný mrav.
A ešte k tej odborníčke,ktorá je iná ako ja. Myslím, že nie je. Je rovnako novovekárka ako ja. Moja profesná oblasť bol slovenský štát, jej prvá republika. Takže z hľadiska blízkosti k deviatemu storočiu je síce o niečo bližšie, ale nie až tak veľa!!!
„Ono označenie archiepiskopo Panoniensis ecclesiae je v pretexe, nie v listine. To je, ako keď si ja napíšem na obálku: Peniaze pre Vierku, ale v obálke sú peniaze pre Vieru X.“
To si fakt už myslíte, že môžete napísať bársjakú hovadinu a ľudia vám to bez rozmýšľania zožerú? No, pozrime sa, takže už ste dokonca aj extra – expert na diplomaciu kúrie. Zaujímavé, pretože VÁS SOM TEDA V DOKUMENTE s podtitulom:
„cirkevný historik, historik pápežskej diplomacie, člen pápežského výboru pre historické vedy“
NEVIDEL. Videl som tam p. Hrabovcovú a tá povedala úplne jasne – a pre istotu vám to odcitujem od slova do slova:
„…Už je to skutočne konsolidovaná cirkevná správa, s riadnym sídlom a aj s pomenovaním viazaným na nový štát! Aj to je znakom konsolidácie Svätoplukovej ríše…“
A vaše vysvetľovanie si strčte do klobúka. Už ste tu na blogu toľkokrát boli uvedčený z omylu, že vaše vysvetľovanie (čohokoľvek) už púšťam jedným uchom dnu – druhým von.
P.S. A nehrajte sa na ublíženého.
Pán doktor Hrnko,
dovoľujem si odcitovať pasáž z diela „Pamiatka a život blahoslaveného otca nášho i učiteľa Metoda, arcibiskupa moravského“:
Keď sa mnohé reči povraveli a keď mu nemohli protirečiť, povedal kráľ (Ľudovít Nemec) posmešne: „Nermúťte môjho Metoda, lebo sa už spotil ako pri peci.“ On odpovedal: „Hej, vladyka, raz stretli ľudia spoteného filozofa a spýtali sa ho: Čo sa potíš? On vraví: S hrubými ľuďmi som sa prel.“
Je zbytočné reagovať na „perly ducha“ samozvaných odborníkov, zvlášť, keď Váš príspevok bol zameraný na slovenskú spoločnosť v období prvej svetovej vojny. Pokiaľ sa diskutéri nebudú vyjadrovať k veci, treba ich nemilosrdne zmazať!
Vy sa starajte o seba! A keď nemáte čo do diskusie, držte zobák.
Nemyslím si. Lenže listiny neboli zachované v origináli, ale v tzv. pápežskom registri, ak viete, čo to je. Nuž a ten v pretexe hovorí o čo ide a potom je listina samotná. A to si myslíte, že keď uvediete oné funkcie, že sa posadím na zadoček a naplním si nohavice? Aj keď niekto hovorí úplne jasne, neznamená, že musí mať pravdu! Nepoznám prípad, žeby sa diecéza nazvala podľa nového štátu; len primariáty (primas) sa vzťahujú j politickým celkom. A aj keď to bude tvrdiť pápežský legát, musel by ma najskôr presvedčiť faktami, nie úplne jasným povedaním! Capisco, chlapče, čo so mnou husi nepásol?
Aha. Takže vy si „nemyslíte“.
Nuž, tým ste mali začať, pán historik!
nie som odborník na označovanie cirkevných funkcí a titulov – ale je v tom zjavne oveľa viac informácií, a diplomacie, ako som tušil. Veľmi zaujímavé. A že to vyplávalo na povrch až teraz – v klasických socialistických prácach boli tieto súvislosti dajako kvalitne zamlčané – to je prínos pani Hrabovec a iných cirkevných historikov…..Posunuli to teda ďaleko.
Ešte čitateľom upresním, že ja netvrdím, že Mikulčice boli soľným skladom, ale že v Mikulčiciach (a nazvať ho môžete kľudne aj mestom Morava) na najvyššom bode opevneného areálu bol postavený pomerne veľký zrubový objekt – tkz knížecí palác, o ktorom ja hovorím, že tento objekt skôr slúžil ako sklad soli, ale nevylučujem že v časti tohoto objektu sa aj bývalo.
To že v areáli boli aj kostoly a kostolíky znamená, že lokalita na odbočke k rieke Kyjovka výborne prosperovala – samozrejme mala z čoho.
Ešte k opevnenému hradisku Pohanská – tá sa ako pôvodne volala? Tu tiež boli dajaké kostoly a tiež ležala na odbočke, ale k rieke Dyje.
Pán Hrnko,
dlhšie som nebol na Vásom blogu (verím, že som Vám nechýbal), ale Váš včerajší príspevok o 22:36 adresovaný „Bombičkovi“ ma zarazil. Jasne tam píšete, že „V listine Jána VIII. je napísané archiepiscopo sanctae ecclesiae Marabensis!“
MARABENSIS (!!!) tak prečo sa zbytočne naťahujete, kde nejaké pomyselné mesto „Morava“ bolo, keď ono, dedukujúc, ako sa pomenovávali arcidiecézy, vôbec nikdy nemohlo existovať? Existuje len v hlavách českých dejepiscov a ich slovenských poskokov, ktorí zo slovenskej MARAVY urobili českú MORAVU.
Nikdy žiadne mesto Morava nenájdu.
Zo slovenskej Maravy zostali v blízkosti jej sútoku s Dunajom na druhej strane pomenovania ako MARcheg a MARfeld, premenovaných na MORavské pole a MORavský kút.
Tomu by napovedalo to, že pri Ochritskom jazere postavili po príchode vyhnaných VM kňazov presnú kópiu kostola z Devína – s trojlístkovou apsidou.
Kdesi na webe nájdete o tom veľmi rozsiahlu štúdiu , prečo.
Ešte z pohľadu Bavorov boli naddunajský Slovania zrejme podľa rieky March nazývaný Marahania – podľa prvej výraznej rieky ústiacej zľava do Dunaja – Dunaj na veľmi dlhom úseku nemá významný prítok zľava a logicky ich tak prvotne pomenovali obchodníci – podľa výrazného ústia tejto rieky do Dunaja.
Panna Mária Skákavá, sancta simplicitas simplicissima, Milan z konca abecedy, vy ste hádam potratili všetky vlasy a cez plešinu sa vám vyparil všetok rozum! Preboha, čo si myslíte, že kto sú čitatelia tohto blogu, keď im predhadzujete také nezmysly?!? To hádam nie je možné! Viete vôbec, kto založil Marchegg, čo to je March a čo to je Feld v nemčine?
Vážení páni,
kedy už prestanete fabulovať nad „kompilátmi“ historikov,
A ZAČNETE CEZ NET ČÍTAŤ ORGINÁLY DOKUMENTOV, A AŽ POTOM
„FABULOVAŤ“???
Tu napríklad:
http://www.hradiska.sk/2012/05/bavorsky-geograf-prva-pisomna-zmienka-o.html
NÁJDETE DVA ODPISY tzv. Bavorského geografa, KDE KAŽDÉMU KTO VIE
SKUTOČNE ČÍTAŤ tzv. LATINSKÉ PÍSMENÁ JE ZREJMÉ,
ŽE TAM JE NAPÍSANÉ “Merebani” A “Marbarii” !!! !!! !!!
MEREBANI podobne ako v tom vyššie citovanom:
„archiepiscopo sanctae ecclesiae MARABENsis“ !!! !!! !!!
(viď aj tu:
http://skutocna-historia-slovanov.blogspot.sk/2013/08/je-velmi-tazke-presvedcit-vsetkych-v.html )
Áach pán Hrnko,
ste Vy ale fingliar, som rád, že som Vás zastihol v dobrej nálade. Vlasy ešte mám, takže niečo mi pod nimi zostalo. Že vraj píšem nezmysly? Ale veď predsa ja som Vás len citoval, že „V listine Jána VIII. je napísané archiepiscopo sanctae ecclesiae Marabensis“, hoci, pokiaľ sa nemýlim (a nemám original poruke, aby som sa presvedčil), by tam malo byť “Maravensis”.
Pápež bol predsa o slovenskej Marave dobre informovaný Metodom, ktorý odtiaľ do Ríma prišiel, preto aj vymenoval Metoda za arcibiskupa “maravensis”, to jest “maravského” a nie „moravského“.
Prosím Vás pán Hrnko, prezraďte nám, čitateľom Vášho blogu, podľa akého vedeckého prekladateľského kľúča sa originálne pomenovanie krajiny Slovenov “Marava” zmenilo na “Moravu” a arcibiskupstvo “maravensis”, “maravské” na “moravské”. Ďakujem.
Pán Milanxyz – Váš príspevok ma aj pobavil – je aj taký jeden záhorácky vtip:
Dobre Vám poradím – poradte si podľa seba…,
Je ale dlhodobá prax, že historici na Slovensku a v Čechách si mená a miestne názvy s obľubou prekladajú.
Skúste si ale pozrieť dajaké rakúske a nemecké práce – ako to píšu tam.
Keďže Morava sa nemecky nazývy March a krajinu Moravu označujú ako Mähren, bude to veľmi zaujímavé, ako hoeuvedený text oni v nemeckom texte popíšu – či a ako ho prispôsobujú svojej reči a politickým záujmom Rakúska a Nemecka.
Lebo historici sú (priznajme si to) (často) aj predĺženou rukou politikov. A tak si k jednej veci (vete) môžeme dohladať rôzne národné verzie – čo je teda potom pre nás laikov riadny chaos sa v tom vyznať.Ibaže budeme čítať len svojich národných historikov.
Ako technik oceňujem sústavu SI – my technici sme sa dokázali zjednotiť a tak kilogram je všade kilogram. U historikov z rôznych štátov je prekladanie týchto názvov vlastne raz hruška, raz jablko -ako to príde a sa hodí – dajaké „SI“ dohody k menám a zemepisným názvom som zatiaľ u národných historikov – dajaký úzus , nepostrehol…..
Pán Milan2,
V mnohom máte pravdu, treba len rozlišovať historikov od dejepiscov. Vo Vašom popise sa jedná o dejepiscov a nie historikov. História je skúmanie toho, čo bolo, kdežto dejepis iba popisovanie dejov, ktoré sa pritom môžu okolnostiam prispôsobiť.
Páni, nechcem zase nikoho urážať, ale niektoré príspevky sú, ako keby ich písali malí chlapci. Veď predsa každý jazyk má svoje princípy, podľa ktorých si tvorí vlastné slová a preberá slová z cudzích jazykov. Až do 19. storočia neexistovalo exaktné preberanie z cudzích jazykov aj v pôvodnej zvukovej podobe, ale okamžite sa prispôsobovalo hláskovej podobe daného jazyka. No a každý jazyk má svoju vlastnú sústavu samohlások a spoluhlások. Napr. španielčina nerozlišuje b a v, ale na obe spoluhlásky má len jednú fonému. Zoberte si len maďarčinu, ktorá je tu blízko. Ako čudne nám zneje maďarské a (skôr ho počujeme na rozhraní medzi a a o), alebo e, ktoré Maďari vyslovujú skoro ako naše stredoslovenské ä. Preto latinský alebo nemecký zápis z raného stredoveku, nedáva priame svedectvo o tom, ako sa to vyslovovalo napr. v slovenčine. A slovenské, rovnako ako české zápisy od začiatku píšu Morava; teraz tu nemám prepisy zo staroslovenčiny, ale ak si dobre pamätám, tak tam je názov Moravljane. Takže nemorfondírujte tu o nesmrteľnosti chrústov, jazykovedci vedia, ako sa rekonštruujú staré názvy. No a Milan z konca abecedy, mňa šokovali vaše etymológie. Veď napr. Marchegg založil na zelenej lúke Přemysl Otakar II. v 13. storočí a jeho názov je tak priezračný, že nemôže vzbudzovať žiadnu pochybnosť (March = Morava, Egg /v modernej nemčine Ecke/ = kút; teda po slovensky Moravské Kúty; uhorské Kúty sú neďaleko). Takže takýmito etymológiami len urážate ľudí, ktorí čítajú tento blog.
Zaujímavo ste to rozlíšili – kto bude ale určovať, kto je dejepisec a kto historik?
V súvislosti s Mojmírom a Pribinom chcem čitateľov upozorniť na analógiu v Bohémií 10. stor- medzi Přemyslovcami a Slavníkovcami.
Slavníkovci ovládali svoju polabskú doménu z hradiska Libici- hradisku ležiacom na ústí rieky Cidliny do Labe V tomto priestore (Kolín, Starý Kolín) sa lodná Polabská cesta odkláňala cez Trstenickú stezku na východ- čo bola v 10. stor. mezinárodná magistrála, ktorá spojovala západnú a východnú Evrópu. To predpokladá na labe taktiež prekladisko tovaru z lodí – všímam si prepáčte už tú vodu – keďže už mi to prischlo, že píšem históriu na vode. Labe sa tu pre lodnú dopúravu už nevhodne stáča na sever a bolo treba prejsť na pevnú cestu prechádzajúcu cez ČM Vrchovinu. Bol tu teda niekde podobný významný prístav – prekladová stanica (ako Devín, či Bratislava, či Praha). Po Trestenickej stezke prúdil v smere východ – západ vtedajší zaujímavý tovar, ako kožušiny, luxusný tovar, otroci, ale niekedy po roku 906 začala prúdiť aj soľ na VM – keďže Maďari po svojim vpáde do údolia Dunaja a ovládnutím územia až po Enžu znemožnili na desaťročia dopravu soli z baní v Hallstadeu po Dunaji na Veľkú Moravu, ako to bolo dovtedy).. V každom prípade, Slavníkovci mali ale predsa len nižšie príjmy ako Přemyslovci – čo potvrdzuje informácia, že Boleslav I. poslal v roku 955 Otovi II.1000 bojovníkov na jeho ďaľšiu bitku s Maďarmi (čo Slavníkovci dodať nevedeli). Slavníkovci síce chceli Boleslavu I. či neskôr Boleslavu II. mocensky konkurovat, ale asi sa prerátali – možno aj kalkulovali s pomocou vtedy ešte pomerne nezávislých Moravanov? proti Přemyslovcom.
Přemyslovci sa nepríjemného, ale predsa len finančne (a vojensky) slabšieho súpera fyzicky zbavili – jednoducho ich vyvraždili – no a príjmy z Trstenickej stezky si prevzali na seba. O tieto príjmy (o tento dôležitý prekladový prístav na Labe) asi primárne šlo. Stezka a prístav umožňovala kontrolovať moravskýcú časť Slovenov zdravotne (bez denného prísunu soli 5-6 gramov soli sa nemôže tvoriť kyselina soľná a sóda bikarbona v zažívacom trakte a zdravotne ľudia následne odchádzajú….) takže týmto si Premyslovci poistili svoju moc nad západnou časťou VM…Vlastne práve vpád maďarov a narušenie obchodu so soľou im do rúk vložil nečakaný zdroj moci – ovládli to, čo by bez Maďarov im nikdy do rúk nepadlo.
1. Mesto Morava nie je výmysel, je aj výslovne písomne doložené (2. Život Naumov ho explicitne spomína ako grad v jednej vete s Metodom a Panóniou, grécky Život Klimenta spomína sídlo Moravos a takisto to priamo vyplýva z gramatického tvaru slova Morava v dvoch franských kronikách z rokov 892 a 901). 2. Morava sa v zachovaných odpisoch textov utečencov z VM píše v tvare Morava. V latinských/franských sa píše vo veľkej väčšine prípadov Mar- (a tvar na Mor- je v nemeckých textoch neskorší a podľa Geographisches Namensbuch von Ö-U je odvodený od názvu jedného zdrojového potoka rieky Morava, ktorý sa volá Mora). Za predpokladu, že tie slovanské odpisy textov utečencov z VM nie sú neskoršími úpravami pôvodného názvu, tak platí, že zrejme latinské kroniky zachytávali nemeckú/rímsku verziu mena, ale občas „preskočili“ na slovanskú; za predpokladu, že tie slovanské texty boli upravené, tak pôvodný tvar bol zrejme výlučne Mar- a v čase VM nastupovala zmena na Mor- (to je aj lingvisticky inde doložiteľné). 3. Nestor používa paralelne tvary na Mar- aj na Mor-, má v tom (resp. ten kto to od neho opisal) teda „hokej“. 4. Pôvod nemeckého a latinského tvaru je podľa mňa úplne jasne rímsky názov rieky. A pôvod rímskeho názvu môže byť úplne hocičo (pre jednoduchosť rímskeho názvu sa tá rieka takto mohla volať doslova tisícročia). Pôvod slovanského názvu závisí od toho, či sa tie prvé slovanské texty považujú za foneticky neupravené (potom sú rôzne možnosti: more/trávnatá ploch atď.) alebo upravené (rovnaký pôvod ako franské mar-). 5. Nemalo by sa zabudnúť, že jeden Arab píše, že Slovania volali celý Dunaj Morava. To by vysvetlovalo viacero vecí (ak je ten jeho text dobre preložený a nemýlil sa).
Zaujímavé,
„(2. Život Naumov ho explicitne spomína ako grad v jednej vete s Metodom a Panóniou…..5. Nemalo by sa zabudnúť, že jeden Arab píše, že Slovania volali celý Dunaj Morava.“
No mne z toho vychádza, že údajné mesto Morava (ak vôbec existovalo) mohlo kľudne ležať aj v Panónii!!!
Práveže tá veta hovorí, že Metod odišiel z Panónie do mesta Morava.
A nie, opravujem sa: Je tam napísané „do Panónie, do mesta Morava“. Ale samozrejme slovo Panónia nám nepomôže, pretože znamenalo v priebehu histórie veľa rôznych vecí, nielen územie bývalej rímskej provincie.
Ešte jedna poznámka, ktorú už som hovoril: V tom Bavorskom geografovi je pri porovnaní zo zvyškom textu jasné h a nie b. Okolo roku 1800 text omylom jeden laik čítal tak ako Metod, ale potom si niekto dal tú námahu a poriadne si to pozrel. A nakoniec si to dnes každý môže pozrieť aj sám.
Pomocníku,
zoberte si lupu (respektíve použite zoom) a pozrite si ten druhý exemplár
„Geografa“.
Ja verím tomu, čo vidím, a dakomu druhému verím, až keď to, o čom píše,
uvidím na vlastné oči !!!
VEĎ JE TO PRINAJMENŠOM ČUDNÉ, ŽE VŠETCI,
VRÁTANE PÁPEŽSKEJ KANCELÁRIE, PÍŠU S „B“,
A LEN JEDEN „GEOGRAF“ PÍŠE S „H“ §§§
1. Zobral som si lupu a všetky „exempláre“, ktoré sú dostupné online, a vidím tam jasne h. 2. V latinských textoch z čias VM je pravidelne (popri v) h (Marah…), to b tam je buď len v tom jednom texte, alebo ak nie, tak je to veľmi zriedkavé. Musíte si pozrieť aj iné texty, nielen jeden.
Pomocníku,
vyše desať rokov som lúštil študentské „škrabopisy“, a nebol by som ich
rozlúštil, keby som často nemusel „dopĺňať“ nečitateľné písmená podľa
zmyslu ostatných písmen v danom „naškrabanom“ slove.
Tento princíp treba uplatniť, aj tu, lebo ak všetci píšu s „b“, „v“ alebo „u“,
tak je nadovšetko jasné, že „h“ je tam omylom !!! !!! !!!