Lesk a bieda propagandy

V titulku som síce použil spojenie známe z Balzacovho románu, ale o lesku nemožno hovoriť. Je to len bieda. Tá naša propaganda by v normálnej konkurencii neuspela ani v boji s názormi nejakého primitívneho kmeňa v džungli.

Slovensko v týchto dňoch oslavuje 1150. výročie príchodu sv. Konštantína-Cyrila a sv. Metóda na Veľkú Moravu. Človek by očakával, že sa toto výročie (ako to je úplne bežné v normálnych štátoch) využije na utuženie jednoty národného kolektívu, posilnenie národného sebavedomia, zvýraznenie významu slovenskej štátnosti. Nemôžem povedať, že v náznakoch, niekde omylom, sa aj takéto motívy v štátnej propagande objavili. Ale človeku až bránica ide niekedy prasknúť, keď počúva to vajatanie, ktoré sa okolo etnicity obyvateľov Veľkej Moravy dostáva do éteru z inštitúcie, ktorej pomenovanie v štýle RTL (Radio Television Luxembourg), asi najlepšie vystihuje obsah jej vysielania. Brak.

Úplná perla v tomto duchu zaznela v Rádiu Slovensko dnes, 5. júla 2013, keď som sa vracal z osláv tohto významného výročia z Nitry. Pri komentovaní hlásateľky o tom, kam to vlastne Konštantín a Metod prišli, odznelo asi nasledovné: Išli na naše územie, na ktorom vtedy žili Slovania. A ja sa pýtam ctenej redaktorky i programového riaditeľa, ktorý to vysielanie zostavovali: A dnes na našom území nežijú Slovania? Slováci azda nie sú Slovania? Nuž, ale tak ako Slovania v 9. storočí, tak ich potomkovia v 21. storočí predsa mali a majú aj svoje konkrétne meno!!! A týmto menom sa vedeli vydeliť nielen vo vzťahu ku germánskemu, ale aj k ostatnému slovanskému svetu. Na Veľkej Morave, teda v jej jadre – v Moravskom, Nitrianskom a Blatnianskom kniežatstve  – žili konkrétni Slovania, nie Slovania iní, akí dnes žijú na tom istom území (niekde už len podľa mena alebo v spomienkach). Nuž ale povedať toto vo verejnoprávnej inštitúcii je asi hriech, nebodaj zločin. Skrátka hrôza.

V diskusii k predchádzajúcemu článku sa rozhorela úplne „ujetá“ polemika, čo bolo lepšie, či predchádzajúci režim, alebo dnešný. Páni, ktorí ste sa dali uniesť k obhajobe toho, čo tu bolo, nemáte pravdu. Ten režim nebol dobrý. To, že ani dnešný nie je ideálny, nie je dôvodom na obhajobu toho predchádzajúceho. Môj otec so žartom hovoril, že všetky režimy sú dobré, či už kapitalizmus alebo socializmus, zlé je na nich to zakončenie, to -mus; že vraj všade sa musí! Jedno však musím povedať otvorene, predchádzajúci režim už v 80. rokoch začal budovať aj národné povedomie a takú devastáciu pojmov by nepripustil.

475 Responses

  1. Milan2 14. augusta 2013 / 22:09

    Tú tému o hlaholike by mali dať povinne do školských osnôv. A keďže je to aj niečo medzi matematikou a rébusmy, tak by sa to malo preberať podrobne…

  2. Juraj Valúšek 17. augusta 2013 / 23:22

    Vážené publikum, to, čo máte medzi očami, je síce naozaj nos, ale to nič nemení na tom, že ste nič nedokázali.

    Hermeneutická analýza je zisťovanie významu slova. Tučko, ty vieš preložiť slovné spojenie „вьсѣмъ словѣньскъіимъ странамь“? A na základe čoho? Dnes mŕtve jazyky bez hermeneutickej analýzy prekladať nemôžeš, ty trdielko, ale to sa v škole ešte doučíš 🙂 Vždy ma vedeli rozosmiať škôlkari, ktorí napodobňujú v reči dospelých, ale nevedia, čo hovoria.

    Pomocník, teraz som sa vrátil zo Spojeného kráľovstva Veľkej Británie a Severného Írska. Skús povedať Írovi, ktorý nevie po írsky, hovorí anglicky, že na základe tvojej nezmyselnej teórie je Angličan 😀 Zobuď sa, 19. storočie skončilo pred viac ako 100 rokmi! To platí aj pre Mr. Hrnka!

    Mr. Hrnko, vaša sebaistota ma zaráža. Etnické povedomie dávnych Moravanov poznáte ako keby ste vlastnili stroj času a boli tam. Máte stroj času? Ak áno, koľko stojí výlet do minulosti? Rád ho vyskúšam, mám dosť peňazí za provokatérske blogovanie na vašej stránke .-D

    (Inak všetkým svojím známym som povedal, že som považovaný istými mudrcmi za plateného provokatéra. Po prvých salvách smiechu sa ma spýtali, či je tá stránka o histórii aspoň nejaká významná… Nuž, povedal som čo a ako, a sľúbili, že sa mi budú skladať, lebo pochybujú, že by Sörös plytval peniazmi na takú „mienkotvornú“ stránku 😀 Všetkých pozdravujú!)

    Mr. vševedko Pomocník, ad váš bod 1, povedz mi, ak sú východomoravské nárečia slovenské, tak akého pôvodu sú ostatné moravské nárečia? Lebo Morava v 9. stor. nebola len dnešné Slovácko. Dolné povodie Moravy bolo strategicky dôležité, bolo to centrum, ale Morava zaberala 30 000 km2. Tam už nežili starí Slováci??? Máš to v hlavičke trošku pomotkané 😉

    K tvojmu bodíku 2: tu boli predložené 50x dôkazy? Dôkazy? Boli to jarové bubliny z bublifuku, steblá topiacich sa, ale nie dôkazy. Všetci tu spolu s p. Hrnkom tvrdíte, že „To, že v 9. storočí sa vedeli starí Slováci (obyvatelia jadra VM) jasne vydeliť na osi my – oni(teda my Sloveni versus oni Česi, Vislania, Nemci…) je jednoducho fakt, ktorý potvrdzujú pramene, archeológia atď.“ Prázdna bublina, krásne tvrdenie, nehovoriace nič.

    Archeológia – Slovania začali prenikať z priestoru medzi Vislou a Dneprom za Karpaty koncom 5. stor. a našli tu germánske osídlenie. Obývali dnešné Slovensko, no aká bola ich politická štruktúra, nevieme. Dokázali do Byzantskej ríše vyslať 3 000 bojovníkov, čo bolo silné vojsko. Bol to dobre organizovaný kmeňový zväz. Vieme ho vydeliť? Mohol zahŕňať územie Slovenska i Malopoľska… Po odchode Longobardov z Moravy koncom 6. stor. tam prechádzali z územia Slovenska početní obyvatelia. Všetko, čo môžeme s istotou povedať, je iba to, že Morava a Slovensko boli osídlené z Malopoľska. Čechy boli osídlené z iného smeru. Ale archeológia nám nepovie, či sa presunula len časť obyvateľov Slovenska, alebo všetci a na ich miesto sem prišla iná vlna z Malopoľska…
    Ak aj by vtedy tvorili jeden gens, kde je dokázané, že sa tento gens politicky nerozdelil, ako Ostrogóti a Vizigóti?
    V 7. storočí ešte z Karpatskej kotliny prišla druhá slovanská vlna osídlenia. Tí určite spôsobili zmeny v sociálnej štruktúre obyvateľstva Moravy a Slovenska, pravdepodobne vytvorili horné vrstvy obyvateľstva (nemuselo to byť nutne násilnou cestou, stredoveké národy vedeli aj s cudzincami vytvárať užitočné koalície, napr. Samo).
    Archeológia vie doložiť čiastočne aj znaky etatizačného procesu – vznik hradísk. Zatiaľ sa zdá, že na Morave vznikali už koncom 7. stor., kým na Slovensku až v polovici 8. stor., ale datovanie sa môže ešte upresniť. To by hypoteticky dokazovalo prvenstvo Moravy a nezávislosť Slovenska, ale dá sa to interpretovať aj inak.
    Toľko archeológia. Ja tu nijaký dôkaz jednotného etnického povedomia nenachádzam.

    Písomné pramene – Samo spojil viacerých Slovanov do svojho politického útvaru, menovite Srbov. Ak mal kontakt so Srbmi, museli byť v jeho zväzku i Česi. Po jeho smrti sa útvar rozpadol.
    Franské pramene poznajú gens Marahorum, odlišný od Boemani. To znamená, že ak mali obyvatelia Moravy a Slovenska jednotné etnické povedomie už vtedy, mali aj spoločné meno, Moravania.

    (Akékoľvek fantazírovanie o tom, že Slovän bolo vlastným menom obyvateľov Moravy je nezmysel. Hermeneutická analýza ukazuje, že slovo Slovän je použité na všetkých Slovanov všeobecne. Kresťanstvo sa má šíriť po všetkých slovänských stranách. My vieme, že Metod hlásal vo Visliansku i v Čechách, takže toto boli tie slovänské strany. Buď boli starí Slováci aj v Čechách a Malopoľsku, alebo to nemohol byť ich etnonym.)

    Pasovský biskup Reginhar pokrstil Moravanov; v reči stredoveku to znamená, že knieža a jeho veľmoži presadili u ľudu konverziu ku kresťanstvu. Krátko na to (2 roky) bol Pribina vyhnaný z Nitry. Bol pohan, nepokrstený, z toho vyplýva, že buď bola Nitra samostatné kniežatstvo, alebo bol Pribina vzbúrenec (buď miestny veľmož alebo člen Mojmírovského rodu). Veľká autonómia Nitry (vlastná diecéza) skôr ukazuje na prvú možnosť.

    Po r. 894 sa začína Veľká Morava rozpadávať. Odtrhli sa Česi i Vislania. V Bojnej sa popri maďarských šípoch našli slovanské, čo niektorí interpretujú ako spojenie sa starých Slovákov so starými Maďarmi proti Moravanom (analogicky ako sa Česi spojili s Frankmi proti Moravanom). Ale tie šípy sa dajú interpretovať aj inak, nič to nedokazuje.

    Okolo r. 920 sa územie Slovenska dostáva do mocenskej sféry Maďarov, Morava je v tejto dobe podľa najnovších výskumov samostatná (až do r. 1019/1029). Moravania vystupujú ako spojenci Boleslava Chrabrého. Elity starých Slovákov, Hunt a Poznan, sú jednoznačne orientované prouhorsky. Slovensko sa však stáva súčasťou ríše Boleslava Chrabrého, a to asi až do r. 1029. Či s tým slovenské elity súhlasili, nevieme, minimálne Hunt a Poznan nie.

    Po r. 1029 mali definitévne Morava a Slovensko svoje miesta – Morava v Českom štáte a Slovensko v Uhorsku. Hranice sprvu neboli definitívne, Záhorie tvorilo konfínium a Uhorsko siahalo až po Lucké pole, čo sa zač. 12. stor. zmenilo. Rieka Morava ešte nebola definitívnou hranicou. Na Záhorie boli cielene umiestňované strážne osady turkitských bojovníkov. Ale gro týchto oblastí už bolo definitívne začlenené.

    Dá sa z prameňov vyčítať, že by obyvateľstvo Moravy a Slovenska malo jednotné etnické povedomie? Dokázať sa to nedá. Indície sú pre obe hypotézy, viac pravdepodobné je skôr to, že starí Moravania a Slováci boli voči sebe vymedzení, ale tiež je to len pravdepodobné, resp. pravdepodobnejšie, ale nie dokázané.

    Akékoľvek reči o „faktoch“ sú mydlové bubliny 🙂

  3. Tučko Bombička 17. augusta 2013 / 23:59

    „Vždy ma vedeli rozosmiať škôlkari, ktorí napodobňujú v reči dospelých, ale nevedia, čo hovoria.“

    Takže už chápeš, prečo sa tu z teba všetci smejú.

  4. Juraj Valúšek 18. augusta 2013 / 7:30

    Tučinko, keď nevieš argumentovať, zbytočne vtipkuješ 🙂

  5. Tučko Bombička 18. augusta 2013 / 8:19

    Už si si preveril citát, škôlkar?

  6. Metod J. Sláv 18. augusta 2013 / 12:16

    Valúšku,
    to ste nás chcel tu na tejto „nem-mienkotvornej“ stránke tou
    „hermeneutickou analýzou“ „zabiť“ ? 😀

    Viete, nám postarším netreba dajaká z grckého (doslova!) prsta vycucaná
    hermeneutika na to, aby sme slovám “вьсѣмъ словѣньскъіимъ странамь”
    ROZUMELI „BEZOZVYŠKU“ !!!

    Pre tých „pomladších“ to PREPÍŠEM DO PRASLOVÄNSKEJ ( viď : www.
    oversi.sk ) LATINKY :

    „VSÄM SLOVÄŇSKIIM STRANAM“ = vše(tký)m slovänským stranám – pozor

    „strana“ je aj „kraj, územie, končina“- viď: Historický slovník slovenského
    jazyka V, strana 498, a v slovänskej ruštine dodnes tak !!!

    A ešte upozornenie pre všetkých nadšencov „hermeneutiky“ (náuky
    o pravidlách a prostriedkoch výkladu textov starých písomných pamiatok):

    S „ь“ = „MÄKKÝM ZNAKOM“/ „mäkčeňom“ A HLAVNE S „ъ“ = „TVRDÝM
    ZNAKOM“ SI „NEROBTE STAROSTI“, JEDNODUCHO ICH „NEČÍTAJTE“,
    LEBO AKO RODUVERNÍ SLOVÄNI ICH TAM DODNES VYSLOVUJETE
    AUTOMATICKY !!! – existencia týchto znakov je dôsledkom toho, že starí
    mudrci to až preháňali so snahou zachytiť každý zvuk slova §§§
    (podľa ich „pedantnosti“ by sme dnes museli zbytočne písať napr.
    predložky „s“ alebo „z“ či „k“ ako „sъ“, „zъ“, „kъ“ §§§)

    A navyše „záchodniarsky“ ( „záchod“ = „západ“ viď HSSJ VII 😀 )
    „hermeneuti“ namiesto „ъ“ zvyknú písať „ŭ“ čím „znetvorujú“ starú
    slovänčinu na dačo podobne „nečitateľné“ pre našich mladých, ako je
    pre ich mladých „nečitateľná“ stará angličtina – len, aby našim mladým
    „zakalili zrak“ §§§ §§§ §§§

  7. Lukac 18. augusta 2013 / 21:03

    To čo uvádza Valúšek su jeho subjektívne konštrukcie, neuvádza
    žiadne hodnoverné pramene. A ten povyšenecký tón, skutočne ako
    škôlkár čo sa chce vynášať nad spolužiakov /bol v Anglicku, jeho
    kamaráti…. nabudúce možno príde jeho otec s palicou aby nas umravnil,
    ojojoj

  8. Anton Hrnko 18. augusta 2013 / 22:09

    Valúšek,
    nemám chuť s vami teoreticky diskutovať, keď nezvládate základné pojmy. Hermeneutiku do histórie sa pokúšal zaviesť nemecký historik a filozof W. Dilthey. Podľa tejto koncepcie sa historik pri analýze minulosti mal snažiť pochopiť dobovú motiváciu konania, chápať dobové myslenie a deje vykladať na základe pochopenia doby, nie na základe toho, ako to vidíme z dnešného pohľadu. Je to veľmi stručné popísanie hermeneutiky v historickej vede. Hermeneutika ako metodológia poznania minulosti sa v princípe neuplatnila, lebo obchádza to podstatné, čo historické poznanie ľudstvu prináša – pochopenie súčasnosti na základe analýzy minulosti.
    No ale dosť bolo teórie. Nechcem sa tu zakopať do teoretických debát. Ale predsa urobme si hermeneutickú analýzu videnia „Slovana“, ktorý žil v okolí hradiska v Mikulčiciach na západ od Moravy a na východ od Moravy, teda v dnešných Mikulčiciach a dnešných Kopčanoch. Vezmime najskôr 9. storočie. Na oboch stranách Moravy žili ľudia, ktorí sa pokladali za súčasť toho istého celku. Do pojmu „my“ zahŕňali všetkých tých, čo žili východne od Kampy a severne od Dunaja pravdepodobne až po Českomoravskú vrchovinu, po hranice so Sliezskom a na východe úmyselne nerobím hranicu pokiaľ. „Oni“ boli všetci tí, ktorí rozprávali nemecky, všetci Slovania v Českej kotline, Slezania i Vislania. Nie je akýkoľvek dôkaz, žeby obyvateľov na východ od Malých a Bielych Karpát považovali za iných, teda, žeby boli „oni“. To, že sa Mojmír I. krvavo porátal s Pribinom, nie je žiaden dôkaz. Přemyslovci sa porátali so svojimi odporcami v Českej kotline omnoho krvavejšie; dokonca vyvraždili celé kniežacie rody!
    Vezmime tie isté dediny napr. v 13. storočí. Neviem, či je dôkaz na 13. storočie na to, ako sa cítili obyvatelia Mikulčíc a Kopčian, ale v princípe rozprávali tým istým jazykom, ktorý bol totožný s jazykom Slovanov na východ od Kampy v Dolnom Rakúsku, ale aj na východ od Malých a Bielych Karpát. Keďže od 15. storočia sa všetci títo Slovania nazývali Slovákmi, treba predpokladať, že sa vnímali tak aj v 13. storočí, lebo žiadne veľké pohyby obyvateľov sa v tomto priestore nekonali. Argument, že časť ťahala s jednou cudzou mocou, časť s druhou, nie je argumentom proti etnickej totožnosti, lebo obdobne v tom istom čase sa niečo podobné dialo na Rusi.
    Vezmime si 18. storočie. V Dolnom Rakúsku, na južnej Morave a v Hornom Uhorsku žije obyvateľstvo, ktoré sa sebaidentifikuje ako Slováci. Majú podobné zvyky, majú rovnakú reč, spievajú rovnaké pesničky. Tak ako v 9. storočí, v 15. storočí aj vtedy sa cítia súčasťou jedného celku. Dokonca sú schopní na Záhorí i v Dolnom Rakúsku (!) asimilovať veľké množstvo Chorvátov, hoci v Dolnom Rakúsku už prevažovali Nemci a Nemci boli silní aj na Záhorí. Ťažko si je predstaviť, žeby nejaké povedomím nevyhranené spoločenstvo dokázalo asimilovať cudzí element v takom množstve ako sa to stalo na Záhorí a v Dolnom Rakúsku! Valúšek, svoje pseudoargumenty, pri ktorých miešate fakty s vašimi fikciami si dajte za klobúk. Hermeneutika vás usvedčuje.
    Poď sa na to pozrieť dnes. Niekoľkokrát sme povedali, že nikto nepopiera kontinuitu obyvateľov dnešnej Moravy s obyvateľmi VM. Ale ako sa dnes vydeľuje obyvateľ Mikulčíc? Pokladá obyvateľa Českej kotliny za „oni“, ako ho pokladal v 9. st? Myslím, že nie. Rozhodujúca väčšina obyvateľov dnešnej Moravy sa pokladá za jeden národný celok od Ašu až po Jablunkov! Teda obyvateľ Mikulčíc zmenil svoju identitu vo vzťahu k obyvateľovi Českej kotliny! Stal sa Čechom! Zmenil obyvateľ Kopčian svoju identitu vo vzťahu k 9. storočiu? Nie! Zostal stále tým istým Slovákom (Slovenom) ako v 9. st. – vymedzený voči Čechom, Poliakom (Vislanom, Slezanom) i voči Nemcom. Len ten, kto nemá oči nemôže nevidieť túto skutočnosť!!!

  9. Paľo 19. augusta 2013 / 8:55

    Pán Valúšek, KDH nepustí, však? Tam sú takí majstri Brocka, Figeľ a spol. Tisíckrát im v diskusii vyvrátia ich argumenty, aj tak tisícprvýkrát budú tvrdiť tú istú sprostosť. Ja neviem, asi členovia tejto strany majú nejakú duševnú úchylku…
    Trochu odbočujem k politike, čo by som nemal, ale mám pocit, akoby kádehácke myslenie a zadubenosť nejako spolu súviseli. Vo všetkom.

  10. Milan2 19. augusta 2013 / 22:38

    Ja by som sa vyjadril len k Valúškovej vete :
    Archeológia vie doložiť čiastočne aj znaky etatizačného procesu – vznik hradísk. Zatiaľ sa zdá, že na Morave vznikali už koncom 7. stor., kým na Slovensku až v polovici 8. stor., ale datovanie sa môže ešte upresniť. To by hypoteticky dokazovalo prvenstvo Moravy a nezávislosť Slovenska, ale dá sa to interpretovať aj inak.

    …takéto nekorektné vety sa vyskytuje v českých archeologických knihách často, ale odporuje to poznaniu, že Morava bola osídlená z dnešného Slovenska po odchode Longobardov z Moravy do Panónie (čo sa udialo pred rokom 580) – čitateľ si má čo o takomto nezmysle myslieť – to sa zo Slovenskla prišedší až na Morave naučili stavať hradiská?
    K tejto fabulujúcej téme ešte poznámka – nepoznám celkom situáciu na Morave s hradiskami, ale viem, že na Slovensku ich vôbec nebolo treba stavať , pretože sem prichádzajúci predkovia Slovenov ich už našli postavené vo veľkom množstve – stačilo ich len obnoviť, pretože ľud Púchovskej kultúry, Bójovia a Kvádi si ich tu postavili a užívali tisíc rokov pred ich príchodom a riadne veľké.
    Za všetky čitateľom pripomeniem napríklad turisticky sprístupnené keltské hradisko Havránok nad Liptovskou Marou, či veľmi dobre preskúmaný Molpír nad Smolenicami, alebo mohutné keltské hradisko Pohanská nad Plaveckým Hradom s významným šachtovým obetiskom….zaujímavé aj tým, že ležalo vlastne na druhej strane Karpát – údajnej to hranice….
    Prečo by na Slovensku mali stavať nové hradiská, ked ich mali dostatok a ešte akých!
    Takéto a podobné vety by archeológvia mali vážiť, lebo si bude verejnosť musieť myslieť že ju majú za hlupáčikov….
    V skutočnosti ale takéto vety majú icelkom ný cieľ a je jasný aký – sústavne falšovať históriu.

  11. Pomocník 20. augusta 2013 / 1:04

    A teraz fakty: Začiatok slovanských hradísk na Slovensku nie je presne známy. V južnej časti, t.j. na území Avarského kaganatu, vznikli pochopiteľne až po porážke Avarov, teda koncom 8. storočia. V severnejších častiach nie je začiatok známy, môžu byť aj staršie. Ak by mi niekto neveril, potvrdenie možno nájsť napríklad v českej knihe od Měrínského… Aj tá viera, že 50 rokov hore dole tu znamená niečo iné než len rozdiel v spôsoboch datovania a mieru preskúmania hradísk, je príznačná pre Valúška a podobných tupcov.

  12. Pomocník 20. augusta 2013 / 1:06

    Pre istotu dodávam, že tými podobnými som nemyslel Milana2.

  13. Tučko Bombička 20. augusta 2013 / 9:01

    Kučera v knihe „Bratislava a Starí Slováci“ píše, že Slováci hradiská vôbec nepotrebovali – využili staré rímske pevnosti či stavby.

  14. Tučko Bombička 20. augusta 2013 / 10:24

    …samozrejme na územiach, kde také rímske stavby stáli.

  15. Milan2 20. augusta 2013 / 22:14

    A ešte spomeniem všeobecne preslávené hradisko Devín – jeho valy postavili už Kelti, ktoré neskôr spevnili Kvádi, a ešte neskôr Rimania – valy od severu dosiahli až 12 metrov a asi 150 metrov pred týmto impozantným valom je málo známa mimoriadne impozantná – asi 8 m hlboká a 30 metrov široká priekopa tiahnúca sa celou šijov spájajúca Moravu s riekou Dunaj – o ktorej návštevníci netušia …
    Sloveni tu nemuseli nič stavať, prišli sem ako na hotové a hradisko len obnovili – doplnili na vrchole valu zhnitú hornú palisádu . Ako to potom (nešikovná rekonštrukcia Štefanovičovej) vyzeralo nájdete na:
    http://www.hradiska.sk/2013/03/devin.html
    http://www.bratislavskenoviny.sk/najnovsie-spravy-z-bratislavy/vystavba/v-devinskej-novej-vsi-chcu-obnovit-hradisko.html?page_id=318506
    A ináč sa musím aj zastať pána Valúška – s mnohými pasážmi ja s ním súhlasím, ale s niektorými nie..
    Napríklad s príchodom zo severu plne súhlasím, ale z juhu nie – na Slovensko podľa mňa neprišli až v 7. stor. ale skôr – Longobardi odišli myslím v roku 583 do sev. Talianska – a takmer súčasný príchod Avarov už vtedy musel spôsobiť že v povodí Tisy tu bývajúci podľa mňa južní Slovania (ľudia skôr príbuzní predkom dnešných Bulharov ) sa snažili týchto mimoriadne nepríjemných susedov zbaviť ustúpením do bezpečnejších severne ležiacich hô a teda sa nemohli stať asi na dnešnom Slovensku vládnucou vrstvou – bolo ich skôr málo a boli radi že ešte žijú, nie tu robiť prevraty…..
    Príspevky pána Valúška si ale cením, lebo prináša podnety do diskusie a o to myslím ide.

  16. Anton Hrnko 20. augusta 2013 / 22:33

    Milan2,
    Podľa najnovších výskumov Slovania zaujali územie dnešného Slovenska najneskôr po odchode Suebov na západ, ktorý sa uskutočnil okolo roku 470. Na konci piateho storočia bola ich moc severne od Dunaja a východne od Malých Karpát už konsolidovaná. Keďže kmeňový zväz Slovenov sa v 5. storočí nachádzal na územiach okolo ústia Dunaja, je veľmi pravdepodobné, že ešte pred Avarmi prišli veľké masy Slovenov (ktoré nám ináč dali meno) hore Dunajom do karpatskej a alpskej oblasti. je možné, že práve títo Sloveni priniesli jazykové prvky na naše územie, ktoré kedysi S. Cambel nazval juhoslavizmy. Preto je takmer isté, že Slovensko bolo zasídlené nielen zo severu (v čom by mohlo byť jadro tzv. autochtónnej teórie), ale aj pozdĺž Dunaja z juhu. To ináč tvrdí aj Kučera. A táto kolonizácia musela byť veľmi silná, keď nám po nej zostalo meno!

  17. zaznamnik 20. augusta 2013 / 22:54

    ja som sa ucil pred 40 rokmi na gymnaziu, ze Slovensko bolo osidlene z dvoch smerov – zo severu, cez karpatske priesmyky a nasledne z juhu sa vtlacil stredny prud, ktory rozdelil zo severu prisle hlavne osidlenie a vklinil sa doprostred – dnesni stredoslovaci….

    tak nam to vykladala nasa slovencinarka, ked sme sa ucili o cyrilometodskej misii…studovala u prof. Stanislava, po staroslovensky museli vraj vediet ako bicom praskal 🙂 inac, co nam ona podavala vyklad, tak ten vobec nebol v komunistickych ucebniciach dejepisu, slovenciny a literatury.

  18. Milan2 21. augusta 2013 / 8:53

    Do ústia Dunaja je z Bratislavy až 1.890 km. Poznám samozrejme vety, že Slovania putovali hore Dunajom a tak osídlili Slovensko….
    Ale technicky – to je príliš rozsiahle teritórium o ktorom sa hovorí. Južný breh Dunaja patril byzantskej ríši a tvoril hranicu. Ešte aj Belehrad bol významnou vojenskou byzantskou pevnosťou. Navyše je tu oblasť Karpát v Rumunsku padajúcich na dlhom úseku priamo do Dunaja- na severnej (ľavej) strane Dunaja tu bola oblasť myslím takmer nepriechodných Železných vrát.
    kedže najprv sa tí Slovania museli k Dunaju dostať, je otázka odkiaľ to vlastne putovali? 1890 km z ústia Dunaja alebo len od ústia Tisy do Dunaja – to sú dve oblasti oddelené vysokým oblúkom Karpát, navyše sú tu správy o znepriateľených Sklavínoch a Antoch (Anti sú skôr tí pri ústí Dunaja). Ktorí to teda putovali?
    A aby doputovali až k nám museli putovať len po ľavom (severnom) brehu … A načo by išli do studenších severných hôr, keď je známe, že snaha severných národov bolo skôr sťahovať sa do tepla na juhu. Kto už bol na juhu sa na sever ak nemusel, tak nevracal.
    Preto si myslím, že to boli len tí Slovania ktorí najprv z hrebeňov Karpát prešli popri Tise k Dunaju – a tí sa skutočne mohli proti ľavom brehu Dunaja cez dnešné stredné Maďarsko lokálne rozptylovať – presúvať aj smerom k Slovensku – Ak hovoríme o rokoch pred 583 tak vtedy na druhej strane Dunaja v dnešnom západnom maďarsku boli Longobardi.
    Takže títo Slovania od Tisy spätným oblúkom mohli osídliť celé teplé a nížinaté podhoria od Budapešti k Matre.Je to logické.
    Ale prečo by spätne prenikali do hôr, kde boli vždy ťažšie podmienky na prežitie a poľnohospodárstvo? – ten dôvod je okrem preľudnenia (čo kvôli krátkosti času pochybujem) jedine,že tak spravili z dôvodu, že museli dať prednosť bezpečiu. A zatiaľ podľa mojich vedomostí to bol jedine vpád Avarov, kedy na to bol racionálny dôvod.
    Aj dnes racionálny dôvod Žilinčanov že sa tlačia v kotline na studenom severe je ten, že z dôvodu práce tam majú pocit bezpečia a nepresťahujú sa za marľulami, melónami a broskyňami niekde k Fiľakovu….

  19. Milanxyz 21. augusta 2013 / 11:34

    Vajatanie,
    vajatanie, založené na nedokázanej teórii sťahovaní národov. Pokúste sa dívať na hstóriu Slovenov/Slovákov, ako na pôvodných obyvateľov Slovenskej zemi (aj keď pod rôznými menami), a celá história sa Vám bude zdať ucelenejšia

  20. Anton Hrnko 21. augusta 2013 / 20:55

    Milí Milankovia,
    jeden za 15 a druhý za 20 – 5. Bez dôkazov, len tak od pása. Už som tu niekoho upozorňoval, nech o tom presvedčí veeckú obec a potom ho budem rešpektovať. Mňa sta ani jeden nepresvedčili!

    Milý Metod,
    tie vaše spamy si už konečne ukladajte na svoje stránky. Mne tu len zaberajú miesto.

  21. Milan 22. augusta 2013 / 8:14

    pán Hrnko, pri nedostatku písomných záznamov sa nedá sa nikoho presvedčiť bez logického zdôvodňovania. Sú tu záujmy okolitých národov tvrdiť aj kadečo iné.
    Tie dôkazy o postupe Slovanov proti toku Dunaja (ak to tak skutočne bolo) majú v rukách ak niekto, tak maďarskí archeológovia. Ale pre Maďarov je táto téma z postavenia ich záujmov úplne nezaujímavá dokonca idúca proti ich záujmov a tuším tu aj záujem prítomnosť Slovanov zamlčovať.
    Ako príklad ich postoja môj turistický zážitok – prospekt z Visegrádu – dejiny tejto z hľadiska Maďarov lokality významu 1A* v angličtine: po odchode Rimanov okolo roku 420 sa dejiny končia a pre anglického turistu na scénu po 500 rokoch zrazu prichádzajú až starí Maďari. 500 rokov medzi tým akoby nič neexistovalo, krásny príklad falšovania a zamlčiavania histórie…..
    Neviem ako mám ja presviedčať vedeckú obec – navyše v prípade maďarských nálezov je tu rečová bariéra, kde je podľa mňa aj podvedomá snaha o utajovanie prípadných nálezov , resp. nezáujem o ich publikovanie – maďarská verejnosť nemá o toto obdobie záujem.
    To čo radíte mne, je skôr rada pre slovenských archeológov – plnia si vôbec svoje povinnosti sledovať aj výsledky za našou južnou hranicou?Spolupracujú v tejto veci s chorvátskou , rumunskou, či srbskou stranou?
    Boli v Maďarsku na konferenciách na túto tému?
    Nič som doteraz nečítal, že by to tak bolo.
    Potom ako ja mám niečo dokazovať keď niet sa o čo oprieť – ostáva potom len logika a tú som použil myslím za takýchto pomerov úplne legitímne

  22. Metod J. Sláv 22. augusta 2013 / 8:59

    Milan,

    to chcete od tých, čo išli na „takú vyšku, kde nie je matika“ veľa.

    Na takých platí: „Nová teória sa presadí, keď jej odporcovia vymrú.“ 👿

  23. Milan2 22. augusta 2013 / 10:30

    Áno Metod, sú to potom skôr také emocionálne reakcie….
    ale keď už na vás reagujem – neviem či si to vôbec môžem dovoliť – ale skúste si vaše svoje príspevky pred odoslaním po sebe prečítať a poskracovať s ohľadom na čitateľa – ja často vašim príspevkom totiž nerozumiem , a tiež ma rozptyluje pri čítaní úplne zbytočné zvýrazňovanie veľkých písmena a násobným opakovaním znakov…Keď vidím takéto časti, rovno ich preskakujem, lebo tam vidím už len emócie.Tie sú (technicky) myslím pre čitateľov ale nezaujímavé.

  24. Metod J. Sláv 22. augusta 2013 / 13:28

    Pán Milan2,

    sme asi jeden ročník („mládí v pr…, a do důchodu daleko“ 🙂 ), ale ja sa
    už vyše 30 rokov zaoberám tým, ako „čo najmenej slovami povedať,
    čo najviac“ hlavne mladým – dať im, čo najviac hodnotných informácii, čo
    možno najviac emociálne podfarbených, aby im utkveli v pamäti doživotne, lebo presila „prázdno-rečných“ „coolových“ a „inových“ informácii je drvivá.

    Iste ste si všimli, že aj dnešné „coolové“ filmy sú o „strihu“ (neustálej
    zmene scén, svetla, deja, …), a žiaľ nie o obsahu – skôr s obsahom „otrepaným“ 1001 ráz §§§

    Tak prečo neVYUŽIŤ VŠETKY MOŽMOSTI „STRIHU“ PÍSMA, keď napr.
    slová napísané veľkými písmenami nútia spomaliť čítanie až na „čítanie
    v škole“, a NAVYŠE na blogoch JE ÚZUS, ŽE VEĽKÝMI PÍSMENAMI SA KRIČÍ.

    A „SUPERNAVYŠE“ JE, ŽE

    VEĽKÉ PÍSMENÁ LATINKY SÚ TÝM PôVODNÝM PRASLOVÄNSKÝM PÍSMOM !!!
    (viď http://www.oversi.sk , alebo skutocna-historia-slovanov.blogspot.sk ).

  25. miro 22. augusta 2013 / 13:42

    Pan Valusek,
    zda sa, ze vam zmena prostredia pomohla 🙂 Zaujali ma ti Cesi na zaciatku 7.st. (a teda aj na konci 6.st.). Kde ste to nabrali?

    „Písomné pramene – Samo spojil viacerých Slovanov do svojho politického útvaru, menovite Srbov. Ak mal kontakt so Srbmi, museli byť v jeho zväzku i Česi.“

  26. Juraj Valúšek 22. augusta 2013 / 14:25

    Ctené publikum!

    Najprv k p. Hrnkovi – nehovoril som o hermeneutike ako o metóde historickej, ale filologickej. Zoberme si starú cirkevnú slovančinu a pozrime si, ako autori chápali pojem a slovo „Словѣни“. To je obyčajná filológia. Prof. Heriban definuje hermeneutiku takto: „Vedná disciplína a príslušná náuka o prostriedkoch vedeckého výkladu textov starých písomných pamiatok.“ (Heriban, J.: Príručný lexikón biblických vied, Don Bosco, Bratislava 1998, s. 451.) Ďalej spomína dva ciele hermeneutiky:
    1. vysvetliť zmysel textu na základe objektívnych, čiže gramatických predpokladov a
    2. vysvetliť zmysel textu na základe subjektívnych predpokladov (zámer a úmysel autora).

    Ale váš pohľad do minulosti je nepochybne zaujímavý a ja uprednostňujem takéto vnímanie, len s tou výhradou, že pre vnímanie nižšie postavených sociálnych skupín (nevzdelaných príslušníkov pospolitého ľudu) bohužiaľ nemáme dostatočnú pramennú základňu.

    Teraz k Pomocníkovi. Pokojne ma nazvite tupcom, ale ak tupec vie čítať, ako nazvete seba? Lebo potom sa zhadzujete vy sám 😀
    „Jestliže provedeme široké srovnání geneze slovanských hradišť v moravsko-slovenském prostoru, je zřejmé, že nejstarší lokality leží v Pomoraví a souvisejí s počátky i dalším rozvojem etatizačního procesu u zdejších moravských Slovanů s počátky snad již v poslední čtvrtine 7. století. Nejasné jsou počátky některých lokalit na severním a středním Slovensku i na východě, ale pravděpodobně nelze s jejich nejstarší fází počítat před rokem 750, stějne jako u dalších zdejších slovanských fortifikací. Zcela zřetelně je postižitelný vznik hradišť na jižním Slovensku a v oblasti Bratislavské brány až po likvidaci Avarského kaganátu, kdy Slované se svými předáky či místními vládci obsadili celé území na levém břehu Dunaje náležející předtím ke kaganátu.“ (Měřínský, Z.: České země od příchodu Slovanů po Velkou Moravu II., Libri, Praha 2006, s. 19).

    Isteže, ako som povedal už prv, datovanie ešte nemusí nič znamenať, možno sa objavia lepšie spôsoby, nové nálezy, atď. Súčasný stav bádania je ale takýto.

    Zdá sa, že za každú svoju vetu musím dať odkaz na literatúru, lebo som večne podozrievaný, že cuciam z prsta. Ospravedlňuje ma to, že som sa domnieval, že ctené publikum je informovanejšie…

    Ešte k tomu vášmu pohľadu do histórie, p. Hrnko. Je krásny, ale treba sa držať faktov. Ak nemáme dostatočné fakty, ale len indície, nemôžeme ich vydávať za fakty. To, myslím, viete.

    Zoberme si, že raná história našich predkov je nám pomerne zahalená, hlavne čo sa týka ich etnického povedomia. Porovnajme ich s národom, ktorý svoje rané obdobie zmapované má. Voľne čerpám z knihy Bednaříková, J.: Stěhování národů, Vyšehrad, Praha 2003, s. 183-184, 214-216.

    1 stor. pred Kr. až 3. stor. po Kr. spomínajú sa viaceré dolnorýnske a stredorýnske germánske kmene
    v 3. stor. je doložený zväz týchto viacerých kmeňov, nazývajú sa Frankovia (nový termín, pretým nedoložený), ale jednotlivé kmene sa ešte odlišujú menami
    4. stor. už sa spomínajú iba Frankovia (mohla nastať silná identifikácia s týmto zväzom)
    zač. 5. stor. sa rozlišujú dve hlavné skupiny Frankov: Saliovia a Ribuariovia (nastalo rozdelenie pôv. kmeňového zväzu)
    zač. 6. stor. Chlodvik zjednotil obe vetvy, ale tie sa naďalej riadili odlišnými zákonníkmi.

    Keby sme si zobrali históriu Frankov v rokoch 200-600, tak sa za tých 400 rokov najprv spojili, potom rozdelili, bojovali navzájom a pritom mali aj pocit určitej príbuznosti či blízkosti (etnonym Frankovia bol spoločný pre obe vetvy).
    Rané dejiny našich predkov nemáme zachytené (bohužiaľ). Pokojne mohli byť také, ako u Frankov, preto je nemožné s istotou tvrdiť, že obyvatelia Moravy a Slovenska mali spoločné etnické povedomie. Môžeme hypotetizovať, ale nemôžeme tvrdiť, že je niečo dokázané (ako nos medzi očami).

    Znovu by som zacitoval (lebo moje myšlienky by nikoho nepresvedčili): „Historik však zdaleka není svobodný. Z minulosti zná jen to, co mu tato minulost sama svěří. (…) Nikdy jsem se však nesnažil skrývat mezery či nespolehlivost našich znalostí, ať už měli jakoukoli pŕíčinu. Nedělal jsem si starosti s tím, že bych tak mohl čtenáře znechutit. Toho bych se měl obávat spíš tehdy, kdybych vědu, jež je bytostne spjata s pohybem, vylíčil jako nějakou skostnatělou nauku.“ (Bloch, M.: Feudální společnost, Argo, Praha 2010, s. 19).

    Tučko, ten citát som preveril 🙂

    Skutočne, v treťom vydaní Metodovho boja sú obe štúdie – Svätopluk, panovník Slovenov i Etnogenéza Slovákov. Nie je však pravda, že ten druhý článok je uvedený ako prekonaný. Sú obe aktuálne, článok o etnogenéze odkazuje na celý zborník (vydaný v r. 2009, rozšírené vydanie r. 2011). Ja mám ten z r. 2009, oproti nemu sú tam určité rozšírenia, takže ak táto upravená štúdia naň odkazuje, musí byť z r. 2011, čiže približne rovnako, ako tá o Svätoplukovi.

    Ako potom vysvetliť to protirečenie?

    Etnogenéza Slovákov: „… v tzv. jadre Veľkej Moravy nejestvovalo jednotné spoločné vedomie.“ (Metodov boj, s. 141).
    Svätopluk panovník Slovenov: „O pôvodnej etnografickej príslušnosti veľkej časti obyvateľstva dnešnej Moravy k slovenskému etniku svedčí lingvistická a historická literatúra. Teda ani formuláciu, že Svätopluk bol kráľom starých Slovákov, nemožno pokladať za nenáležitú.“ (s. 119). Odvoláva sa na práce z r. 1903 a 1923.

    Pýtal som sa môjho spolužiaka, historika, ktorého Marsina učil, tvrdí, že v tom protiklad nevidí. Je to Marsinov štýl. On totiž v tom druhom citáte netvrdí opak, že jadro VM malo jednotné etnické povedomie, ale iba to, že NIE JE NENÁLEŽITÉ nazvať Svätopluka kráľom starých Slovákov.
    Tú „nie nenáležitosť“ zakladá na etnografických a historických prácach, ktoré ale sledujú novšie dejiny, konkrétne tá historická práca sleduje Moravské Slovensko od XVII. stor. V tomto zmysle, ak časť obyvateľov mala slovenské národné povedomie aspoň v niektorej časti dejín, prečo mu upierať túto formuláciu?

    Je to veľmi pekne napísané, hodné historika, ktorý sa nedá vťahovať do politických ťahaníc. Takto to chápem aj ja, lebo sa mi nechce veriť, že by Marsina zmenil za jeden rok názor, navyše na podklade kníh starých sto rokov. (že by ich len teraz objavil?!) Oveľa pravdepodobnejšie je, že si neprotirečí. Skús mu napísať, Tučko, ale radšej sa podpíš, možno na anonymy nebude reagovať 😀

    Miro, Jadro Samovej ríše ležalo na Morave a Slovensku, čiže v kontaktnej zóne s Avarmi. Lužickí Srbi nie sú susedné územie s Moravou, medzi nimi ležia Čechy. Dervan si musel byť istý Samovou podporou, čiže Čechy museli byť v prípade potreby priechodné pre Samove jednotky. Stačí? 🙂

  27. miro 22. augusta 2013 / 16:39

    Pan Valusek,
    Cechy nie su Cesi. Staci to takto, aby sme sa pochopili? 🙂

  28. Juraj Valúšek 22. augusta 2013 / 19:41

    Miro, samozrejme, že sa vtedy nevolali Česi a krajina Čechy, ale krajina sa volala Boemia.

  29. Anton Hrnko 22. augusta 2013 / 21:48

    Milan,
    tak načo sa do toho miešate, keď to neviete presadiť? Potom sú to len špekulácie po štyroch pivách a nič viac!

    Metod,
    omyl. Stará teória skončí vtedy, keď ju nová vyvráti a nahradí. To je jediná cesta, ako zmeniť starý náhľad na svet, keď sa mi nepáči. Nie čakať, kým vymrú nositelia starých teórií. Vo vede platia poučky aj 2500 rokov po smrti autorov (Talesova kružnica, Pytagorova veta…). Ak chcete, aby prestali platziť musíte ich vyvrátiť. Ale na to nemáte, tak používate veľké písmená a myslíte si, že tým tvoríte aj veľké myšlienky. Ale sú to len „slinty“, bludy, ktoré v konfrontácii s etablovanou vedou nemajú šance!

    Valúšek,
    prečo sa potom toho nedržíte, čo hlásate?

  30. Lukac 22. augusta 2013 / 22:54

    Som rád, že p. Valúšek odkryl karty keď uviedol pár citátov o ktoré
    opiera svoje tvrdenia / výhradne českých autorov/. Smutné na tom je
    že nám tu, ako slovenský inteligent, prezentuje názory pochybovačné
    a negativistické o našej histórii, pričom ignoruje názory slovenských
    historikov akými sú napr. pp. Kučera, Marsina, Ďurica, Lukačka,
    Mrva, Letz, Homza a ďalší. Zvlášť smutné by to bolo, keby sa ukázalo,
    že ide o katolického kňaza, čo ukazujú interetové informácie.

  31. Milan2 22. augusta 2013 / 22:59

    Valúšek
    citujete …Zcela zřetelně je postižitelný vznik hradišť na jižním Slovensku a v oblasti Bratislavské brány až po likvidaci Avarského kaganátu, kdy Slované se svými předáky či místními vládci obsadili celé území na levém břehu Dunaje náležející předtím ke kaganátu.“…
    Samozrejme – Avari až do vpádu Karola Veľkého kontrolovali ústia riek Morava a Váh do rieky Dunaja a tu vyberali poplatky – to ale (viď napr. Devín od Veroniky Plachej) neznamená, že tu stojace hradisko Devín už neexistovalo a teda že až keď sem následne Sloveni prišli tak valy v Devíne museli stavať na zelenej lúke – aby som vychádzal z vety vášho odborníka….
    Autor horeuvedenej vety jasne klame českého čitateľa – s cielom falšovať históriu….
    Pán Hrnko,
    viete ja sa miešam preto, že historici a archeológovia sú prevažne platení z daní občanov a občania teda aj majú právo kontrolovať, či sú ich dane kvalitne využívané – či výsledky majú hlavu a pätu a či vývody postihujú všetky súvislosti.
    Žiaľ, situácia u spomenutých profesionálov nie je uznáte aj sami optimálna.
    Majú pritom veľkú výhodu, že verejnosťou sú veľmi málo kontrolovaní, takže ich nič nenúti zmeniť prístup. Dovolujem si aspoň ja tu poukazovať na nelogičnosti a rozpory v ich prácach.
    Ale na tie rozpory rýchlo príde každý občan, ak by viacej čítal – nakoniec stačí si prečítať na wikipedií viacero jazykových mutácií na rovnakú hist. tému a hneď ich tam máte…
    To že sme doteraz boli oddelený od zahraničných pohľadov, a mali sme tu doteraz len jednoznačne dominujúce české názory neznamená, že to tak ostane trvalo.
    Však na Devín museli prísť až rakúšania, aby našim presláveným odborníkom povedali, že rímska stanica je v skutočnosti asi kostol….však podľa mňa tým zahanbili celú brnenskú arch. školu.

  32. Tučko Bombička 23. augusta 2013 / 0:17

    Škôlkar,

    ja som samozrejme čakal, že vyrukuješ s nejakou sprostosťou a budeš sa snažiť o čiernom tvrdiť, že je to biele. Preto som ti dopredu odporučil, aby si si prečítal ten predslov a nerobil zo seba somára (už zase), pretože tam máš názor historika uvedený úplne jasne. Keďže však toho nie si schopný, urobím to za teba. Tak dávaj dobrý pozor, ty pajác:

    „Preto by mala úplne pominúť predstava, aby sa cyrilo-metodská misia pokladala za v prvom rade vierozvestcovskú a akoby hneď po nej, po jej príchode, sa všade a hneď vo všetkých chrámoch začal používať v liturgii slovanský jazyk. Treba nepochybne počítať s paralelným používaním (pôvodnej) latinčiny a liturgickej starej slovenčiny, ktoré malo vzostupnú tendenciu nielen v prvej fáze (863 – 867), ale aj v druhej fáze (873 – 885). Napokon ťažko si možno predstaviť, že slovanský liturgický jazyk pri bohoslužbách používal nitriansky biskup Viching, ktorý proti nemu otvorene bojoval.“

    A POTOM NASLEDUJE TÁ VETA, NA KTORÚ SOM ŤA UPOZORNIL:

    „No za nepochybné treba pokladať, že u našich predkov NA NAŠOM ÚZEMÍ (Slovensko, juhovýchodná a stredná Morava) sa vyvinul úzus, ktorý bol po celé stáročia základom bohoslužobnej praxe u veľkej časti južných a u všetkých východných Slovanov a spolupôsobil pri základoch vytvárania ich kultúry.“ – str. 5 – 6 (napísané 6. októbra 2012 autorom)

    Vidíš to tam, pajác Valúšek? Vidíš tam, čo Marsina považuje za naše územie? Je to tam napísané priam exaktne. K ostatným tvojím blábolom:

    Trepeš! Nielenže sú jasné tie citáty, čo som dal vyššie, ono je to celé ešte zrejmejšie, keď si človek porovná 3. vydanie knihy s 2. vydaním tej istej knihy (mám doma obe). Tak si tie tvoje somariny nechaj pre tvojho kamaráta – „historika“, ktorému môžeš zároveň odkázať, že do školy chodil očividne zbytočne, pretože vyprodukovať takú volovinu, akú si napísal, to chce skutočne výnimočne prázdnu hlavu. Možno ti takýto prístup stačí na debatu v krčme pri pive. Tu, na tomto fóre, v týchto diskusiách s tým nevystačíš.

  33. Paľo 23. augusta 2013 / 9:02

    Pán Valúšek, vy nikdy nepochopíte také jednoduché, že? Existovali dve kniežatstvá – Moravské a Nitrianske (?), ktoré vytvorili Veľkú Moravu. Čiže POLITICKY dve jednotky. Zároveň v oboch žili Sloveni, čiže ETNICKY jedna jednotka. Táto slovenská ETNICKÁ jednotka žila aj v Zadunajsku (Panónia), aj v Zátisí (Biharsko). Jasne to dokazuje Ján Stanislav vo svojej geniálnej práci Slovenský juh v stredoveku (vy si o nej myslite, čo chcete). Na rozdiel napríklad od Čechov, ktorí ETNICKY aj POLITICKY boli iný slovanský národ. Preto nikdy nenájdete ETNICKÚ hranicu medzi Záhorákmi a ostatnými Slovákmi, ani v 9. storočí, ani nikdy potom až dodnes, aj keď Záhorie predpokladane patrilo do Moravského kniežatstva. Ale zato ETNICKÚ hranicu jazykovedci nachádzajú medzi moravskými a českými nárečiami, o poľských ani nehovoriac.
    Ach, bože, zasa hrach na stenu…

  34. Metod J. Sláv 23. augusta 2013 / 11:06

    Áno, „hrach na stenu“,

    LEBO NAŠI(?) HISTORICI A ARCHEOLÓGOVIA

    IGNORUJÚ PRÁCE NAŠICH JAZYKOVEDCOV §§§

    Dôkaz:

    „Kauza Kučera vs. Ondruš“, ktorú som tu už minimálne raz popisoval !!!

    Zopakujem podstatu:

    prof. Kučera píše v roku 2009 „STARINU“: *kleu = tiecť, zalievať §§§

    NAPRIEK TOMU, ŽE

    prof. ONDRUŠ UŽ V R. 2004 správne uvádza: *KLEU = zvuk !!! (SLOVa) !!!

    A posledne sa páni archeológovia podujali „mierne ignorovať“

    AJ VÝSLEDKY FORENZNEJ (konkrétne chemickej) ANALÝZY OBSAHU
    IZOTOPOV STRONCIA

    V ZUBOCH NÁŠHO(!) popradského VÄNDÄLA,
    ktoré hovoria, že

    VYRASTAL NA severozápadnom alebo strednom SLOVENSKU !!!

    Napriek tomu šéf slovenských(?) archeológov DO TV povedal,
    že vyrastal v stepi §§§ §§§ §§§

    Dôkaz:

    POČÚVAJTE V ČASE 6:39 AŽ 7:29 PRVÉ VIDEO TU:
    http://cestovanie.pravda.sk/cestovny-ruch/clanok/287152-slovensky-tutanchamon-stoloval-ako-hrdy-riman/

    TEN RUTKAYOV „BREPT“ ODZNEL V TELEVÍZNYCH NOVINÁCH 19.7.2013
    (PRÍPADNE 20.7.2013) NA jednej alebo druhej SÚKROMNEJ TV (lebo
    na STV 19.7.2013 Ruttkaya neukázali), A TAM JE TO UŽ VOĽNE NEPRÍSTUPNÉ.

  35. Jozef Stanislav VŠ 23. augusta 2013 / 19:00

    Prepáčte má byť Beiwariorum, niečo ako wario-rôzny Behimani.

  36. Pomocník 23. augusta 2013 / 19:49

    Ten text od Chreňa treba brať s rezervou. Autor nie je historik ani jazykovedec (pokiaľ viem) a hoci je tam kopa hodnotných informácií, tak tie jeho závery sú aj chybné, práve preto, že nepozná všetky texty a podrobnosti. Napríklad na stránke vo vyššie uvedenom linku je (asi) pravda, že do 14. storočia Česi volali svoj jazyk slovenský. Ale napríklad to, čo píše nižšie, že slovakizovaná slovenčina bol jazyk, ktorým vraj naozaj hovorili Slováci (a teda vraj hovorili akoby po česky), jednoducho nie je pravda. Existujú aj písomné doklady bežného jazyka a tam je vidno, akým jazykom (t.j. nárečiami) Slováci hovorili. Skutočnosť je teda taká, že slovakizovaná čeština bol jednoducho naozaj len niečo ako umelý spisovný jazyk (aj keď je jasné že spätne mal aj vplyv na bežnú hovorenú slovenčinu). A takto by sa dalo pokračovať o celom tom jeho texte. Vždy uvažujem, či sú lepšie takéto polopravdivé texty alebo vôbec nič.

  37. Pomocník 23. augusta 2013 / 19:52

    A ešte mimochodom podotýkam, že mi nie je jasné, aké stanovisko tento autor vlastne zaujíma k významu slova slovenský v samooznačení Čechov v stredoveku. Pretože hoci hore píše, že sa tým v žiadnom prípade nemyslia Slováci, dole to skôr vyzerá (aspoň podľa mňa) tak, to autor presne tak myslí, len sa to bojí otvorene povedať.

  38. Milan 24. augusta 2013 / 10:28

    Ten článok
    http://staramorava.euweb.cz/zakladnekamene.htm#_Toc203217690
    je fakt dobrý- dokonca už dlho som nečítal tak dobre spracovanú tému. Ale sú tu pasáže, kde sú detaily, ktoré posúvajú text tak, že s tým nesúhlasím.
    prikláňam sa teda k názoru Pomocníka….
    Ale myslím že celkom bude vyhovovať pánovi Hrnkovi, ktorý tiež presadzuje teóriu jednej reči a názvu Slovanov v 6 až 9 stor. – kde sa s názorom rozchádzame.
    Ak by som mal s textom súhlasiť na mnohých miestach by som musel niektoré slovíčka zameniť…..Napríklad vo význame slova Sclav sa autor riadne mýli zle ho vysvetľuje a často zle aj prekladá.
    Ale aj tak je článok oveľa ďalej, a bližšie realite, ako hlásajú práce rôznych českých historikov, takže ho beriem pozitívne – ako posun vpred.
    Odporúčam preto ho čitateľom (si ho (ale kriticky) prečítať a prípadne si ho aj uložiť.

  39. Anton Hrnko 24. augusta 2013 / 22:22

    Preboha Milan a všetci ostatní,
    ako môžete z takéhoto primitívneho národného povýšenectva prijať niečo také, ako sa píše na onej stránke! Ako keby som počul Chaloupeckého a Pražáka, starých prebojovníkov čechoslovakizmu, ktorí tvrdili niečo obdobné. Slovenčina podľa nich je len archaická forma češtiny a čeština je rozvinutá forma slovenčiny. Vy ste asi spadli z jahody. Nechcete organizovať púte na hroby týchto koryfejov čechoslovakizmu?!? To, že sa v stredoveku používal termín slovenčina na označenie jazyka slovanských Čechov (pretože boli ešte aj germánski Česi), nemá žiadny súvis so slovenčinou, jazykom Slovákov! Je len svedectvom toho, že naše etnické pomenovanie sa v čase všeobecného uvedomenia si Slovanov ako príbuzných národov použilo podobne ako v latinčine na pomenovanie všetkých Slovanov. Slovenskí jazykovedci už v 30. rokoch minulého storočia dokázali, že slovenčina sa vyvinula z praslovančiny svojím vlastným vývinom, podobne ako všetky ostatné slovanské jazyky. Ani centimeter nemala spoločnú cestu v tomto vývine s češtinou, ktorá sa tak isto vyvinula individuálne z praslovančiny! Na tomto poznatku je založený vedecký dôkaz slovenskej národnej osobitosti od Čechov!!!! A vy tomu prikyvujete ako starozákonní Židia zlatému teľaťu! Spamätajte sa, alebo nás, čo sme vytvorili samostatnú Slovenskú republiku, dajte pozatvárať! Veď podľa tohto nezmyslu sme rozbili „československý“ národ! Vidím, že moje úsilie na tomto blogu je zbytočné. Asi ho zavriem!

  40. Tučko Bombička 24. augusta 2013 / 23:24

    „To, že sa v stredoveku používal termín slovenčina na označenie jazyka slovanských Čechov (pretože boli ešte aj germánski Česi), nemá žiadny súvis so slovenčinou, jazykom Slovákov!“

    Naozaj môžete vylúčiť, pán Hrnko, že to má niečo spoločné s tou mohutnou akulturačnou vlnou, ktorá sa preliala Veľkou Moravou (vďaka Cyrilovi a Metodovi) a z Veľkej Moravy možno čiastočne aj do Bohémie? Že sú slovenčina a čeština 2 rôzne jazyky je jasné, ale ste si taký istý, že to pomenovanie slovenčina vo vzťahu k češtine má pôvod zo všeobecného označenia pre Slovanov? Keďže neviem, tak sa pýtam…

  41. Anton Hrnko 25. augusta 2013 / 9:06

    Tučko,
    moje presvedčenie je v tejto otázke irelevantné! Tu ide o vedecky potvrdenú teóriu, že slovenčina a čeština sú dva od seba nezávislo sa vyvíjajúce jazyky z praslovančiny. Do bližšieho styku sa dostali až v 15. storočí a to žiaľ len jednostranne od češtiny k slovenčine, veľmi málo naopak. Od Ľ. Nováka (Glosy k československej vzájomnosti), cez H. Barteka, E. Paulínyho až po Š. Ondruša slovenská jazykoveda jasne dokázala túto skutočnosť.Myslieť si, že v Čechách sa rozprávalo akousi formou slovenčiny, je totálny nezmysel! Samozrejme, čechoslovakisti túto terminologickú mätež využívali a dodnes využívajú. Ale treba jasne povedať, že termín slovenský vo vzťahu k českému jazyku, treba chápať vo význame slovenský. Až v 15. storočí sa začalo diferencovať (aj to dlho nedôsledne) medzi termínom slovenský a slovanský. A práve z dôvodu, že sa to plietlo, vznikli z pôvodného termínu Sloven dva nové termíny – Slovák a Slovan; pre Slovákov však zostalo slovenský a pre tých druhých sa presadil medzi západnými a východnými Slovanmi termín slovanský, slovjansky. U južných Slovanov práve naopak – pre Slovákov vytvorili rôzne podoby termínu Slovačka a pre Slovanov používajú dodnes termín slovensky.

  42. Pomocník 25. augusta 2013 / 9:37

    Ak tomu dobre rozumiem, Milan a spol. si myslia, že slovenčina vznikla povedzme už v 5. storočí a čeština (a prípadne aj iné slovanské jazyky) z nej vznikla ako vedľajšia vetva vývojového stromu až povedzme v 15. storočí. To nemá z čechoslovakizmom nič spoločné, len to hovorí že slovenčina vznikla z praslovančiny a čeština nie (a myslím, že tí vami citovaní páni sa zaoberali pôvodom slovenčiny z praslovančiny, češtinu skôr nechali bokom a prenechali analýze Čechmi). A hoci ja si to takto presne nemyslím, vôbec v tom nevidím žiaden čechoslovakizmus, vidím v tom presný opak. Čechoslovakizmus je napr. to, čo nájdete v súčasnosti napríklad na oficiálnych stránkach nejakého (tuším brnianskeho?) vysokoškolského učiteľa – lingvistu, kde celkom vážne tvrdí, že čeština a slovenčina sa rozdelili až okolo 14. storočia (toto učia v Česku na vysokej škole v roku 2013, aj keď to asi nie je mainstream).

  43. Metod J. Sláv 25. augusta 2013 / 10:30

    ZNOVA DÁVAM DO POZORNOSTI:

    V UŽ 2 RAZY mnou spomínanej učebnici (lebo je schválená MŠaK)
    „Vývoj českého jazyka a dialektologie“ je na strane 36 odsek 6.
    s názvom:

    „Nejstarší památky literární“.

    TU JE OKREM tzv. Ostrovské písně „Slovo do světa stvořenie“ (čudné,
    žeby už v 12. st. písali „háčky a čárky“) uvedená aj tzv.

    modlitba KUNHUTINA (t. j. dcéry Přemysla II.) z 13. storočia

    „VÍTAJ KRÁĽU VŠEMOHÚCÍ“ – teda „nechť dělali, co dělali s těma háčky

    a čárkama“ nemohli tam do učebnice napísať „Vítej králi všemohoucí“ §§§

    PÁNI,
    VERTE VLASTNÝM OČIAM A UŠIAM, ČÍTAJTE PRAMENE V ORGINÁLI !!!

    PRESTAŇTE CITOVAŤ „AGENTÚRU JEDEN DEDKO NAPÍSAL“ !!!

    MY DNES MÁME K DISPOZÍCII OVEĽA VIAC INFORMÁCIÍ, ako mali „oní
    dedkovia“ !!!

    A MÁME TU GENETIKU A ĎALŠIE PRÍRODNÉ, TEDA EXAKTNÉ VEDY !!!

  44. Milan2 25. augusta 2013 / 14:21

    Tá práca je pre mňa dobrá preto, že históriu Slovenska prenáša aj ponad hranice, čo je dobré – našiel som tam veci o ktorých som doteraz nevedel, potvrdzujúce a vysvetľujúce deje po VM.
    A ja si určite nemyslím, že čeština pochádza zo slovenčiny. Myslím si (som presvedčený) , že slovenčina vznikla samostatne a bola už v 5. stor….
    Ale čo som našiel v tomto texte zaujímavé je to, že som tam našiel napr. túto pasáž:
    …..V 14. storočí bola latinská verzia „Života sv.Prokopa“ zveršovaná do staročeštiny českým autorom v Čechách. Toto veršované dielo sa dnes kladie na výslnie českej historickej poézie a v Čechách je dobre známe. Doslova sa tu v originály dočítame toto:
    …..Slyšte, staří, i vy, děti, co jáz vám chci pověděti o dědicěvi slovenském,
    číš o Prokopovi svatém, jenž sě jest v Čechách narodil, …
    a ďalej:
    Svatý Prokop jest slovenského roda, nedaleko od Českého Broda. … (Český Brod je neďaleko Sázavy)
    v ďalšej časti, kde nahovárajú odporcovia slovenskej bohoslužby nové české knieža Spytihneva II., aby slovenských mníchov zo Sázavského kláštora vyhnal, je zaznamenané takto:
    Kněže! jsúť zde kacís Slověné, jmajíť kakos písmo jiné,
    činieť poročstvie přěmnoho.
    Kněže, nepřěpúščěj jim toho! Slúžieť slovenským hlaholem,
    stojiece přěd božím stolem.

    K tejto časti mám tú poznámku, že ako neskôr história Lutherovej biblie a Kralickej biblie potvrdili, biblie slúžili ako podklad pre vznik spisovnej nemčiny a češtiny….
    Preto si myslím, že aj v 9. storočia pristupovali k svätým knihám podobne – ako k niečomu posvätnému.
    Sa to asi prenášalo aj na jazyk ktorým boli písané a možno aj na zvláštne písmo – preto ho podľa mňa v tomto prípade podľa mna korektne označujú ako slovenské.
    text …Slúžieť slovenským hlaholem je podľa mňa autentickým vyjadrením reality – jednoducho pri bohoslužbách používali nezmenené originálne preklady Metoda (nemali dôvod pracne preložiť texty do formy jazyka používaného v Bohémií , ale skôr sa to ani z bázne neodvážili, zvlášť keď textom rozumeli…).
    Práve pre takéto pasáže sa oplatí článok prečítať – ale ja už s poslednými 20% článku vôbec nesúhlasím.
    A ešte je tam veta:….jmajíť kakos písmo jiné….
    čiže hlaholiku – je teda pravdepodobné že po vpáde Maďarov sa Metodove preklady – teda časť – dostali do Čiech… jedno dielo sa neskôr dokoca dostalo až do Francúzska a prisahali na ne pri korunovaní francúzski králi (aby som pripomenul zaujímavé neskoršie osudy týchto diel).

  45. Jozef Stanislav VŠ 25. augusta 2013 / 20:25

    Toto som mal na mysli, aby si to každý prečítal, keďže obyčajný nadšenec sa k originálom vôbec nedostane a potom len tlacháme nezmysly a dohady.
    Zhrniem predchodcov:
    1. problém háčikov a čiarok už v staročeštine je udivujúci;
    2. jasná existencia pojmu slovenská liturgia;
    3.Pojem „slovensky“, ktorý sa zachoval u Slovincov, u nás, v Chorvatsku, atď, ma byť nahradený všeobjímajúcim pojmom „slovansky“?; s týmto prišli v poslednej dobe bulharský historici a povedal by som, že sú to pekný luhári, rovnako ako maďarský, ktorý sú o niečo horší v zakrývaní archeovykopávok a artefaktov.

  46. Anton Hrnko 25. augusta 2013 / 20:26

    Pomocník,
    vaša konštrukcia odporuje tomu základnému a to je skutočnosť, že praslovančina sa rozpadla na nárečia už v 5. storočí – najskôr na tri základné makrodialekty so subdialektami (v západolovanskej oblasti so subdialektom českým, poľským, slovenským, srbským….). Ak má slovenčina a aj čeština pôvod v praslovančine, čo sa pokladá dnes za dokázané, nie je možné to, čo tvrdíte. V minulosti sa nikdy a nikým nespochybňoval praslovanský základ češtiny. Ak sa niečo spochybňovalo, tak to bol praslovanský základ slovenčiny, ktorá podľa takých „odborníkov“ ako Chaloupecký, Pražák, Hunfalvy… vznikla ako zmeska poľských, českých, ukrajinských dialektov. Vy, resp. tí, na ktorých sa odvolávate, chcete vytvoriť tento koncepcii antiteóriu, teda, že nie slovenčina, ale až čeština vznikla v 15. storočí. Bez ohľadu na to, že je to v rozpore so všetkým tým, čo jazykoveda dodnes o tom vybadala, je to len pokus o záchranu spoločného „československého kmeňa“ naruby. Teda popiera to vedecký dôkaz, ktorý slovenskí a svetoví jazykovedci už pokladajú za definitívny, že neexistuje a nikdy neexistoval žiaden spoločný „československý“ kmeň.

    Milan,
    to, čo tvrdíte len podporuje moju tézu, že náš kmeňový názov sa stal po sebauvedomení Slovanov ako príbuznej entity, názvom aj pre všetkých ostatných Slovanov. V Sázavskom kláštore skutočne používali „slovenský“ jazyk, ale ten, ktorý dnes nazývame staroslovenský, alebo starosloviensky. Ale ten sa už od aktuálnej slovenčiny v tom období líšil podobne ako dnes. Teda vôbec by som tieto termíny na základe kritiky prameňa nespájal s pojmom slovenský tak, ako ho chápeme dnes!

  47. Pomocník 25. augusta 2013 / 21:07

    Ja som nič netvrdil, len som prerozprával teóriu iných.

  48. Milan 25. augusta 2013 / 23:02

    Pán Hrnko,
    iste tu nik nepochybuje, že všetky slovanské jazyky vznikli z jednej praslovančiny…
    Ako podobnosť by som tu uviedol Darwinovu teóriu vývynu druhov – a jeho stromy vývoja (z hlavnej línie sa odpájajú novovzniknuté a rozvíjajú sa novými halúzkami, pričom iné vetvy zase usychajú, či zanikajú).
    Škoda že sa tu nedá kresliť ….
    staroslovenčina bola podľa mňa spolu so starobulharskou jedna z prvých oddelených.
    Či sa staroslovenčina oddelila skôr ako česká, alebo to bolo zároveň neviem…..
    Tiež si myslím, že ten jazyk z diela Život sv. Prokopa je už zjavne veľmi český.
    Viac by to ukázalo, keby krátky text vedel niekto preložil do staroslovenčiny – resp. stanislavovej staroslovančiny, aby sa to porovnalo.
    Pokiaľ mnísi v kláštore používali knihy napísané Metodom, používali vtedy archaický – zakonzervovaný jazyk z VM z konca 9. stor – ak ste toto chceli povedať, tak s tým súhlasím.
    Nuž názov preberali – pretože Sloveni boli týmto národom istú dobu vzorom a chceli sa ím podobať, či sa deklarovať s nimi kvôli výhodám …
    Niekedy sa to dá teda ako slovan prekladať, ale niekedy nie – v prípade Sázavského kláštora je asi slovo slovenský na mieste.
    A keďže slovo Slovák je prvý krát spomenuté neskôr, ale slovo slovenský sa nezmenilo, môžeme meno Sloveni – Slováci posunúť hlbšie vďaka Prokopovi do histórie.

Pridaj komentár

Vaša e-mailová adresa nebude zverejnená. Vyžadované polia sú označené *