Cyrilo-metodská misia v dejinách a dejepisoch

            Rok 2013 je rokom mnohých výročí. Už hneď na začiatku januára sme si pripomenuli dvadsiate výročie vzniku samostatnej, suverénnej Slovenskej republiky, ktorou sa aj v zmysle Ústavy zavŕšili stáročné zápasy o národné bytie a vlastnú štátnosť. Kto by však očakával nadšené ovácie nad skutočnosťou, že Slovensko už dvadsať rokov dokazuje, že si vie svoje záležitosti plnohodnotne spravovať samo, že je všeobecne rešpektovaným členom medzinárodného spoločenstva, o čom snívali celé generácie našich predkov, musel byť sklamaný. Namiesto toho z propagandistickej mašinérie slovenských masmédií znel skôr plač nad údajným rozpadom „Československa“, hoci roku 1993 žiadne „Československo“ neexistovalo, len Česká a Slovenská Federatívna Republika, skrátene Česko-Slovensko. A už vôbec sa nerozpadlo, ale riadeným, kultúrnym spôsobom sa po dohode politických reprezentácií oboch konštitučných republík rozdelilo na dva samostatné štáty. Ale kohože by na Slovensku zaujímali také drobné detaily.

No, treba povedať, prvá oslava nebola to, čo by od nej uvedomelý a sebavedomý občan Slovenskej republiky očakával. Ako by sme sa báli povedať, čo už mnohí mnohí naši predkovia a v omnoho horších situáciách povedali: Tak je, tu sme! Pánboh s nami! A zrovna tak … pred rokami… a naveky. Treba len dúfať, že pri tisíc stopäťdesiatom výročí príchodu svätých solúnskych bratov Konštantína a Metoda na naše územie sa už nebude lamentovať nad nie celkom dobrovoľným odchodom franských duchovných, že sa nebudú roniť krokodílie slzy nad rozpadom tak „krásnych“ a „mohutných“ misijných území, akými boli soľnohradská a pasovská diecéza, ale sa bude dávať dôraz na to, čo s príchodom byzantskej misie k nám prišlo, čo znamenala pre náš národ, čo sa vytvorilo a čo trvalo prežilo cez celé tisícstopäťdesiatročie až do dnešných čias.

Fakt príchodu sv. Konštantína – Cyrila a sv. Metoda na územie Veľkej Moravy roku 863 na pozvanie staroslovenského kniežaťa Rastislava bol hlboko zakorenený vo vedomí našich predkov celé stáročia. Mnohí z ich pôsobenia čerpali duchovnú silu, napĺňali sa vierou v Boha, iní videli v ňom kultúrnu hodnotu, ktorá zaradila našich staroslovenských predkov medzi kultúrne národy dobovej Európy. Následne, najmä v čase národného útlaku čerpali z ich kultúrneho odkazu silu, aby sa nepoddávali, aby neklesali na duši a aby vzdorovali. V rôznych epochách sa prikladal dôraz na rôzne aspekty mnohorakej činnosti svätých bratov. V religióznych spisoch a traktátoch sa kládol dôraz najmä na kristianizačnú úlohu byzantskej misie, na jej misijnú prácu na území Veľkej Moravy a pripojených územiach. Zažili sme však aj obdobie, keď sa táto ich práca zatláčala do úzadia a jednostranne sa uprednostňoval kultúrny a civilizačný rozmer ich príchodu, najmä uvedenie do života prvej spisovnej normy slovanského jazyka. Avšak žiadne zdôrazňovanie niektorej časti práce Konštantína a Metoda na našom území na úkor druhej, nie je skutočným a správnym obrazom ich pôsobenia. Ono bolo komplexné, celostné. Malo svoju misijnú časť, kultúrnu časť, ale dôležitá bola aj cirkevno-politická a z nej vyplývajúca politická časť. Kristianizácia krajiny a vytvorenie jej cirkevnej štruktúry bol totiž v rannom stredoveku nevyhnutným predpokladom na získanie štátnej suverenity a o to predovšetkým pozývateľovi išlo.

Musíme si uvedomiť, že naše vtedajšie územie už malo svojich domácich kresťanských vládcov, obyvateľstvo bolo už minimálne v druhej, možno v tretej generácii kresťanské, ale cirkevne bolo stále misijným územím Soľnohradu (Salzburg) a Pasova (Pasau), teda závislým od cudzích cirkevných centier a teda v pravom slova zmysle nesamostatným. Kresťanstvo k nám určite z Byzantskej ríše neprišlo a ani sa tu tamojšia forma neuplatnila. Sv. Konštantín a sv. Metod si boli vedomí, že idú na územie, ktoré patrí pod jurisdikciu Ríma, a podľa toho aj postupovali. Keď ich práca dosiahla určitú úroveň, považovali za potrebné ísť o nej referovať pápežovi a získať pre ňu „požehnanie“ Svätej stolice. Bolo nesmiernym diplomatickým úspechom sv. Konštantína, že vybojoval zápas s „trojazyčníkmi“ a presvedčil aj vtedajšieho pápeža, že uvedenie nového spisovného jazyka do bohoslužby v západnej cirkvi nie je proti zmyslu kresťanskej viery, práve naopak, šíreniu a upevňovaniu viery napomáha. Veľkosť tohto skutku, ktorý bol žiaľ len dočasným úspechom, si uvedomíme až vtedy, keď skonštatujeme, že západná cirkev sa k nemu odhodlala znova až po tisíc sto rokoch na Druhom vatikánskom koncile. Dá sa teda povedať, že solúnski bratia predbehli dobu o celých tisíc sto rokov. Fenomén uvedenia nového spisovného jazyka na európsku scénu ako problému kultúrneho, literárneho i politického si uvedomovali a uvedomujú všetci tvorcovia obrazu o našej minulosti. Avšak už pri pomenovaní tohto jazyka panuje – najmä v slovanskom svete – veľká rôznorodosť. V čom spočíva jej príčina?

Jazykovedci vedia, že v čase pôsobenia sv. Konštantína a sv. Metoda sa nachádzal slovanský svet v poslednom štádiu rozpadu jazykovej jednoty Slovanov. Jednotlivé slovanské plemená síce rozprávali už svojimi vlastnými dialektmi, niekedy aj značne odlišnými, vedeli sa vzájomne odlíšiť a identifikovať na súradnici my – oni, ale stále boli súčasťou jedného jazykového spoločenstva. Jazyk, ktorý svätí bratia priniesli na Veľkú Moravu, nebol dialektom tamojšieho obyvateľstva. Pochádzal z oblasti Solúna a bol dialektom južnoslovanským, kým na Veľkej Morave sa rozprávalo dialektom západoslovanským. Pri používaní tohto jazyka v stredoeurópskom priestore síce doň prenikli miestne slová, ale charakter jazyka to nezmenilo. V dobových prameňoch sa tento jazyk nazýva „slovänský“ (kde ä nahradzuje hlásku, resp. dvojhlásku jať). Historický sa však celé stáročia jazyk nazýval staroslovenský (angl. Old Slavonic, nem. Altslawischen). Viac – menej tento názov ani nikto nespochybňoval, lebo v Európe sa Veľká Morava v kultúrnych sférach chápala ako štát tých Slovanov, ktorí sa nazývali Slováci (na Morave a v Hornom Uhorsku). Potom však prišlo v slovanskom svete národné obrodenie, keď si jednotlivé slovanské národy vyťahovali z dejín svoj „podiel“. Slováci (uhorskí i moravskí) sa sami taktiež považovali za výlučných dedičov Veľkej Moravy, a preto prirodzene zaužívané označenie staroslovenský jazyk vztiahli na seba. Ale ani Bulhari nezaháľali. Práve oni sa cítili etnickí nasledovníci Slovanov z okolia Solúna a jazyk používaný v pamiatkach 9. a 10. storočia nazvali starobulharským. Do vedeckých polemík následne vstúpil český jazykovedec J. Polívka, ktorý tento spor „rozriešil“ po svojom. Pridal v slove staroslovenský povestný český háčik na písmeno e a vyhlásil, že ten jazyk nebol ani staroslovenský (teda jazyk starých Slovákov), ani starobulharský, ale stroslověnský.

Svojím spôsobom J. Polívka mal, ale aj nemal pravdu. Jazyk, ktorý zaviedol sv. Konštantín, bol niečím podobným k starej slovenčine ako napr. Štúrova slovenčina k zemplínskemu nárečiu. Preto vyššie spomínané cudzojazyčné pomenovania (Old Slavonic, Altslawischen) majú k jeho podstate najbližšie. Bol jednoducho slovanským spisovným jazykom v čase, keď ešte existovala slovanská jazyková jednota. Polívka, ale najmä jeho nasledovníci však termín stroslověnský preniesli aj na obyvateľov Veľkej Moravy a tým vniesli zmätok najmä do slovenských dejín, lebo Slovákov týmto spôsobom obrali o prvú fázu ich národných dejín. Jednoducho prirodzený proces nášho národného konštituovania, našej etnogenézy pretrhli a jej prvú fázu posunuli nejakým nekonkrétnym Slověnom, Slovanom, Slovienom a ich nasledovníci, žiaľ, aj mnohí na slovenskej strane tento omyl úpenlivo obhajujú. Pritom najsmiešnejšie a najnepochopiteľnejšie na tom je to, že bez začervenania (napr. prof. Štefanovičová) označia nomádske spoločenstvo mnohých jazykov a mravov, ktoré v čase príchodu na stredný Dunaj nemalo ani svoje jednotné pomenovanie, označia za Maďarov (totožných s dnešnými Maďarmi) a konštituovaný národ s existujúcou štátnou štruktúrou, s vlastným vedomím, s kultúrnou nadstavbou nie sú ochotní priradiť k tým, ktorí sú bez akýchkoľvek pochýb ich genetickí, kultúrni i rečoví pokračovatelia. Podľa týchto „vykladačov“ dejín sa tu Slováci objavili ako nejakí mimozemšťania, pravdepodobne 5. apríla 1342. Možno sa niekto bude pýtať, odkiaľ som zobral ten dátum. No presne odtiaľ, odkiaľ čerpá svoje názory na takýto výklad slovenských dejín celá obec historikov, účastníkov rôznych politických komisií na posudzovanie našich národných dejín a dejateľov.

Ale vráťme sa k téme. Z hľadiska mocenskej politiky vo vtedajšej strednej Európe bolo ďaleko najvýznamnejším počinom byzantskej misie, v tomto prípade už len sv. Metoda, vytvorenie cirkevnej štruktúry na Veľkej Morave. Už na začiatku druhej fázy jej pôsobenia, keď sa sv. Metod vracal z Ríma začiatkom sedemdesiatych rokov 9. storočia ako misijný arcibiskup pre „slovanské“ krajiny, bolo v duchovnom centre západnej Európy rozhodnuté, že franské biskupstvá stratia nad územím Veľkej Moravy cirkevnú jurisdikciu a vytvorí sa osobitná cirkevná provincia. Akt svojvoľného zajatia a uväznenie Metoda franským episkopátom v tomto čase bol v svojej podstate zúfalým pokusom tomuto zabrániť. Nepodarilo sa. Na zásah Svätej stolice museli Frankovia sv. Metoda prepustiť a on sa mohol ujať svojej práce. Za necelé desaťročie jeho misijné a organizačné pôsobenie (spojené s mocenským rozmachom Svätoplukovej ríše) došlo do štádia, že pápež Ján VIII. roku 880 vydal bulu Industriae Tuae (Tvojej horlivosti), ktorou ustanovil samostatnú Moravskú cirkevnú provinciu na čele s Metodom aj s Nitrianskou diecézou na čele s Vichingom. Zároveň s tým vzal Veľkú Moravu do lénnej závislosti od Svätej stolice, čím Svätopluk a jeho ríša získali plnú štátnu suverenitu rovnakú ako mali jednotlivé časti niekdajšej Franskej ríše. Naši predkovia tak po prvýkrát v histórii získali postavenie suverénneho európskeho národa s uznávaným panovníkom (kráľom), s vlastnou cirkevnou správou, závislou len od pápežského stolca. V neskorších turbulentných dobách síce došlo k deštrukcii tohto štátneho a cirkevného usporiadania, ale nie k jeho úplnému zániku. Práve naopak, cirkevná štruktúra sa po upokojení situácie obnovila nielen v podobe Nitrianskej diecézy, ale je veľmi pravdepodobné, že Ostrihomská arcidiecéza je transformovaným pokračovaním Metodom ustanovenej provincie. Aj Uhorsko bolo pápežským lénom, ale akt podobný bule Industriae Tuae vo vzťahu k nemu neexistuje. A je veľmi pravdepodobné, že ani nikdy neexistoval. Svätá stolica možno len k územiu na strednom Dunaji postupovala v zmysle svojich predchádzajúcich princípov, ustanovených ešte vo vzťahu k Svätoplukovi. Z tohto pohľadu by potom Uhorsko bolo priamym pokračovaním Veľkej Moravy, avšak pod zmeneným hegemónom.

Veľké dejinné počiny mávajú obyčajne aj svoje vedľajšie produkty, ktoré možno ich aktéri v danej dobe ani nevnímali ako prioritné, ale svojimi dôsledkami sa nimi stali. Keď sv. Konštantín vytvoril spisovný jazyk pre Slovanov, predovšetkým v ňom videl nástroj evanjelizácie a cirkevného pôsobenia. Avšak ako náhle sa tento jazyk stal skutkom a osvojili si ho prví používatelia stal sa predovšetkým kultúrnym fenoménom, nástroj šírenia poznatkov i umenia. Príchodom byzantskej misie na vtedajšie Slovensko začali v pravom slova zmysle slovenské národné kultúrne dejiny, dejiny slovenského písomníctva a slovenskej literatúry. No nielen to. Metodovi žiaci túto literatúru a vzdelanosť rozšírili cez Macedónsko a Bulharsko do celého slovanského sveta, a tak vznik slovenského písomníctva bol zároveň aj vznikom slovanského písomníctva, literatúry a kultúry. Možno bude niekto namietať, že v stredovekom slovenskom písomníctve nie je ani náznak po tom, žeby na Slovensku zanechala byzantská misia nejaké stopy, že slovenské písomníctvo nadväzovalo na latinskú spisbu, že vyhnaním Metodových žiakov došlo k zániku tohto fenoménu v kultúrnom prostredí našich predkov.

Týmto hlasom treba načúvať, ale netreba sa nimi dať odviesť od skúmania podstaty veci. Náš národ v poslednom storočí zažil „niekoľko vyhnaní“ kultúrnych a politických elít. Vieme si celkom konkrétne predstaviť, čo také vyhnanie znamená. Nikdy totiž neodišli všetci, väčšina, ktorá sa prispôsobila, vždy  zostávala. A práve títo prenášali národnú kultúru na ďalšie generácie a ranostredoveké uhorské kroniky a legendy odrážajú túto skutočnosť celkom zaujímavým spôsobom. Čítal som v poslednej dobe niektoré ešte nezverejnené analýzy týchto písomností z pera profesora M. Homzu, ktoré celkom presvedčivo poukazujú na ich zviazanosť s veľkomoravskou tradíciou. Je veľmi pravdepodobné, že aj úcta k sv. Cyrilovi a sv. Metodovi nebola až objavom renesancie, ale stretávame sa s ňou už v prvých zachovalých slovenských náboženských písomnostiach zo 14. storočia, eo ipso je teda možné, že je rovnako kontinuálna ako tradícia svätoplukovská. Preto je plne legitímne, keď z príležitosti príchodu sv. Konštantína a sv. Metoda hovoríme o cyrilo-metodskej tradícii ako nosnej ideovej národnej tradícii Slovákov nielen v cirkevno-politickom zmysle, ale aj v štátoprávnom. Samozrejme, keď budeme hovoriť o začiatku slovenských politických dejín, musíme hovoriť o Pribinovi; keď budeme hovoriť o začiatku našich cirkevných dejín, musíme uviesť soľnohradského arcibiskupa Adalrama; ale keď budeme hovoriť o začiatku našej národnej kultúry a literatúry, musíme hovoriť o sv. Konštantínovi a sv. Metodovi a – samozrejme – keď budeme hovoriť o začiatkoch našej cirkevno-politickej a štátnej nezávislosti, musíme hovoriť o sv. Metodovi a Svätoplukovi. A tak sa o tom hovorí aj v preambule našej Ústavy, ktorá sa mnohým nepáči. Odráža však to najpodstatnejšie, o čo sa naši predkovia v boji za národnú slobodu opierali – o vieru, ktorú im nikto nemohol vziať, a večného kráľa, ktorý sa stratil uprostred svojho vojska, aby sa vrátil a opäť im priniesol stratenú slobodu.

62 Responses

  1. Avatar Juraj Valúšek 20. mája 2013 / 0:10

    Súhlas. Je všeobecne známe, že územie neskoršieho Uhorska bolo kultúrne ovplyvnené východnou formou kresťanstva. Samozrejme, bolo to dané aj jeho polohou na rozhraní Západu a Východu, kontakt s Byzanciou… Ale určite silno prorímsky orientované Uhorsko by nemohlo mať toľko východných zvyklostí zvonku, z Byzancie, keby tu neexistovalo akési podložie, východný fundament. Misia Cyrila a Metoda, ktorá pravdepodobne používala Liturgiu sv. Jána Zlatoústeho, ktorá určite priniesla východnú spiritualitu a teológiu, na území Veľkej Moravy zapustila korene, na ktorých kresťanstvo v Uhorsku stavalo. Tak aj 200 rokov po vyhnaní Metodových žiakov v Uhorsku platilo, že veľký pôst začína už v pondelok (východ) a nie na škaredú stredu (západ). Kráľ Ladislav to prísne zdôrazňuje a nariaďuje túto východnú cirkevnú disciplínu pre všetkých obyvateľov, vrátane cudzincov. Nemohol by si to dovoliť, ak by to bol import, musel to byť dávny zvyk krajiny.

    A k tomu vyhnaniu: Medzi vyhnanými sa výslovne spomínajú Gréci, ktorí s Konštantínom a Metodom prišli z Byzancie. Ale napr. Gorazd sa nespomína. Mohol byť zavraždený, ale keďže bol z významného rodu, veľmi by som tomu neveril. Bol síce z arcibiskupského stolca zosadený, ale je dosť možné, že sa utiahol k svojej rodine (určite významnej). To, že nebol vyhnaný, naozaj môže naznačovať, že neboli vyhnaní všetci, ale mnohí z asi 200 žiakov a odchovancov Cyrila a Metoda tu ostali.

    List pápeža Štefana V. a inštrukcie jeho legátovi ukazujú, že museli na Veľkej Morave argumentovať a presviedčať duchovných, aby napr. prevzali západný zvyk postiť sa v sobotu. Veľká Morava teda mala už v r. 885 východné pôstne zvyklosti, ktoré bolo treba (podľa Štefana V.) vykoreniť. Krátka doba pôsobenia (863-886) musela zanechať dosť hlboké stopy, ktoré naozaj mohli pretrvať až do 11. storočia.

    Rozhodne je MÝTUS, že Cyril a Metod tu nezanechali žiadnu kultúrnu stopu.

  2. Avatar zaznamnik 20. mája 2013 / 8:29

    Nuz presne tak.

    Co sa tyka pisomnych pamiatok, dokumentov z cias Velkej Moravy mame smolu, ze uzemie Slovenska trpelo najazdami Cechov – vypaleny nitriansky hrad, Tatari znicili zoborsky klastor aj s kniznicou, pocas stavovskych vojen horeli a rucali sa slovenske hrady a zamky, zrusenim reholi jozefinskymi zakonmi vsetky klastorne kniznice na uzemi Slovenska sa prestahovali do pestianskych a viedenskych archivov, klasicky pripad – kniznica cerveno klastora, rabovanie zbierok, kniznic a muzei pokracovalo pri oslavach „honfoglalasu“, ked zo Slovenska na vystavu do Pesti bolo odvezene vsetko hodnotne a nebolo pribetonovane a to co nestihli odviezt vtedy, ukradlo sa v roku 1918 a v roku 1945.

    Lahko sa potom tvrdi kadejakym „historikom“, ze Velka Morava neexistovala, alebo nebola na Slovensku, ked pisomnosti niet, lebo su v sukromnych zbierkach, alebo depozitoch madarskych muzei, alebo boli znicene vojnami alebo zo zleho umyslu zahladit stopy po slovenskej historii.

    Este k tej liturgii sv. Jana Zlatousteho…… Na strankach gr-kat diecezy som cital uvahu, ze to, co prelozili sv. Cyril a sv. Metod do cirkevnoslovanciny /pouzity bol tento termin/ nebola grecka liturgia sv. jana Zlatousteho, ale zapadna latinska liturgia sv. Petra. Z grectiny boli prelozene casti modlitieb, evanjelia, cize Novy Zakon,

    Este treba napriklad vziat do uvahy, ze v 9.storoci v Konstantinopole sa ovela castejsie pouzivala liturgia sv, Bazila Velkeho a nie sv. Jana Zlatousteho, ktora sa pouzivala velmi zriedka. Cize, keby prekladali ucelenu liturgiu, tak by to bola zrejme liturgia sv.Bazila Velkeho.

    dalej, v 9 storoci vo vychodnej cirkvi prebiehal razantny reformny proces slavenia liturgii – organizacie bohosluzobneho dna a formy liturgii, existovala dualna forma slavenia…mnisska a katedralna, a bola snaha zjednotit tento poriadok, nakoniec zvitazila mnisska forma.
    V 9.storoci este doznievali ikonoklasticke spory, tzv. obdobie temna a zacinalo sa studitske obdobie.
    Tapalo sa aj pouzivani modlitieb, bohosluzobne knihy sa iba formovali a systematizovali.
    Totiz z cias sv. Metoda a sv. Cyrila sa nezachovali ziadne bohosluzobne knihy, v Kyjevskych listoch su preklady aj latinskych modlitieb aj vychodnych. pri domienke ze sv. Cyril a sv. Metod uplatnovali asmatiki akoluthia cize forma z mestkych katedralnych chramov, ktora po 9.storoci zanikla takze nebol dovod dalej zachovavat a opisovat tieto knihy a este ich ziaci boli z Velkej Moravy vyhnani a predani do otroctva, takze zrejme tiez nebolo casu brat so sebou nejake archivy.

    Rad si o tom podebatujem, ale jednoznacne tvrdenie o pouzivani liturgie sv. jana Zlatousteho na Velkej morave povazujem osobne za dost sporne.

  3. Avatar yoss 20. mája 2013 / 11:34

    myslim ze by nebolo na skodu veci, keby aspon informovani historici nazyvali lud (etnikum) zijucim na uzemi Velkej Moravy jednoznacne „Slovenmi“. toto oznacenie zodpoveda dobovemu „Slov(jet)ni“ – preco ho teda nepouzivat ??

    Cyril a Metod a ich ucenie tym padom ze posobili aj na inych miestach su nepochybne osobnosti nielen slovenskymi, ale aj slovanskymi. v danej veci panuje v nasich mediach velka nejednoznacnost, mozno by sa zislo usporiadat nieco ako konferenciu historikov a jazykovedcov, ktori to pomenuju raz a navzdy sposobom zrozumitelnym aj pre laikov, cize hlavne pre ucitelov a novinarov…

  4. Avatar Pomocník 20. mája 2013 / 18:30

    „Nebolo by naškodu“ pomenovať obyvateľov Veľkej Moravy slovom, ktoré v závislosti od autora a textu znamená hocičo čo človeku napadne počnúc všetkými Slovanmi a končiac Slovákmi? Rovno tam môžu písať, že na Veľkej Morave žilo etnikum X.

  5. Avatar Milan2 21. mája 2013 / 21:47

    Mne sa tento blog pána Hrnka páči a nemám k nemu nič k vytknutiu. Badám tu aj konečne malý názorový posun – viac reálnejší – k vtedajším jazykom.
    K téme jazykov – to čo sa kade tade píše má málo s vtedajšou skutočnosťou a je to hlavne vec politická jednotlivých národov. Bulhari ktorí majú svoje záujmy a svoj pohľad to budú písať ináč ako napríkladˇčeskí historici.
    Ako príklad uvediem macedónštinu a bulharčinu. Pôvodne jedna reč sa ani nie tak dávno rozdelila na dve.
    Keď Macedónec dnes hovorí v bulharskej televízií, tak nie je prítomný tlmočník, všetci dobre rozumejú, ale keď Bulhar vystupuje v macedónskej televízií, povinne (z politických dôvodov) je daný tlmočník, aj keď obe reči sú takmer totožné a rozdiely vznikli najviac po vyhnaní asi 600.000 občanov Macedónska hlásiacich sa za Bulharov.
    Zaujímavá je tu istá pararela trojlístka Srbi – Macedónci Bulhari a trojlístka Česi – Moravania Slováci
    V Macedónsku to ale bolo vážnejšie – kto neodišiel do Bulharska a naďalej sa vytrvalo hlásil k Bulharom bol poslaný do pracovného tábora.
    O týchto veciach sa u nás ale veľmi málo vie.

  6. Avatar Tučko Bombička 22. mája 2013 / 9:00

    Ten druhý trojlístok akosi nesedí. Podľa mňa by mal vyzerať: Česi Moravania – Slováci. Keď si pozriete tú prednášku vyššie, tak zistíte, že čokoľvek je dnes na Morave moravské, vzniklo to ako vedľajší produkt českého vývoja. S Moravou spred roku 1000 to má spoločné akurát meno – Morava.

  7. Avatar yoss 22. mája 2013 / 11:19

    trojlistok cesi – moravania – slovaci je znacne asymetricky, je to skor dvojlistok. kazdy kto trochu pozna rec a obycaje ludi na moravsko-slovenskom pomedzi vie, ze tam nie su dokopy ziadne rozdiely. nedavno prepadol lupic benzinku na moravskej strane hranice a benzinarka vobec nevedela odpovedat na otazku, ci hovoril cesky alebo slovensky…

    etnikum zijuce na uzemi velkej moravy je roznymi historikmi nazyvane rozne, pre nich to bol lud X. dolezite je, ako sami seba nazyvali oni samotni. profesor Jan Stanislav davnejsie konstatoval, ze etnikum boli „sloveni“, statny utvar dajme tomu Velka Morava – co je vsak len konvencia, mohlo to byt aj inak…

  8. Avatar Milanxyz 22. mája 2013 / 11:41

    Pán Hrnko,
    Nejak ste ma svojím článkom poplietli.
    Píšete, že Cyrilo-metodská misia prišla „na územie Veľkej Moravy roku 863 na pozvanie staroslovenského kniežaťa Rastislava“, len ste nepripísali dve podstatné veci, a to, že hlavným motívom ich príchodu bolo hlásať evanjelium v reči ľudu a že Rastislavovi poslovia, predstavitelia toho ľudu sa predstavili ako my, SLOVENI.
    Neviem preto pochopiť, ako je možné tvrdiť, že „v Európe sa Veľká Morava v kultúrnych sférach chápala ako štát tých Slovanov, ktorí sa nazývali Slováci“. O akých Slovanoch či dokonca Slovákoch to hovoríte, keď sa tu jednoznačne jedná o Slovenoch, predkov Slovákov?
    Veď sám tvrdíte, že (C-M misia) „zaradila našich staroslovenských predkov medzi kultúrne národy dobovej Európy“. Je neodškriepiteľné, že naši „staroslovenskí predkovia“ v časoch C-M misie boli Sloveni. Pomenovania Slovák a Slovan v tých časoch ani neexistovali. Zdá sa mi preto nelogické hovoriť o „slovanských plemenách“(sic), pričom od Nestora vieme, že Sloveni sa od (stredného) Dunaja rozišli po Európe a prijali meno krajiny, v ktorej sa usadili. Je preto namiesto „slovanských plemien“ príhodnejšie písať o staroslovenských kmeňoch/spoločenstvách, ktoré (ako píšete), v tom čase „síce rozprávali už svojimi vlastnými dialektmi, ….. ale stále boli súčasťou jedného jazykového spoločenstva.“
    A to jazykové spoločenstvo mohlo byť len slovenské, resp. staroslovenské.
    Vy ste to sám potvrdili nasledovným: „V dobových prameňoch sa tento jazyk nazýva „slovänský“ (kde ä nahradzuje hlásku, resp. dvojhlásku jať). Historický sa však celé stáročia jazyk nazýval staroslovenský“.
    Ale aby to nebolo všetko také (pro-slovensky) jednoznačné, tak ste pripísali takúto „polívkovinu“: „Jazyk, ktorý svätí bratia priniesli na Veľkú Moravu, nebol dialektom tamojšieho obyvateľstva. Pochádzal z oblasti Solúna a bol dialektom južnoslovanským, kým na Veľkej Morave sa rozprávalo dialektom západoslovanským.“
    Logicky, staroslovenský jazyk mohol mať iba (staro)slovenské a nie „slovanské“ dialekty.
    Popravde, ani nevieme, do akej miery sa v tej dobe líšil dialekt solúňskych Slovenov od Slovenov na tzv Veľkej Morave, a je veľmi pravdepodobné, že svätí Cyril a Metod donesenú liturgiu počas ich pôsobenia veľkomoravskej slovenčine prispôsobovali. Zaiste je každemu známe, že Sloveni v tom čase boli osídlení na ďaleko väčšej časti Európy, ako ich potomkovia-Slováci dnes.
    Tvrdenie, že „Jazyk, ktorý zaviedol sv. Konštantín, bol niečím podobným k starej slovenčine ako napr. Štúrova slovenčina k zemplínskemu nárečiu“, len potvrdzuje, že sa tu jedná o jazykovo spoločenstvo staroslovenské, fakticky o slovenčinu v danom stupni vývoja a nie o nejakú „slovančinu“.
    Je scestné tvrdiť, že „sv. Konštantín vytvoril spisovný jazyk pre Slovanov“. On predsa nevytvoril jazyk, iba písmo a tak ako Štúrovci neskôr, aj on zaviedol/kodifikoval písomnú formu staroslovenčiny veľkomoravských Slovenov. Len tak potom platí, že „Príchodom byzantskej misie na vtedajšie Slovensko začali v pravom slova zmysle slovenské národné kultúrne dejiny, dejiny slovenského písomníctva a slovenskej literatúry. No nielen to. Metodovi žiaci túto literatúru a vzdelanosť rozšírili cez Macedónsko a Bulharsko do celého“ (dnes zvaného) „slovanského sveta, a tak vznik slovenského písomníctva bol zároveň aj vznikom“ písomníctva iných slovenčine príbuzným jazykom hovoriacich národov, ktorých písomníctvo dnes voláme „slovanské“.

  9. Avatar yoss 22. mája 2013 / 13:48

    ako pise milan z konca abecedy, vo veci nazvoslovia treba viac dbat na korektnost. taky „rohlik“ je mozne volat rohlikom, alebo aj pecivom, alebo houskou, ale etnikum zijuce na uzemi Velkej Moravy by malo mat jeden presny nazov…

    pred casom tu niekto privital relaciu Milujem Slovensko, zatial to ma znacne trapny priebeh, ktory sa stava pre RTVS signifikantnym:

    http://filmstudio.blog.pravda.sk/2013/05/22/milujete-slovensko-tak-potom-urcite-nepozerajte-milujem-slovensko/

  10. Avatar Tučko Bombička 22. mája 2013 / 14:22

    Skôr sa mi tisne na jazyk „Psy brechajú, karavána ide ďalej“. Podstatné je, že kniha sa dočkala ďalšieho vydania a že je to počin, ktorý sa nedá nevšimúť (inak by na to nereagovali článkom). A že je písaná slovníkom, ktorý smetiarom prekáža.

    Čo viac si môžme priať? 🙂

  11. Avatar yoss 22. mája 2013 / 19:44

    tucko: z nasho hladiska (prednovembrovej generacie) je to tak, mozno sa len pousmiat a prepnut na iny kanal. lenze co mladez, na nich to ma devastujujci vplyv. narodniarske veci si znacna cast vobec neuvedomuje lebo vobec nevie ze nieco nevie…

  12. Avatar Tučko Bombička 22. mája 2013 / 20:19

    A čo s tým? Rozumejte, ani mne sa to nepáči, ale čo s tým? To je proste naše „dedičstvo“, ktoré si nesieme z čias národnej neslobody. Iné národy sa oslobodzujú v krvavých konfliktoch a nesú si do nasledujúcich rokov traumy, krvavé šrámy a tisíce mŕtvych. Nás to obišlo ale musíme sa vysporiadať s problémom iného druhu. My si nesieme so sebou zase existenciu kasty vykorenencov. Buďme vďační za otvorené hranice, ktoré každému takému umožňujú vycestovať do krajín zasľúbených. A neklesajme na duchu. To najhoršie už máme za sebou…

  13. Avatar Milan2 22. mája 2013 / 21:47

    Existencia kasty vyvolencov v SR je : súdy a justícia ako celok.
    Keď znásilnia ženu, na nemajetkovú ujmu ju odkážu na občianske konanie,
    keď nedajbože má traumu Harabín, tak rozsudok o odškodnení ide rýchlo a finačne čiastka naberá neuveriteľných výšok (vlastne rekord).
    Neviem akú výšku za nemajetkovú ujmu by komunita sudcov teoreticky žiadala ,pre poškodeného keby bol poškodený niekto z ich okruhu – teda sudca ,ako nejaká žena znásilnený a akú sumu by žiadalia ak by poškodený bol dokonca člen súdnej rady?.

  14. Anton Hrnko Anton Hrnko 22. mája 2013 / 22:16

    Milan z konca abecedy,
    vidím, že v tom máte hokej. Predovšetkým je otázka, či existoval v 9. storočí vo vnútri slovanskej spoločnosti od Volgy po Labe a od Baltu k Egejskému moru všeobecný pojem, ktorý by označoval všetkých Slovanov. Podľa môjho názoru v 9. storočí takýto pojem neexistoval. Vtedajší Slovania sa poznali ako Obodriti, Česi, Polania, Kriviči, Slovänei, Srbi, Chorváti……….. To je jedna stránka veci. Druhou stránkou veci je, či existovalo spoločenstvo príbuzných kmeňov a kmeňových zväzov, ktoré rozprávali podobnými nárečiami, tvoriacimi v danom období spoločenstvo, ktoré z vonka chápali ako nejaký celo. Áno, takézo spoločenstvo existovalo a Gréci ho nazývali Sklavenoi, latiníci Sclavi alebo Slavi. Asi v 12. až 13. storočí takýto spoločný názov bol už potrebný aj v slovanskom prostredí a vzniklo všeobecné pomenovanie Slovan. Na toto pomenovanie sa použilo jedno z pomenovaní kmeňa alebo kmeňového zväzu Slovänov, čím následne vznikla aj potreba v slovenčine odlíšiť pojem Slovan a Slovák, čo sa udialo v 14. storočí.
    Teraz sa vráťme späť: Existovali v 9. storočí objektívne Slovania ako rôznorodá skupina kmeňov a kmeňových zväzov podobne ako Germáni? Existovala, a preto je ju aj treba pomenovať. Keďže dnešné pomenovanie na tútu skupino v moderných slovanských jazykoch je Slovania, Slavjane atď., je plne legitímne ju volať takýmto pomenovaním od začiatku ich etnických dejín. Sloväni boli len jeden z kmeňov, resp.kmeňových zväzov, ktorý tvoril obrovskú rodinu slovanských národov v danom období. Tieto kmene boli tak jazykovo príbuzné, že sa napr. Slovania z Rujany dohovorili so Slovanmi z Bulharska podobne ako Zemplínčania so Záhorákmi, ak by neovládali spisovnú slovenčinu. V okolí Solúnu sa hovorilo iným dialektom ako na Veľkej Morave. Dokonca tie dialekty boli už tak odlišné, že v písomných prameňoch z 9. storočia je možné odlíšiť, čo priniesli C a M a čo bolo napísané na VM domácimi ľuďmi. V Kyjevských listoch sú niektoré slová, ktoré sú domáceho, slovenského pôvodu, ale forma jazyka je stále južnoslovanská. Je to niečo podobné ako používanie češtiny na Slovensku v 16. – 17. storočí. Aj napriek tomu, že väčšina slov v textoch sú už slovenské, formálne gramatické prvky sú české.Kultúrnou slovenčinou sa stali až v 18. storočí, keď aj tie formálne prvky boli väčšinovo slovenské. Na a nie je pravda, že Konštantín vytvoril len písmo; to je len jedna stránka veci, on vytvoril aj spisovný jazyk, čo je už formalizovaný jazyk, ktorý je málokedy totožný s niektorou formou skutočnej reči. A ten jazyk v danom období, keď ešte existovala jazyková jednota Slovanov bol jednoducho slovanský.
    Vysvetľovať Vám rozdiel, kto boli Sloveni (starí Slováci), Sloveni (starí Slovinci), Srbi, Česi, Poľania (starí Poliaci), Poľania (starí Rusi), Obodriti…. pokladám za zbytočné. Vy asi nie ste schopný pochopiť, že Slovania existovali o sebe (an sich), aj keď napr. Česi sa vydeľovali proti Slovenom (starým Slovákom), Poľanom (starým Poliakom) a Srbom (lužickým), rovnako ako voči Bavorom, Durínkom alebo Sasom. Síce vnímali jazykovú príbuznosť, ale nepokladali tých druhých (oni) za svoju súčasť (my). Pojem my Slovania v 9. storočí asi neexistoval, existoval len pre Germánov, Romanov a Grékov v podobe oni – Sklawen, Sclavi, Sklavenoi.
    Nuž tak ešte na záver jeden pokus: Boli Slovania ako spoločenstvo príbuzných kmeňov? Podľa môjho názoru boli! Boli jednotlivé vydelené spoločenstvá – kmene, kmeňové zväzy, jednotlivé slovanské národy v čase zrodu? Podľa môjho názoru boli! Bol termín Slovän všeobecným pomenovaním všetkých Slovanov aj vo vnútri spoločenstva slovanských kmeňov v 9. st.? Ja si myslím, že nie!
    Na záver len jednu poznámku: Nestor bol kronikár svojej doby, ktorého kronika plnila určitý zámer, podobne ako boli uhorskí, českí, poľskí alebo nemeckí kronikári. K jeho tvrdeniam treba pristupovať rovnako kriticky ako napr. k Anonymovi alebo Jánovi z Turca, Kozmasovi a iným. Nie je to sväté písmo!

  15. Avatar Tučko Bombička 22. mája 2013 / 23:01

    „Boli jednotlivé vydelené spoločenstvá – kmene, kmeňové zväzy, jednotlivé slovanské národy v čase zrodu? Podľa môjho názoru boli!“

    Podľa názoru niektorých historikov neboli.

    „Bol termín Slovän všeobecným pomenovaním všetkých Slovanov aj vo vnútri spoločenstva slovanských kmeňov v 9. st.? Ja si myslím, že nie!“

    Niektorí historici si myslia, že áno.

    A práve pokiaľ ide o pohľad tých iných historikov, má Milanxyz čistú, nefalšovanú a stopercentnú pravdu. Svojím spôsobom.

  16. Anton Hrnko Anton Hrnko 22. mája 2013 / 23:12

    Tučko,
    nemá ani zrnko pravdy. Kmene, resp. kmeňové zväzy boli a sú dokázané nielen svojou fyzickou existenciou, ale aj svojimi názvami od 6. storočia a najskôr. Už v 5. storočí sa rozlišovali tri slovanské veľké spoločenstva – Sloveni (Sloväni), Anti a niektorí uvádzajú aj Sporov. V 7. st. už poznáme nielen Slovenov, ale aj Srbov, Chorvátov a v 8. a 9. storočí je ich už toľko, že ich je zbytočne vymenovávať. Na prvú otázku, ktorú uvádzate, nepoznám žiadneho historika, ktorý by popieral, že Slovania boli už rozdelení na kmene a kmeňové zväzy. A muselo to byť už v pravlasti (odporúčam na tomto blogu prečítať článok Slovo o slove Slovák). Druhá otázka je samozrejme sporná, ale vysvetlite mi, prečo sa Česi po Svätoplukovej smrti radšej spojili s Bavormi, ako by mali byť so svojimi na Morave a Slovensku? Asi ich za svojich nepovažovali, keď urobili všetko preto, aby sa zbavili ich nadvlády vrátane toho, že sa spojili s „cudzími“ Nemcami!!!??? A na záver len poznámku. Slovanské kmene v Bulharsku (bolo ich myslím sedem) určite nepociťovali žiadne príbuzenské zväzky s Veletmi na Rujane. Asi ani nevedeli, že existujú! Prečo by mali s nimi zdieľať spoločné povedomie?

  17. Avatar Milan2 22. mája 2013 / 23:51

    Pojem Slovania v 9. storočí a neskôr existoval pre Germánov vo výraze Windish, či Vent …Stačí si prejsť z Bratislavy do Kittsee a vidíte na firemných vývesných štítoch mená Windisch či inde Vendt.
    Čo myslíte, ako tieto mená vznikli – tak ako u nás mená Charvát či Nemec.
    Karpatskí Nemci vo svojej reči označovali Slovákov ako Windisch.
    To len latinsky píšuci mnísi používali od Grékov do latiny prebraté označenie Sclav, čím dodnes spôsobujú chybné – nejednoznačné čítanie historických textov.

  18. Avatar Pomocník 23. mája 2013 / 1:36

    Tvary (aby sme boli presní) Hwinidi, Guinidi, Winidones, Winethen, Wendene a (!!) Wandali sa pokiaľ mám prehľad dokázateľne vzťahovali iba na západných Slovanov, teda na tých, čo hraničili s Germánmi (aj keď samozrejme kde-tu nemožno vylúčiť, že autor náhodou myslel aj celých Slovanov tak ako ich chápeme dnes).

    Ale nejaké dnešné nápisy v Rakúsku majú s 9. storočím spoločné s prepáčením veľké nič. Podobne ako výraz Sloveni atď., aj výraz Wenden, Windisch atď. časom svoj význam výrazne menil. Aj preto považujem za úplne absurdné do nejakej dnešnej učebnice (teda textu pre ľudí, ktorí nepoznajú detaily) proste napísať slovo „Sloveni“ podľa hesla „vysomárte sa z toho sami a hlavne že tam nie je napísané Slováci“.

  19. Avatar Pomocník 23. mája 2013 / 1:44

    Poznámka: Podľa mňa si dnes príliš málo ľudí uvedomuje, že celé stáročia považovali Európania (Nemci, Škandinávci aj Česi – raz sme tu rozoberali českého kronikára, ktorý písal o Slovanoch v severnej Afrike – atď.) doslova za úplne samozrejmé, že Slovania = Vandali. Poznám dnešné texty, ktoré sa to „rovná sa“ snažia vyvrátiť, ale podľa mňa tie argumenty sú viac než chabé (v podstate nie sú žiadne).

  20. Avatar Pomocník 23. mája 2013 / 2:06

    A Vandali sa v Nemecku dnes v archeológii považujú za nositeľov przeworskej kultúry, ktorú zas my považujeme skôr za kultúru Slovanov…Przeworská kultúra má aj tú „správnu“ polohu a je aj zaujímavá práve tým, že sa 600 rokov prakticky nemenila (čo mne pripadá pre Slovanov akosi dosť príznačné)… Proste všetko to podozrivo dobre do seba zapadá okrem faktu, že sa mená vandalských vládcov dnes prezentujú v textoch v germánskej podobe, hoci o vandalskom jazyku fakticky nevieme vôbec nič.

  21. Avatar Tučko Bombička 23. mája 2013 / 11:05

    „…nepoznám žiadneho historika, ktorý by popieral, že Slovania boli už rozdelení na kmene a kmeňové zväzy.“

    Ako mám potom rozumieť tomuto, pán Hrnko?

    „Len ťažko možno pochybovať, že Slovania sa vymedzili proti Nemcom – tým, ktorí sú nemí, mlčia…Predpokladáme, že tento proces prvej fázy etnogenézy sa naštartoval a vyvrcholil už v 4.–5. storočí po narodení Krista…Práve v tejto nepokojnej, „revolučnej“situácii po stiahnutí sa Rímskej ríše za dolný Dunaj, sa naši predkovia sformovali na základe jazykovej a kultúrnej blízkosti do novej politickej jednotky – kmeňa (gens)…sa konštituoval približne v tom istom období, iba o niečo viac na východ, kmeň Antov…Konštituovať sa ako kmeň teda znamená vytvoriť pomerne vyspelú formu spoločenskej organizácie…Je to mechanizmus,ktorým sa prevrstvuje akákoľvek staršia forma existencie daného spoločenstva. Obvykle sa obyvateľstvo (alebo jeho časť) pridáva k novej elite, prijíma jej meno. Týmto sa jedna jeho identita mení na inú…I v tomto staršom štádiu však predkovia Slovanov žili v hierarchicky rozdelenej kmeňovej spoločnosti…Kmene Slovanov, Antov, Srbov a Chorvátov, ktoré pokladáme za najstarších reprezentantov „slovanskej“ civilizácie, pritom vznikli približne v tom istom čase…Meno nového kmeňa Slovania, vzhľadom na spomínané časté penetrovanie svojho územia ako prví zapísali v polovici 6. storočia grécki autori, a to vo forme Sklavinoi…I napriek existencii spoločného nadkmeňového pomenovania si niektoré kmene zachovali svoje pôvodné kmeňové meno – napríklad Srbi, Chorváti, ale aj Slováci a Slovinci. Jestvuje teda priame spojenie (!) medzi pôvodným kmeňovým vedomím a novým etnickým národným vedomím Slovákov. Etnické meno Slovákov sa totiž derivovalo zo starého kmeňového mena…Rozhodujúci podiel na ďalšom formovaní a osudoch slovanského veľkokmeňa malo dlhodobé spolužitie, ale aj konfrontácia s Avarmi, ktorú definitívne skončila až expanzia Franskej ríše do Karpatskej kotliny v rokoch 791–803…Okrem priamej kontroly istej časti Slovanov, väčšina kmeňa vo forme foederátov, teda spojencov, zostala pôsobiť na južných, západných a severných okrajoch Franskej ríše… Tomu zodpovedala aj ich politická štruktúra, keď sa kedysi jeden veľký kmeň začal štiepiť na niekoľko menších…Výsledkom tohto procesu bola skutočnosť, že po celom obvode ríše vznikol z pôvodne jednotného kmeňa Slovanov reťazec menších polonezávislých kniežatstiev…Parafrázujúc jazyk stredoveku: Slovania, ktorí bývali na Dunaji, sa rozišli po zemi a nazvali sa menami podľa miest, na ktorých sa usadili…Slovami vedy, dezintegrácia starej politickej štruktúry (veľkokmeňa Slovanov) viedla pod dlhodobým avarským tlakom k paralelnej integrácii nových kmeňov…U elity nových politických štruktúr ešte dlhý čas pretrvávalo vedomie o pôvodnej jednote…Okrem toho sa však v rámci elity (družiny) paralelne – spoločne s preliatou krvou, novými rituálmi, ale najmä vernosťou vlastnej dynastii – začalo upevňovať aj nové vedomie, podľa príslušnosti k tomu-ktorému kmeňu. U našich predkov to bolo nitrianske vedomie…“

    http://sk.scribd.com/doc/87405239/MHNR-vyvin
    od strany 9

    Podľa mňa je toto (najmä v závere) o rozpade pôvodnej slovanskej jednoty (len v prípade M. Homzu tá slovanská jednota je len jedna zo 4 pôvodných: Slovania, Anti, Srbi, Chorváti). Domnievam sa, že ak sa z celku „Slovanov“ neskôr niektoré kmene vydeľujú (aj tým, že sa inak nazvú), tak pre ne platí, že sú mladšie – novšie. Kmene, ktoré si pomenovanie ponechávajú sú pokračovateľom pôvodného (veľko)kmeňa Slovanov. To platí – podľa mňa – pre Slovákov a Slovincov. V tomto zmysle je všetko, čo vzišlo z pôvodného jednotného kmeňa Slovanov SLOVENSKÉ!!! Veľmi vulgárne povedané – všetko sú to (svojím spôsobom) Slováci. Rozdiel je len v tom, či to človek hodnotí z pohľadu nových „neslovanských“ kmeňov (teda tých, ktoré nenesú pôvodné pomenovanie kmeňa) alebo z pohľadu tých kmeňov, ktoré pôvodné pomenovanie nesú (a to je to, čo robí Milanxyz).

  22. Avatar Tučko Bombička 23. mája 2013 / 11:09

    …to „vulgárne“ malo byť v úvodzovkách. Myslené ako veľmi zjednodušujúco povedané…

  23. Avatar Metod J. Sláv 23. mája 2013 / 11:37

    Pomocníku,
    (pre pána Hrnka: to nie je čechizmus, to je návrat k pôvodnému 5. pádu)

    a všetci ostatní,
    nikdy sa z toho „galimatiášu“, „navareného“ odrodilcami všakovakého druhu,
    nevysomárime, kým nezačneme čítať historické pramene, hlavne zápisy mien
    historických osobností, kmeňov a „ná-rod-ov“, skrz prizmu poznania toho,
    AKO DNES INOJAZYČNÍCI KOMOLIA NAŠE MENÁ „PO PRVOM POČUTÍ“ !!!

    (Len tak na ilustráciu, keď som sa tesne pred „zamätovým“ prevratom
    motal po NSR, tak ma z pasu čítali ako „mistr Jozefova krava“ 😀 )

    PRETO K VANDALOM / VäNDäLOM TREBA PRIDAŤ AJ VINDELICOV !!!

    K Vandalom na severe Afriky som tu už spomínal kráľa, ktorý je na ním
    vydanej minci zapísaný ako G(e)ILAMIR (=Ž(e)ILäMÍR),a napriek tomu ho
    „odborná“ literatúra, a teda aj naši(?) „citoškovia“ stále komolia na Gelemer
    a podobne, ale vždy s „koncovkou“ – mer – zabúdajú na to, že ani tým -mer
    jeho meno „veľmi neponemčili“, lebo v lužickosrbčine je MÍR = MĚR !!!

    Čo sa týka mena SLOVEN ako etnonyma, TAK NA TZV. PTOLEMÁJOVEJ MAPE
    ÁZIE skoro „na konci sveta“, kde sú na severe SCYTHIE akési Hiperborejské hory, MôŽME VIDIEŤ nápis SUOBENI !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    http://www.vintage-maps.com/zoomify/template.php?zoomifyimage=10081_0.jpg

    Dúfam, že sa tu nenájde inojazyčnozmýšľajúci, ktorý by tvrdil, že SUOBENI
    nie sú SLOVENI §§§ Na margo tých, ktorí, aby boli „in“, nasali inojazyčnícku
    mentalitu, podotýkam: To srbochorvátske JABUKA vari nie je naše JABLKO
    a SUNCE vari nie je naše SLNCE, veď ešte aj dnešné „zafufňané“ FULL je
    „zvyškom“ nášho PLN(ý) (cez latinské odrodilecké PLeNus ).

  24. Avatar yoss 23. mája 2013 / 13:01

    podla mojho nazoru (nazoru na urovni pouceneho laika) su nasi historici prilis zaneprazdneni tym, ako slovenov zijucich v karpatskej kotline pomenovavali okolite etnika, pripadne stari dejepisci, pripadne pani Stefanovicova alebo pan Steinhubel. pravdaze ich nejako volali a naviac sa tie pomenovania rozne krizili a mutovali. za podstatne treba brat to, ako identifikovalo etnikum zijuce na uzemi VM samo seba. v autentickej praci Zivot Metoda je to pomenovanie uvedene jasne a zretelne. nic na tom nemeni, ze sa povodny rukopis nazachoval, lebo vo vsetkych zachovalych 16 dobovych odpisoch je oznacenie etnika totozne ako „slov(jat)n“, co profesor Jan Stanislav prelozil ako „sloven“, co ceski prekladatelia prelozili s hacikom ako „slověn“. pri tom by bolo treba ostat a nechat to uz radsej tak lebo zmatkov je uz viac ako dost…

  25. Avatar Pomocník 23. mája 2013 / 17:03

    Ešte, aby som nezabudol, slovo Sloveni v maďarskej podobe, teda Szlovének (inak to maďarčiny preložiť nejde), znamená samozrejme presne Slovinci. Takže najnovšie už Slováci pre Maďarov nebudú len nejakí prišelci z novoveku, ale budú mať aj vedecky priamo historikmi SAV zdôvodnené, že predtým tu boli vlastne Slovinci. A môžte si byť istí, že sa podobnej interpretácie budú držať, lebo už sa poniektorí držia aj teraz (sám so zažil).

  26. Anton Hrnko Anton Hrnko 23. mája 2013 / 22:46

    Páni, stále nechápete – aspoň niektorí – že pojmy sú na to, aby nám pomáhali rozlišovať veci, nie na to, aby, aby nás, resp. iných mietli. Termín Sloven je taká naša barlička, aby sme nepopudili seba a druhých a nepomenovali sa tak, ako sa voláme – Slovák/Slováci. V princípe je zo slovenčiny nepreložiteľný do žiadneho iného jazyka, lebo tam dostaneme význam Slovinec. Preto som už r. 1999 navrhol, že to treba nahradiť slovom starý Slovák, podobne ako sa hovorí starí Maďar, starý Čech atď. Lenže na Slovensku sa riadime leninským heslom „krok vpred, dva kroky vzad“. Pre mladších vysvetlím, že ide o názov Leninovej práce, v ktorej hodnotil akési uznesenie ruských sociálnych demokratov. My sa ľakáme svojich vlastných skutkov – veď sa len pozrite na sochu Svätopluka na hrade. Najskôr ho tam vystrčia, potom mu zablendujú znak a zrušia titul. A tak to je so všetkým.

    Tučko, vy miešate hrušky s jablkami. Iná bola situácia Slovanov 1000 rokov pred Kristom, kedy ich mohlo byť päť aj so psom, a iná v 9. storočí, keď okupovali väčšiu časť Európy.

    Milan2,
    s tým slovom Wind, Windisch by som moc neoperoval. Dodnes totiž nikto presne nevie, či názov Windschachte, Vindšachta je Veterná alebo Slovenská šachta.

    Som však optimista a som presvedčený, že o 50 rokov naši potomci nebudú chápať tieto nezmyselné tančeky. Stále však musíme vidieť, že rozhodujúci vplyv tu majú sily, ktoré si samostatnú SR nepriali a nevedia sa s ňou stotožniť. Veď ako si vysvetliť, že Slovenskou roka pre oblasť vedy sa stala p. Štefanovičová, ktorá celú svoju vedeckú kapacitu venuje tomu, aby nás zbavila našich raných dejín. Keďže viem, ako takéto súťaže bežia, som si na sto percent istý, že ju na tento trón neposadili hlasy slovenských účastníkov ankety.

  27. Avatar Pomocník 23. mája 2013 / 23:35

    Ja by som konkrétne v prípade p. Štefanovičovej nerobil presne takýto záver. Podľa mňa (ale nesledujem všetky jej vyjadrenia, takže sa môžem mýliť) u nej sú v poslednej dva problémy: vysoká škola ktorú navštevovala (to sa na vás nalepí, či chcete alebo nechcete) a potom skutočnosť že sa angažuje/-ovala v prospech istých veľmi pravicových zoskupení a tam už sa potom na vás niečo nalepí v ideologickej a politickej rovine (v našom prípade sú tam mnohí čechoslovakisti a podobne, ale nie je to na nich kvázi to najhlavnešie). Nemám u nej vyslovene pocit, že by chcela ísť proti Slovákom, ona si proste myslí, že to, čo stvárajú je prejav inteligentnosti (hoci nie je). To je taká slovenská špecifická forma snobizmu.

  28. Avatar Pomocník 23. mája 2013 / 23:50

    Oprava: Tá moja veta s VŠ asi neplatí. Neviem prečo, ale myslel som si, že študovala v Brne, ale podľa googlu to vyzerá, že nie.

  29. Avatar yoss 24. mája 2013 / 9:51

    pan Hrnko, s tymi veternymi sachtami je to trochu inak:

    Fredegar uvadza Vinidi (Gesta Dagoberti) na r. 631 „Sclavi cognomento Winidi“ zo slovanov v povodi Dunaja sa tak volali slovinci a slovaci, inak aj polabania a luzicania. samovi slovania boli vinedi, vinidi. Aventinus tiez uvadza Pribinu ako krala Venedov. tiez pise:

    Venedorum tum urbes Prynam, Pisonium, Nitravam, reliqua castell rex Boius occupat – pricom meno Nitrava pise najstarsou formou cize mal v rukach stary pramen…

    sloveni na Velkej Morave tiez byvaju oznacovani ako Vinidi a tiez knieza Rastislav bol oznacovany ako regulus Vinidorum (vztahujuce sa na rok 861), atd…

    dokaz je napriklad aj Zilinska kronika kde windisch znamena to iste ako slovensky…

  30. Avatar Milan2 24. mája 2013 / 16:22

    Pomocník, ano, slovo Windisch podľa mňa tiež označovalo pôvodne len západných Slovanov – o tom sa ani baviť nemusíme.

    Mesto Windisch Proben na nemecky popísaných mapách horného Uhorska je Slovenské Pravno. Podobne Windisch Laubnitz (či tak nejako – musel by som znovu hľadať – je Slovenská Ľupča…..atď – pozrite si v Rakúsku či Nemecku tlačené mapy z 19. stor.
    Túto tému navrhuje ako jednoznačnú už odfajknúť a ďalej ani neotvárať.

  31. Anton Hrnko Anton Hrnko 24. mája 2013 / 21:46

    Yoss,
    ja som to, čo tvrdíte, nikdy nepopieral. Len hovorím, že to je trochu zložitejšie. Windischgrätz je Slovenski Gradec, ale pri Vindšachta to už nie je také jasné. Rovnako nie všetky windisch (spisovne windig) sú etnické pomenovania. To som len chcel povedať.

  32. Avatar Tučko Bombička 25. mája 2013 / 8:36

    „Iná bola situácia Slovanov 1000 rokov pred Kristom, kedy ich mohlo byť päť aj so psom, a iná v 9. storočí, keď okupovali väčšiu časť Európy.“

    Uniká mi, čo si z toho mám vziať vo vzťahu k tejto pasáži od Homzu:

    „Tomu zodpovedala aj ich politická štruktúra, keď sa kedysi jeden veľký kmeň začal štiepiť na niekoľko menších…Výsledkom tohto procesu bola skutočnosť, že po celom obvode ríše vznikol z pôvodne jednotného kmeňa Slovanov reťazec menších polonezávislých kniežatstiev…Slovami vedy, dezintegrácia starej politickej štruktúry (veľkokmeňa Slovanov) viedla pod dlhodobým avarským tlakom k paralelnej integrácii nových kmeňov. Tento proces dozrel počas fransko-avarských vojen na prelome 8. a 9. storočia. U elity nových politických štruktúr ešte dlhý čas pretrvávalo vedomie o pôvodnej jednote.“

    ale hlavne:

    „Jestvuje teda priame spojenie medzi pôvodným kmeňovým vedomím a novým etnickým národným vedomím Slovákov.Etnické meno Slovákov sa totiž derivovalo zo starého kmeňového mena.“

    Čo keby ste si skúsili tú kapitolu prečítať a potom mi napísali, čo tam teda ten Homza píše podľa Vás. Ja som sa pokúsil vytiahnuť z toho textu to, čo sa mi zdalo najpodstatnejšie, aby ste to práve vy nemuseli čítať celé. A vonkoncom nemám pocit, že by som miešal niečo s niečím…

  33. Anton Hrnko Anton Hrnko 25. mája 2013 / 21:13

    Nemusím mať nutne rovnaké názory ako prof. Homza, ale moja veta znamenala asi nasledovné: V čase zrodu etnicity Slovanov cca 2000 rokov plus mínus hore dole pred Kristom mohli byť jej nositelia spočítaní na prstoch dvoch rúk. Do cca roku 600, keď okupovali Európu v známych rozmeroch však toto spoločenstvo mimoriadne vzrástlo a určite nielen biologickou cestou, ale aj sociálnou – asimilovalo množstvo iných etník, ktorým vnútilo svoj jazyk i kultúru. Veleti na Rujane už mohli mať od Slovenov pri Solúne už spoločné možnože len reč, resp. jej deriváty, ktoré boli stále zrozumiteľné. Určite nezdieľam názor, že v 9. storočí existovalo nejaké celoslovanské povedomie. Je to ilúzia. Ak to myslel prof. Homza hore uvedeným citátom, tak s ním nesúhlasím. Avšak v 5. – 6. storočí existoval silný kmeňový zväz, ťažko sa je domnievať, že to bol len jeden kmeň, ktorého príslušníci si hovorili Sloveni. A tam jednotné povedomie existovať mohlo, ale aj to už bolo v 9. storočí minulosťou. Sloveni v BUlharsku a Macedónsku sa asimilovali s turkitskými Bulharmi a prevzali ich meno, Slovinci už mali jasné vymedzené povedomie na veľkého Korutánska, Slováci boli viazaní na Moravu, Slovensko a priľahlé časti území v dnešnom Maďarku a Rakúsku.Kým za Sama ešte mohlo teoreticky existovať spoločné slovensko-slovinské vedomie, v 9. storočí to boli už dve osobité spoločenstvá. Rovnako sa to týka Slovenov pri ústi Odry (severní Slovinci) a Novgorodčanov (Slavenci). Toto je môj výklad situácie v 9. storočí. Potvrdzuje to aj nasledovný vývin, keď v polovici 10. storočia sa definitívne jednotlivé slovanské nárečia zmenili na osobité jazyky. To sa nemohlo stať z večera do rána. Na to bolo treba veľmi dlhý vývin. Jazykovedci predpokladajú, že sa to stalo v rozmedzí 5. – 10. storočia. Ale už predtým boli vymedzené tri veľké dialekty, ktoré dodnes slovanské jazyky delia na tri skupiny.

  34. Avatar yoss 25. mája 2013 / 23:55

    pan Hrnko,
    este k davnejsej teme: bavorsky geograf uvadza (k roku 817, pripadne nejaka redakcia k roku 833) okrem ineho akychsi „Vngarov“, ktory maju 15 miest (civitas), cit:

    …Liudi. Fresiti. Serauici. Lucolane. Vngare. Vuislane. Sleenzane ciuitates XV.

    cely text:
    http://www.hradiska.sk/2012_05_14_archive.html

    to meno je interpretovane ako „stari madari“, co vsak nemoze byt pravda, kedze madarske kmene prisli do europy az neskor. by ma zaujimal vas nazor…

  35. Avatar Metod J. Sláv 26. mája 2013 / 18:03

    Dačo o „cítení“ spoločného slovanského/slovänského povedomia v rokoch
    „léta páne“ 8XX, tu z tých „hradísk.sk“, teda z tzv. Geografa boiarského (viď
    dopísanú poznánku o Suevoch a „Beire non dicitur bavarii, sed boiarii, a boia
    fluvio !!!):

    !!! Zeriuani, čo také je kráľovstvo, že z neho pochádzajú a svoj pôvod odvodzujú všetky národy Slovanov, ako uisťujú. !!!

    (Zeriuani quod tantum est regnum ut ex eo cunctae gentes Sclauorum exortae sint et originem sicut affirmant ducant.)

    Myslím si, že to nepotrebuje komentár.

  36. Avatar yoss 26. mája 2013 / 18:48

    metod: hlavne je tam problem ako vysvetlit tych merehanov a marharijov. ze vraj nejaka redakcna uprava po zjednoteni nitrianskych a moravskych slovenov po roku 833, co pochybujem. mozno ta „morava“ nie je od marus + ahwa, ale od nieco ineho, ovela starsieho…

  37. Anton Hrnko Anton Hrnko 26. mája 2013 / 20:40

    Metod,
    silný argument, ale je predsa len z druhej strany. Zeriuani sú neurčiteľní v čase a priestore. Nikde v slovanskom svete sa nič o takej pravlasti neslýcha. Nestor, ktorý žil v čase, keď už v slovanskom svete existoval aj všeobecný pojem na označenie všetkých Slovanov – použitý podobne ako v prípade Grékov a Rimanov z kmeňového mena Slovenov, vidí ich predkov úplne inde. Vždy ide asi len o hypotetickú predstavu samotného autora, nie o popis reality.

  38. Avatar Milan2 26. mája 2013 / 21:25

    Páni, je to celkom jednoduché – bavorský kartograf opisuje susedov Francskej ríše.
    Ale akosi (asi vplyvom Třeštíka) si už dnes nik nevšíma, že vtedy už bola súčasťou Francskej ríše aj od Avarov dobytá Panónia.
    Zabudlo sa teda na s Panóniou na juhu susediacou Koroškou – Korutánskom, čiže Slovincami – Slovencami , čo boli vlastne Sloveni, ktorí prešli popri Alpách najďalej na juh.
    Bavorský kartograf si uvedomoval rovnaký pôvod Slovenov a Slovencov a preto Marahani a Merehani.
    Bolo by dobré sa začať aj viacej zaujímať o históriu Slovincov, ktorej sa nik na Slovensku poriadne nevenuje.
    Asi zapracoval spor Stalin – Tito, alebo česká historická škola, že je to u slovenských historikov tabu.
    Bez kritického štúdia slovinskej histórie sa ale historici ďalej nepohnú. Možno ale toho nie sú schopní – možno budú musieť prísť mladí, neovplyvnení absolventi zo zahraničia (samozrejme nie z Čiech) a tí sa na tieto veci pozrieť nezaujate od politiky.

  39. Avatar Pomocník 26. mája 2013 / 21:33

    Bavorského geografa sme tu už analyzovali minimálne dvakrát (a rozoberajú to pomaly už aj škôlkari), treba si prečítať staršie diskusie. V závislosti od presného roka ale už pri Karpatoch boli aj Maďari, takže sa to dá vyložiť aj štandardne.

  40. Avatar Metod J. Sláv 27. mája 2013 / 0:20

    Ja som si vytlačil ten obrázok orginálu a pozrel som sa naň lupou tak,
    ako som to predtým urobil aj „virtuálne“.

    A POTVRDILO SA MI PODOZRENIE NA MOŽNÚ ZÁMENU „b“ A „h“, Z TITULU
    ICH TECHNIKY PÍSANIA – stačilo nedopísať „b“, a hop a je tu „h“ !!!

    Z rôznych zápisov vieme, že pod vplyvom gréckych zápisov sa „Moravani“
    zapisovali aj ako „Morabani“ !!!

    Takže stačilo, aby „mních“ „nedotiahol“ písmeno „b“ A UŽ „BOLI NA SVETE“
    „Morahani“, ktorých dakto stihol ešte skomoliť na „Merehanov“.

    (Čo sa týka komolenia, je v Geografovi pekných príkladov až až – napríklad,
    Betheimari, o ktorých nik nepochybuje, že sú to „stále omieľaní“ Bohemi !!!)

    Nuž, a čo sa týka Marharov, tak tu mám podozrenie na „prezývkové“
    pomenovanie, podobne ako CHORVÁTI = CHRVÁTI = CHRBÁTI,
    t. j. Sloväni z horských chrbtov = Horali/Gorali, ale aj Vršovci !!!

    Máme predsa k dispozícii najstarší zápis slovänských slov u Ammiana:
    POVESTNÉ „MAR HA“,
    KTORÉ SAMO CHALÚPKA SPRÁVNE IDENTIFIKOVAL AKO „MOR HO“ !!!

    „MAR HA“ ZNELO Z ÚST ĽUDU s menom SARMATI, KTORÉ SA DÁ CEZ
    „CUDZINCO-JAZYKO-LOMNÉ SITO“ IDENTIFIKOVAŤ AKO „CHARBATI“ !!!

    NO A KEĎŽE SARMATI URČITE SÍDLILI AJ V ONÝCH „SARMATIKA ORE“, T. J.
    SARMATských = CHARBATských = KARPATských hORách,

    tak je na mieste možnosť, že im mohla prischnúť prezývka MARHARI, ako
    pripomienka na „onen trapas“, keď sa vrhli bezhlavo na rímskych „janičiarov“,
    a dostali výprask !!!

    (Lebo od Moravani k Merehani sa dá ľahko „dokomoliť“, ale „dokomoliť“ sa až
    k Marhanom je ťažko – i keď máme tu prezvisko Marvan, čo by mohlo byť
    z Maravan, z toho by mohlo byť Maraban, a z toho „nedopísaním“ Marahan,
    Marhan – ale to je Marha-n a nie Marha-r, tak by som ostal pri prezývke:
    „MORHORI“/MARHARI – poznámka: maďarské „marha“ je z nášho „mrcha“ !!!)

  41. Avatar yoss 27. mája 2013 / 10:01

    pomocnik: dik za info, pozriem sa na starsie diskusie. ti „nejaki madari“ by museli mat 15 opevnenych hradisk a nachadzat sa v priestore medzi Lucolanmi, Vislanmi a Slezanmi, co je nezmysel. evidentne sa jedna o niekoho ineho…

    metod: „marus“ sa nachadza aj na biatekoch, ktore sa razili v ramci bratislavskeho oppida, takze „marehani“ a „marhari“ asi vychadza z nejakeho starsieho a celkom legitimneho pomenovania…

  42. Avatar Metod J. Sláv 27. mája 2013 / 23:41

    Na minciach „všetkých čias“ boli väčšinou mená vládcov, a tí, aspoň
    v našich končinách, boli cudzinci alebo naši odcudzenci, opičiaci sa po tých
    „svetových“ cudzincoch.

    Takže to „marus“ mi pripadá, ako „opičenie sa“ po „svetových“ Rimanoch –
    viď tá koncovka „-us“, a to „mar“ môže byť „v duchu opičenia sa“
    skomolené naše „mir“ – ak zoberieme v úvahu „variabilitu“ mena Iordanom
    spomínaného VALAMIRa, veď už len v jeho diele Getica sa nachádza aj
    v podobe Valamer, a „dejinami kráčali“ ďalšie skomoleniny: Valamar,
    Balamar až dnešné maďarské „kalendárové“ Balambér s poznámkou, že je
    húnskeho pôvodu §§§

    Valamir, tak ako jeho brat VIDIMIR/Vidimer, a aj ich brat Thiudimir sú
    Iordanom lokalizovaní na našu, dnes odrodileckú, Dolnú zem.

    (Poznámka: Je zarážajúce, že v maďarskom dejepisnom atlase Történelmi
    világatlasz na jednej mapke je pokus o zakreslenie lokalizácie Thiudimira
    a Vidimira, „samozrejme“ v duchu „vedeckosti“ v tvare Vidimer a Thiudimer,
    a aj Valamira, ktorý je tam zapísaný ako Valamér (?) napriek tomu, že
    majú možnosť „naštudovať si“, ako upozorňuje poznanie Jána Stanislava,
    že tam donedávna mali lokalitu zapisovanú v latinských listinách ako
    Balamarfalua (rok 1606-9) – asi ten historický prameň ignorujú, lebo tá
    Balamar falva bola v okolí „Világoša“ 😀 )

    Ešte podotýkam, že aj „povestný“ Moimír sa v historických prameňoch
    vyskytuje len v podobe MOIMAR, PRITOM NIK NEPOCHYBUJE O JEHO
    SLOVÄNSKOSTI, A O TOM, ŽE TO „MAR“ JE „MIR“ !!!

    Takže v skutočnosti to MARUS NA „BIATEKU“ NEMUSÍ MAŤ ŽIADNY SÚVIS
    S „GERMÁNSKYM“ POMENOVANÍM RIEKY MORAVY,
    hlavne ak si uvedomíme, že to tzv. „germánske“ pomenovanie je zápis
    mena rieky Morava v dajakom latinskom texte, a navyše slovný kmeň „mar“
    je mimo slovnej zásoby dnešných tzv. germánskych jazykov – o tom som
    sa už tu raz zmieňoval !!!
    A TO AJ PRETO, ŽE NA „BIATEKOCH“ SA VYSKYTUJE AJ „SPOJENIE“
    COBROVOMARVS !!!

  43. Anton Hrnko Anton Hrnko 28. mája 2013 / 21:40

    Metod,
    prečo mi to tu opäť zaplevujete nezmyslami. Minule som už myslel, keď ste vyrozprávali svoje sny, že to zakončite: A potom som sa zobudil. Sklamali ste ma!

  44. Avatar Milan2 28. mája 2013 / 22:26

    Tak som sa teraz pobavil:
    Kým slovenskí historici chodia okolo teórie o pôvode Slovincov oddčlenením od Slovenov ako okolo horúcej kaše, tak českí historici konajú:
    a tak už na stránkach dejiny Slovinska na Wikipedií v českej mutácií (slovenská tu príznačne chýba) je napísané:
    …..Kolem roku 550, v rámci 2. vlny stěhování národů se předkové Slovinců posouvají přes Moravu k Dolnímu Rakousku a společně s předky Čechů osídlují od Čech přes Rakousko, Maďarsko až po jih dnešního Slovinska.

    Pán Hrnko, odkážte kolegom – slovenským historikom: „Dobré ráno, stará mama…“

  45. Avatar Metod J. Sláv 29. mája 2013 / 0:27

    Pán Hrnko,

    ja som si zas myslel, že ste vo svojom uvažovaní prešiel na vyšší level,

    keď ste vytrel svoju vlastnú, „gebíra hodnú“ reakciu na môj príspevok:
    http://www.hrnko.sk/2013/05/03/pripomenutie-si-m-r-stefanika-v-stupave/comment-page-1/#comment-9786 .

    Žiaľ, vidím, že som sa mýlil. 🙁

    Ale keďže mám z učenia na strednej škole vysoko posunutý prah odolnosti
    na „absolútne súdy“ zo strany nevedkov na kvalitu mojej práce, tak,
    v záujme posúvania interdisciplinarity v slovenskej historiografii na vyšší
    level, som ochotný si z Vašej strany vytrpieť ešte Váš nejeden „gebírovský
    protiargument“ typu: „zaplevelovanie nezmyslami“, „sny“, „paranoja“, … 😀

  46. Anton Hrnko Anton Hrnko 29. mája 2013 / 21:40

    Bože môj,
    úbohé deti. To vraj učiteľ na strednej škole a ani slovensky nevie. A to chce kecať aj do slavistiky, ktorej sa tiež asi tak rozumie ako do spisovnej normy slovenčiny. Asi to je fakt na Slovensku tak!

Pridaj komentár

Vaša e-mailová adresa nebude zverejnená. Vyžadované polia sú označené *