Čo sa učili naše deti v škole za Antonína Novotného

Nechcem sa dotýkať cti rôznych existencií z normalizačného obdobia, ale chcem povedať, že Antonín Novotný bol všeobecne známy svojou averziou voči Slovákom. Napriek tomu, ani jeho adlátusi si nedovolili tak degradovať slovenské dejiny, ako sa to udialo neskôr a čoho svedkami sú aj dnešní pochybovači o všetkom slovenskom. Svedčí o tom aj Školský atlas československých dejín, ktorý bol vydaný v Prahe r. 1959. Je v ňom aj mapa, nadpísaná  Kmeňové osídlenie na území ČSR, ktorú dávam do pozornosti najmä p. Kropáčkovi a p. Valuškovi. Okrem toho, že do slovenského územia urobili nezmyselný klin Slovincov na Moravské pole, čo nezodpovedá pravde (a aj vtedy to už bolo všeobecne známe), táto mapa ďaleko prevyšuje, čo sú ochotní uznať niektorí dnešní akademickí historici. Osobne si nemyslím, že vtedajší historici nepoznali reálie, len asi neboli ochotní zaprieť svoje svedomie za politické výslnie a možnosť písať článok do SME.

 

Zaujímavé je, že podobne ako nemeckí historici dnes, nemajú žiaden problém použiť aj pre 6. storočie dnešné pomenovania etník v našom priestore. Zvlášť podotýkam, že na Morave sú moravskí Slováci už v 6. st. A to schválila Praha. Kam sme sa to dnes dostali.

121 Responses

  1. Anton Hrnko Anton Hrnko 16. augusta 2012 / 23:42

    Nuž, rozdiel medzi uhorsky a maďarsky v 19. storočí už vedeli ako Slováci, tak aj Nemci a ostatní. Nikdy som nespochybňoval, že nebol Maďar a maďarsky nevedel. To je z kontextu jeho výrokov azda jasné a nepopierateľné. Avšak z toho nevyplýva, že bol Slovák, bol skrátka Nemaďar. A tých bolo v Uhorsku okrem Nemcov a Slovákov ešte minimálne 5 národností. A z kontextu vášho predchádzajúceho príspevku vôbec nebolo jasné, na čo konkrétne z Habsburga myslíte. Takže veľmi dobre viem, na čo reagujem.

  2. Avatar Tučko Bombička 16. augusta 2012 / 23:46

    Predpokladám, že si neuvedomujete, že práve vaše konštatovanie o Bratislave s výraznou nemeckou väčšinou v 19. storočí má v tejto súvislosti absolútne nulovú výpovednú hodnotu (keďže skutočnosť, že niekde je veľa Nemcov sama o sebe nijako nevypovedá o tom, že aj Liszt bol Nemec, zvlášť s ohľadom na jeho (ne)ovládanie nemčiny (jeho mama detto). Ale hlavne sa držte vedeckosti.

  3. Avatar Tučko Bombička 16. augusta 2012 / 23:58

    Aha, takže Nemaďar. Rozmýšľam, čo mi to pripomína (už viem, len za žiadnu cenu nepripustiť, že by to mohol byť Slovák, pravda???). Nuž, Demko okrem iného spomína tuším aj A. Walkera, jedného zo znalcov Liszta, ktorý uvádza, že keď umieral otec F. Liszta, znelo tam „Bože môj“, alebo také čosi, len s tým, že A. Walker to považuje za poľštinu (panebože, len nie Slovák!!! i keď u neho je to skôr z neznalosti, že aj slovenčina má ten výraz). Ďalej nám tento Nemaďar zasahuje do textu Pucičovho diela a prepisuje „slawensky“ na „slovensky“, ale to asi tiež urobil nejaký Poliak, alebo iný hotentot. Pravda, p. Hrnko? Tými názormi z druhej strany, ktoré tak ovládate ste mysleli tú pani so slovníkom?

  4. Avatar vilyo 17. augusta 2012 / 0:14

    Už len samotné priezvisko Liszt hovorí za všetko. Je to len prepis slovenského mena List do maďarčiny. Inak čo sa týka Lista, či Liszta, ja nemám čo povedať.
    Maďari si prisvoja všetko, čo sa len dá. A je im jedno, či dotyčný bol Slovák, Rakúšan, Chorvát..atď.
    Tak isto je to s Beňovským, ktorého vyhlásili za veľkého Maďara a tak to šíria aj vo svete! A to je porovnateľné s Lisztom….
    A chyba je v tom, že naši historici a archeológovia nevedia obhájiť naše dejiny vo svete!! A potom to aj takto vyzerá, že zo Slovákov sú zrazu Maďari a ich mená majú iba maďarský prepis z 19. storočia..DDDD

  5. Avatar Tučko Bombička 17. augusta 2012 / 0:33

    Ešte k tým národnostiam v Uhorsku: Demko uvádza, že v De Bohémien… Liszt pod Bohémami rozumie Maďarov + Čechov + Cigánov, o ktorých sa vyjadruje takrečeno trochu s dešpektom (presnejšie o ich hudbe), v prípade cigánov dokonca cituje jeho výrok z nejakého listu, že porovnávať hudbu Cigánov s hudbou Uhrov, je ako porovnávať moriaka s kondorom. Takže ďalšie dve národnosti (Čech + Cigán) si veselo pán Hrnko môže škrtnúť zo zoznamu potenciálnych kandidátov. Inak, je to skôr do plaču, takýto prístup…

  6. Avatar Tučko Bombička 17. augusta 2012 / 7:56

    …ešte k tomu Lisztovi, prípadnému Poliakovi. Zaujímavé je, že aj cez výrazné angažovanie tuším Wittgensteinovej (jeho druhej partnerky) nakoniec odmietol dokončiť dielo sv. Stanislav. Demko to vysvetľuje nejasnosťami v predlohe (ak som ho správne pochopil, tak ide o nesúhlas F. Liszta s celkovou koncepciou tohto diela – ktovie, možno malo byť poľsky nacionalistické, rovnako Liszt nenapísal nič ani na sv. Štefana (o ktorom sa vraj vyjadril ako o legende hybridu), čo tiež niečo vypovedá). Ale tam je obrazne povedané, „tisíc malých detailov“, napr. Lisztovo osobné zasadenie sa za štipendium a Haynaldovu cenu pre J. L. Bellu, jeho pomoc Griegovi a Bjornsonovi (pamätáme si 1907???), pričom prvá nórska národná opera bola venovaná práve F. Lisztovi, jeho Uhorské rapsódie hrané na slovanskom zjazde v Moskve (ktoré Stasov chápe ako slovenské) atď. Samozrejme Lisztove výroky smerom k slovanstvu (ktoré su silno emocionálne pozitívne), Saint-Saens a pod. Ale leitmotív Demkových kníh je jeden: to, čo sa dialo okolo F. Liszta zo strany úradov, iných skladateľov či aristokracie za jeho života a to čo sa dialo ohľadom jeho „nejasného“ pôvodu aj po jeho smrti naznačuje, že v prípade F. Liszta (ktorý ako popredná postava uhorského kultúrneho života sa nemohol verejne prihlásiť k Slovákom) sa jedná o výrazne zaznávanú národnosť. Koľko takto výrazne zaznávaných národností bolo v Uhorsku? Podľa mňa to nemožno povedať ani len o všetkých slovanských (nieto maďarskej a nemeckej). A to je z mojej strany všetko na túto tému.

  7. Avatar yoss 17. augusta 2012 / 9:04

    pan Bombicka, mate moje uznanie, je to ukazka vedeckeho pristupu k historickej problematike. pokial je o nejakej hypoteze vacsi pocet suhlasnych indicii, ma to hodnotu dokazu…

  8. Avatar Pomocník 17. augusta 2012 / 12:53

    V prednáške, čo som spomínal vyššie, Demko tvrdí, že sa Liszt podpisoval posledných 10 rokov života s prívlastkom Sklavon (neviem ako to presne písal) a okrem toho (ako už bolo hore spomenuté) sa jeho otec pred smrťou modlil po slovensky. Ak by aj všetko ostatné bolo zle, čo Demko tvrdí, tieto dve veci stačia z historického hľadiska ako dôkaz, pokiaľ sú pravdivé. Musím priznať, že toto som donedávna nevedel, preto som k tomu mal prístup asi ako p. Hrnko.

  9. Avatar Pomocník 17. augusta 2012 / 12:56

    Meno Liszt ako také dôkaz nie je, List je veľmi známe meno aj v Nemecku.

  10. Avatar Pomocník 17. augusta 2012 / 16:51

    Preletel som teraz tú knihu a v nej rozhodne pod Bohémien nezaraďuje Maďarov (má to tam opakovane jasne oddelené, o tom celá tá kniha je), Hongrais (=dnes Hongrois) tam používa ako sme zvyknutí – ako národ Uhorský ale občas aj ako Maďari (napr. raz tam je o „origine asiatique“ týchto Hongrais). A ako prišiel na to, že by tam patrili aj Česi mi nie je jasné, ja tam nič nevidím. Naopak, píše o Bohémian na Ukrajine, v Moskve atď. a pre mňa je jasné, že hovorí o Cigánoch, dokonca občas strieda umelecky slová Bohémien a Cygany a raz píše doslova, že Rommy je meno ktoré si Bohémien sami dávajú vo vlastnom jazyku. Proste to celé stotožňovanie Ungarn/Hongrois atď. len so Slovákmi je podľa mňa veľký omyl a nielen Demkov. Vždy to boli AJ Slováci, nič viac.

  11. Avatar Pomocník 17. augusta 2012 / 17:03

    On v tom Des Bohémiens len píše, že v podstate Maďari (tam píše o nationalité) resp. Hongrais (tam píše o nation) prijali časom hudbu tých Bohémiens (teda cigánsku) za svoju a kvázi to teda v hudobnej oblasti splynulo do jedného a to nielen kvôli tomu, že Cigáni mali dobré podmienky v Uhorsku, ale aj preto, že podľa neho Maďari sú im náturou podobní (podľa neho nie sú turkického pôvodu, lebo to by boli hudobne hluchí, ale sú možni hindského pôvodu, lebo sú hudobne citliví). Tak nejako v skratke…

  12. Avatar Tučko Bombička 17. augusta 2012 / 20:21

    Je možné, že si naozaj nevedia rady s tými výrazmi Uhor – Maďar. Škoda, že nemám teraz pri sebe tie knihy, ale Demko (zaručene) niekde napísal (alebo to odznelo v nejakej prednáške) ,že vo svojej literárnej tvorbe (a tam zvykne spomínať v týchto súvislostiach práve to De Bohémien…) a v korešpondenciách Liszt NEZARAĎUJE Maďarov medzi Uhrov. A práve o tých prekladoch a výkladoch De Bohémien… ako „O Cigánoch a ich hudbe v Uhorsku“, čo vyzerá, že by zodpovedalo tomu, čo ste tu preložili, p. Pomocník, sa vyjadril, že sú to falzifikácie toho diela. Ale mne je to ťažko hodnotiť.

  13. Avatar Tučko Bombička 17. augusta 2012 / 20:22

    Alebo som možno ja niečo strašne domotal (v tejto konkrétnej veci), ale fakt si nie som vedomý čo a kde.

  14. Avatar Tučko Bombička 17. augusta 2012 / 20:29

    Pretože, koniec koncov, ak teda tá hudba Cigánov a Maďarov splynula do jedného, tak potom ten citát o porovnaní hudby Cigánov a Uhrov ako moriakov a kondorov nedáva zmysel. Keďže by to malo teda byť to isté. Ledaže by v tomto konkrétnom prípade myslel pod Uhrami niekoho iného ako Maďarov.

  15. Avatar Tučko Bombička 17. augusta 2012 / 20:49

    Už len ako doplnok (a fakt končím, lebo ma p. Hrnko ešte zablokuje): Liszt za typické práve pre hudbu Cigánov považuje (ak ma pamäť neklame) napríklad husle. Koniec.

  16. Anton Hrnko Anton Hrnko 17. augusta 2012 / 21:20

    Takže, suma summarum môžeme povedať, že celé traktáty o Lisztovi ako Slovákovi sú položené na piesku, nič nedokazuje tie ďalekosiahle tvrdenia okrem veľkého chcenia. Ale to je nepodstatné. Podstatné je to, prečo sa odmietam zapojiť do tejto diskusie – autori si prispôsobujú fakty a pojmy svojim teóriám, a potom im vyjde, čo chcú. A môžete ma zatracovať, ako chcete, je to tak. Čo sú fakty potvrdené, je, že Liszt sa pokladal za Uhra, ale po uhorsky, teda maďarsky nevedel. Čo je absolútne nepredstaviteľné je, žeby človek vyrastajúci v nemecky hovoriacom Reidlingu, Bratislave (neskôr sa tam často zdržiaval v radoch miestnej smotánky) a Viedni, neskoršie pravidelný účastník Wagnerových osláv Beyreuthe nevedel nemecky. To môže niekto hovoriť hadom v lese a tie ho poštípu. O človeku, ktorý sa často zdržiaval v Bratislave a pravdepodobne tam žil už v detstve, je možné predpokladať, že slovensky vedel. To je všetko, čo objektívne možno povedať o Lisztovi. Ostatné sú zatiaľ nepotvrdené hypotézy a výhrady zo strany niektorých vedcov k metodológii Demku nemožno nebrať do úvahy. Teda to je to, čo možno akceptovať z pohľadu advocata diaboli.
    Nuž a potom prichádzame k insite, akú nám tu predviedol napr. Vilyo: „Už len samotné priezvisko Liszt hovorí za všetko.“ Nuž do priezvisk sa náhodou trochu rozumiem, tak si to rozoberme. Meno List (vo význame list, Blat, letter) v slovenčine by bolo veľmi neobvyklé, resp., ak by bolo slovenské, bolo by veľmi mladé – asi tak z 19. st. To však nie je tento prípad. Je známy Lisztov otec i starý otec s tým istým menom. Keby to bolo staré slovenské meno, znelo by asi Listek, Listik alebo Listko (odobne ako Konárik, Stromček a pod.). V slovenčine totiž prebehol pri vytváranie priezvisk takzv. zosobňovací proces, kde sa všeobecné mená po zmene na osobné priezvisko zmenili (zosobnili) príponami -ik. -ek. -ak, -ko. -ka atď. Ak sa niekto volá Tesár a nie Tesárik, Drotár a nie Drotárik, tak s veľkou pravdepodobnosťou už jeho dedo alebo pradedo mali iné mená. Prichádza však do úvahy aj nemecké r List (vo význame lesť). Ale aj v nemčine sa čiastočne uplatňoval princíp zosobňovania, najmä koncovkou -er. Prichádza však do úvahy aj maďarčina, kde liszt znamená múka.Maďarčina však nemá zosobňovacie prípony. Keby som ja hodnotil, ktorému z menovaných jazykov patrí meno Liszt (bez ohľadu na to, že sa mohlo písať aj List), tak by som na prvé miesto dal maďarčinu, potom nemčinu a až v poslednom rade slovenčinu, v nej však ako veľmi mladé. Pre maďarčinu by som sa rozhodol preto, lebo mená podobného významu sú vo všetkých tu prítomných jazykoch – Múčka, Moučka, Mehler, a preto je veľmi pravdepodobné, že nositeľ podobnej vlastnosti alebo zamestnania sa v maďarčine volal Liszt. V jazykovede sa tomu hovorí významová responzia.
    No a na záver ešte raz. Nech dokazuje každý, čo chce. Nech dokazujú vedeckou metódou napr. to, že Franz Liszt bol Slovák a ak to nespochybniteľne dokážu, veľmi hlasne im zatlieskam. Avšak nemôžem bez reakcie ponechať skutočnosť, že títo ľudia, aspoň niektorí z nich, ktorí si nevedia dať rady s faktami, snažia sa ich vysvetľovať výmyslami a spochybňovať základy národno-emancipačného procesu Slovákov. Za to pokladám napr. snahu niektorých z nich, aby mohli jeho prihlásenie sa k Uhorsku vysvetľovať ako prihlásenie sa k Slovensku pod iným menom (Uhorskom), zatracovať Bernoláka a vyhlasovať ho za maďaróna.Tadiaľto cesta nevedie.

  17. Avatar Tučko Bombička 17. augusta 2012 / 21:40

    P. Hrnko, to vyhlásenie povyše, strana 10 (k tej nemčine). Výhrady vašich „vedcov“ ponechávam bez komentára, každý si ich môže pozrieť.

  18. Avatar Tučko Bombička 17. augusta 2012 / 21:52

    A tie Demkove práce jednoducho NEPOZNÁTE! Taká je pravda.

  19. Avatar Pomocník 17. augusta 2012 / 22:05

    ad Tučko: Áno ja viem, to s tými moriakmi potom nedáva zmysel…Ale ja som sa vyjadril len k textu, čo je na archive.org (resp. hore na googli, predpokladám, že je rovnaký), či je to iný text ako mal on k dispozícii alebo čo, netuším, ale z toho textu, čo je online, jednoznačne vyplýva to, čo hore píšem, lebo sa to tam viackrát opakuje. Tiež je možné, že sa Lisztov názor na to menil alebo že v rôznych jazykoch používal iný výraz (napríklad mohol pre fr. čitateľa cielene zvoliť nejaké výrazy, čo by inde nepoužil). Ale je aj možné, že p. Demko v nadšení zašiel v tomto bode priďaleko.

    ad p. Hrnko: Ja si myslím, že vzhľadom na tie dve veci, čo som uviedol hore (otec sa modlil pred smrťou vraj po slovensky – to tvrdia vraj iní, nie Demko – a Franz sa podpisoval s dodatkom Sklavon), je Lisztova aspoň čiastočná slovenskosť veľmi pravdepodobná. Aj to, že niektorí súčasníci tvrdili, že Liszt nevedel dobre po nemecky, rozhodne nie je novinka (to sa v tom spore o jeho pôvod vyskytovalo už dávno), aj keď aj mne to pripadá čudné. Ale ako to už pri takýchto témach býva, autor potom v niektorých veciach (ako výklad slova Hongrois) prestrelil. Ale hovorím to s výhradou, že som nečítal tie knihy…

  20. Avatar yoss 18. augusta 2012 / 10:14

    myslim ze zakladnou a nezastupitelnou ulohou historikov vo veci povodu Ferenca Liszta je otvorit moznost, ze Liszt pochadzal z rodiny slovenskeho povodu, nakolko na to nasvedcuju urcite skutocnosti. dokazat to, to je uz druha vec, vobec to nemusi byt nezvratne preukazane hned a teraz. kludne sa moze najst dokaz napriklad v podobe nejakeho dopisu o 20, 30 alebo 50 rokov. lenze nasi historici postupuju tak, ze tvrdia ze to tak NIE JE, lebo na to nie je DOKAZ. pritom odmietnutie takejto hypotezy je podla nich dostojne a spravne a este aj vedecke. treba si uvedomit, ze taketo odmietnutie je tiez odmietnutim bez dokazu…

  21. Avatar Tučko Bombička 18. augusta 2012 / 14:32

    http://www.lisztfestival.at/cms_liszt/front_content.php?idcatart=760&lang=33&client=27

    Svieti to tam doteraz. V ďalších rokoch bol prezentovaný údajne už iba ako napoly Cigán napoly františkán. „Hreje“ ma pri srdci, keď viem, ako „vedecké“ kádre z SAV „obhajujú“ zástoj Slovenska a Slovákov na medzinárodnej scéne. Pretože toto je jeden z prípadov, kde nemusí nikdy prísť k definitívnemu „rozsudku“, ako to bolo. A vyhrá skrátka ten, kto bude viac prezentovať svoje argumenty. Keby tí slávni „vedci“ boli platení za to, ako svojou publikačnou činnosťou hája miesto Slovákov a Slovenska v Európe, tak by pokapali od hladu. A týmto by sme to, milí priatelia, myslím, mohli uzavrieť.

  22. Anton Hrnko Anton Hrnko 18. augusta 2012 / 16:18

    Páni,
    ono sa to rado naváža do historikov, ktorí sú skeptickí voči nepodloženým novinkám.Včera ma podnietilo k rozmýšľaniu tvrdenie, ktoré pohlo aj ináč skeptického Pomocníka: „Franz sa podpisoval s dodatkom Sklavon“. To má byť vraj jeho prihlásenie sa k slovanstvu, k slovenskosti. Prvé, čo ma pri tom napadlo, bolo, že predsa uvedomelý Slovan (Slovák) by sa k svojej etnicite v 19. storočí takýmto spôsobom určite neprihlásil. Dôvodov bolo niekoľko. V 19. storočí sa dostalo slovanstvo a germánstvo do pomerne silnej konfrontácie a história pri tom hrala veľkú úlohu. Jednou z foriem konfrontácie bolo aj znevažovanie pôvodu Slovanov – boli to vraj otroci, paholkovia vyspelých germánskych národov. Slovo der Slawe sa najmä v nemeckom prostredí odvodzovalo od slova der Sklawe (Slavus – Sclavus). Oproti tomu predstavitelia Slovanov to odvodzovali najmä od slova sláva alebo slovo. Preto použitie tohto slova v podobe Sklavon vôbec nepripadá ako hrdé prihlásenie sa k slovanstvu. Ale ak sa pozrieme na Lisztov život, jeho náhle priklonenie sa k Bohu, odchod do kláštora k františkánom mi skôr pripadá, že tých chcel vyjadriť svoj pocit vo vzťahu k Bohu – že je jeho otrok. Nebolo by to prvý raz, čo sa asketický človek alebo pustovník označil za Božieho otroka. A keďže mi slovo Sklavon zneje tak grécky, tak som sa pred chvíľou pozrel do gréckeho slovníka. A terno! Slovo Sklavon (σκλαβων) sa tam nachádza. A môžete trikrát hádať, čo znamená! Takže zasa iba voda.A potom nebuď skeptický!?! Takže naďalej kopte do tých, ktorým rozprávky starej matere nestačia na to, aby začali spievať hosana!

  23. Avatar Pomocník 18. augusta 2012 / 17:19

    Ja som reprodukoval, čo som foneticky počul pred mesiacom v prednáške a ako si to zhruba pamätám, neviem v akom tvare presne tam to slovo uvádzal (tipujem niečo na Sclav…) lebo som nečítal knihu, takže nemá zmysel sa chytať tvaru slova. Ale čisto intuitívne môžem povedať, že tvrdenie, že sa niekto ako Liszt podpisuje „otrok“ je podľa mňa vtip storočia…to nech sa nikto nehnevá, ale tomu neuverím nikdy.

  24. Avatar Metod J. Sláv 18. augusta 2012 / 19:00

    Nech žijú, „rozprávky starých dejespytcov“ §§§

    Slovník novořecko-český: σκλαβοσ -OS nie -ON !!! (-ón je v 2. p. mn. č.)

    Slovník („klasický“, teda staro-) řecko – český: δουλοσ – otrok
    δουλη – otrokyňa, slúžka

    Pokiaľ viem, tak na starých uhorských lýceách sa učili klasickú gréčtinu !!!

    Všimnite si páni, ako to starogrécke slovo pripomína „ďel-níka“
    a to „doule“ pripomína „DIOVUĽA“ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Kto to asi tak drel na tých „skvelých“ (aristos) hrdlorezov, v čase nájazdu
    ktorých archeológovia nachádzajú len spálenú zem §§§§§§§§§§§§§§§§§

  25. Avatar Tučko Bombička 18. augusta 2012 / 20:09

    Bol som si vziať naspäť jednu z tých kníh (Stratený syn Slovenska):

    Práve v súvislosti s dokončením diela sv. Stanislav, odpovedá Liszt Carolyne Wittgensteinovej (jeho druhá partnerka poľského pôvodu) na otázku o poľských udalostiach takto:“Personne plus que moi ne fratairnise avec le sang polonais, l ideál slave, le symbolisme slave, le sentiment et les espérances slaves!“, list z 25. apríla 1875 z Hannoveru

    Môže byť, pán Hrnko? Je to dosť hrdé?

    „Illustre Comte, Votre Excellence, a daigné rattacher fixement un humble Rhapsode de la Hongrie á sa patrie. Qu Elle me permette de lui offrir un trés faible témoignage de ma vive gratitude en lui dédiant ma version de deux chants nationaux: Szozat et Hymnus. Ces chants vibrent pleint dans votre grand coeur si ardemment dévoue á la glorieuse destinée de la Hongrie á laquelle la votre est glorieusement identifiée.“

    „Szózat a magyar és szláv nemzetiség ugyében“

    Druhý citát je odpoveďou Lizsta Andrássymu, kde (ako tvrdí Demko) v narážke na knihu jedného Maďara (to je ten citát v maďarčine) subtílne vysvetľuje Andrássymu, že sa tu jedná o 2 kultúry. Môžete mi to prosím, p. Hrnko a p. Pomocník preložiť (lebo Demko to cituje len v originále). Inak v tom SSS sa často odvoláva aj na tú svoju prvotinu Compositeur Slovaque a to o tých Č + C + M som tu nenašiel, asi je to v jednej z tých druhých kníh (alebo mi potom už ozaj šibe…)

  26. Avatar Tučko Bombička 18. augusta 2012 / 20:11

    za tým l pri idéal a Qu pred Elle je taká tá zvislá čiarka…

  27. Avatar Tučko Bombička 18. augusta 2012 / 20:17

    Szozat aj Hymnus sú Lisztove skladby.

  28. Anton Hrnko Anton Hrnko 18. augusta 2012 / 21:23

    Pomocník,
    aj vy viete človeka rozosmiať. Ženatý človek s dospelou dcérou vstúpi do kláštora a žije ako mních. To vám pasuje k človeku ako bol Liszt? Umelec a blázon nie sú niekedy až príliš ďaleko. Som takmer 100%-ne presvedčený, že ten podpis nie je prihlásením sa k slovanstvu, ale súvisí s jeho mystickým zaradením sa k františkánom, sluhom božím. A môžete sa smiať, koľko chcete! Každý sme niekoho otrokom a neraz vyhŕkneme, že sa cítime ako otroci.

  29. Avatar Pomocník 18. augusta 2012 / 22:03

    Nuž, tvrdením, že niekomu šibe, sa dá vyargumentovať čokoľvek na svete…

    Ad Doslovný preklad: „Slávny Gróf,
    Vaša excelencia ráčila pevne spojiť skromného Rapsóda Uhorska s jej [alebo jeho] vlasťou. Nech mi dovolí [excelencia] ponúknuť jej slabučké svedectvo mojej vďaky tým, že jej venujem moju verziu dvoch národných piesní: Szozat a Hymnus. Tieto piesne vibrujú naplno vo vašom veľkom srdci, tak horlivo oddanom slávnemu osudu Uhorska, s ktorým je vaša [asi vaše excelencia] slávne identifikovaná.“ Originál je tu https://ia600805.us.archive.org/33/items/franzlisztsbrief08lisz/ (str. 270).

    Do tohto textu dokážem interpretovať veľmi vzdialene to, čo Demko, ale aj veľa iných vecí.

  30. Avatar yoss 18. augusta 2012 / 22:16

    pan Hrnko,
    sranda musi byt aj ked chleba nieje, hovorievali nasi predkovia (velmi spravne). fakt je vsak ten, ze argumenty, ktore predlozil prof. Miroslav Demko v citovanej praci a ktore tu v niektorych bodoch rozvinul nas kolega Tucko Bombicka su dost zavazne, nedaju sa zmiest zo stola humoristickou nadsazkou :o)

    nalejme si cisteho vina, historia je politikum ako vysite, nie je mozne nenadrziavat tym svojim – naviac v situacii, ked mnohi „nasi“ nadrziavaju tym cudzim. cize zakon zachovania rovnovahy, nic viac ani menej…

  31. Anton Hrnko Anton Hrnko 18. augusta 2012 / 22:37

    No presne. Ale nie o tom. Chcem len povedať, prečo som sa od začiatku bránil púšťať do tejto diskusie. Z hľadiska pohľadu na slovenské dejiny za posledných 200 rokov je to téma úplne, ale úplne irelevantná. Či bol alebo nebol tajný Slovák, je možno zaujímavé ako kuriozita a môže len dokumentovať iracionálnosť situácie vo vtedajšom Uhorsku. Ale na to je dôkazov aj tak dosť. Iné ma však trápi. Konštantín Čulen v jednom svojom článku, v ktorom odhaľoval praktiky našich protivníkov v boji proti nám, poznamenal, že najčastejšou metódou bolo, že hodili medzi nás nejakú podružnú tému, najmä nezmyselné tvrdenia a my sme na to reagovali ako psy, keď sa im hodí ohlodaná kosť. Všemožne sme sa pustili do vyvracania očividných nezmyslov, púšťali sme sa vášnivo do polemík, míňali sme svoju energiu na dobýjanie vzdušných zámkov, a potom nám už nezostával čas na tvorivú prácu za národ a pre národ.No a toto je jedna z takých tém. Dokonca tá kosť je dosť obrastená – tvrdenia sa nedajú dosť dobre vyvrátiť, ale ani potvrdiť. Najmä na neinformovanú verejnosť môžu pôsobiť až bombasticky. Tak sa rúvajme! Nesúhlasíš, máš výhrady – si protislovenský skunk! Máš pochybnosti – si nie dobrý Slovák! Dobrý Slovák pre jedno „peříčko aj plot přeskočí!“ Dobrý Slovák musí prijať bez námietok každé tvrdenie, hoci ako je nezmyselné – však je to proslovenské!
    Páni, nezdá sa vám to trápne a hlúpe! Najmä, keď niektorí koryfeji oných – dajme tomu nie príliš hodnoverných tvrdení – hneď pľujú na všetky národné hodnoty a zaslúžilých národovcov. Bernolák je maďarón – veď tvrdí, že uhorský rovná sa maďarský. Nuž a keď chcem urobiť z Liszta Slováka, ktorý o sebe hovorí, že je Uhor, musí byť Bernolák extra maďarón. Veď on pri svojom jazykovednom výskume nezistil, že Uhor je vlastne synonymum so slovom Slovák! Keď sú fakty proti takýmto tvrdeniam – beda faktom! Na takúto hru na odvádzanie od tvorivej práce nie som ochotný pristúpiť. Takže, páni, bezo mňa. Ako som povedal, nech dokážu – potom im zatlieskam. Ale dovtedy sa o ich obhryzené kosti nemienim rúvať. Rúvajte sa, ak sa vám to páči. Nájdite si však iný priestor, iný blog, kde majú prispievatelia záujem o prehadzovanie piesku dokola po dvore. Ja takúto ambíciu nemám.

  32. Avatar Pomocník 18. augusta 2012 / 22:52

    Prvý odstavec: Áno máte pravdu, toto riziko tam evidentne je…Ale my tu konkrétne na tomto mieste predsa nepíšeme knihu alebo niečo oficiálne, len sa zamýšľame nad nejakým konkrétnym problémom, ktorý je uznáte zaujímavý. Druhý odstavec: To je ale iný problém. Treba im (aj Demkovi) vysvetliť, že sa mýli a že ten Uhor = obyvateľ Uhorska a všetky tie zdanlivé problémy, ktoré dotyčných tak trápia, automaticky zmiznú. Ale táto téma nesúvisí priamo s Lisztom (lebo keď povedal, že je Uhor, tak ako obyvateľ Uhorska to je samozrejme správne), takže sa dá diskutovať úplne oddelene. Inak povedané nespájajte pôvod Liszta automaticky s ohováraním Bernoláka.

  33. Anton Hrnko Anton Hrnko 18. augusta 2012 / 23:00

    Lenže, to by ste museli vidieť korešpodenciu, ktorú som cca 2 – 3 týždne viedol s pánom P. H. a snažil som sa mu to vysvetliť. Hádzanie hrachu na stenu by bola určite užitočnejšia práca. Ani o piaď. Nakoniec som musel s dotyčným pánom diskusiu prerušiť, ale keďže á moju e-mail adresu, tak ma svojimi výpotkami otravuje stále. Jednoducho tí páni nie sú ochotní pristúpiť na žiadnu diskusiu.

  34. Avatar Pomocník 18. augusta 2012 / 23:05

    Ako doklad pre Hongrois z obrovského slovníka Francúzskej akadémie:
    „‚HONGROIS, -OISE adj. XIIIe siècle. Dérivé de l’ancien Hongre, du latin médiéval Hungarus, « Hongrois ».
    Relatif à la Hongrie. Le peuple hongrois. La musique, la littérature hongroise. Les Danses hongroises de Brahms. Les Rhapsodies hongroises de Liszt. Subst. Un Hongrois, une Hongroise, personne originaire de Hongrie ou qui a la nationalité de ce pays. Le hongrois, la langue finno-ougrienne parlée principalement en Hongrie. Loc. À la hongroise, à la manière hongroise. Des broderies, des bottes à la hongroise. Plat à la hongroise, plat accommodé avec une sauce au paprika et à la crème.“

    Je to tam viackrát jasne napísané. Na slovenskom slove Uhor to nie je hneď také evidentné, lebo tam chýba tá tradičná všeobecná koncovka obyvateľského mena, ale aj tak je úplne samozrejmé, že slovo identické s názvom štátu, vždy znamená – a nielen v slovenčine – a) obyvateľ štátu, b) hlavný národ štátu (ak vôbec existuje). Na to netreba ani slovník ani nič, to je tak prakticky vždy.

  35. Avatar Pomocník 18. augusta 2012 / 23:09

    No mne je jasný váš problém, ale aj tak nemožno takto pevne spájať tie témy. Ja sa inak čudujem, že na toho p.h. reagujete, veď to boli totálne žvásty…Teda aby som pravdu povedal: Na vedeckej úrovni sa čudujem, ale na druhej strane celková vzdelanosť všeobecne tak upadá posledných minimálne 10 rokov, že zas z tohto pohľadu sa nečudujem, lebo ľudia dnes trepú už vážne čokoľvek im napadne a myslia si, že stačí mať sebavedomie, a tým sa to stáva realitou…a potom vysvetlovať treba.

  36. Avatar Tučko Bombička 18. augusta 2012 / 23:21

    Pán Hrnko, ak to chcete vidieť napísané aj odo mňa, tak aj ja vám to pokojne napíšem. Nesúhlasím s tým, keď ktokoľvek (a aj Demko) spochybňuje slovenskosť Bernoláka, či jeho slovenské úmysly. Podľa mňa sa skrátka mýlia. Ale ten Demko to nerobí z nejakej vrodenej nenávisti (alebo čo), ale preto, že sa inak s tým nevie vysporiadať. On nie je historik a aj v tej knihe sú chyby (napr. Slovan odvodzuje od slovo, čo dnes už zrejme nie je akceptované, alebo tam myslím niekde uvádza, že Sklavon od slova sklo, či ako) a aj sám uznáva, že v tých knihách sú chyby. Ale tak sa teda pýtam: mohol v 19. storočí nejaký Neslovan napísať toto:
    „Nik nemá bratskejší vzťah ako ja k poľskej krvi, slovanskému ideálu, slovanskému symbolizmu, k slovanskému cíteniu a nádejám!“
    Mohol to napísať nejaký Nemec? Alebo Maďar? Alebo Francúz?

  37. Avatar Pomocník 18. augusta 2012 / 23:25

    Tučko, nacionalistickí Maďari sú dodnes „potentočkovaní“ z Poliakov (to vám každý, kto ich pozná, potvrdí), to má hlboké historické dôvody. Čiže tá veta by sa dala chápať aj ako vyjadrenie historickej lásky medzi Uhorskom a Poľskom (a podobnosťou ktorú tvorili samozrejme Slováci, čo ale Maďari nepriznajú). Nemusí sa tak chápať, ale dá sa.

  38. Anton Hrnko Anton Hrnko 18. augusta 2012 / 23:33

    Tučko,
    ja vôbec nespochybňujem úprimnosť snáh p. Demka, len niekedy mi prekáža voľnosť výkladu faktov. Onen P. H. je však jeho blízky spolupracovník, a jeho spôsoby i koncepcie už plne zapadajú do toho, čo som opísal nižšie a prečo som k tomu skepticky.

  39. Avatar Tučko Bombička 19. augusta 2012 / 10:06

    P. Pomocník, p. Hrnko, oboch vás rešpektujem (to viete už dávno), ale pri všetkej úcte k vám, ako naznačil tuším pán Yoss (alebo Vilyo?), ide o kontext. Predsa sme sa už dohodli, že Maďar nie. A ak bol Poliak, prečo nedokončil sv. Stanislava, keď mal na to všetky podmienky (a manželku Poľku)? A Demko odpovedá (a podľa mňa má pravdu): pretože by si tým dal visačku: poľský skladateľ (on to píše inak samozrejme). Nepovedal to náhodou Matúš Kučera v televízii, kde bol práve aj Demko, že akého svätého si kto v 19. storočí vyberá, takej je (spravidla) národnosti? Nepíšete to tu niekde na blogu, práve vy, pán Hrnko, že Slováci chápali Cyrila a Metoda ako slovEnských svätcov? Ale už to tu nechcem víriť, tak len zopár vecí, ktoré som zostal dlžný: pokiaľ ide o tú lokalizáciu jeho otca (štúdiá v Malackách, Trnave, Bratislave) odvoláva sa napr. aj na V. J. Gajdoša, ktorého ale reviduje v otázke tej nemeckosti Liszta (V. J. Gajdoš nebol pripustený v 1973 na lisztovskú konferenciu na Slovensku – náhoda?), to Dé Bohémien napísal v 1859 a tých moriakov spomína v 1851, podpisoval sa ako Sclavon, a nešibe mi 🙂 (o De Bohémien píše, že tam chápe ako jedno Maďarov, Cigánov, Románov, Žitanov atď. alebo Jozov, typ Bohémov a v inej poznámke pod iným textom píše, že pod Bohémami Liszt rozumel Čechov, Maďarov, Cigánov, atď. teda prisťahovaných, ale nie je úplne zrejmé že sa to týka De Bohémien…, to som domotal asi ja). Píše tam aj o tom, že sa niekedy Liszt podpisoval ako Sclavissimo (otrok, služobník), ale on to dáva do kontextu (ak som to správne pochopil) s rôznymi polemikami, ktoré sa vtedy viedli v umeleckých kruhoch (napr. Chateubriande podľa neho stanovil hranicu medzi barbarmi-esklavóncami, teda Slávmi v Terste, či kde). Takže tie naše debaty môžu byť asi úplne vedľa, pretože on zrejme píše o tom, ako sa o týchto veciach písalo v umeleckých kruhoch. Ale je tam aj kopec iných vecí, ako som už povedal „tisíc malých detailov“ (napr. prečo jeho 2. dcéra, fanatická germanofilka Cosima odmietala na jeho pozvanie navštíviť Bratislavu, ako píše p. Hrnko „výrazne nemeckú“, preto Totentanz venoval práve manželovi Cosimy – venoval by niekto vlastným príbuzným Tanec Mŕtvych?). Ale to len pre ilustráciu. Pekné nedeľňajšie poobedie prajem všetkým.

  40. Avatar Tučko Bombička 19. augusta 2012 / 10:09

    …medzi barbarmi – otrokmi – esklavóncami, teda…

  41. Avatar Tučko Bombička 19. augusta 2012 / 10:11

    …prečo Totentanz venova…

  42. Avatar Metod J. Sláv 19. augusta 2012 / 10:45

    Pán Bombička, to už aj Vy sa chcete zaradiť k tým, čo nás presviedčajú,
    aby sme neverili vlastným očiam, a aby sme neverili ani len logike vlastného
    jazyka ???
    Čo malo znamenať toto:
    „… a aj v tej knihe sú chyby (napr. Slovan odvodzuje od slovo, čo dnes už zrejme nie je akceptované, … “ §§§

    To ste mal na mysli, akože západnými „gebírovcami“ a ich „citoškami“
    z radov našich(?) dejespytcov, ktorí sa neštítia obchádzať nie len logiku
    vlastného jazyka, ale aj logiku cudzieho jazyka, len aby obhájili svoj
    „konštrukt“ §§§

    Kto nám tu vlastne predhadzuje „kosti“, aby sme sa o ne „trhali“ ???

  43. Avatar Tučko Bombička 19. augusta 2012 / 10:58

    Pán Metod, mal som na mysli, že môže byť pravda aj tým smerom k pomenovaniu podľa riek s koreňom Slav-, Slov-, ale úprimne hovorím, že neviem. Preto to „zrejme“ v tej vete.

  44. Avatar Metod J. Sláv 19. augusta 2012 / 12:30

    Pán Bombička,

    slovo SLAV je „cudzinecká“ „skomolenina“ a „skrátenina“ zo SLOV – en,
    viď Ptolemájovi Σουοβεν-οι / Sloven-i v 2. storočí !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

  45. Avatar Pomocník 19. augusta 2012 / 14:39

    Viete upresniť ten list o moriakoch z roku 1851? Teda dátum, adresáta atď., lebo asi bude hore v tom linku, čo som uviedol, tak že by som si to pozrel…

  46. Avatar Pomocník 19. augusta 2012 / 15:54

    Sclavon(e) (v dnešnej taliančine schiavone) bol okolo 1800 (ale aj skôr) v taliančine, angličtine a pod. (s predsunutým e- aj vo francúzštine) názov Slavóncov (nájdete o.i. v google books ked si dáte 19. storočie), napr. tu: str. 18 dole http://books.google.sk/books?id=wt4BtPVdcjAC&pg=PA18&lpg=PA18&dq=%22sclavone%22&source=bl&ots=JZu7IA8rKL&sig=Yjg9ZiQzcKOBJvQwU1_3tv2IRzc&hl=sk&sa=X&ei=o-IwUM65Cuio4gTCnYD4Cw&ved=0CEkQ6AEwBQ#v=onepage&q=%22sclavone%22&f=false, str. 228 http://books.google.sk/books?id=L_VDAAAAcAAJ&pg=PA228&lpg=PA228&dq=%22sclavone%22&source=bl&ots=LvBrhMACoq&sig=EZGpGxtSz91JY0sCyIqn3ni0dmI&hl=sk&sa=X&ei=nekwUNujK8_xsgbLhIG4Cg&redir_esc=y#v=onepage&q=%22sclavone%22&f=false. Ale zrejme aj Slovanov: str. 723 http://books.google.sk/books?id=3mYDVsav87QC&pg=PA723&lpg=PA723&dq=%22sclavone%22&source=bl&ots=W3_NFhwZZV&sig=eMOZsuFqEvanwI_Q4wJ_892qtFU&hl=sk&sa=X&ei=nekwUNujK8_xsgbLhIG4Cg&redir_esc=y#v=onepage&q=%22sclavone%22&f=false a napr. str. 404 dole http://books.google.sk/books?id=nNIOAQAAMAAJ&pg=PA404&lpg=PA404&dq=%22sclavone%22&source=bl&ots=i6mM73dFED&sig=rHd-Yusq7WN8IXZncg8P5LoASuM&hl=sk&sa=X&ei=o-IwUM65Cuio4gTCnYD4Cw&ved=0CDkQ6AEwAg#v=onepage&q=%22sclavone%22&f=false

    Vzhľadom na to, že názov Sclavonia a podobne je doložený aj pre Slovensko (o tom v zahraničí málokto vie), tak môžeme rovno povedať, že to znamenalo aj Slovák (podľa kontextu)…proste Sloven.

    Stredoveký novolatinský názov Slovanov bol Sclabo alebo Sclavo. Talianske schiavo (staršie asi paralelne sclavo, ale nenašiel som) – od toho je odvodené schiavissimo (staršie analogicky hypoteticky sclavissimo) – znamená dnes (asi už aj okolo 1800) aj otrok/otrocký aj (a to už od sťahovania národov) Slovan(ský)/neskôr Slavónec(-ský) (prameň: I grandi dictionari Sansoni Italiano-Tedesco, a napr. str. 81 dole http://books.google.sk/books?id=p7KqmC2isukC&pg=PA81&lpg=PA81&dq=%22schiavo%22+%22sclavo%22&source=bl&ots=BnvtBnw6sH&sig=sZkHSR3Mh8qdmwkTw9taT0pLDzo&hl=sk&sa=X&ei=XucwUN6eO8jNswaB3oDIBA&redir_esc=y#v=onepage&q=%22schiavo%22%20%22sclavo%22&f=false).

    Výraz sclavissimo je gramaticky správny, ale používal ho – ako vidno na google books – nikto iný len Liszt, teda ide o slovnú hračku; správne tá fráza totiž znie „umilissimo servitore“ (pokorný služobník) a už začiatkom 19. storočia sa v taliančine správne písalo schiavo namiesto sclavo. Čo tým chcel povedať, vie asi len on a jeho adresátka.

  47. Avatar Tučko Bombička 19. augusta 2012 / 16:00

    Jasné, p. Pomocník (aj keby ste niečo iné chceli upresniť, stačí napísať), celé vám to sem prepíšem:

    „Impozantný pohľad na tradíciu a históriu tohto etnika (cigánskeho, môj dodatok) Liszt zhrnul vo vete, v ktorej naznačil migráciu z východu na západ a smerom na juh. Medzi vydávanou korešpondenciou má pre slovensko-uhorskú históriu Franza Liszta význam aj vydanie Lisztovej Correspondance (Korešpondencie) z roku 1987, kde v poznámkach autori Pierre-Antoine Huré a Claude Knepper uvádzajú v súvislosti s termínom „Zigeuner“ svojrázne Lisztovo prirovnanie k hudbe pôvodných obyvateľov Uhrov – Slovákov. Franz Liszt adresoval podráždene a ironicky Tadeovi Prileszkému dňa 5. marca 1851 akoby ponaučenie, že netreba zamieňať veci, ako nemôžeme zamieňať moriakov s kondormi.“

    A k tomu dole pod čiarou uvádza:
    Franz Liszt: Correspondanca, Edit. J. Clattés, presse d Aubin, 1987, s. 238-239, cit: „…pas plus que les Dindons de basse Cour quoique de moeurs recommandables et de facile digestion ne ressembleront aux condors…“ Vieme, že Prileszky (ktorému Liszt adresoval list) roku 1858 realizoval s cigánskym orchestrom turné po Európe, kde hrali diela svojho skladateľa Jánosa Kulózdiho (1812 alebo 1823 – 1883)

  48. Avatar Pomocník 19. augusta 2012 / 16:04

    Dodatok je k textu, ktorý sa ešte musí aktivovať…

Pridaj komentár

Vaša e-mailová adresa nebude zverejnená. Vyžadované polia sú označené *