Jeho vysokému blahorodiu, chrobákovi Truhlíkovi ad informandum



Jeho vysoké blahorodie chrobák Truhlík, ktorý všade bol, všetko videl a všetko vie a ktorý sa na naše
stránky hlási pod svojím občianskym  Petr Kropáček, sa rozohnil, keď človek na jeho nejapnú dieru použil
rovnako nejapnú záplatu. Jeho príspevok, ktorý obsahuje primeranú truhlíkovskú dávku žlče a posmechu
opätovne predkladám obecenstvu:

Pane Hrnko,

zase se mýlíte a hrubě se ztrácíte na časové ose této naší zcela zbytečné debaty o „nesmrtelnosti chrousta“. Vy jste nejprve užil demagogický, nebo „nejapný, historicky nekorektný a nepravdivý“, chcete-li, výrok na adresu Moravanů a já si jej dovolil jen parafrázovat a následně uvést historické reálie na pravou míru (ještě dodám že Morava samozřejmě měla své hranice jak před, tak i v době údělů 1061-1197, „kupodivu“ dost podobné těm dnešním). Nehodlám to s váma dál rozpitvávat a demagogicky srovnávat nesrovnatelné. Nicméně pro zajímavost nějakou mapu „ducatus Slovensko“ byste sem mohl připíchnout. Já si jen matně vybavuju jednu mapu Nitranského a Bihárského knížectví v rámci Uherska v 11. stol. a celé Nitransko na ní zabírá cca 1/4 dnešní SR. No a následné „chápání hranic Tatra-Matra-Fatra“ je už víc než jen trochu mimo mísu…je to už zcela mimo, podobně jako rozebírání „praotce Čecha“.

 

Rozhodol som sa naplniť jeho túžbu a poskytnúť mu nejakú mapu, ktorá by ten „ducatus“ predstavila in situ geographica. samozrejme, dovolil som si tú impertinenciu, že som nenamaľoval žiaden výplod na spôsob „praotca Čecha“, ale poskytujem mu prekreslenie názoru ním tu často vychvaľovaného historika J. Steinhübela, ktorý prezentoval v knihe Nitrianske kniežatstvo a ktorý sa už stal tak všeobecným, že ním inšpirované mapy sa už objavili aj v publikácii Vojenského historického ústavu Pramene k vojenským dejinám Slovenska (ed. V. Segeš a B. Šeďova, Bratislava 2012). Z tejto knižky som uvedené mapy skopíroval. Podotýkam len, aby nedošlo k mýlke, že J. Steinhübel v svojej práci pokladá Nitrianske kniežatstvo za začiatok slovenskej štátnosti. S tým s ním súhlasím, len nesúhlasím s ním v tom, že zjednotenie staroslovenských území pod Mojmírovcami a najmä Svätoplukom už nepovažuje za rozvinutie tejto štátnosti. Ale to je o inom. Na doplnenie vedomostí všetkým Truhlíkovcom teda spomínané mapy. Ďalšie môžu nájsť v onej publikácií, ktorú vypustilo pracovisko dosť rigorózne vo vzťahu k bývalým názorom „gebírovaných“ historikov.

 

Poznamenávam len, že z uvedenej mapy jasne vidieť, kde patrila Matra a prečo sa Slovensku, tiež známom aj ako Horné Uhorsko, Slovenska zemlja (Nestor), Windischland (Ulrich z Rictentalu, 1417), Sclavonia, často, ale tiež ako jedna súčasť federalizovaného Uhorska, ktorú predložili tzv. uhorskí jakobíni 1790-1795 atď. nazývalo aj územím s Tatrou, Matrou a Fatrou. Ale aj tak sa mi to zdá, že pre tých, čo majú oči a nevidia a majú uši a nepočujú je to ako povestné hádzanie perál na sviniam.

184 Responses

  1. Avatar Juraj Valúšek 27. júla 2012 / 21:16

    Ale, ale, pán Hrnko, takáto podpásovka. Ja že nemám základné znalosti? Keď som sa tu na blogu spýtal, čo to je slovenčina, nikto nevedel odpovedať a Váš „Pomocník“ ma vyhnal k jazykovedcovi. Našiel som ho, načítal som si dosiaľ aktuálnu literatúru. Napriek tomu nemám základné znalosti?!

    Tak mi povedzte, čo je neznalosť.
    Že nepoznáme nárečia v 9. stor.? Prosím, ak ich poznáte, sem s nimi. Viete, mali by ste sa sám držať svojho príslovia: Obuvník, drž sa svojho kopyta! Ak ste pre 9. stor. objavili nárečia, prečo ste svoje objavy nepublikovali?! Ale ak nie, prečo sa robíte múdrejší, ako jazykovedci?
    Alebo som sa mýlil v počte obyvateľov Slovenska? 😀

  2. Anton Hrnko Anton Hrnko 27. júla 2012 / 22:14

    Pán Kropáček,
    ďakujem za mapy, ktoré ste mi poslali. Zjavne ste mali v rukách iný atlas, ako ja. V tom, čo som mal ja, bol aj pendant mapy, ktorú som uverejnil z atlasu z dôb A. Novotného. Asi si to budem musieť nájsť sám.
    Z vášho výpočtu
    1) adorace E. Háchy celou českou politickou reprezentací
    2) návrh olomouckého arcibiskupství na beatifikaci J. Esterházyho
    3) film s V. Havlem a R. Heydrichem
    4) petice moravských Slováků za připojení k SSR v roce 1968
    5) Přemyslovci ničili vše velkomoravské
    by som určite za vyjasnený pokladal bod 2, lebo som vám už niekoľkokrát povedal, že oná informácia prebehla slovenskou tlačou ako hotový fakt. vyhlásenie arcibiskupstva v Olomouci o tejto veci pokladám za bodku. To, že to bola mylná, ja týmto potvrdené a vec skončená. Na ostatných veciach trvám, že existovali, lebo si ich tak pamätám(samozrejme, okrem tých Přemyslovcov, kde ide o fakt, ktorý je logický z ďalšieho vývinu). Doklady sa mi však skôr či neskôr podarí zhromaždiť. takže ten čas a klas, husička.

  3. Anton Hrnko Anton Hrnko 27. júla 2012 / 22:19

    Pán Valúšek,
    opýtam sa vás ináč: Čítali ste už tú prácu, ktorú som vám odporučil?
    No a druhá vec, na základe čoho určil J. Stanislav hranicu medzi Bulharmi, Srbmi, Chorvátmi a Slovincami v svojej publikácii Slovenský juh, keď podľa vás v 9. st. neexistovali nárečové rozdiely? Veď v 9. storočí existoval (ideálne) ešte len jeden jazyk slovanský! Poviem vám to, aby ste nemuseli namáhať svoj jednostranne zameraný mozog: Na základe nárečových rozdielov!

  4. Avatar Juraj Valúšek 27. júla 2012 / 22:55

    p. Hrnko, zle ma citujete. Hovoril som o západoslovanskom makrodialekte, ktorý sa líšil od južnoslovanského. Prácu p. Stanislava som čítal, hranicu vyčlenil na základe južnoslovanských jazykových javov.

    Tú knihu, čo ste mi odporučili, som ešte nečítal, ale môj zdroj mi povedal, že v nej poukazuje práve na rozdiely, ktoré sa vyvinuli neskôr. Z tých minimálnych dochovaných reliktov z raného stredoveku sa nedá dokázať, že by sa v oblasti západoslovanských nárečí vyskytovali nejaké výrazné fonologické a morfologické rozdiely (okrem stredného Slovenska). Opakujem: NEDÁ DOKÁZAŤ. Tým netvrdím, že to tak bolo, či nebolo, ale zatiaľ len nedá dokázať.
    Avšak, pre názor, že výraznejšie rozdiely neexistovali, svedčí indícia, že západní Slovania pred 13. stor. nazývali svoju reč „lingua sclavonica“, a až neskôr (po zväčšení fonologických a morfologických rozdielov) označovali svoje jazyky dnešnými názvami, čo značí, že začali vnímať väčšie rozdiely.

    Ale v podstate je to jedno, stále tvrdím, že sme v slepej uličke. Jazykom sa etnicita neurčuje, aspoň v 9. stor. nie.

  5. Avatar Pomocník 27. júla 2012 / 23:46

    Zhrnieme to: Všetko s čím Valúšek nesúhlasí sa podľa neho nedá dokázať a všetko čo jemu napadne a jemu sa páči je holý fakt a dokazovať to netreba, lebo to jednoducho povedal on alebo nejaký duch (alebo umývačka tanierov, o ktorej tvrdí, že je jazykovedec). Veľmi hlboké úvahy… Na jednotlivé vety nemá zmysel vážne reagovať, je to skôr tvalá komédia a to každá jedna.

  6. Avatar Petr Kropáček 28. júla 2012 / 7:32

    Pane Hrnko, nemáte zač. Poskytl jsem vám mapy ministerstvem školství schváleného a taky (minimálně od roku 1998) používaného „Školního atlasu českých dějin“. Těžko budete hledat lepší doklad toho, z čeho se dnes na školách učí… ale hledejte a dokládejte, jak je vám libo. Zatím vám to setsekramentsky nejde.

    …v jistém smyslu není nic zrádnějšího než právě lidská paměť. Tak tedy tuplem dokládejte, včetně bodu 2 (které noviny a kdy.) a 5, protože vaše domněnky a spekulace o následném vývoji nejsou faktem-dokladem „ničení všeho“ ani omylem. Tak si pospěšte, protože trpělivost se pomalu stává marněním času a o tom je pořekadel snad ještě víc, „klásku“.

  7. Avatar Tučko Bombička 28. júla 2012 / 9:05

    Niečo k tým nárečiam od Krajčoviča, ktorý o nich vraj nepíše:

    „V súhrne možno povedať, že dnešné základné zemepisné členenie lexiky slovenských nárečí na tri veľké oblasti a súčasne na dve veľké oblasti sa začalo formovať už v praslovanskom základe slovenčiny a z neho stará slovenčina ho zdedila ako členenie podobné tomu, ktoré vzniklo praslovanským vývinom hláskových alebo tvaroslovných javov. V rámci týchto oblastí sa rozšírili v ďalšom vývine slovenskej lexiky iné slová domáceho i nedomáceho pôvodu alebo postupne vznikali menšie areály.“, str. 182

    A niečo k vývinu slovenčiny ako celku:

    „Historické výskumy presvedčivo dokazujú, že slovenčina so svojimi nárečiami sa začala formovať ako samostatný jazyk od 10. storočia.“, str.13

    „To, že slovenčina v 10.-11. storočí bola už osobitným slovanským jazykom silne poznačeným integritou, vyplýva z porovnania jej raného vývinu s vývinom susedných slovanských jazykov.“, str. 16

    „Vcelku podľa migračno-integračnej teórie o pôvode slovenčiny možno povedať, že slovenčina je samostatný slovanský jazyk s vlastnou praslovanskou genézou. Jej praslovanský základ sa formoval konvergentne, t.j. postupným zjednocovaním, pričom staré diferenciačné črty v ňom pretrvávali a stali sa znakmi základného členenia slovenských nárečí“, str. 17

    Obdobia raného vývinu slovenčiny člení na:
    1)pomigračné obdobie formovania praslovanského základu slovenčiny (do 8. storočia)
    2)integračné obdobie praslovanského základu slovenčiny (8.-9. storočie)
    3)konštitutívne obdobie (10.-11. storočie) – slovenčina sa natrvalo formuje na samostatný slovenský jazyk

    Inak v celej knihe sa zaoberá vývinom fonológie, morfológie, lexiky, konsonantizmu, vokalizmov, skladby slabiky – no strašné skrátka (to pre tých, čo si myslia, že im stačí prečítať si jeden článov a vedia o čo ide).

    R. Krajčovič, Vývin slovenského jazyka a dialektológia, SPN, Bratislava 1988

  8. Avatar Tučko Bombička 28. júla 2012 / 9:11

    Pán K., ak neviete, stačí prosto napísať:

    „NEVÍM“.

    Týmto považujem záležitosť (Ratkoš, Pramene k dejinám VM…) za vybavenú.

  9. Avatar Juraj Valúšek 28. júla 2012 / 10:46

    p. Pomocník, predajte mi Vašu myčku, moja sa so mnou nerozpráva… Chcel by som mať takú, čo hovorí a študuje jazykovedu 😀

    Inak, nebuďte drzý, pretože patent na rozum tu rád ukazujete Vy. Ja len rád rozlišujem veci na dokázané a hypotetické. Je to práve vďaka mojej negatívnej skúsenosti so školstvom, kde veci podávajú ako isté a až neskôr zistíte, že to tak nie je a teórií je viac.

    p. Bombiška, ja som tú knihu čítal, môžem si ju zase kedykoľvek požičať a prečítať, ale aj popamäti viem, že citujete zle. Tieto citáty sa vzťahujú na tri, resp. dve veľké skupiny nárečí: východoslovenské a západoslovenské na strane jednej, a stredoslovenské na strane druhej. Viete, aj citáty vytrhnuté z kontextu klamú. Ak ale neviete čítať knihy (ktoré treba čítať od začiatku do konca), tak sa nestrápňujte 😀 Ak ste si nevšimli, práve to som hovoril, že Stredoslováci už v 9. stor. hovorili inak. Nuž, ako povedal seňor Hrnko, základnú neznalosť sa vyvrátiť neoplatí 😀

    Ale aby ma tu niekto nepodozrieval, že tu len kibicujem, a nadávam národovcom (hoci som sám národovec), dokážem, že viem podporiť aj seňora Hrnka. Nie je to nič moc, ale rozhodol som sa mu pomôcť v jeho „při“ so seňorom Kropáčkom – na dôkaz mojej nezaujatosti. Hľadal som separatistické tendencie Moravanov v 60-tych rokoch. Je víkend, mám dosť voľna, tak som našiel. Je to málo, ale hádam stačí.

    Stále mi nachádzalo tú petíciu Moravských Slovákov z roku 1939. Tá je (aspoň na internete) pomerne dobre zachytená, tá z 68 nie. Ale trpezlivým budú prinesené ruže, a tak mám jednu chatrnú zmienku.

    Takže, seňor Kropáček, posúďte sám. V časopise Naše řeč 2/1995 bol článok Alexandra Sticha. Dostupný tu:
    http://nase-rec.ujc.cas.cz/archiv.php?art=7232
    V článku sa píše o. i. o jazykovo-politických pokusoch Moravy o osamostatnenie, citujem:

    „Také později v krizových dějinných momentech novodobé české historie (v r. 1938, 1968) se objevily pokusy Moravu osamostatnit politicky i jazykově.“

    Nič podrobnejšie, ale dokazuje to, že v 68 sa čosi na Morave dialo. O petícii tam správa nie je, túto tézu p. Hrnka neviem potvrdiť, ale má pravdu, že sa čosi dialo.

    Ak ma po tomto ešte nejaký Tučibomba alebo Kolaborant nazve zaujatým, nech si ma neželá, bu-bu-bu 😀

  10. Avatar miro 28. júla 2012 / 11:51

    Pani,
    este aj dnes sa tu priecite? Vychutnavajte si radsej OH. Najma ten otvaraci ceremonial v gumakoch stal za to 😀

  11. Avatar Tučko Bombička 28. júla 2012 / 14:03

    Pre Jurka, ktorý vraj „vie“ čítať knihy:

    „Porovnávaním so stavom v iných slovanských jazykoch možno zistiť, že aj v dnešnej lexike slovenských nárečí je značný počet slov, ktoré bezpochyby jestvovali už v praslovanskej lexike, resp. v lexike praslovanského základu slovenčiny. Týka sa to slov spoločných všetkým nárečiam, ako aj slov, ktoré členia územia slovenských nárečí. Z toho súčasne vyplýva, že pri rekonštrukcii zemepisnej diferencovanosti lexiky starej slovenčiny možno zo zemepisnej diferencovanosti lexiky súčasných slovenských nárečí predsa len vyjsť.“, str. 177

    „Predovšetkým je to zistenie, že medzi lexikou, ktorá vyčleňuje tri základné nárečové oblasti slovenčiny (ČI UŽ KAŽDÚ OBLASŤ OSOBITNE, alebo jednu oblasť proti ďalším dvom), sú spravidla starobylé slová praslovanského pôvodu.“, str. 180

    A teraz logická úvaha, Jurko (ktorý vraj „vie“ čítať knihy). Buď sa tie tri hlavné nárečové oblasti v tej dobe ešte na „menšie“ areály nečlenili – a v takom prípade sú to proste 3 slovenské nárečia ešte v rámci praslovančiny alebo budeš tvrdiť, že to boli len „veľké skupiny nárečí“ – ako si to pomenoval – no, len v tom prípade, Jurko, ak je niečo veľkou skupinou nárečí, tak v rámci tejto skupiny nárečí musia tie nárečia existovať. Ťažko môže byť niečo veľkou skupinou nárečí bez toho, aby existovali tie nárečia, z ktorých sa tá veľká skupina skladá. Vyber si z toho, čo chceš. A potom sa tu zase ukáž a napíš nejakú koninu, nech sa na tebe opäť zasmejem. P.S. Ty si tú knihu nevidel ani z rýchlika, nieto ešte, aby si ju čítal.

    Pán Miro, aj vám sa tí „blatošľapi“ tak páčili ako mne??? 🙂

  12. Avatar Juraj Valúšek 28. júla 2012 / 17:20

    Bombiška,

    tú knižošku som čítal 🙂

    Stále potvrdzuješ, čo vravím ja. Skrátka, v praslovančine začali prebiehať určité zmeny (v rozpätí zhruba 400-800). Niektoré zmeny prebehli len v južnej a východnej časti praslovančiny (južnoslovanský makrodialekt a východoslovanský makrodialekt). Podľa toho vieme, že jazyk, ktorý priniesli Cyril a Metod a zaviedli v liturgii, bol južnoslovanského typu. V starej cirkevnej slovančine je slovo „cvet“ či „zvezda“, čo je južnoslovanský znak, západoslovenské jazyky majú „kvet“ a „gvezda“ (neskôr „hviezda“). Takisto slová „lakeť“ a „rast“ boli v južnoslovanskom makrodialekte praslovančiny, kým západoslovanský makrodialekt mal „loket“ a „rost“. A to je práve na stredoslovenských nárečiach zaujímavé, že niektoré znaky sú južnoslovanské a niektoré západoslovanské. Tieto znaky však pochádzajú z obdobia praslovančiny.

    Krajčovič teda hovorí o praslovanskom pôvode stredoslovenského nárečia ako náprotivok západo a východoslovenskému, čo som predtým hovoril aj ja. Jednoducho, od Baltu po Dunaj sa rozprávalo západoslovanským makrodialektom, len na strednom Slovensku sa hovorilo dialektom, ktorý niesol niektoré znaky južnoslovanského makrodialektu a niektoré znaky západoslovanského.

    Tučko, päťka, doučiť sa! 😀

  13. Avatar Tučko Bombička 28. júla 2012 / 19:59

    Jurko, teraz si ma totálne rozdupal…až na to, že tie citáty sú o LEXIKE, teda o slovnej zásobe. Takže nie o tom, či sa niekde povie „cvet“ a inde „kvet“, alebo „gvezda“ a „zvezda“ ale o tom, že sa niekde povie nie „nešikovný“ ale „ňezhotovni“, nie „sud“ ale „hortov“, nie „hovoriť“ ale „kazac“, nie „stodola“ ale „kolešňa“, nie „krt“ ale „zemorija“, atď…

    A teraz mi povedz, Ďuri. Dá sa na tebe nesmiať???

  14. Avatar Petr Kropáček 28. júla 2012 / 21:23

    Pane Tb, hlavně že se vám líbili „blátošlapi“. 😉

    No hablo al espaňol, seňor Valúšek. O historii Moravy mi opravdu nemusíte vyprávět. Abyste se ale lépe zorientoval, tak „petici“ v roce 1939 za připojení Slovácka ke Slovensku „upekl“ Jan Úprka (bývalý člen NOF a aktivní kolaborant) a nebylo to žádná petice, ale spektakulární prohlášení z 15. a 16.3. pod které se podepsali 3 slovy „tři“ lidé krom výše jmenovaného, Josef Vávra a Jan Ryba… taktéž nosíte dříví do lesa když objevujete snahu o „trojfederaci“ /Čechy-Morava:Slezsko-Slovensko/ v roce 1968, podporovanou hlavně v jihomoravském kraji…

    Jenže o tomto s p. Hrnkem žádnou „při“ nevedeme. Zajímá mě jakási „petice moravských Slováků za připojení k Slovenské socialistické republice v roce 1968.“ Což je něco zcela jiného, jak jistě uznáte.

    Zdravím a přeju příjemné zážitky při sledování LOH.

    http://spravy.pravda.sk/hitler-si-nezelal-velke-slovensko-drt-/sk_domace.asp?c=A110608_122232_sk_domace_p12

    http://zamoravu.eu/dokumenty/trojdilne-usporadani-statu.pdf

  15. Anton Hrnko Anton Hrnko 28. júla 2012 / 21:54

    Pán Valúšek,
    keď sa javor horský povie v češtine klen, rovnako javor v ruštine je klen a vo väčšine slovenských dialektoch sa hovorí javor horský a klen je známy len okolo Klenovca (neviem, či ešte aj inde), tak je to jasným signálom pradávneho pôvodu onoho slova na danom mieste. To znamená, že minimálne medzi oblasťou Klenovca a Žiliny, kde je ono slovo úplne neznáme, existovali prastaré odlišnosti. To je jedna stránka veci. Druhá stránka veci je, že Slovensko je členitá krajina, no a aj keby Slovensko v 4. storočí obsadila len jedna rodina, o dvesto rokov musela byť dialektologická situácia úplne iná. Lenže Slovensko Slovania neobsadili v jednej vlne. Je možné, že niektorí tu žili už storočia pred tým, než sa o Slovanoch začalo písať. Ďalšie vlny tam prišli na konci 5. storočia (Sloveni). No a potom prišla veľká masa rôznych Slovanov s Avarmi (zväčša z antského zväzu – Chorváti, Srbi, ale aj iní Dulebi etc.). Nikto, kto pozná predštátnu organizáciu ľudí, nemôže povedať, že na takom členitom území neexistovali kmene. Už z postupu slovanského osídlenia to je fakt, ktorý sa nedá vyvrátiť. Otázka je, kedy kmene na Slovensku zanikli a prečo o nich nič nevieme. Nuž odpoveď na túto otázku nie je ťažká. Vyplýva z geopolitického postavenia Slovenska a Moravy, ktoré boli otvorené smerom do Veľkej uhorskej nížiny. A tam sa nachádzal od r. 568 silný mocenský činiteľ – Avari. Nič nie je pravdepodobnejšie, ako to, že povstaním Slovanov (Slovenov, Srbov, Chorvátov, Dulebov…) proti Avarom a vytvorením Samovej ríše začal zjednocovací proces tunajších Slovanov, ktorý vyvrcholil vo VM, ktorá nebola žiaden efemérny útvar, ale výsledkom niekoľkostoročného zjednocovacieho procesu Slovenov (starých Slovákov). A keďže písomné pramene zachytili tento zjednocovací proces už vo fáze existencie štátu (Moravské a Nitrianske kniežatstvá a pravdepodobne aj ďalšie, ktoré sa však nespomínajú, ale jedno bolo určite so sídlom v Ostrihome a pripojené k Nitriansku ešte pred expanziou Mojmíra I. z Moravy), kmene sa písomne nezachytili. V Českej kotline, kde vonkajšie nebezpečenstvo nebolo také akútne, zjednocovací proces nebol taký naliehavý. O tomto území sa písalo ešte pred tým, než sa zjednotilo do štátu. Preto sa tam zachovali aj mená pôvodných kmeňov, dokonca pôvodná kniežacia vrstva. No ale postup zjednocovania Čechov do ich národného štátu bol veľmi podobný ako sto rokov predtým u Slovenov (starých Slovákov). No kým Pribina mal to šťastie, že sa mu podarilo ujsť, pôvodné české kniežatá také šťastie nemali. Tých stihli (až na výnimky) Přemyslovci zlikvidovať ako triedu – Slavníkovci, Vršovci, konkurenční Přemyslovci…. Podľa mojich vedomostí – Kropáček ma určite opraví – z pôvodnej kniežacej vrstvy v Českej kotline prežili len Vítkovci (Dulebi). Takže pán Valúšek, v 9. storočí nebolo ani rádio, ani televízia, dokonca ani knihy nie. Takže dedina od dediny mali trošku inú reč, teda nárečová diverzifikácia bola veľmi veľká. O tom by vám mohli hovoriť tzv. izoglosy atď. No a že sa na určitom území vytvoril jazyk, ktorý bol ideálnou jednotou všetkých nárečí, vyplývalo z toho, že v rámci toho územia bola intenzívnejšia komunikácia ako s inými územiami. Nuž a tú teritoriálnu komunikáciu v ranom stredoveku vykonávali najmä vyberači daní a zvolávaní muži do armád. Keˇže napr. Rastislav vyberal dane od zemplína až po Vrchovinu a odtiaľ zvolával aj svoju vojenskú hotovosť, udržiaval jeden priestor, vytvorený niekedy v rokoch vlády Sama, ktorý sa jazykovo integroval a prebiehali v ňom zmeny, odlišujúce tento jazyk od jazyka, kde hotovosť a dane organizovali napr. Přemyslovci, Piastovci alebo Rjurikovci.

  16. Avatar Metod J. Sláv 29. júla 2012 / 10:05

    Pán Hrnko, potešila ma hlavne táto vaša veta:

    „Je možné, že niektorí tu žili už storočia pred tým, než sa o Slovanoch začalo písať.“

    Ale hneď následujúcou vetou „ste mi pokazil náladu“:

    „Ďalšie vlny tam prišli na konci 5. storočia (Sloveni).“

    Pre Vás výskyt pomenovania „Σουοβενοι“, ktorý sa dá čítať jedine ako

    SUOVEN-OI, nie je dostatočným dôkazom

    pre historickú existenciu Slovenov v 2. st. ???

  17. Avatar miro 29. júla 2012 / 16:00

    Pan Bombicka,
    uz som pomaly zaspaval, ale toto ma zobudilo a netromfli ich ani ruzovo-modri Nemci 😀

    Mame prvu medailu 🙂

    Tak, ci tak, kolegom spoza Moravy zelam, aby sa im darilo vo vsetkych disciplinach, okrem tych, kde mame nasich sportovcov.

  18. Avatar Petr Kropáček 30. júla 2012 / 8:54

    Přízpěvek z před 2 dnů mi stále nebyl schválen. Posílám ho tedy znova.

    Pane TB, hlavně že se vám líbili “blátošlapi”.

    No hablo al espaňol, seňor Valúšek. O historii Moravy mi opravdu nemusíte vyprávět. Abyste se ale lépe zorientoval, tak “petici” v roce 1939 za připojení Slovácka ke Slovensku “upekl” Jan Úprka (bývalý člen NOF a aktivní kolaborant) a nebylo to žádná petice, ale spektakulární prohlášení z 15. a 16.3. pod které se podepsali 3 slovy “tři” lidé krom výše jmenovaného, Josef Vávra a Jan Ryba. Taktéž nosíte dříví do lesa, když objevujete snahu o “trojfederaci” /Čechy-Morava+Slezsko-Slovensko/ v roce 1968, podporovanou hlavně v jihomoravském kraji. Na Moravě se toho tedy dělo a děje opravdu dost, jenže o tomto s p. Hrnkem žádnou “při” nevedeme. Zajímá mě jakási “petice moravských Slováků za připojení k Slovenské socialistické republice v roce 1968.” Což je něco zcela jiného, jak jistě uznáte.

    Pane Hrnko,
    Slavníkovci (původ možná samostatný rod, možná vedlejší větev Přemyslovců, možná ?), na jejich likvidaci se aktivně podíleli Vršovci (původ …?, jejich domnělí potomci Sekerkové ze Sedčic pak dosáhli okolo roku 1660 povýšení do českého hraběcího stavu jako „hrabě Vršovec“, v 18. století byl tento titul přiznán i v Prusku žijící větvi tohoto rodu), kteří je ve „státní správě“ poté také nahradili. Když došlo na Vršovce, na jejich místa se dostávali Vítkovci (původ možná český, možná německý, možná slovanský z Rakouska/Korutan, dokonce možná z rodu knížete Pribiny ?, sami se pak hlásili /páni z Rožmberka/ ke společnému původu s italskými knížaty Orsini). Když pak začali „zlobit“ i Vítkovci zase se ke slovu dostal královský popravčí (viz. Záviš z Falkensteina)… Tedy pokud se Přemyslovci cítili být svou „služebnou šlechtou“, kterou na lukrativní místa prve sami dosadili, ohroženi respektive jim začala přerůstat přes hlavu, žádné servítky si vůči nim rozhodně nebrali. Jestli ale Slavníkovci, Vršovci a Vítkovci byli původní knížecí vrstvou jednotlivých domnělých kmenů v Čechách je minimálně neprokázané.

    Zdravím a přeju příjemné zážitky při sledování LOH… a samozřejmě blahopřeju k medajli. 🙂

  19. Avatar Metod J. Sláv 30. júla 2012 / 9:25

    Pán Kropáček, vďaka za tie „pikošky“ o hlásení sa „hrabat“ k starým rodom.

    Viete dajaké „pikošky“ o Chodoch ?

  20. Avatar Juraj Valúšek 1. augusta 2012 / 16:03

    Tučko, dá sa na tebe nezasmiať? Ešte raz si prečítaj, čo som hovoril ja a čo píše Krajčovič. Veď ja hovorím to isté – že rozdiel bol v praslovanskom základe len medzi stredoslovenskou oblasťou a ostatnými. Čiže (pre menej chápavých): V 9. stor. boli na Slovensku dokázateľne LEN 2 dialekty – 1. stredoslovenský a 2. západ+východ. To hovorí Krajčovič. A vy ho tu teraz citujete, presne tie vety, ktorými toto tvrdí. A to hovorím aj ja.

    Pričom treba dodať, že jazyk na západnom a východnom Slovensku sa neodlišoval výrazne od jazyka na Morave a Čechách. Jasnejšie ti to už s Krajčovičom nevysvetlíme, Tučko 😀

    A tera

  21. Avatar Tučko Bombička 1. augusta 2012 / 19:46

    Jurko, keby si sa bol pri (údajnom) čítaní knihy od Krajčoviča dostal ďalej než po stranu 11, konkrétne na stranu 178, našiel by si tam slová uvádzané ako osobité len pre západoslovenskú oblasť, osobité len pre stredoslovenskú oblasť a osobité len pre východoslovenskú oblasť. Ale veď veselo pokračuj ďalej… Nech sa „okolostojaci“ bavia.

  22. Avatar Juraj Valúšek 1. augusta 2012 / 20:26

    Blbne mi net, tak to využijem a zabehnem ku kamarátke, čo vlastní toho Krajčoviča, Tučko. Schválne, som zvedavý, kto z nás nevie čítať a kto má lepšiu pamäť. Pretože ak ma pamäť neklame, toto rozlíšenie bolo výrazné až od 11. stor., predtým len málo slov delilo reč na Slovensku do troch oblastí, pamätám si slová „borovica“ verzus „sosna“. Tieto výraznejšie odlišnosti vznikli až neskôr. Ale preveríme 🙂 Zatiaľ, Tučko!

  23. Avatar Tučko Bombička 1. augusta 2012 / 21:05

    Jurko, ale ja sa s tebou nesporím o to, či „rozlíšenie“ zvlášť na západoslovenskú, zvlášť na stredoslovenskú a zvlášť na východoslovenskú oblasť bolo pred 10. storočím menej výrazné alebo viac výrazné (snáď si nemyslíš, že ty to budeš posudzovať?). Ak si náhodou pozabudol, doteraz si tu tvrdil, že slovenský jazykový areál sa členil IBA na areál stredoslovenský na jednej strane a na areál západo + východoslovenský na strane druhej. Takže neuhýbaj, dobre? A aj Krajčovič je v tomto celkom konkrétny:

    “Predovšetkým je to zistenie, že medzi lexikou, ktorá vyčleňuje tri základné nárečové oblasti slovenčiny (ČI UŽ KAŽDÚ OBLASŤ OSOBITNE, alebo jednu oblasť proti ďalším dvom), sú spravidla starobylé slová praslovanského pôvodu.”, str. 180

    A pre osvieženie pamäte, to čo si spomenul:

    Pred 10. storočím sa istou vrstvou slov odlišovala aj lexika v západnej a východnej oblasti psl. základu slovenčiny (napr. slovami otka:styk, borovica:sosna a pod.)

    Týmto považujem túto tému za vybavenú.

  24. Avatar Juraj Valúšek 1. augusta 2012 / 23:11

    Tučko, zacitujem sám seba:

    „Z tých minimálnych dochovaných reliktov z raného stredoveku sa nedá dokázať, že by sa v oblasti západoslovanských nárečí vyskytovali nejaké výrazné fonologické a morfologické rozdiely (okrem stredného Slovenska).“

    Dôraz dávam na slovo „VÝRAZNÉ“, čím myslím rozdiely. Malé rozdiely v západoslovanskom makrodialekte boli. Výrazný rozdiel bol len medzi oblasťou stredného Slovenska a zvyšku.

    V ničom si teda neprotirečím, čítaj, čo vravím 🙂

    Krajčoviča už mám, tak si to zajtra overíme, Tučislav 😀

  25. Anton Hrnko Anton Hrnko 1. augusta 2012 / 23:21

    Valúšek,
    už som vám povedal, že tárate bez znalosti vecí. Ľudovít Novák už v 30. rokoch minulého storočia dokázal – a doteraz to nikto nevyvrátil a je to základ koncepcie vzniku slovenčiny – že slovenčina sa už v najranejšom období svojho formovania líšila od češtiny ako celok (nielen jednotlivé nárečia, kde samozrejme nemáte pravdu) foneticky. Slováci vtedy ako aj dnes majú úplne odlišnú fonetiku. Preto aj veľmi ľahko človek odhalí Čecha hovoriaceho slovensky a naopak. Slováci tvorili a stále tvoria hlásky ináč ako Česi. Takže tárate bludy!

  26. Avatar Tučko Bombička 1. augusta 2012 / 23:53

    Ak si to, Jurko, nepochopil, vec je pre mňa uzavretá. Posledná moja reakcia na teba:

    Juraj Valúšek:
    „Zacitujte mi, prosím, ktorý jazykovedec tvrdí, že nárečia existovali pred 13. stor. Stanislav ani Krajčovič nič také nehovoria, ale to asi boli babráci.“

    Rudolf Krajčovič:
    „Predovšetkým je to zistenie, že medzi lexikou, ktorá vyčleňuje tri základné nárečové oblasti slovenčiny (ČI UŽ KAŽDÚ OBLASŤ OSOBITNE, alebo jednu oblasť proti ďalším dvom), sú spravidla starobylé slová praslovanského pôvodu. Ak uvážime, že tieto základné oblasti po 11. storočí ďalej diferencovali aj vrstvy nedomácich slov, potom možno predpokladať, že toto „trichotomické“ členenie NÁREČOVEJ LEXIKY je nielen historické, ale že SVOJIMI ZAČIATKAMI SIAHA AŽ DO PRASLOVANSKÉHO ZÁKLADU.“, str. 180

  27. Avatar Juraj Valúšek 7. augusta 2012 / 13:15

    Tak Tučko,

    smola, ale nevieš čítať ty 😀

    Zdôraznenia sú moje:

    „Niektoré osobitosti dnešnej zemepisnej diferencovanosti lexiky slovenských nárečí predsa len umožňujú predpokladať, že táto jej zemepisná diferencovanosť v hlavných črtách jestvovala už v staršej dobe, BA SČASTI aj v praslovanskom základe slovenčiny.“ (s. 180)

    Zdôrazňujem slovo „sčasti“. Čo vyplýva z tejto vety? Že veľká diferencovanosť našich nárečí existovala už v ranom období v hlavných črtách (teda nie dnešný veľký počet, ale vtedy len tri hlavné skupiny) a sčasti aj v praslovanskom základe slovenčiny. Teda boli tu slová a javy, ktoré postupným vývojom spôsobili vznik troch hlavných nárečí, ktoré sa zase neskôr rozdelili na ďalšie. Vôbec to neznamená, že dnešné nárečia existovali v 9. stor.

    Predsa však, ako som spomenul aj ja, existovali menej výrazné rozdiely v jazyku našich predkov:
    „Už v praslovanskom základe slovenčiny sa stretali izolexy (…), ktoré na pozadí spoločných praslovanských slov členili lexiku praslovanského základu slovenčiny predovšetkým na tri základné oblasti, t. j. trichotomicky. Z nich SA VYNÍMALA NAJMä CENTRÁLNA OBLASŤ.“ (s. 180)

    Centrálna oblasť sa vynímala slovami NEZÁPADOSLOVANSKÉHO PôVODU (vrece, vravieť, peľať, bat, batina, blazina, polaznik, triem, krš, kaniti, selo).

    Východná a západná oblasť boli západoslovanského typu, ale už tu sa vytvárali určité veľké skupiny, ktoré sa odlišovali.
    Východná slovenčina má slová so vzťahom k lechicko-ukrajinskej oblasti (borsuk, ratica, sosna, brud).
    Západná zase vykazuje vzťah k českej a lechickej oblasti (okno, otka, borovica, jazvec, paprča, pĺznuť).

    Z toho vyplýva, že západoslovanský makrodialekt bol pred 10. stor. rozčlenený možno na určité podoblasti, ktoré prechádzali naprieč krajinami. Tieto rozdiely však boli menšie, ako rozdiely oproti vynímajúcej sa centrálnej oblasti.

    Nuž, a toto som vravel aj ja. Záhoráčtina, zemplínčina, šariština… – v 9. stor. takéto nárečia neexistovali.

    Preto na základe dnešných dialektov hľadať kmene v ranom stredoveku je nezmyselné.

  28. Avatar miro 7. augusta 2012 / 21:12

    Pan Valusek,
    kde sa da docitat viac o slovach „paprča, pĺznuť“, resp. o ich vztahu k ceskej a lechickej oblasti?
    Dakujem.

  29. Avatar Tučko Bombička 8. augusta 2012 / 0:04

    Juraj Valúšek:
    „Veď ja hovorím to isté – že rozdiel bol v praslovanskom základe LEN medzi stredoslovenskou oblasťou a ostatnými. Čiže (pre menej chápavých): V 9. stor. boli na Slovensku dokázateľne LEN 2 dialekty – 1. stredoslovenský a 2. západ+východ. To hovorí Krajčovič.“

    Ten istý Juraj Valúšek v poslednom príspevku:
    „“Už v praslovanskom základe slovenčiny sa stretali izolexy (…), ktoré na pozadí spoločných praslovanských slov členili lexiku praslovanského základu slovenčiny predovšetkým na TRI základné oblasti, t. j. TRIchotomicky.“

    A vrchol všetkého je, že sa toto indivíduum ešte tvári, že je konzistentné.

    To je už asi o skleróze, toto.

  30. Avatar Juraj Valúšek 8. augusta 2012 / 8:47

    Ide o to, Tučko, že miešaš viaceré obdobia do jedného a nerozlišuješ medzi výraznými a menej výraznými zmenami.

    Je síce pravda, že v 10. stor. bola ešte západná slovenčina bližšia nárečiam na Morave a v Čechách ako východnej slovenčine (strednej ani nehovoriac), ale predsa len najvýraznejšie sa v celom areáli vynímala stredná slovenčina, a to už v praslovanskom základe.

    Nemôžem ti tu citovať celú knihu, ale z toho citátu je dobre pochopiteľné, že v rámci areálu západoslovanského makrodialektu sa začali vytvárať už v praslovanskom období určité subdialekty (zahŕňajúce celé oblasti). Avšak rozdiely medzi nimi neboli výrazné. Dnešné nárečia slovenčiny sú si omnoho viac vzdialenejšie.

    Tučko, chytaním za slovíčka nevykľučkuješ. Povedal som, že rozdiely boli len malé (čím som nepovedal, že neboli). Ide o to, ako si zadefinuješ dialekt. Krajčovič hovorí, že v praslovanskom základe sa rozdelenie na tri hlavné oblasti len „začalo formovať“, z čoho je jasné, že rozdiely narastali, ale postupom času.

    Keby si používal sivú kôru mozgovú, tak by si nemohol ani len pomýšľať na prepojenie kmeňov a nárečí. Tá mapka to robila, je to už dávno prekonané. Bola to romantická predstava. Keby totiž nárečia boli pozostatkami starého kmeňového rozdelenia, tak v 10. stor. by boli 3, no ďalším členením nárečí by vlastne počet kmeňov narastal 😀

    Nárečia sa vyvíjali, v 9. stor. tu boli kontúry (pričom najviac sa vynímala centrálna oblasť), v 10. – 11. stor. tu boli tri hlavné oblasti a v 13.-15. stor. sa vyvinuli nárečia v dnešnej podobe. Z ich rozlohy jednoducho nemôžeš odvodiť existenciu kmeňov v 6.-8. stor.

    p. Miro, Krajčovič (Vývin slovenského jazyka a dialektológia) o tom len takto stručne hovorí na str. 180, podrobnejšie Vám o tom neviem povedať.

  31. Avatar Tučko Bombička 8. augusta 2012 / 9:36

    Áno, Jurko, nárečia sa vyvíjali. Z praslovanského základu, cez 9. storočie, 10. storočie, 11. storočie až po dnešný stav. Ty „kontúra“.

  32. Avatar Milan2 8. augusta 2012 / 10:23

    Pripomínam, že v 9. storočí nebola hranica na rieke Morave.
    Bavíte sa o západoslovenkých a východoslovenských dilektoch. To že reč v centre VM bola vtedy jednotná sa v prácach jazykovedcov neprejavuje? Alebo vo vymyslenom Moravskom a Nitrianskom kniežatstve sa hovorilo podľa jazykovedcov tiež dvoma vymyslenými rečami – moravsky a nitriansky?
    Je to ale bežná vec že história v knihách sa končí na súčasných hraniciach takým mlčaním, akoby tam za nimi už nebolo nič.

  33. Avatar jaro 25. decembra 2016 / 18:51

    dobre.

Pridaj komentár

Vaša e-mailová adresa nebude zverejnená. Vyžadované polia sú označené *