Ad „kritika“ A. Bernoláka

Nejaký PH, ktorý sa nie je schopný sa ani podpísať svojím menom, si zobral na paškál Antona Bernoláka a rúbe do krvi s neznalosťou hodnou ignoranta, pre ktorého nič slovenské nie je dobré. Nie som síce odborník na Bernoláka, ale aj malý chlapec by mal vedieť niektoré veci a nevydávať svoju nevedomosť za normu. Preto sa pokúsim len stručne odpovedať na nezmysly, ktoré sa snaží autor – živel, ktorému určite všetko slovenské a katolícke smrdí – podsunúť dezorientovanému slovenskému čitateľovi. Pripomeniem len, že téma vraj maďarónstva Bernoláka nie je v slovenských pomeroch nová. Vniesli ju do slovenskej skutočnosti českí profesori na UK v Bratislave, ktorí aj takýmto spôsobom sa snažili podryť autochtónnosť slovenčiny a jej nezávislosti od češtiny.

„Kvalifikované“ otázky ph sú boltom, moje komentáre k nemu italikou.

Anton Hrnko

A teraz Niečo k zamysleniu sa pre tých, ktorí sa “zježia pri spojení “maďarón” a A.Bernolák.
Vážení, pokúste sa nájsť odpovede na nasledovné otázky:

1.) aký odkaz nám chcel zanechať “básnik” vo svojom diele:

Divux rex Stephanus, magnus Hungarorum apostolus , Trnava, 1782?

Kto, kedy a kde sa zaoberal kritickým rozborom tohoto “vyznania”?

Prečo nebolo toto „významné” dielo preložené do slovenčiny a nie je uvedené v školských učebniciach?

Prečo toto dielo nie je uvedené aj v maďarskej wikipédii?

Nuž len hlupák môže klásť ahistorickú otázku. Sv. Štefan bol hlavný patrón krajiny, ktorú za svoju vlasť považoval aj A. Bernolák. V jeho dobe síce už existovali určité výstrelky maďarónstva, ale valná väčšina slovenského obyvateľstva bola lojálna svojmu štátu a svojmu kráľovi. Mala dvojitú identitu – boli aj Slováci aj Uhri v zmysle štátoprávnom. Aj Tiso, aj Hlinka, aj mnohí ďalší slovenskí dejatelia vyjadrovali svoju lojalitu k prvej ČSR, boli tým azda menší Slováci? Sv. Štefan bol prvý apoštolský kráľ Uhorska, prečo by ho lojálni občania kráľovstva nemali uctievať!!! To nebolo Uhorsko K.  A Š. Tiszovcov, ani A. Aponiho a podobných politikov druhej polovice 19. st.

http://hu.wikipedia.org/wiki/Anton_Bernol%C3%A1k

2.) Čo znamenajú pojmy:  “ Pannonios Slavos, … linguam Slavonicam …

Hungariae Slavis nomen Slovák … Hungaro­Slavonicam  … Hungariae Slovakonum ”

z jeho gramatiky?

Ako by mal potom správne znieť názov gramatiky určenej „Slovákom”?

Vlastná neznalosť povýšená na hlupú otázku. Vlatinčine neexistoval (veď celé storočia ani v slovenčine) rozdiel medzi všeobecným pomenovaním Slovanov (Slavus, Sclavus) a vlastným pomenovaním Slovákov – Sloven. Až v 15. st. sa od slova Sloven vydelili dve slová – Slovák a Slovan. V latinčine sa slovo Slovacus objavilo až v prvej republike. Takže, keď sa autor pýta hlúpo, nemôže dostať rozumnú odpoveď. Keď písal Bernolák Gramatica Slavica, alebo J. Papánek De regno regibusque slavorum, tak tým mysleli Slovákov.

 

3.) Pre koho bola vlastne určená latinsky napísaná kodifikácia tzv.„bernolákvštiny”:

Pre moravskách Slávov, panónskych Slávov, Slavónskych Slávov, Uhorských Slávov?

Pre nikoho iného iba pre Slovákov a slovakistov!!!

 

4.) Prečo sa za pomoci jeho vlastného „Slowára” nedá plnohodnotne preložiť ním

napísaný  celý jeho titul?

„Auctore ANTONIO BERNOLÁK Nobili PANNONIO Szlanicziensi.

Prečo sa v „Slowáre” popri inom nenechádza Slovo „Pannonio” ?

V žiadnom slovníku nie je všetko!

 

5.) Akú „maďarčinu” v skutočnosti ovládol a použil A.Bernolák do „Slowára”,

keď vlastné „znovuobnovovanie” maďarčiny bolo ukončené až v roku 1820? (A.B. zomrel v roku 1813!)

Takú, aká v danej dobe bola. A slovníkov bolo už vtedy habadej. Aj zavŕšenie kodifikácie slovenčiny trvalo až do r. 1851, to neznamená, že dovtedy slovenčina nebola.

 

6.) Kto „pomáhal“ zostavovať „Slowár” A.Bernoláka?

Určite to nebol ph, lebo ten by mu tak mohol pomôcť akurát tak do hrobu.

 

7.) Pre koho vlastne písal A.Bernolák kázne v maďarčine, komu kázal v maďarčine,

v akej maďarčine ich písal, keď podľa dobových dokumentov

„väčšina Slovákov a Nemcov v Uhorsku  zomrela skôr ako vôbec počula čo i len

jedno maďarské slovo, zomrela skôr, ako uvidela čo i len jedného živého Maďara?”

Nuž ale vo svojej farnosti v Nových Zámkov určite nejakých farníkov Maďarov mal. Koľko slovenských kňazov (a naopak) máva omše v maďarčine aj dnes?!

 

8.) Prečo mal A.Bernolák spor s J.I.Bajzom pri pojme „Hungariae Slavis” = „Uhro-Slováci”?

Preto, lebo rovnako ako ja si Bernolák myslel, že netreba žiadne uhroslovakovanie, že meno Slovák je dostatočné na pomenovanie národnosti slovenskej, ktorá v jeho dobe hojne žila aj za hranicami Uhorska – moravskí Slováci. Bajza bol pomýlený tým, že ešte v ich dobe existovala situácia, že sa pomenovanie Slovákov a Slovanov zamieňalo a chcel ich jasne definovať ako tých Slovanov, čo žiju na severe Uhorska, čo bol vecný nezmysel. Bernolák mal v tom 100% pravdu!

 

9.) Prečo v „Slowáre” nenájdeme slovo „Maďar”?

Prečo nesie “Slowár” v názve namiesto …Slowár … maďarský” názov ”Slowár … uherský”

Aj ten najhlúpejší historik a jazykovedec vie, že sa v slovenčine slovo maďarský objavilo až v 19. storočí. Dovtedy Slováci Maďarov volali Uhrami a ich jazyk uhorský. Ostatne ako všetci ostatní okolo. Potreba nového pomenovania Maďarov vznikla až vtedy, keď po vzniku moderného nacionalizmu došlo k stotožneniu štátu s národom maďarským a pokusom postaviť nemaďarské národnosti mimo.

 

10.) Ktorý národ oslavuje “kodifikátora svojho materinského jazyka”, aspoň v hrubom náznaku podobne,  ako je k velebeniu istou skupinou intelektuálov Slovákom predkladaný A.Bernolák, Bernolákovci?

Každý národ oslavuje svojich veľkých ľudí. Iba odrodilci a hlupáci na svojich pľujú, ako tento pán, ktorý sa ani nevie podpísať plným menom. „Však horší ten, jenš barlou železnou na svúj národ kydá“ (J. Kollár).

 

11.) Ako vôbec mohli prežiť “Slováci” bez “kodifikácie slovenčiny” do Bernoláka pri akože 1000 ročnom spolužití s inými „etnikami“ v Uhorsku?

Ako je možné, že si uchovali svoj slovenský  materinský jazyk prakticky bez cudzorodého vplyvu?

Potrebuje slovenský materinský jazyk vôbec nejakú kodifikáciu?

Aký vplyv mala, či má aj dnes kodifikácia spisovnej slovenčiny na jazyk Záhorákov, na jazyk Spišiakov?

Aký vplyv mala „kodifikovaná bernolákovština” na „Slovákov”

pri porovnaní „vplyvu kodifikovanej štúrovštiny” na „Záhorákov”?

Hromada hlúpych a ešte hlúpejších otázok. Ako si mohli Papuánci udržať svoj jazyk, keď nemali nieže kodifikovanú podobu svojho jazyka, ale nepoznali ani písmo? Otázka hodná exemplárneho hlupáka. Kodifikovaný jazyk sa potrebuje len na vyššiu komunikáciu. Nuž a kým sa vo vyššej komunikácii používala latina, nepotrebovali Slováci kodifikovanú podobu svojho jazyka. Ale rovnako to dovtedy nepotrebovali ani Maďari a ostatní obyvatelia Uhorska.
12.) Aký je rozdiel v mechanizme osvojovania si materinského jazyka pri porovnaní s učením sa cudzieh ojazyka?

Odporúčal by som ph naučiť sa aspoň jeden cudzí jazyk a potom možno na to príde!

 

Vážení, pokiaľ budete pri odpovediach „úprimní” sami voči sebe, tak si uvedomíte to, čo som si pri štúdiu A.Bernoláka uvedomil aj ja, že súdruh maďarón A.Bernolák je len jedna z ďalších „maďarizačných habaďúr”

na slovenskom národe.
S pozdravom
p.h

 

PH, ty si nieže nič neštudoval, ale ani nič nepochopil!

142 Responses

  1. Avatar Metod J. Sláv 26. júna 2012 / 12:09

    Pán Hrnko, nadávaním
    a „recitovaním“ „citačných“ reťazových omylov
    „hlavnoprúdových“,
    t. j. vezúcich sa na „momentálnym okupantom“ pochlebovačnej vlne,
    radobyvedcov
    sa len ponižujete.

    Pán Hrnko, ja na rozdiel od Vás mám vo svojej knižnici, okrem iných,
    aj MAGYAR HELYESÍRÁSI SZÓTÁR, t. j. Maďarský pravopisný slovník,
    A V TOM SI MôŽEM V OKAMIHU OVERIŤ PRAVDIVOSŤ
    V RADOBYODBORNÝCH KRUHOCH TRADOVANÉHO NEZMYSLU,
    že maďarčina nepozná slovo „uhor/ugor“ §§§

    MAĎARČINA POZNÁ SLOVO „UGOR“ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Aj keď zo skúseností viem, že sa Maďari a maďaróni tomuto slovu
    vyhýbajú ako „čert svätenej vode“.
    Príklad: V MAGYAR SZÓFEJTŐ SZÓTÁR, t. j. v Maďarskom „slovolúštiacom“
    (etymologickom) slovníku, Bárcziho Gézu, sa SO SLOVOM „UGOR“
    NARÁBA PRI VYSVETĽOVANÍ PôVODU INÝCH SLOV,
    ALE SAMO SLOVO „UGOR“,
    AJ KEĎ JE PODSTATNÉ NA POCHOPENIE MAĎARSTVA AKO UGRO-FÍNSTVA,
    NIE JE „SLOVO-LÚŠTIACO“ VYSVETLENÉ §§§§§§§§§§§§§§§§§§§§

    Na margo „Vášho hlavnoprúdového“ chápania etnicity opakujem
    inými slovami to, čo som už tu minimálne raz povedal:
    PRÁVE GENETICI „DOKOPALI“ AJ ANTROPOLÓGOV, ABY
    V NOVOM MAĎARSKOM ŠKOLSKOM ATLASE
    „Z PROSTRED EURÓPY ZMIZOL FĽAK“
    OZNAČUJÚCI MAĎAROV ZA PRÍSLUŠNÍKOV ŽLTOBIELEJ ĽUDSKEJ RASY.
    KEDY TEN
    „FĽAK ÚBOHEJ SNAHY,
    AJ ZA CENU VEDECKÉHO PODVODU,
    NEBYŤ „BUTA“ TÓTOM“
    ZMIZNE Z NAŠICH ŠKOLSKÝCH ATLASOV ?????????????????????????

    Asi až potom, keď vymrú naši(?) starí „citoškovia“
    a nastúpia noví „citoškovia“, ktorí zas budú citovať
    „tie zahraničné úžasné supervedecké superkapacity“,
    ktoré sa predsa nemôžu v nijakom prípade mýliť §§§§§§§§§§§§§§§§§

  2. Avatar Tučko Bombička 26. júna 2012 / 12:28

    Pán záznamník, Zemková už dozemkovala (lepšie neskoro ako nikdy).

  3. Avatar Pomocník 26. júna 2012 / 12:46

    ugor v maďarčine znamená ugorský (napr. ugorské jazyky, Ugri), nie Uhri, a pochádza (som si skoro stopercentne istý) sprostredkovane z ruštiny ako vlastné meno (tak ako v skoro každom inom jazyku).

  4. Avatar miro 26. júna 2012 / 12:56

    Pan Kropacek,
    neviem neviem, ci je rozumne vytahovat agentov v reakcii na Benesa. Zda sa, ze pesiaci byvaleho rezimu su pre vas vacsie zlo, ako krali. Ale ocenujem to, ze ste v obraze 😀

  5. Avatar zaznamnik 26. júna 2012 / 14:17

    re tucko : jasne, vzdy lepsie teraz ako nikdy 🙂

    Myslim, ze skody nou napachane sa nebude dat tak skoro odstranit…a to vobec nemam na mysli nejaku ekonomiku prevadzky STV a SRo…..

    ale snad ten Hrabko tam uz strasit nebude

  6. Avatar zaznamnik 26. júna 2012 / 14:30

    mister Kropacek..pardon, ja na internete kazdemu tykam, mam na to vek a su to akesi nepisane pravidla, ktorymi sa riadim vyse 15 rokov, co na nom debatujem….

    takze co sa tyka osoby Edvarda Benesa, z neho ziadne mindraky nemam. Zamindrakovany bol akurat on, bol to bezcharakterne a zakerne individuum, ktore ma na svedomi M.R.Stefanika, Gajdu, Rasina, Dr. Tisu.

    ku poslednemu …iba zasluhou Dr. Tisu sa stal Benes prezidentom, pretoze bol to prave Dr. Tiso, ktory prehovoril cele vedenie HSLS, aby hlasovalo za Edvarda Benesa. Benes slubil, ze sko prezident umozni Slovensku autonomiu…

    samozrejme svoj slub nedodrzal a na oplatku neudelil Dr. Tisovi milost…

    co mozno povedat o charaktere takeho zakomplexovaneho piadimuzika ?

    Bol to Benes, ktory ako obdivovatel komunizmu a Lenina sa stal agentom NKVD, ako obdiviovatel Stalina a predseda Spolocnosti narodov prelomil diplomaticke embargo uvalene na totalitne Sovietske Rusko a prijal ho do Spolocnosti narodov, ako minister zahranicia sa zasadil o tuto zmluvu :
    z roku 1935

    Zmluva o vzájomnej pomoci medzi Československou republikou a Zväzom sovietskych socialistických republík.

    Prezident Republiky československej a Ústredný výkonný výbor Zväzu sovietskych socialistických republík,
    predchnutí želaním posilniť mier v Európe a zaručiť jeho dobrodenie svojim štátom tým,
    že dokonale zabezpečia, aby sa presne uskutočňovali ustanovenia Paktu o Spoločnosti národov o zaistenie štátnej bezpečnosti,
    územnej celistvosti a politickej nezávislosti štátov,
    rozhodnutí venovať svoje úsielie príprave a dojednaniu európskej dohody smerujúcej k tomuto cieľu,
    a rozhodnutí ďalej zatiaľ prispievať, pokiaľ je to v ich moci, k tomu, aby sa účinne uskutočňovali
    ustanovenia Paktu o Spoločnosti národov,
    rozhodli sa dohodnúť za tým účelom zmluvu a ustanovili svojimi splnomocnencami

    prezident Republiky československé:
    pána dr. Edvarda Beneša, ministra zahraničných vecí,

    ústredný výkonný výbor Zväzu sovietskych socialistických republík: pána Sergeja Sergejeviča Alexandrovského, mimoriadneho vyslanca a splnomocneného ministra Zväzu sovietskych socialistických republík,

    Bol to Benes, ktory pritiahol do strednej Europy bolsevizmus.

  7. Avatar zaznamnik 26. júna 2012 / 15:38

    nuz, genetika o etniku ozaj nic nehovori, ale etnikum azijske sa od etnika europskeho geneticky sa rozlisit da…nakoniec Standforska univerzita je zamerana prave na zhotovenie genetickej mapy sveta a pan profesor Sforza Cavalli paradoxne na objednavku madarskej vlady robil geneticky vyskum „madarstva“ a zistil, ze genetickych Madarov – azijatov niet….v samotnom „Madarsku“ boli z toho dost rozcarovani

    ostalo iba spolocnestvo ludi, geneticky zhodnych s okolitym slovanskym osidlenim, ktore zo zahadnych dovodov rozprava azijskym jazykom.

  8. Avatar Metod J. Sláv 26. júna 2012 / 15:48

    Pán Pomocník, to čo píšete:

    „ugor v maďarčine znamená ugorský (napr. ugorské jazyky, Ugri), nie Uhri, a pochádza (som si skoro stopercentne istý) sprostredkovane z ruštiny ako vlastné meno (tak ako v skoro každom inom jazyku)“

    NIE JE POPRETIE TOHO, ČO SOM JA NAPÍSAL !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    MAĎARČINA POZNÁ SLOVO „UGOR“ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    POZNÁM MINIMÁLNE JEDNÉHO MAĎARA, KTORÝ SLOVO „UGOR“
    POUŽIL AKO PODSTATNÉ MENO – JE TO „SLOVO-LÚŠTIČ“ G. BÁRCZI !!!

    TO, ŽE „POMAĎARČENCI“ CHÁPU SLOVO „UGOR“ AKO AKÉHOSI UGORA
    OD SIBÍRSKEJ RIEKY OB, JE LEN „V NÁŠ PROSPECH“, LEBO TÝM
    V PODSTATE HOVORIA „MY NIE SME UGRI/UHRI“ TAK,
    AKO EURÓPSKY ALBÁNCI VEDECKY NIE SÚ „PODKAUKAZSKÝMI“ ALBÁNCAMI
    A „EURÓPSKI“ AVARI VEDECKY NIE SÚ „PODKAUKAZSKÝMI“ AVARMI.

    TAK AKÝM PRÁVOM SI „MONDOKUJÚCI“ „ORoSZ-ÁGovci“ (RUS-VETVovci)
    PRIVLASTNILI MENO „(H)UNGARIA“, KEĎ TO MENO TU „ŽILO“
    V ČASOCH, KEĎ ICH „DESAŤ-PREDKOVIA“ SA MOTALI DAKDE „V ÁZII“???

    Nuž takým „právom“, akým si Česi privlastnili vlajku Česko-Slovenska §§§

  9. Avatar Petr Kropáček 26. júna 2012 / 18:44

    Záznamníku, tykání není problém. Mám ale ve zvyku tykat lidem, o kterých vím, aspoň jak se jmenují… Ale zpátky k věci, pokud na jednu stranu tvrdíte, že z E. Beneše nemáte mindrák a hned v zápětí předložíte takovou neslýchanou snůšku kravin o jeho osobě, tak se opravdu není o čem bavit. (Mimochodem většinu z těch pavlačových drbů a pomluv jsem s váma už probíral, zdá se, že marně, když je hodláte do omrzení opakovat… že si nepamatujete časovou souslednost uzavírání smluv Francie-SSSR a teprve pak ČSR-SSSR, ani některými prosťáčky i s navijákem sežranou Sudoplatovu báchorku o jakémsi Benešovu agentsví, o kterém jsme se bavili opravdu nedávno, je už na pováženou. Holt „dřív rozbiješ atom, než pomluvu“ – A. Einstein.)

    Pokud se chcete bavit takto, tak vám naoplátku „popravdě“ řeknu, proč musel Tiso viset: Protože poplival krucifix a zabíhal za kostelníkovou ženou, rozpoutal Uruguaysko-Etiopskou válku a zorganizoval holokaust v Antarktidě, měl na svědomí Elvise, Marylin, Gándhího a Kennedyovi (moc se v nich nevyznal, tak pro jistotu…) a ten nejhorší zločin ze všech – ukradl E. Benešovi příručku „Jak se stát charismatickým vůdcem a miláčkem národa“ a ještě se k tomu drze přiznal. Byl to Tiso, kdo přitáhl do střední Evropy hemoroidy…

    Pane Miro, ale kdeže. Pěšáci bývalého režimu? ti přece dnes sedí v koutku, zpytují svědomí a ani nedutají, natož aby měli nějaké funkce… 😉

  10. Avatar zaznamnik 26. júna 2012 / 19:15

    Mister Kropacek…Benes bol slobodomurar a agent NKVD…to su fakty a nic na nich nezmenite.

    jeho oddanost bolsevizmu vyuzil Abwehr, ked nemecki agenti vyrobili falosne dokazy o sprisahani ruskych generalov proti Stalinovi a podstrcili ich cs.tajnej sluzbe..Moravec ich dorucil benesovi a ten promptne odovzdal Stalinovi. Potom uz Hitler iba sledoval, ako Stalin striela generalov a suchal si ruky od radosti.

    takisto Benes odovzdal Stalinovi menne zoznamy ruskych emigrantskych spolkov, ktore mali sidlo posobnosti v Prahe /Praha bola hlavnym mestom ruskej bielej emigracie/…ked Rusi v 1945 roku obsadili Prahu, isli na istotu.

  11. Avatar Petr Kropáček 26. júna 2012 / 19:42

    Záznamníku… Tiso byl katolický kněz a agent východoněmecké Stasi… to jsou „fakta“ a na nich nic nezměníte.

    jeho oddanost …

    … dál už můžete pokračovat sám, mě k tomu evidentně nepotřebujete. Když ze sebe mermomoci chcete dělat blba, nebudu vám bránit.

    http://www.fronta.cz/kniha/sudoplatov-special-tasks

  12. Avatar Pomocník 26. júna 2012 / 19:58

    Ešte krátko k tomu (lebo rozoberať stále to isté dokola nemá zmysel): Etymológiu slova Ugor treba hladať vo Vasmerovi a pod. (teda v slovníkoch pre ruštinu) a nie v maďarskej literatúre, lebo to asi nie je maďarské slovo (na rozdiel od napr. magyar). Ak sa dobre pamätám, môj záver (dohad) z toho, čo sme tu svojho času rozoberali bol ten, že slovo Uhor možno pochádza práve z ruského (staroslovanského) Ugor (bolo by to z viacerých jazykových aj historických dôvodov plauzibilné), čím sa myslia Ugri na Sibíri, a že latinský, nemecký atď. ekvivalent Hungarus atď. má úplne iný pôvod (to je jasné z toho, že je doložený dávno pred 896). Či to ruské slovo znamená pôvodne u gory (pri hore) alebo niečo úplne iné je potom iná téma. Proste tu došlo doložiteľne k mylnému stotožňovaniu slov podobným štýlom ako keď si niekto myslí, že nemecké haben a latinské habere má rovnaký pôvod.

  13. Anton Hrnko Anton Hrnko 26. júna 2012 / 21:54

    Metod,
    vaša hlúposť a nevzdelanosť v jazykovej oblasti je taká nehorázna, že sa vôbec čudujem, že sa do toho vôbec pletiete. Viete vy vôbec pôvod slova ország v maďarčine? Nu poviem vám to na rovinu. Je zo slovenčiny a v tom význame sa dodnes zachovalo aj v poľštine. Je to kalkový preklad staroslovenského slova panstvo (po poľsky państvo) vo význame štát. Do maďarčiny sa preložilo v podobe ur – szág (szág má podobnú funkciu ako naša prípona -sko, -stvo). V dôsledku prirodzenej asimilácie sa v maďarčine urszág zmenil na ország podobne ako Urban na Orban. Ale hlupák v tom vidi Rusa, lebo orosz je v maďarčine Rus, ale je to len prispôsobenie slova Rus, Ros do maďarčiny. Podobne čínština si prispôsobuje slovo Rus do podoby o-lo-s´.

  14. Anton Hrnko Anton Hrnko 26. júna 2012 / 21:59

    Pomocník,
    vaše popieranie súvislosti jazyka, ktorý priniesli C a M na VM, je vedľa, scestný. Samozrejme, že použili jazyk, ktorým sa komunikovalo v okolí macedónskeho Solúna, aby som bol presný. Ale týmto jazykom sa hovorilo v celom macedónsko-bulharskom priestore a v ďalšom vývine sa z neho vytvorili dva jazyka – bulharský a macedónsky (ak ich za dva jazyky považujeme. Takže, žeby nemali nič spoločné, je trošku vedľa. A nie trošku, ale poriadne.

  15. Avatar Pomocník 26. júna 2012 / 22:33

    Ach Hrnko…naštudujte si to poriadne (vývin bulharčiny (ale bez názvoslovia súčasných Bulharov), hranice vtedajšieho Bulharska, hranice Macedónska, čo znamená Macedónsko dnes, čo znamenalo vtedy, čo znamená Bulharsko dnes, čo znamenalo Bulharsko vtedy, a hlavne si naštudujte bulharský nacionalizmus, ktorý na svete snáď ani nemá obdobu…), lebo vidím, že ste ďalší, čo Bulharom na tú hru naletel a pritom naozaj stačí si pozrieť základné veci, vôbec to ani nie je sporné. To, že sa staroslovienčina neskôr používala v Bulharsku a tá jedna redakcia je naozaj bulharská nemá vôbec nič spoločné s tým, čo staroslovienčina bola pôvodne alebo s tým, ako Slovanov Solúna Bulhari nazývali neskôr, napr v 19. storočí. Solúnski Slovania s Bulharskom nemali vôbec nič spoločné okrem toho, že boli všetci južní Slovania; už preto nie, že Solún nebol dovtedy súčasťou Bulharska a ani jeho obyvatelia odtiaľ neprišli v čase po splynutí slovanských a prabulharských prvkov (lebo to je to, čo definuje bulharčinu) a pred misiou CaM. Opakujem: Solún dovtedy nebol na území Bulharska! Bulharčina sa odlišuje od ostatných slovanských jazykov práve neslovanskými prvkami (všetko ostatné tam je proste len južnoslovanské) a v tom pôvodnom jazyku staroslovienskom jazyku nič také nie je. Jazyk sa kedysi nazýval bulharský, pretože jediné známe texty kedysi boli len z bulharskej redakcie (to sú ale všetko texty neskoršieho pôvodu) a tá mala naozaj a pochopiteľne bulharské prvky. A macedónčina – stručne povedané: dnešné Macedónsko a Macedónci (ktorého jazyk je naozaj podobný bulharčine) a vtedajšie Macedónsko a Macedónci sú dve rôzne veci.

  16. Anton Hrnko Anton Hrnko 26. júna 2012 / 22:49

    Ach Bože, pomocník,
    čo keby ste si naštudovali vývin bulharského jazyka – kedy prestal byť flexívny, kedy prešiel člen do postpozície atď. Mňa nemusíte o bulharčine učiť, ja rozbiram na bulgarskito jazyk. Ba dokonca poznám aj históriu jeho vývinu. v 9. st. sa v priestore pri Belom mori, na Starej planine i v údolí Vardaru rozprávalo jedným zo slovanských dialektov, z ktorého sa vyvinula dnešná bulharčina a macedónčina. Nie je to žiadne podľahnutie bulharským „šovinistom“, je to fakt. Asparuchovi Protobulhari sa asimilovali, nie oni boli tým činiteľom, ktorý zo slovanských dialektov v priestore Veľkého Bulharska vytvorili reč, ktorá sa svojimi formálnymi, najmä syntaktickými prvkami líši od ostatných slovanských jazykov. To by ste niečo museli vedieť o tzv. balkánskej zmene, ale to je už mimo našej debaty. A keď už sme pri tom, v akom jazyku rozprávali Slovania v gréckom Macedónsku (teda aj na okolí Solúna), za ktorý ešte v 60. rokoch minulého storočia pri jeho používaní na verejnosti pribíjali miestne úderky gréckych „vlastencov“ jazyk klincom na dvere alebo bránu? Posnažte, možno prídete na to!

  17. Avatar Pomocník 26. júna 2012 / 23:58

    No vidím, že naletieť bol slabý výraz. Skúsim to jednoduchšie: Uvedomte si čisto logicky, čo tvrdíte. Označujete jazyky, ktorými sa hovorilo mimo územia Bulharska (Bulharsko tam expandovalo až neskôr!) a mimo územia Bulharov alebo Protobulharov, ako bulharský jazyk len preto, že je to podobné. Inými slovami: Hoci tam vplyv bulharčiny v tom čase (iné je neskôr!) „fyzicky“ NEBOL MOŽNÝ, označujete tie jazyky/nárečia ako bulharčinu. Ak sa Vám to zdá byť logické a nazavádzajúce, tak to nemusím viac komentovať. Ale ja viem, stačí, keď Bulhari stále opakujú, že všetko tam dole je proste „bulharské“….Bulhari robia nasledovné: Zmiešali úmyselne terminologicky dnešnú bulharčinu (jazyk cca. od 10. storočia, pre ktorý sú typické neslovanské prvky, to je jeho definícia) s termínom bulharčina, ktorým si oni proste svojvoľne označili spätne a paušálne južnú slovančinu na celom Balkáne od počiatku bez ohľadu na to, či to územie už bolo alebo nebolo pod aspoň minimálnym vplyvom Bulharov či Protobulharov (proste si takýmto spôsobom vytvorili spätne akési jazykové Veľké Bulharsko už od 6. storočia). To, že by potom podľa tejto „logiky“ ale bol historicky vhodnejší (ale rovnako zavádzajúci) názov macedónčina im už akosi uniká. Ak stále nie je jasný problém, tak dodávam, že podľa rovnakej logiky môžeme teda označiť napríklad západoslovanské jazyky v stredoveku ako poľštinu a to najlepšie už od 6. storočia a to výslovne aj tam, kde Poľsko nikdy neexpandovalo. Ak sa vám to zdá logické a správne, tiež nemusím ďalej komentovať.

    Protobulhari sa asimilovali. No výborne, jedna správne informácia. Ale tá asimilácia mala nejaký dopad na jazyk a dokonca aj na názov celého národa (takže tá asimilácia asi nebola len taká hocijaká, že?) a presne táto asimilácia je to, čo odlišuje Slovanov v Bulharsku od iných Slovanov (ako nakoniec vidno už podľa názvu toho jazyka) a to, čo vôbec oprávňuje používať názov „bulharský“. To, čo sa vám zdá ako bulharské vplyvy na Balkáne kvázi od nepamäti sa tam dostalo až po expanzii Bulharska, nie pred ňou. Proste splietate storočia hlava-nehlava. Pred bulharskou expanziou sa na Balkáne mimo Bulharska hovorilo jednoducho južnoslovansky, nič viac.

    K tomu Macedónsku: Len zopakujem: Naštudujte si rozdiely v tejto veci medzi 19. storočím a 9. storočím (špeciálne som vedel, že túto chybu urobíte a preto som to v predchádzajúcom príspevku predoslal). Takisto je rozdiel medzi 8. a 10. storočím. Máte času dosť, pozrite si to niekde. Aj v tomto ste zas niekomu naletel.

  18. Avatar Tučko Bombička 27. júna 2012 / 7:51

    Pán pomocník, rád by som sa vás na niečo opýtal. Mne sa tak vidí (z vašich príspevkov tu na blogu), že by ste boli schopný napísať kopec zaujímavých (v zmysle iných ako štandardne dostupných) pohľadov na rôzne veci nielen pokiaľ ide o naše, slovenské dejiny. Nerozmýšľali ste o nejakej forme blogu? Pokojne aj ako inkognito (netreba vedieť vaše meno, aby rozmýšľajúci človek – hoc inak nevedomec – vedel, že nie málo o týchto veciach viete, je to „vidieť“, ak mi rozumiete). Povedzme upozorňovať na (podľa vás) najväčšie deformácie pri výklade nielen našich raných dejín a tak. (niekde tuším spomínate, že naša oficiálna historiografia ide už 20-30 rokov zlým smerom). Neuvažujete nad tým?

  19. Avatar Milanxyz 27. júna 2012 / 8:41

    Pán Hrnko,
    Váš blog je otvorený každému, nielen gebírovým historikom, preto ja, a mne podobní, „prostá čaď“, očakávamé od Vás zmysluplné faktické odpovede a nie propagačný balast. Tvrdíte, že sa držíte faktov, že o hypotézach hovoríte ako o hypotézach a o teóriách ako o teóriách, pričom Slovník cudzích slov hovorí, že hypotéza je „…definitívne ešte neoverený predpoklad“ a teória je „vedecká domienka, názor nepodložený praxou“. Čiže jedno, ako druhé, či „čert ako diabol“ (alebo „prašť, ako uhoď“, ako hovoria bratia spoza Moravy), nemalo by sa hovoriť o nejakej „dokázanej teórii“, lebo, keď je niečo dokázané, prestáva byť teóriou.
    Pre Vás to asi neplatí, lebo tvrdíte, že „Doteraz dokázanou teóriou je, že Slovania na území dnešného Slovenska sú dokázateľní najneskôr od druhej polovice 5. st. po Kr.“
    Toto je chybná formulácia, pretože dokazuje iba to, že naši archeologovia priznavajú Slovanom (Slovenov nechcú poznať) len vykopávky od 5.storočia. Pravdaže sa našli aj archeologické lokality staršieho dáta (ako napr. Popradská hrobka), ktoré potvrdzujú platnosť „autochtónnej“ teórii, lenže naši archeologovia zaťažení „migračnou“ (špeditérskou) teóriou, ktorá je údajne „historickými faktami viac potvrdená“ ľahostajne priznali všetky staršie výkopávky Nemcom. Veď Sloveni tu (vraj) vtedy ešte neboli!

    Nakoniec tvrdíte, že „Ani jedna z týchto teórií však nie je nespochybniteľná.“ Ako potom môže byť niečo historickými faktami „potvrdené“, keď je to spochybniteľné?
    Že sa držíte vo svojich tvrdeniach toho, že od 5. st. sú naši etnickí predkovia nespochybniteľnou súčasťou dejín nášho územia, je v poriadku, nemali by ste však zabúdať, že tieto faktá
    NEVYVRACAJÚ MOŽNOSŤ, ŽE SLOVENI – NAŠI PREDKOVIA, TU ŽILI AJ PREDTÝM.
    A preto by ste „migračnú“ teóriu nemali uprednostňovať.

  20. Avatar Pomocník 27. júna 2012 / 10:20

    Tučko, poviem vám na rovinu, bohužiaľ je medzičasom na Slovensku už aj v mojom prípade veľa vecí otázka osobných financií (rezervy sa míňajú). Inými slovami, obávam sa, že budem mať v dohľadnej dobe (vlastne už teraz pomaly mám) problémy oveľa zásadnejšieho charakteru. Ale len čo bude možnosť, tak niečo také samozrejme bude.

  21. Avatar yoss 27. júna 2012 / 10:22

    vztah medzi teoriou a hypotezou interdiscipinarne asi takto:

    – hypoteza je v matematike urcite tvrdenie o ktorom ma vyznam uvazovat ci je pravdive alebo nie. v historii vacsinou predpoklad o jednotlivej zalezitosti – popradsky velmoz ma slovansku DNA R1a a genetickou analyzou sa to bezpecne a nafurt potvrdi alebo vyvrati. a co je fakt? fakt je ten, ze to skumanie trva uz neuveritelne dlho – Budapest, kam boli zaslane vzorky, nam akosi neodpoveda a tak musime pokorne cakat

    – teoria je dana vysvetlovanim mnoziny potvrdenych (historickych) faktov, v ktorej su spajane overene fakty do sirsej teoretickej suvislosti, ktore sa celkom legalne mozu v dalsom potvrdit alebo vyvratit…

    cize sucasna generacia historikov moze preferovat teoriu o migracii slovenov na nase uzemie v 5. storoci od pripiatskych mociarov a buduca generacia moze zacat preferovat teoriu o starsej pritomnosti (autochtonnosti) slovenov…

  22. Avatar Metod J. Sláv 27. júna 2012 / 11:18

    Pán Hrnko, o Vašich invektívach voči mne si každý súdny človek
    urobí názor sám.

    Tak isto si každý súdny človek musí sám urobiť názor na „vývin“ slova „ország“, pretože sami maďarský
    „slovo-lúštiči“ (doslovný preklad maďarského pojmu pre etymológov)
    hovoria:

    „VALÓSZÍNŰLEG az „úr“ … „uraság““ (PRAVDEPODOBNE, AZDA, … )

    Súdnemu človeku teda nezostáva nič iné, než pozrieť sa na to so
    zdravým „sedliackym“ rozumom. A položiť si otázku:
    „Koľkými fonetickými zmenami by muselo to slovo prejsť, kým by dospelo
    do dnešného stavu?“

    ÚRa-SÁG (pán-stvo):
    – 1. iniciálne Ú na O
    – 2. „prežretie“ „a“
    – 3. zmena „Š“ na „S“ (S na SZ)

    ORoSZ-ÁG (Rus-vetva):
    -1. „prežretie“ „o“ v slove „orosz“ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Teda ORoSZ-ÁG (Rus-vetva) k ORSZÁG JEDNA ZMENA !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

  23. Avatar Juraj Valúšek 27. júna 2012 / 11:51

    Zdravím všetkých!

    Bavorsko je krásna krajina, ale bol som tam ako turista, nie ako gastarbeiter, takže čistenie WC môžem ponechať p. Pomocníkovi, aby si zarobil na vlastný blog, kam sa môžem potom chodiť doučovať, pretože on je polyhistor 🙂 budem sa tam stretávať s p. Bombiškom, aby som sa dozvedel, čo ešte všetko dobré pre nás urobil Mečiar 😀

    Ale k veci: Rozprával som sa s tým jazykovedcom (bolo to len tak, pri pivku, ale robil som si poznámky), ktorý má našťastie rád filozofiu, a preto jasnejšie vníma niektoré veci. Práve si študujem tie poznámky. Je zaujímavé, že diskusia p. Hrnka a p. Pomocníka sa zadrháva na tom istom probléme: Čo to je jazyk (slovenčina či bulharčina)?

    Úvahy p. Metoda vynecháme, pretože ma už bolí bránica a pre slzy smiechu nevidím. Pripomína mi jednu pani, ktorá ma varovala, že v knihe od Pastirčáka objavila zakódovanú knihu proroctiev a zjavení… A ona jediná ten kľúč k pochopeniu má a bola ochotná ma to naučiť 🙂

    Naším problémom je, že pozeráme spätne. Máme koncové produkty a hľadáme ich korene. Máme však problém, ako tie korene pomenovať? Máme súčasnú formu jazyka: spisovnú slovenčinu a dialekty na Slovensku. Ako pomenovať jazyk, z ktorého sa vyvinuli? Ako pomenovať jeho vývojové fázy? A podľa čoho sa zaraďujú niektoré nárečia do toho či onoho jazyka? (Dnes je to nielen problém srbčiny a čiernohorčiny, či macedónčiny a bulharčiny, ale aj poľštiny a sliezštiny, ktorú mnohí považujú za samostatný jazyk.)

    Aj moja diskusia s ním vyvolala viac otázok, než odpovedí. V každom prípade bola obohacujúca. Ešte spracujem tie poznámky a podelím sa s nimi 🙂

  24. Avatar Tučko Bombička 27. júna 2012 / 13:12

    Valúšek, zaujímalo by ma, kde sa na Slovensku rodia takí ako vy. Aby som sa tej oblasti vedel zďaleka vyhnúť (už som vám niečo napísal, no blog to nezobrazil, neviem prečo).

  25. Avatar Juraj Valúšek 27. júna 2012 / 19:53

    Záhorie, konkrétne Brodské, ale vyhýbať sa nemusíte, mečiarovcov je na Záhorí dosť 😀

  26. Avatar Tučko Bombička 27. júna 2012 / 21:47

    Čo máš stále s tým Mečiarom, Jurko? Nie, že by ma to naozaj zaujímalo, ale už to z tvojej strany pripomína obsesívnu poruchu (ak vieš, čo je to).

  27. Anton Hrnko Anton Hrnko 27. júna 2012 / 22:13

    Milý Metod,
    pri vašich danostiach sa veľmi čudujem, že vás ešte neprijali na Lomonosovovu univerzitu. Myslím, že na takej katedre klinickej psychiatrie by si na vás priam zgustli. Vás je vôbec škoda, aby ste sa zahadzovali na takom blogu ako je môj. Veď tam by na vás mohli priamo skúmať dôsledky utkvelých predstáv, výmyslov a pochybných vidín!

  28. Anton Hrnko Anton Hrnko 27. júna 2012 / 22:44

    Milan z konca abecedy,
    aby som to povedal úplne polopatisticky: Hypotéza je súbor myšlienok a záverov, ku ktorým vedie poznanie skutočnosti, najmä indícii a nepriamych dôkazov. Za daného stavu poznania sa však nedá dokázať. O jednej veci, jednom jave, jednej skutočnosti môže byť viacero hypotéz. Pritom, kým sa jedna z nich nestane teóriou, všetky sú rovnako relevantné a vedec neurobí profesionálnu chybu, keď sa prikloní k jednej alebo druhej. Keď sa však niektorá z nich potvrdí a stane sa teóriou, ostatné hypotézy prestanú byť relevantné!
    Teória, naopak, je súbor poznatkov, koncepcií a výkladov, ktoré sú podložený dokázateľnými faktami. Samozrejme, história poznania zaznamenala aj také teórie, ktoré pod tlakom nových poznatkov bolo treba prepracovať alebo úplne zavrhnúť. Na rozdiel od hypotézy teória o jednom jave môže byť len jedna. Napr. dnes sa všeobecne medzi historikmi prijíma koncepcia sťahovania národov, ktorá je potvrdená masovými presunmi kmeňov v Európe v rozmedzí 4. až 9. st. Táto teória má síce mnoho trhlín, ale nikto ju relevantnými faktami nevyvrátil a pravdepodobne sa ani vyvrátiť nedá, ale je možné, že bude treba korigovať pomery medzi presúvajúcimi sa kmeňmi a kmeňmi, resp. ich časťami zostavšími na mieste. Takže, keď sa vrátime k otázke autochtónnosti obyvateľstva na území dnešného Slovenska z hľadiska etnického, vieme relevantnými metódami dokázať, že od poslednej tretiny 5. st. bolo dominantnou zložkou obyvateľstva dnešného Slovenska obyvateľstvo slovanské, ktoré bolo priamym predchodcom dnešných Slovákov. Dokázateľné je aj to, že sem prišli veľké masy Slovanov pozdĺž toku Dunaja i spoza Karpát. Dokázateľné je, že títo Slovania neprišli do vyľudnenej krajiny. Zmiešali sa tu s pôvodným obyvateľstvom, o ktorého etnicite však máme len kusé správy. Na západnom Slovensku to boli určite Germáni (pozostatky Suebov, ktorých väčšina odišla do dnešného Bavorska (Schwaben, Švábi). Aký bol etnický charakter obyvateľstva stredného a východného Slovenska sa zatiaľ nepodarilo dokázať. To sú už všetko hypotézy. takže áno, mohli byť aj slovanského pôvodu, ale aj keby neboli, nič nemení na poznaní, že sú naši bezprostrední genetickí i kultúrni predkovia, lebo tu zanechali svojich potomkov i podieľali sa na kultivácii krajiny. No a ešte je jedna hypotéza, ktorej ja dávam prednosť – a tá hovorí, že základné masy obyvateľstva sa od neolitu príliš nehýbali, že sa hýbali iba malé agresívne skupiny, ktoré po ovládnutí územia vnútili pôvodnému obyvateľstvu svoju kultúru i jazyk (klasicky to vidieť na území dnešného Maďarska, kde to je v princípe geneticky potvrdené). Ale ešte raz, genetika nehovorí nič o etnicite. Etnicitu u veľkých skupín obyvateľstva je možné zmeniť v princípe za 50 rokov, ak sa jazyk chápe iba ako nástroj dorozumievania, nie ako súčasť identity. Nuž a to bol stav starovekých a ranostredovekých kultúr. Akonáhle Európa v 9. až 12. storočí porodila národ ako skupinu ľudí s rovnakým povedomím, založenom na jazyku, asimilačné procesy sa v Európe výrazne spomalili. Ale to je o inom.

  29. Anton Hrnko Anton Hrnko 27. júna 2012 / 23:01

    Pomocník,
    ešte raz som si prečítal, čo som napísal, ale nikde som nenašiel, žeby som tvrdil, že jazyk, ktorý priniesol C a M bol bulharský, len že pochádzal z územia Bulharska. Ale tie slovanské dialekty, ktoré existovali medzi dolným Dunajom a Belym (Egejským) morom, boli základom, z ktorého vznikol bulharský a macedónsky jazyk. Balkánska zmena, ktorá prebehla v rumunskom, bulharskom (macedónskom), albánskom a gréckom jazyku a ktorá vzdialila onými známymi prvkami tieto dva jazyky (a tiež juhosrbské dialekty) od ostatných slovanských jazykov prebehla až omnoho neskôr. Jazyk Bulharska, Macedónska a egejskej oblasti bol 9. storočí v svojej podstate totožný a stále zrozumiteľný aj ostatným Slovanom. Preto z neho mohli C a M vytvoriť „lingua franca“ aj pre našich predkov. Nuž a ak si myslíte, že jazyk našich bezprostredných predkov Slovenov by bol pre dnešného Slováka ľahko zrozumiteľný, tak ste na omyle. Nuž a keď ho my nazveme staroslovenským, neviem prečo by Bulhari nemohli jazyk svojich bezprostredných predkov, ktorým sa komunikovalo v 1. i 2. bulharskej ríši, lebo až potom prebehla oná balkánska zmena, nemohli nazvať starobulharský. Podotýkam ale, že tak ako staroslovenčina, tak ani starobulharčina ako komunikatívne jazyky neboli celkom totožné s tým, čo naši jazykovedci nazývajú staroslovienčina. Staroslovienčina (nemám rád tento termín, skôr by som používal termín staroslovančina) sa k týmto jazykom mala tak ako spisovný jazyk k nárečiam. Nie som ja človek, ktorý by Bulharom zjedol návnadu aj s udicou, ale zas komu česť, tomu česť….

  30. Avatar Milan2 28. júna 2012 / 8:30

    Pán Hrnko, to čo píšete hore ale odporuje práci Stanislava- Slovenský juh v staroveku.
    Musíte sa so Stanislavom dohodnúť – buď jeho práca stavia na nesprávnom základe – on staval svoju prácu na tom, že že jazyky boli odlišné a vie odlíšiť slovenské a južnoslovanské názvoslovie.
    Alebo máte pravdu vy . že jazyky boli v podstate totožné a teda že Stanislav sa mýli.
    Ako som už inde častejšie písal, ja ale dávam za pravdu Stanislavovi – tiež si myslím , že Sklavíni mali odlišný jazyk ako Vinidi (ako ja technicky tieto etniká aj názvami oddelujem.
    osobne misiu C+M chápem ako misiu vzdelancov po matke Sklavínov k nám, Vinidom.
    Čiže sa na VM aj rozumeli ale museli sa jazyku Slovenov aj naučiť podobne, ako Slovák v Čechách síce rozumie, ale je to zjavne iný jazyk…

  31. Avatar Tučko Bombička 28. júna 2012 / 10:26

    Takže zdá sa, že štúrovci zostávajú a Bratislava bude mať aj nábrežie M.R.Štefánika (pri Eurovei) a námestie F. Liszta (bývalé predstaničné), už som dal aj linky (je to na aktualne bodka sk), len to musí p. Hrnko schváliť.

  32. Avatar Metod J. Sláv 28. júna 2012 / 11:17

    Pán Hrnko, ďakujem za Vašu „pregnantnú“ reakciu
    na môj príspevok.

    Len podotýkam „Lomonosovova univerzita“, teda Moskovská štátna
    univerzita mena M. V. Lomonosova je na 77. mieste spomedzi 500
    najlepších univerzít na svete.
    http://www.shanghairanking.com/ARWU2011.html

    Na ktorom mieste je tá „Vaša“ univerzita ?

    No, a o tej „klinickej psychiatrii“, ale možno Vám bude stačiť
    šikovnejší psychoterapeut, by ste mal uvažovať Vy.

  33. Avatar Milanxyz 28. júna 2012 / 11:47

    Tučko,
    to sú potešujúce zprávy, len žiaľ nemôžme ich plne vychutnať pre opakované porušovanie našej suverenity rokovaním maďarského parlamentu v Komárne.
    To si vyžaduje veľni protestnú nótu a odvolanie slovenského veľvyslanca z Budapešti.

  34. Avatar Marcel 28. júna 2012 / 12:38

    Milanxyz
    Myslím,že europoslankyňa Beňová to chce predniesť na pôde europarlamentu…(čo sa týka tej protestnej nôty)

  35. Avatar Tučko Bombička 28. júna 2012 / 13:17

    Milanxyz, vykašlite sa na maďarský parlamentný výbor a radšej sledujte, čo sa začína diať dnes európskym summitom. Nemôžem sa (už dlhšie) zbaviť dojmu, že sa budú nanovo „kresliť čiary“ na mape Európy. Dúfam, že sa nám podarí to tvrdé jadro.

  36. Avatar Pomocník 28. júna 2012 / 13:38

    Asi bude stačiť, keď zopakujem toto: Staroslovienčina (proste to, čo doniesli CaM na VM) pochádza z nárečia Solúna a Solún nebol dovtedy v Bulharsku ani sa odtiaľ nechodilo do bulharských škôl ani nič podobné (skôr opačne – Bulhari chodili do škôl do Byzancie)! Solún, podobne ako dnešné Macedónsko atď. bol v Bulharsku až neskôr. Jazyk, ktorým sa tam hovorilo bol jazyk byzantských Slovanov. Staroslovienčina sa niekedy označuje ako starobulharčina preto, lebo zďaleka najlepšie (a v 19. storočí jediná) doložená je bulharská redakcia (tá ale vznikla až po odchode učencov z VM, nie predtým !), nie preto, že by ten jazyk bol pôvodom z Bulharska. Presnejšie povedané: Bulhari sú jediní na svete, kto si ten názov preinterpretovali tak, že to chápu ako pôvodom bulharský jazyk a veľa ľudí im na to skočí. Osobne som už na toto alergický, už som o tom s jedným Bulharom mal dávnejšie spor a neprišli tam z jeho strany žiadne rozumné argumenty, oni proste len počítajú s tým, že ľudia sa nechajú popliesť tým označením starobulharský, to je prakticky celý ich argument.

    A to druhé: Ak chceme označiť slovanský jazyk na území nejakého moderného A, ktorý stále existuje, mechanicky staroAčina už od čias príchodu Slovanov, tak je to samozrejme prípustné, ale potom samozrejme len pre súčasné alebo historické územie A alebo územia, kde malo územie A v danom čase aspoň fyzicky možné (keď už nie doložiteľné) jazykové vplyvy (t.j. napríklad tam musel A expandovať alebo sa tam museli z územia A masovo usídlovať obyvatelia a pod.) a nie pre ostatné susedné územia. To, že okolité územia mali podobný jazyk ako argument nestačí, podobné sú všetky južnoslovanské nárečia ešte aj dnes.

  37. Avatar zaznamnik 28. júna 2012 / 21:05

    to so Surovcami potesilo…aspon nieco slovenske sa podarilo v Bratislave zachranit…..snad to ukaze zbastardenym madaronskym „prespurakom“, ze Slovaci si v hlavnom meste na hlavu sr..t nedaju…..a cudujem sa tym, co nevedia co s milionom evri….

  38. Avatar zaznamnik 28. júna 2012 / 21:06

    errata

    Sturovcami…./blbne klavesnica/

  39. Avatar Milan2 28. júna 2012 / 21:39

    Pomocník – dobre ste to napísal a aj s tou staroslovienčinou vystihol..
    Rozumiem tomu tak, že C+ M so svojimi znalosťami južnoslovanského jazyka z detstva – ktorým rozprávali – sa snažili po príchode na VM naučiť aj miestnemu staroslovenskému jazyku a snažili sa aj písať (prekladať bibliu a iné veci…) do tohoto domáceho jazyka používanom v jadre VM.
    Samozrejme to čo vzniklo bol akýsi mišung z oboch jazykov – dostal sa do kníh a žiaci Metodovi ho následne preberali – ako cirkevný – tento jazyk sa dnes zvykne nazývať staroslovienčina.
    Vyhnaní žiaci C+M z VM potom priniesli takto ´preložené knihy k Ochritu a pokračovali v písaní týmto staroslovanským jazykom, ktorý sa v bulharsku tiež začal považovať za cirkevný jazyk a určite ovplyvnoval vtedajšiu bulharčinu – unifikoval ju vplyvom kňazov.
    Ako pararelu uvediem Lutherov preklad biblie do nemčiny – táto nemčina sa stala neskôr základom spisovného nemeckého jazyka.
    Autorita biblie a liturgických textov takúto zjednocujúcu silu má.

  40. Avatar Milan2 28. júna 2012 / 21:49

    prepáčte chybičku – v princípe som len chcel povedať, že staroslovienčinu pokladám za umelý novovzniknutý cirkevný jazyk na VM, ktorý vznikol náhodne tak, že Ciril a Metod neovládali (staro) slovenský jazyk a snažili sa ho naučiť – čo sa im samozrejme nepodarilo dobre, ale keďže boli veľmi usilovní pisári, ich diela čítalo a odpisovalo množstvo (niekoľko sto) nimi vychovaných učeníkov, ktoríé podvedome začali aj používať zablúdené južnoslovanské prvky v tomto jazyku – pokladali to za niečo posvätné a nie za obyčajnú chybu smrteľných ľudí ako Cyril a Metod určite boli.
    Urtčite sa ale nadá prijať pomýlený názor, že staroslovienčina bola jazyk od Solúna, poprípade iný názor že tak sa hovorilo aj na VM.
    Ani jedno ani druhé – staroslovienčina bol produkt až priveľmi usilovných učiteľov poslaných z Bizancie učiacich sa na pochode slovensky.

  41. Avatar Pomocník 28. júna 2012 / 22:25

    Ja hore samozrejme vychádzam z mainstreamovej interpretácie, že to bolo nárečie zo Solúna. Či je to pravda je už potom iná vec.

    Podotýkam, že aj keby to bolo nejako tak, ako píšete (alebo rovno tak, že celý ten jazyk – nie len jeho prvky – je v skutočnosti pôvodne jazyk Veľkej Moravy) tak vzhľadom na to, že Slovensko nemalo v rozhodujúcom období, teda zhruba koncom 19. storočia (keď sa formovali všetky podstatné súčasné mainstreamové názory vo vede), vlastný štát, tak aj keby to náhodou bola stokrát pravda, tak Slováci majú dnes už s takýmito názormi smolu…

  42. Avatar Pomocník 28. júna 2012 / 22:44

    Tučko, myslím, že čochvíľa budeme mať (nielen na Slovensku) úplne iné starosti než to, či sme v tvrdom jadre alebo inde. Celá južná Európa je už teraz v podstate zbankrotovaná, otázka je len, kedy ľuďom aj u nás dôjde, že to, čo by bolo treba zaplatiť (pričom už teraz platíme vyššími daňami a odvodmi) sa zaplatiť nedá. Ja som veľmi zvedavý, ako dlho to bude trvať.

  43. Avatar Tučko Bombička 28. júna 2012 / 22:48

    Ďurica tvrdí, že „pôvodná hlaholská cyrilometodská literatúra musela byť podstatne jazykom praslovenským. V nej sa odrážala posledná vývojová fáza diferenciácie praslovanského jazyka tatransko-dunajského etnika, ktorá – iste aj pod vplyvom tejto mohutnej akulturačnej vlny – už v nasledujúcich desaťročiach vystupuje ako osobitný, vlastným vývojom sa uberajúci slovanský jazyk: stará slovenčina.“

  44. Avatar Tučko Bombička 28. júna 2012 / 22:51

    Áno, p. pomocník, tie názory, že bez ohľadu na vznik bankovej únie a celú ďalšiu užšiu integráciu eurozóny budú musieť skrátka Južania eurozónu opustiť, sa stávajú (aspoň sa mi tak zdá) mainstreamové (podľa mňa je to na politickej úrovni už každému jasné, myslím u tých najvyšších). Politická rétorika je druhá vec.

  45. Avatar Tučko Bombička 28. júna 2012 / 23:03

    Aby sme sa pochopili, p. pomocník. Ak sa to začne sypať, tak chcem byť tam, kde budú Nemci (z čisto prakticko-ekonomických dôvodov). A to bude zrejme to „tvrdé jadro“.

  46. Anton Hrnko Anton Hrnko 28. júna 2012 / 23:08

    Pomocník,
    to, čo píšete, je „reine Sophistik“. Na území okolo Melku a Viedne asi nikdy veľkomoravská suverenita nesiahala, jazykovými dôkazmi však vieme, že slovanské obyvateľstvo, ktoré tam žilo, patrilo do tej istej jazykovej skupiny ako obyvateľstvo jadra VM, teda starí Slováci! Hádam nechcete tvrdiť, že v Solúne rozprávali ináč ako 100 km na sever. Nedajte sa vysmiať. Nuž a nakoniec nemôžeme opomenúť tú skutočnosť, že moderní Slovania, ktorí tam dodnes dožívajú, rozprávajú macedónskym jazykom (ak chcete, tak macedónskym nárečím bulharčiny). Nuž a charakter jazyka, ktorým začali písať C a M bol južnoslovanský. Avšak zachovali sa písomné pramene (Kyjevské listy), v ktorých sa už objavili jazykové prvky, ktoré tam prenikli zo staroslovenského jazyka z nášho územia. Tie sa však dajú jasne identifikovať. Staroslovanský jazyk prišiel ku nám ako o 600 rokov neskoršie čeština. Bol všeobecne zrozumiteľný, ale musel sa prispôsobiť domácemu jazyku v terminológii a čiastočne i v syntaxi. Bol tu však krátko, aby sa tak slovakizoval ako neskoršie čeština.

    Pán Milan 2,
    neviem, v čom sa nezhodujem so Stanislavom?!

  47. Avatar Pomocník 29. júna 2012 / 0:01

    Tučko, lenže Nemci práve na (prípadný) krach eura a/alebo svojich dlžníkov doplatia z celej Európy najviac (bude tam slzavé údolie), takže si ešte raz rozmyslite, kam by ste chceli patriť :)…

    Vôbec to nie je sofistika, je to elementárna logika presna taká istá ako 1+1=2. V Rakúsku žili Slováci (či už z čias Veľkej Moravy alebo neskorší imigranti), preto je to slovenčina. V Solúne v 9. storočí žiadni Bulhari nežili ani to nebolo na území Bulharska, preto to nie je bulharčina (nemá to byť ako bulharčina, teda predchodca toho, čo dnes voláme bulharčina). Pokiaľ ide o 100 km: Je jedno ako rozprávali (aj tak sú to pre ten čas len dohady), ale nemožno to vedecky označiť ako bulharčina, lebo to ani nebolo v Bulharsku ani tam nežili Bulhari, takisto ako nemožno označiť slovenčinu ako poľština len preto, že to je hneď vedľa. Čiže aj keby to bol presne na vlas ten istý jazyk (čo je len dohad a bulharské želanie), treba ho nazvať inak, lebo nepochádza z Bulharska ani od Bulharov (keďže ním hovorili nezávisle od Bulharov iní), len tá jeho časť, z ktorej vznikla dnešná bulharčina sa môže nazvať bulharčina.

    Mimochodom pre vašu informáciu (nechcel som zachádzať do takých detailov), ak to náhodou neviete, vyzerá to dnes tak, že Kyjevské listy sú písané nárečím panónskych Slovanov (a teda podľa Stanislava možno Slovákov): napr. tu http://books.google.nl/books?id=twm6yA5ccx8C&dq=die+kiever+bl%C3%A4tter&printsec=frontcover&source=bl&ots=TKJEVj-NJr&sig=BwWmzBU-yNJKj7UJtJhgM8p_WWo&hl=nl&ei=h6Q4Sov2M4jb-QbVn5y3Aw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1#v=onepage&q=die%20kiever%20bl%C3%A4tter&f=false str. 203. Proti tejto interpratácii sú samozrejme ako vždy Česi a všetci čechofili a Bulhari a všetci bulharofili. Slováci ako vždy nemajú ani poňatia, že sa im niečo prisudzuje a v prípade potreby prikývnu Čechom a celá vec sa tým pádom zamlčí (lebo nemému dieťatu ani vlastná matka nerozumie, všakáno). A takýchto prípadov je v dejinách veľa.

    Teda, ako vidíte, ten Solún vlastne v tejto súvislosti vôbec nie je doložený a skôr naopak, pravdu má asi/možno ten „hrozný“ Ďurica. Ale v školách sa to na Slovensku neučí…

  48. Avatar Pomocník 29. júna 2012 / 0:02

    Druhý ostavec atď. je reakcia na p. Hrnka.

  49. Avatar Milan2 29. júna 2012 / 0:07

    Pán Hrnko, nechápem, ako môžete napísať, že :
    ….staroslovanský jazyk (ten zo Solúna?) prišiel ku nám ….
    Správne máte napísať solúnske nárečie južnoslovančiny prišlo k nám….ak tomu technicky ja správne rozumiem.
    A ako k nám mohla prísť staroslovančina? … keď inde píšete že sa rovnakým jazykom hovorilo vtedy aj u nás aj dole….Tak bola aj u nás, či nebola?
    A s tým Stanislavom – však si prečítajte vaše staršie príspevky.
    Trochu sa nad mapu Európy treba povzniesť – tie jazykové oblasti by mali do seba zapadať aj zemepisne, aj historicky aj časovo.
    Keď budete písať, že Sloveni žili všade a hovorili jedným praslovanským jazykom, k ničomu rozumnému sa nikdy nedá dôjsť.
    Prehodnotiť svoje doterajšie názory si musí ale každý sám.
    Ja som svoje v tejto veci zmenil ale nie až tak dávno….

Pridaj komentár

Vaša e-mailová adresa nebude zverejnená. Vyžadované polia sú označené *