S T A N O V I S K O odbornej komisie pri Slovenskom historickom ústave a Historickom odbore Matice slovenskej k odhaleniu jazdeckej sochy kráľa Svätopluka umiestnenej na Čestnom nádvorí Bratislavského hradu

Slovenský historický ústav v Bratislave a Historický odbor Matice slovenskej so znepokojením a s veľkým prekvapením prijali medializované vyhlásenia novozvoleného predsedu Národnej rady Slovenskej republiky pána Ing. Richarda Sulíka, ktorý sa rozhodol, že utvorí komisiu, ktorej úlohou bude preskúmať, čo je to za sochu, odhalenú na Čestnom nádvorí Bratislavského hradu v júni 2010 za účasti najvyšších ústavných činiteľov Slovenskej republiky a čo je to za text umiestený pod tou sochou. Komisia nebola kreovaná štandardným spôsobom. Pán predseda NR SR totiž neoslovil relevantné profesionálne pracoviská, aby delegovali do komisie svojich odborníkov, ale jednostranne poveril pracovníčku Historického ústavu SAV Marínu Zavackú, ktorá sa venuje politologickým otázkam ideológií v 20. storočí, aby zostavila komisiu, ktorá posúdi otázky nastolené pánom predsedom NR SR. Pani Marína Zavacká je verejnosti všeobecne známa svojimi negatívnymi názormi na jazdeckú sochu kráľa Svätopluka a zostavila komisiu zloženú výlučne z osôb, ktoré sa politicky a publicisticky aktívne angažujú za odstránenie jazdeckej sochy kráľa Svätopluka z Čestného nádvoria Bratislavského hradu. Týmto bola od počiatku spochybnená objektivita komisie, ktorej vopred ohlasovaným poslaním je pripraviť pre pána predsedu NR SR „argumenty“ na odstránenie sochy.

Slovenský historický ústav 5. augusta 2010 verejne protestoval proti neobjektívnemu a tendenčnému zloženiu komisie utvorenej pani Marínou Zavackou a tento protest poslal e-mailovou poštou aj pánovi predsedovi NR SR Ing. Richardovi Sulíkovi. Dňa 18. augusta 2010 sa riaditeľ Slovenského historického ústavu Ján Bobák písomne obrátil na pána predsedu NR SR so žiadosťou o doplnenie ustanovenej komisie o ním navrhovaných odborníkov, alebo o poverenie renomovaného historika a medievistu univerzitného profesora Richarda Marsinu zostavením ďalšej komisie, ktorá by pre pána predsedu NR SR takisto pripravila odborné stanovisko na sochu kráľa Svätopluka.

Pán predseda Národnej rady SR Ing. Richard Sulík neodpovedal ani na oficiálny list riaditeľa Slovenského historického ústavu, preto bola pri Slovenskom historickom ústave a Historickom odbore Matice slovenskej vytvorená dvanásťčlenná komisia historikov, archeológov, literárnych historikov, jazykovedcov, architektov a umelcov (sochárov), ktorá – nezávisle na komisii zostavenej pani Marínou Zavackou – pripravila stanovisko k jazdeckej soche kráľa Svätopluka.

* * *

Členovia komisie vyjadrujú svoje znepokojenie nad spolitizovaním kampane vedenej proti soche kráľa Svätopluka umiestnenej na Čestnom nádvorí Bratislavského hradu a nad ohlasovaným zámerom členov komisie, zostavenej na pokyn pána predsedu NR SR Ing. Richarda Sulíka, odstrániť sochu z nádvoria Hradu a zmeniť text pod sochou. Pán predseda Národnej rady SR by mal zvážiť ústavnosť takéhoto rozhodnutia, keďže v preambule Ústavy Slovenskej republiky, odvolávajúcej sa na veľkomoravské dedičstvo, sa priamo píše, že slovenský štát pamätá „na politické a kultúrne dedičstvo svojich predkov a na stáročné skúsenosti zo zápasov o národné bytie a vlastnú štátnosť“.

V tejto súvislosti je zarážajúce, že na posúdenie národných a štátnych symbolov susedných štátov, odhaľovaných na suverénnom území Slovenskej republiky, sa nezriaďovali nijaké podobné komisie, a to, či už pri odhaľovaní skulptúr mýtického vtáka turula na južnom Slovensku, reprezentujúceho najtemnejšie stránky veľkomaďarského šovinizmu a iredenty, proti ktorým sa otvorene stavajú na odpor demokratické sily aj v samom Maďarsku; alebo pri odhalení sochy sv. Štefana v Komárne, ktorá sa stáva miestom pravidelných stretnutí politických extrémistov aj zo susedného Maďarska, pričom svätoštefanská revizionistická ideológia bola na mierovej konferencii v Paríži v roku 1947 odsúdená a Maďarsku bol mierovou zmluvou uložený zákaz šíriť túto ideológiu.

Na druhej strane svätoplukovská tradícia, ktorú zosobňuje aj jazdecká socha kráľa Svätopluka na Čestnom nádvorí Bratislavského hradu, zohrávala a zohráva v slovenských dejinách pozitívnu štátotvornú funkciu, nebola a nie je netolerantne zahrotená voči susedným národom a štátom. Pritom „stáročné zápasy o národné bytie a vlastnú štátnosť“, tak ako je to vyjadrené v Ústave Slovenskej republiky, sú spojené práve s tradíciou kráľa Svätopluka a jeho ríše (pozri príloha 1).

Komisia historikov, archeológov, literárnych historikov, jazykovedcov, architektov a umelcov konštatuje nasledovné:

1. Kráľ Svätopluk patrí k najvýznamnejším historickým osobnostiam slovenských dejín. Popri Pribinovi, Mojmírovi, Rastislavovi, Slavomírovi a Koceľovi patrí k základným postavám slovenských dejín. Na rozdiel od spomenutých panovníkov bol kráľ Svätopluk na území Slovenska jediným domácim, skutočne nezávislým a suverénnym vládcom. Bol rešpektovaným partnerom vtedajších európskych panovníkov a Svätej stolice. Ako taký – mocný a suverénny panovník – vošiel do historického povedomia Slovákov. V kolektívnej pamäti reprezentoval Svätopluk túžby celých generácií Slovákov po samostatnom a nezávislom živote. Naňho a na jeho kráľovstvo sa odvolávali ideológovia slovenského národného obrodenia a slovenského národného hnutia, keď zdôvodňovali historické právo Slovákov na samostatný národný a štátny život. Preto spochybňovanie a negovanie Svätopluka pokladáme nielen za znevažovanie slovenských dejín, ale aj za znevažovanie slovenského národa, a jeho prirodzeného práva na samostatný štátny život. Preto aj súčasné útoky na svätoplukovskú tradíciu vnímame ako spochybňovanie aktu z 1. januára 1993 (vznik samostatnej Slovenskej republiky), a nie je vôbec náhodné, že sa v tom angažujú predovšetkým tí, ktorí vehementne odmietali rozdelenie Česko-Slovenska a utvorenie samostatného slovenského štátu.

2. Bratislavský hrad (v širšom zmysle celá Bratislava) je nespochybniteľne jedným z najvýznamnejších slovenských kultúrno-historických centier a súčasne aj hlavným mestom Slovenskej republiky. Stojí na mieste, ktoré na strednom Dunaji zohrávalo významnú kultúrno-spoločenskú, hospodársku a strategickú úlohu. Obývali ho mnohé kmene a národy. Po historicky známych Keltoch, Germánoch a Rimanoch sa na konci 5. a začiatkom 6. storočia na jeho vrchu usadili Slovania, naši slovenskí predkovia (Sloveni – starí Slováci), ktorí mu dali dnešné meno (Bresalauspurch, z toho Pressburg, Prešporok i dnešná Bratislava); ktorí ho kontinuálne obývajú podnes. Po vyhorení Bratislavského hradu v roku 1811 bol takmer 150 rokov ruinou. Keď ho v 50. rokov minulého storočia začali z podnetu Janka Alexyho a Alfréda Piffla obnovovať, vnímalo sa to ako obnovovanie symbolu slovenskej suverenity a štátnosti. Ako nespochybniteľný symbol slovenskej štátnosti bol Bratislavský hrad svedkom najvýznamnejších udalostí, ktoré zásadným spôsobom ovplyvnili slovenské dejiny. V našich moderných dejinách sa Hrad stal miestom podpisu ústavného zákona o česko-slovenskej federácii, podpisu a vyhlásenia Ústavy SR, vyhlásenia Slovenskej republiky, miestom významných medzinárodných politických rokovaní. Je úplne prirodzené a logické, ak sa takéto významné miesto doplnilo o sochu panovníka, ktorý bol po celé stáročia symbolom slovenských túžob po rovnoprávnosti, suverenite a štátnej samostatnosti.

3. Keďže odporcovia jazdeckej sochy kráľa Svätopluka sa neprimerane odvolávajú na údajné „historické dôvody“, chceme sa aj my vyjadriť k ich najčastejším námietkam:

a) Podľa nášho názoru je úplne nenáležité hovoriť o niektorých vraj nehistorických detailoch sochy (koruna, ostrohy a podobne). Spôsob umeleckého stvárnenia diela je totiž jednoznačnou otázkou umeleckej licencie. Keď sa pozrieme na veľké diela stredoveku, renesancie, baroka, ale aj súčasnosti, zistíme, že umelci v snahe čo najviac priblížiť historické scény či už z antiky, z biblických príbehov alebo aj zo stredoveku, stvárňovali osobnosti prevažne v kostýmoch svojich čias. Umelecké stvárnenie postáv zo starších dejín si vyžaduje použitie atribútov, typických pre ich život a činnosť;

b) odporcovia sochy kráľa Svätopluka spochybňujú najmä jeho kráľovský titul, ktorý vraj Svätopluk nemal, preto socha údajne „falšuje“ dejiny. Túto otázku pokladáme za pseudoproblém, lebo v 9. storočí neboli ešte presné kritériá, ktoré by túto otázku exaktne riešili (ako napríklad v období vrcholného stredoveku). V každom prípade bol však Svätopluk suverénny panovník. Za kráľa pokladali Svätopluka doboví vladári i kronikári a ako kráľa ho uvádzali aj stredoveké kroniky a neskoršie historické práce až do polovice 19. storočia (na Slovensku až do polovice 20. storočia), keď toto jeho postavenie začala z ideologických dôvodov spochybňovať najmä česká pozitivistická historiografia (výber záznamov o kráľovi Svätoplukovi pozri v prílohe 3);

c) negatívnu reakciu vyvoláva u odporcov sochy kráľa Svätopluka aj termín „starí Slováci“, ktorý sa nachádza na texte umiestnenom pod jeho jazdeckou sochou. Termín starí Slováci a prídavné meno staroslovenský sa používal oddávna, bez toho, aby niekto k nemu vyjadril vážnejšie výhrady. Do polovice 19. storočia (na Slovensku až do polovice 20. storočia) sa aj medzi historikmi pokladala Veľká Morava za slovenský štát (pozri prílohu 4); dokumentuje to okrem iného aj známy útok M. Benčíka z roku 1721 na Slovákov ako potomkov kráľa Svätopluka (pozri prílohu 1/b). V princípe ide o otázku historickej terminológie, ako pomenovať obyvateľstvo Slovenska, ktoré sa najneskôr od začiatku 9. storočia vo vlastnom jazyku až do 14. storočia samo nazývalo Slovenin, Slovene, Slovenka a až od 15. storočia sa v mužskom rode začali používať označenia Slovák, Slováci. Rovnako do 15. storočia sa Poliaci vo svojom jazyku nazývali Poľanin, Poľane, no zakladateľa poľského štátu Meška nenazývame Poľaninom alebo Poľanom, ale Poliakom a jeho krajinu Poľskom;

d) niektorí oponenti správne poukazujú na to, že Svätopluk nebol len panovníkom Slovákov, ale vládol aj Čechom, Poliakom, lužickým Srbom, respektíve, že bol Moravanom. Ani jedna z týchto výhrad však nie je relevantná, lebo to, že bol kráľom starých Slovákov (Slovenov) vôbec nevylučuje, že vládol aj inde. Nie je totiž povinnosťou Slovákov zdôrazňovať skutočnosti, ktoré sa ich priamo nedotýkajú;

e) poslednou námietkou oponentov je, že dvojkríž na štíte jazdeckej sochy kráľa Svätopluka vraj pripomína znak Hlinkovej gardy. Túto účelovú námietku pokladáme za zlomyseľnú. Dvojkríž vo všetkých svojich podobách a v akomkoľvek umiestnení je predovšetkým starým kresťanským, pôvodne byzantským, symbolom víťazstva a vzkriesenia (taký je aj na štítoch byzantských cisárovien Zoe a Eirene, na tzv. Monomachovej korune z 11. storočia, ako aj na Pala d´oro v Benátkach), ktorý aj v súčasnosti používajú viaceré európske štáty. Je nepravdivé tvrdenie, že dvojkríž s rovnakou dĺžkou brvien vznikol až roku 1938 ako znak Hlinkovej gardy. Jednak Hlinkova garda používala značne štylizovaný dvojkríž a jednak to nie je jediný znak, ktorý používala. Používala aj čierny obrys súčasného štátneho znaku Slovenskej republiky. Bolo by snáď nakreslenie obrysu dnešného štátneho znaku „propagovaním fašizmu“? Najdôležitejšie však je, že takýto dvojkríž – umiestnený i v kruhu – sa používal už od začiatkov heraldiky, a to nielen na území Slovenska. Dvojkríž na jazdeckej soche kráľa Svätopluka je svojou mierkou totožný s dvojkrížom z nitrianskeho erbu, kde je umiestnený v zástave, ktorú historici všeobecne pokladajú za nitriansku, vojvodskú (kniežaciu) zástavu, jej najstaršiu zachovanú podobu. Stvárnenie brvien a dvojkríža v kruhu, na štíte jazdeckej sochy, sa výrazne odlišuje od znaku Hlinkovej gardy tým, že je otvorené, na rozdiel od znaku HG, kde sú jednotlivé ramená kríža uzatvorené. Nejde teda o totožné znaky. Pri zvážení všetkých heraldických kritérií musíme v tejto súvislosti konštatovať, že znak zobrazený na jazdeckej soche kráľa Svätopluka vykazuje len veľmi všeobecnú podobu so znakom Hlinkovej gardy, ktorú bude vykazovať každé stvárnenie dvojkríža v kruhu (napríklad aj na slovenských eurominciach; rozličné varianty používania dvojkríža pozri v prílohe 5.)

4. Jazdecká socha kráľa Svätopluka je originálnou autorskou koncepciou, s dôrazom na celkové dynamické vyznenie diela. Jednotlivé detaily a atribúty diela sú podriadené celkovému autorovmu zámeru. Autorova koncepcia priestorového riešenia jazdeckej sochy je v súlade s otvoreným priestorom, v ktorom je socha umiestená. Socha kráľa Svätopluka je v súčasnosti v Bratislave jedinou jazdeckou sochou na otvorenom priestranstve.

Záver

Na základe uvedených faktov konštatujeme, že svätoplukovská štátotvorná tradícia je živou, národnou tradíciou Slovákov a je integrálnou súčasťou nášho národného a historického vedomia. Nie je nijakým mýtom, pretože sa viaže k reálnym historickým osobnostiam a udalostiam, dokázateľným podľa objektívnych kritérií historickej vedy. Prihlásením sa k tejto tradícii bola aj inaugurácia prezidenta Rudolfa Schustera v roku 1999, keď vtedajší najvyšší ústavní činitelia symbolicky zväzovali Svätoplukove prúty ako výraz jednoty národa a občanov Slovenskej republiky. Rozvíjať túto pozitívnu tradíciu v podmienkach Slovenskej republiky je jedna z úloh aj slovenského parlamentu.

Jazdecká socha spĺňa požiadavky kladené na umelecké dielo takéhoto charakteru. Socha kráľa Svätopluka na Čestnom nádvorí Bratislavského hradu vyjadruje historickú spätosť slovenského národa s veľkomoravskou tradíciou, upevňuje v našom národe vedomie národnej spolupatričnosti, vedomie slovenskej štátnosti a príslušnosti nášho národa k slovenskému štátu, ako aj k širšiemu európskemu civilizačnému priestoru. Kráľ Svätopluk pokračoval v diele Karola Veľkého a významne sa zaslúžil o zjednocovanie sa Európy na národnom a kresťanskom základe.

Z uvedených dôvodov si dovoľujeme požiadať pána predsedu Národnej rady Slovenskej republiky Ing. Richarda Sulíka:

1. aby sa zasadil o ponechanie jazdeckej sochy kráľa Svätopluka na pôvodnom mieste, na Čestnom nádvorí Bratislavského hradu;

2. aby zabezpečil zachovanie pôvodného textu umiestneného pod jazdeckou sochou a tak znemožnil úsilie niektorých skupín nahradiť ho textom a terminológiou, ktorá bola slovenskému národu naoktrojovaná v časoch neslobody.

V Bratislave na Deň ústavy Slovenskej republiky 2010

1. Prof. PhDr. Július Bartl, DrSc.

2. PhDr. Ján Bobák, CSc.

3. Prof. PhDr. Ján Doruľa, DrSc.

4. Prof. PhDr. Eva Fordinálová, CSc.

5. PhDr. Anton Hrnko, CSc.

6. Akad. sochár Alexander Ilečko

7. PhDr. Titus Kolník, DrSc.

8. Prof. Ing. arch. Janka Krivošová, PhD.

9. Prof. PhDr. Matúš Kučera, DrSc.

10. Prof. PhDr. Ján Lukačka, CSc.

11. Prof. PhDr. Richard Marsina, DrSc. (predseda)

12. Akad. sochár Marián Polonský

P R Í L O H Y

Príloha 1

Už prvé uvedomelé prejavy slovenskosti v období renesancie sú spojené s menom kráľa Svätopluka. Svedčia o tom mnohé zápisy, z ktorých vyberáme:

a) V úvode k prvému slovenskému katolíckemu spevníku Cantus Catholici z roku 1655 sa zostavovateľ Benedikt Sölöši programovo prihlásil k veľkomoravskej tradícii ako celku, teda aj k sv. Cyrilovi a Metodovi a ku kráľovi Svätoplukovi: „Náš panónsky národ sa preslávil mnohými chválorečami a pamätníkmi dávnych pokolení. Keď za kráľa Svätopluka, sídliaceho na Belgrade, apoštolskí mužovia Cyril a Metod mu hlásali Kristovu vieru a on sa primkol ku Kristovi, hoci vynikal vo všetkej nábožnosti, jednako sa najväčšmi vyznamenal chválospevmi. Vysvitá to z rozličných piesní, podivuhodne prispôsobených na cirkevné slávnosti alebo na iné príležitosti. Spomenutí svätí mužovia, keď sv. krstom pripojili ku Kristovi Panónov spolu s kráľom Svätoplukom, taktiež i s Bulharmi, s Moravanmi, aj s českým kniežaťom Bořivojom, vymohli od rímskeho pápeža Mikuláša I. (povolenie), aby národom, čo pokrstili, bolo dovolené konať bohoslužby v ľudovom jazyku.“

b) Roku 1721 napadol na uhorskom sneme M. Benčík Slovákov, že sú potomkami kráľa Svätopluka, ktorý vraj predal svoju ríšu Maďarom za bieleho koňa, a preto sú v Uhorsku naveky odsúdení do poddanstva Maďarom. Táto otázka sa stala predmetom vášnivých polemík a obrán. Obrany vyvrcholili na konci 18. storočia najskôr vystúpením historika Š. Salagia, ktorý upozornil Slovákov, že nemajú rozmnožovať „svoju slávu predávaním dymu a bájkami. Je tu rozsiahla a slávna história starých Moravanov. Z tejto sa môže čerpať skutočná sláva“. Vo svojom diele pritom označil Svätopluka za „najslávnejšieho kráľa našich Slovákov“. Na Salagiove závery priamo nadväzoval Juraj Papánek svojimi Dejinami slovenského národa, ktorým dal podtitul O kráľovstve a kráľoch Slovákov. Svojou koncepciou slovenských dejín, v ktorej Veľkú Moravu vyhlasuje za kráľovstvo Slovákov a veľkomoravských panovníkov za slovenských kráľov, silne poznačil historické a národné povedomie nasledujúcich slovenských generácií. Ujali sa ho predovšetkým bernolákovci, ktorí či už prácami Juraja Fándliho alebo Jána Hollého rozšírili svätoplukovskú a cyrilo-metodskú tradíciu, obrazne povedané, do každej slovenskej chalupy. Epos Jána Hollého Svatopluk sa až podnes pokladá za národný epos Slovákov.

c) Na Papánkových dejinách a Hollého epose Svatopluk vyrástla generácia štúrovcov, ktorá sa pokladala za pokračovateľa svätoplukovskej štátoprávnej tradície. Na známej vychádzke na Devín roku 1836 si štúrovci dokonca dali mená podľa členov Svätoplukovej družiny tak, ako ich ospieval vo svojom epose Ján Hollý. Štúrov národný program bol filozoficky založený na Heglovi a jeho dialektike. Svätoplukov štát bol podľa toho tézou, začiatkom slovenských národných dejín. Obdobie Uhorska bolo antitézou, keď slovenský národný duch bol utlmený a štúrovci sú obrodením ducha Svätopluka, sú jeho zobudenou družinou (preto prijali tie mená), ktorá má priviesť slovenský národ opäť k jeho pôvodnej sláve. Aj nasledovné slovenské generácie rozvíjali túto štátotvornú koncepciu slovenských dejín a vieru, že národ, ktorý už raz mal svoj vlastný štát za kráľa Svätopluka, nemôže zahynúť. Bez tohto štátotvorného povedomia, odovzdávaného z pokolenia na pokolenie, by nevznikla samostatná slovenská politika, nieto ešte samostatná slovenská štátnosť.

d) Svätoplukovská idea sa aj v prvej polovici 20. storočia chápala ako obrana proti hungarizmu (svätoštefanská tradícia) a čechoslovakizmu (svätováclavská tradícia). Svätoplukovská tradícia, ako základ slovenského historického a národného povedomia, v rozhodujúcej miere prispela k tomu, že slovenský národ nepodľahol asimilácii. Preto aj súčasné útoky na kráľa Svätopluka a pokusy vymazať ho zo slovenských dejín a národného povedomia považujeme za útoky proti slovenskej identite a slovenským štátoprávnym úsiliam.

Príloha 2

Na novoobjavenom diele renesančného maliara Caravaggia „Judášov bozk“ vidieť, že všetky zobrazené postavy sú oblečené v dobových kostýmoch, aj rímski vojaci majú dobovú, renesančnú zbroj. Takto by sme mohli zdokumentovať v podstate všetky diela veľkých majstrov.

cvggo_taking


Tie isté „nehistorické znaky“ (ako Caravaggiov obraz) vykazuje aj jazdecká socha sv. Štefana odhalená v slovenskom Komárne.

cd67a0513aa10e97854057771ed77a20

a9e33d0e7fa83bf50527312ace431b0e

Z pohľadu historickej korektnosti možno rovnako spochybniť sochu sv. Štefana v Komárne. Predovšetkým tzv. svätoštefanskú korunu, ktorú sv. Štefan nemohol nosiť na svojej hlave, lebo je produktom, ktorý vznikol až po jeho smrti. Takisto nemohol mať na prápore ani dvojkríž na troch vŕškoch, pretože do znaku Uhorska bol zavedený až v 14. storočí, 300 rokov po smrti sv. Štefana.

Príloha 3

Slovo kráľ sa vyskytuje u všetkých Slovanov (po česky král, po poľsky król, po chorvátsky, srbsky a slovinsky kralj, po bulharsky kral, po rusky a ukrajinsky koroľ). Teda nielen Fuldské anály, Reginova kronika a list pápeža Štefana V. z roku 885 titulujú Svätopluka rex (kráľ), ale v čase jeho vlády ho názvom kráľ titulovali aj naši predkovia.

Jedným z dôkazov je aj staromaďarský jazyk. Štátoprávna kontinuita prešla v právnej terminológii zo Svätoplukovej ríše, aj s titulom kráľ, priamo na arpádovských panovníkov. Nitrianske veľkoknieža (dux magnus) Gejza, keď sa stal suverénom Uhorského kráľovstva, je na kráľovskej korune (corona graeca) označený dokonca ešte s nezmenenou slovenskou podobou slova kráľ – krales-„Geovitzas pistos krales Tourkias“. Slovo kráľ prešlo zo staroslovenčiny aj do živej maďarčiny v podobe király (kiráľ). To svedčí nielen o spontánnom a trvalom používaní a prevzatí tohto dôležitého slova zo štátoprávnej praxe Svätoplukovej ríše, ale nepriamo aj o určitej forme kontinuity nášho prvého štátu, ktorá je lingvisticky dokázateľná.

Z listu pápeža Štefana V. Svätoplukovi (z roku 885)

Stephanus episcopus, servus servorum dei, Zventopolco, regi Sclavorum… – Štefan biskup, sluha sluhov Boží, Svätoplukovi, kráľovi Slovenov (starých Slovákov)…

Výťah z Reginovej kroniky (Regino žil v rokoch 840-915)

<!–[if !vml]–><!–[endif]–>

<!–[if !vml]–><!–[endif]–>

K roku 890: Arnolfus rex, concessit Zuentiboldo, Marahensium Sclavorum regi, ducatum Behemensium – Kráľ Arnulf odstúpil Svätoplukovi, kráľovi moravských Slovenov (starých Slovákov) České vojvodstvo…

K roku 894: Zvendibold, rex Marahensium Sclavorum – Svätopluk, kráľ moravských Slovenov (starých Slovákov).

Je prakticky nemožné, aby súčasník udalostí v jednej vete udelil titul kráľa vlastnému kráľovi a aj panovníkovi zo susednej krajiny, ak by ten druhý nebol pokladaný za skutočne suverénneho panovníka – kráľa.

Výťah z Kristiánovej kroniky. (Napísaná v roku 995)

regem Zuentepulc seu pontificem Metudium Moravie repetivit. A quibus clarissime et ut decebat suscipitur, aliquantulumque aput eos degens, perfeccius doctrinam Christi nanciscitur. At vero plebs prefata in nequicia sua permanens, quendam ducem Ztroymir,

Uvedené vety jasne ukazujú, že Kristián si uvedomoval rozdiel medzi kráľom a kniežaťom; v texte je uvádzaný kráľ Svätoplukknieža Strojmír.

U Kristiána možno reálne predpokladať, že mohol stretnúť ľudí, ktorí fyzicky žili v čase kráľa Svätopluka, teda je nepravdepodobné, žeby nevedel, aký titul mal kráľ Svätopluk.

Kozmova kronika

<!–[if !vml]–><!–[endif]–>

<!–[if !vml]–><!–[endif]–>

Gostivit autem genuit Borivoy, qui primus dux baptisatus  est a venerabili Metudio, episcopo in Moravia  sub temporibus Arnolfi imperatoris et Zvatopluk eiusdem Moravie regis – A teda Gostivit splodil Borivoja, ktorý je prvé pokrstené knieža dôstojným Metodom, moravským biskupom za čias cisára Arnulfa a taktiež Svätopluka, kráľa Moravy.

V textoch vidieť, že autor rozlišuje cisára Arnulfa, kráľa Svätopluka a knieža Bořivoja. Kronika bola napísaná približne 150 rokov po smrti kráľa Svätopluka a zaznamenáva živú (tradovanú) legendu o Svätoplukovi na území Slovenska, v okolí Nitry.

Príloha 4

V prvej modernejšej syntéze slovenských dejín, ktorú napísal Július Botto roku 1906 a ktorá bola publikovaná aj po vzniku Česko-Slovenska (roku 1923), sa píše:

„IX. storočie je pre Slovákov najpamätnejším, ba jediným, kde Slováci mali svoju samostatnú históriu, kde sami pre seba žili a dejstvovali. Ich prvotné vlastné meno znelo vlastne Sloveni, lebo i dnes reč slovenská nemenuje sa slovackou, ale slovenskou. V IX. storočí žili na Váhu, Nitre, Hrone, Ipli a na rieke Morave, ba i v dávnej Panónii za Dunajom… Celé IX. storočie zápasili neprestajne so svojimi potlačiteľmi, ktorí im s kresťanstvom chceli nanútiť otroctvo. Ale to sa Frankom nepodarilo, lebo na sever od Dunaja sídlivší Slováci založili mohutné, do udalostí toho veku silne zasahujúce kráľovstvo, ktorého jadro bolo na Morave. (s. 7, vydanie Turčiansky Svätý Martin, 1923).

Július Botto označuje Svätopluka titulom „knieža“, keď bol vlastníkom údelu v Nitre, ale všade dôsledne používa titul „kráľ Svätopluk“, keď hovorí o jeho vláde na Veľkej Morave.

Po roku 1945 sa síce historická Veľká Morava naďalej pokladá za začiatok slovenských národných dejín, ale dochádza k veľkému rozkolísaniu pojmov – preberajú sa naoktrojované české pojmy, ktoré sa len hláskoslovne upravujú. V Slovenskej vlastivede z roku 1947 sa prvýkrát objavuje pojem Slovien (slovenský variant umelého českého variantu slověnský, Slověn zavedený roku 1883) a Svätopluk sa dôsledne uvádza bez titulu (teda ani knieža, ani kráľ).

V období komunizmu sa pri Svätoplukovi uvádza už výlučne len titul knieža. Veľká Morava sa z ideologických a politických dôvodov prezentuje ako údajne „spoločný štát“ Slovákov a Čechov. Táto nepriaznivá situácia trvala v slovenskej historiografii až do začiatku 90. rokov, keď sa časť slovenskej historickej obce vrátila k relevantným, objektívnym pojmom a odmietla komunistickou stranou naoktrojovanú čechoslovakistickú terminológiu.

Roku 1994 aj renomovaný český historik Lubomír Havlík dokázal, že Svätopluk bol kráľom, v jeho interpretácii „kráľom Moravanov“ (titulná strana nižšie). Na druhej strane však tvrdí, že pod etnonymom „Moravania“ chápe obyvateľov starej Moravy a starého Slovenska ako osobitnú slovanskú entitu. Z tejto osobitnej entity zostali v súčasnosti len Slováci. Pôvodní obyvatelia Moravy totiž splynuli s Čechmi a v súčasnosti sa už považujú za príslušníkov českého národa.

svatopluk-veliky-kral

Príloha 5

erb-nitra


Erb mesta Nitry. Prápor v rytierovej ruke sa všeobecne pokladá za zobrazenie nitrianskej vojvodskej zástavy. Tvarovo i rozmermi (2,5 : 1,5 : 1,5) je totožný so symbolom v kruhu štítu jazdeckej sochy kráľa Svätopluka.

hg_vogl_1

Jeden z používaných znakov Hlinkovej gardy. Pomer ramien veľmi blízky 1 : 1 : 1 (Podobne, ako v erbe Skalice)

10824989-socha-svatopluka


Štít na jazdeckej soche kráľa Svätopluka. Pomer ramien 2,5 : 1,5 . 1,5.

rene


Dvojkríž v kruhu používa v 15. storočí René z Anjou, vojvoda Lotrinský. Pomer ramien 2,5 : 1,5 : 1,5.

Vlajka Hlinkovej gardy. Pomer ramien veľmi blízko k 1 : 1 : 1. Najčastejšie používaný symbol Hlinkovej gardy. Všetky tri ramená kríža sa dotýkajú okraja kruhu(!). Tento oficiálny symbol Hlinkovej gardy, ktorý sa nosil aj ako rukávová páska, ani náznakom nepripomína symbol zo štítu jazdeckej sochy kráľa Svätopluka.

skhlg

Ďalšie použitie dvojkríža na mestských znakoch jednoznačne dokumentuje, že ani v tomto prípade nemôže ísť o znak Hlinkovej gardy, lebo vznikli o mnoho storočí skôr ako samotná Hlinkovej garda.

_504998znak_mesta

ximg_1058

Topoľčany,  Žilina

Ku „kompetentnému“ stanovisku pána architekta Šlachtu doplňujem jeden obrázok z Čestného nádvoria úplného centra európskej architektonickej tvorby – z paláca vo Versailles. Nie to to síce rozoznať dosť dobre, ale ak by ho zaujímalo, koho že to jazdecká socha stojí v úplnom centre čestného nádvoria tohto skvostu európskej architektúry, tak mu poradím: Je to Ľudovít XIV. Aká škoda, že neradil Francúzom. Zhromažďovaniu vojska a otáčaniu kočiarov tam nemuselo nič prekážať. Takto túto barokovú krásu przní nerozumne postavená jazdecká socha!

versailles11

thorvaldsen-poniatowski-varsavia

Hore vidíme ďalšiu diskvalifikáciu architekta Šlachtu. Na Čestnom nádvorí barokovo-klasicistického prezidentského paláca je vztýčená socha kniežaťa Jozefa Poniatowského. Na ňom by sa mohol „vydovádět“ i archeológ Turčan s jeho kunsthistorickými súdmi. Ako odborník na dobu rímsku by si zgustol, lebo Poniatowski je zobrazený ako rímsky konzul, nie ako barokový geroj a sukničkár, čím v skutočnosti bol.

603 Responses

  1. Šľak 3. septembra 2010 / 7:25

    Ja len dodám: voliči – sulíkovci – veľmi pekne Vám „ĎAKUJEM“. Nabudúce radšej voľby vynechajte a choďte radšej k vode. Narobíte menej škody.

  2. Ján Horal 3. septembra 2010 / 10:05

    Sulík nemá právomoc na odstránenie sochy kráľa Svätopluka z bratislavského hradu. Sulík má len moc niečo také spraviť.
    Zavackej komisia je výsmech a pľuvanec do tváre slovenského národa. Ešte som nestrávil názov komisár pre nevolených predstaviteľov Európskej únie a už je tu aj pripomienka previerkových komisií po roku 1968 kde bol kľúčovou otázkou súhlas so vstupom okupačných vojsk Varšavského paktu do Česko-Slovenska.
    Poukázanie na sochu svätého Štefana je poukázanie na maďarský šovinizmus. Svätý Štefan porazil s pomocou slovenských veľmožov Hunta a Poznaňa starých Maďarov ale Maďari zavrhli odkaz svätého Štefana o štáte mnohých jazykov a urobili z neho idol veľkomaďarskej genocídy ostatných národov a národností v Uhorsku. Nepokladám za náhodu návštevu maďarského prezidenta pri soche svätého Štefana v Komárne v deň výročia okupácie Česko-Slovenska, na ktorej sa zúčastnila aj maďarská armáda. Taktiež nechápem stavanie pohanského symbolu turula kdekade vôbec v Európe.
    Bol som nedávno v Bratislave. Nechápem prečo niekto považuje sochy úchylákov ako Čumil, schone Nazi a Voyeur za hodné hlavného mesta. Prvý krát som videl na vlastné oči sochu generála Štefánika a dojem bol ešte horší ako z fotografie.
    Dvakrát som bol na odhaľovaní sochy svätých Cyrila a Metoda v Komárne a nebudem mať žiadny problém prísť druhýkrát na odhaľovanie sochy kráľa Svätopluka na bratislavskom hrade.

  3. pomocník 3. septembra 2010 / 16:59

    Ja poznamenávam, že ak si pozriem pána Sulíka, jeho vzdelanie a správanie, tak si myslím, že autori naozaj precenili jeho (a nie len jeho) schopnosť aspoň v náznakoch pochopiť informácie v tomto texte po odbornej stránke, napriek tomu, že je napísaný veľmi zrozumiteľne. Každý jeden bod si vyžaduje mať už niečo prečítané z histórie a umenia, aby človek vedel ako-tak pochopiť, akú váhu majú tie slová, resp. aby vedel pochopiť, o čom to po obsahovej stránke autori píšu. Ja si myslím, že pán Sulík ledva vie, čo Veľká Morava, a ak, tak niekde narýchlo z internetu. A ako každý, kto nemá vedomosti, sa musí riadiť ideológiou (nič iné mu neostáva), preto bude rozhodnutie politické .
    Ale inak samozrejme: nápad je výborný a snaha na mieste.

  4. Juraj Valúšek 3. septembra 2010 / 20:28

    So STANOVISKOM sa úplne stotožňujem.
    Mám len dve pripomienky:
    1.) „Podľa nášho názoru je úplne nenáležité hovoriť o niektorých vraj nehistorických detailoch sochy (koruna, ostrohy a podobne). Spôsob umeleckého stvárnenia diela je totiž jednoznačnou otázkou umeleckej licencie. Keď sa pozrieme na veľké diela stredoveku, renesancie, baroka, ale aj súčasnosti, zistíme, že umelci v snahe čo najviac priblížiť historické scény či už z antiky, z biblických príbehov alebo aj zo stredoveku, stvárňovali osobnosti prevažne v kostýmoch svojich čias.“
    To je síce pravda, ale v poslednej dobe je trend realizmus. Filmy sa točia dokonca v pôvodných zaniknutých jazykoch (Apocalypto, Passion of Christ). Preto si myslím, že socha Svätopluka mohla byť viac dobová – určite by to pomohlo i mladej generácii spoznať minulosť.
    2.) „Negatívnu reakciu vyvoláva u odporcov sochy kráľa Svätopluka aj termín „starí Slováci […] V princípe ide o otázku historickej terminológie, ako pomenovať obyvateľstvo Slovenska, ktoré sa najneskôr od začiatku 9. storočia vo vlastnom jazyku až do 14. storočia samo nazývalo Slovenin, Slovene, Slovenka a až od 15. storočia sa v mužskom rode začali používať označenia Slovák, Slováci.“ […] „Niektorí oponenti správne poukazujú na to, že Svätopluk nebol len panovníkom Slovákov, ale vládol aj Čechom, Poliakom, lužickým Srbom, respektíve, že bol Moravanom. Ani jedna z týchto výhrad však nie je relevantná, lebo to, že bol kráľom starých Slovákov (Slovenov) vôbec nevylučuje, že vládol aj inde. Nie je totiž povinnosťou Slovákov zdôrazňovať skutočnosti, ktoré sa ich priamo nedotýkajú;“
    Tu som rád, že komisia uznáva, že Svätopluk bol Moravan, čím ho odlišujú od starých Slovákov. V tomto duchu sa so stanoviskom plne stotožňujem. Predsa však nápis „kráľ starých Slovákov“ môže k nesprávnej interpretácii zvádzať, takže lepšie by bol nápis „Moravský kráľ“ či „kráľ Moravanov a Slovákov“. Tento nápis by aj korešpondoval s názormi komisie.

  5. Petr Kropáček 3. septembra 2010 / 21:10

    … kdyby chudák Svatopluk věděl, kolik komisí se kvůli němu po 1100 letech bude v jedné jeho bývalé državě scházet, nestačil by se divit.

    A teď něco málo k závěrům vaší „truckomise“, se kterými skoro jistě souhlasím, pane Hrnko.

    1. Kráľ Svätopluk patrí k najvýznamnejším historickým osobnostiam slovenských dejín.

    …jistě, ale o tom celá tragikomedie okolo Svatoplukovy sochy vůbec není, že ano. Spojovat věcnou kritiku sochy se zpochybňováním aktu 1.1.1993 je více než trapné… je to paranoidní a politizující až běda (přičemž to sami svým oponentům vytýkáte). Samotné „zpolitizování sochy“ také není zásluhou „Sulíkovy komise“, nýbrž Smeru, který si z odhalení sochy udělal předvolební monstrpárty… což 12 moudrým z „truckomise“ asi jako „politizování“ nepřipadá.

    2.+4. Bratislavský hrad (v širšom zmysle celá Bratislava) je nespochybniteľne jedným z najvýznamnejších slovenských kultúrno-historických centier a súčasne aj hlavným mestom Slovenskej republiky. + Jazdecká socha kráľa Svätopluka je originálnou autorskou koncepciou, s dôrazom na celkové dynamické vyznenie diela.

    …jistě, proč ne právě v Bratislavě a vůbec nezáleží na tom zda tam Svatopluk byl, či ne. Otázkou je vhodné umístění. 2 akademičtí sochaři z „truckomise“ nemají k současnému umístění i ztvárnění sochy vůbec žádné připomínky?…pak jsou v „truckomisi“ asi jen do počtu.

    3.
    a) Podľa nášho názoru je úplne nenáležité hovoriť o niektorých vraj nehistorických detailoch sochy (koruna, ostrohy a podobne).

    …jistě, je jen na autorovi jakou blamáží se prezentuje.

    b) odporcovia sochy kráľa Svätopluka spochybňujú najmä jeho kráľovský titul, ktorý vraj Svätopluk nemal, preto socha údajne „falšuje“ dejiny. Túto otázku pokladáme za pseudoproblém, lebo v 9. storočí neboli ešte presné kritériá, ktoré by túto otázku exaktne riešili (ako napríklad v období vrcholného stredoveku).

    …jistě, ale období vrcholného středověku máme již nějakou dobu za sebou a na kritéria na uznávání královského titulu jsme si holt museli zvyknout, protože nám nikdo nová nevymyslel, že ano.

    c) negatívnu reakciu vyvoláva u odporcov sochy kráľa Svätopluka aj termín „starí Slováci“, ktorý sa nachádza na texte umiestnenom pod jeho jazdeckou sochou. Do polovice 19. storočia (na Slovensku až do polovice 20. storočia) sa aj medzi historikmi pokladala Veľká Morava za slovenský štát (pozri prílohu 4);

    príloha 4: Roku 1994 aj renomovaný český historik Lubomír Havlík dokázal, že Svätopluk bol kráľom, v jeho interpretácii „kráľom Moravanov“ (titulná strana nižšie). Na druhej strane však tvrdí, že pod etnonymom „Moravania“ chápe obyvateľov starej Moravy a starého Slovenska ako osobitnú slovanskú entitu. Z tejto osobitnej entity zostali v súčasnosti len Slováci. Pôvodní obyvatelia Moravy totiž splynuli s Čechmi a v súčasnosti sa už považujú za príslušníkov českého národa.

    …jistě, zajímavý, ale ne moc povedený pokus o sofistické převyprávění názorů a postojů jednoho, „pro jistotu“ již deset let mrtvého Moravana-„Čecha“. Doc.PhDr. Lubomír E. V. Havlík, DrSc. 1. mistr Královského řádu Moravských rytířů svatého Rostislava a Kolumbana. Autor prací „Svatopluk I. Veliký, král Moravanů a Slovanů“ a „Život a utrpení Rostislava, krále Moravanů“…

    http://www.znojmocity.cz/vismo/dokumenty2.asp?id_org=19341&id=1242&p1=1002
    http://www.eqmoraviae.cz/obsah/zivotopis-docphdr-lubomira-emila-vilema-havlika-drsc-eqm-1-mistra-spolecenstvi-moravskych-ryti

    d) niektorí oponenti správne poukazujú na to, že Svätopluk nebol len panovníkom Slovákov, ale vládol aj Čechom, Poliakom, lužickým Srbom, respektíve, že bol Moravanom. Ani jedna z týchto výhrad však nie je relevantná, lebo to, že bol kráľom starých Slovákov (Slovenov) vôbec nevylučuje, že vládol aj inde. Nie je totiž povinnosťou Slovákov zdôrazňovať skutočnosti, ktoré sa ich priamo nedotýkajú;

    …jistě, to, že „není povinností Slováků zdůrazňovat skutečnosti, který se jich přímo netýkají“ je velmi pěkný eufemismus pro přepisování dějin?

    e) poslednou námietkou oponentov je, že dvojkríž na štíte jazdeckej sochy kráľa Svätopluka vraj pripomína znak Hlinkovej gardy.

    …jistě, tato námitka je neodiskutovatelná a až si do „truckomise“ přiberete i nějakého heraldika, rád vám vysvětlí heraldickou „váhu“ poměrů stran kříže, nesmyslnost argumentace znakem Nitry, původ, význam a rozdíl mezi dvojitým rovnoramenným křížem v kruhu a v kruhovém štítu užítým v konkrétním čase a prostoru a v neposlední řadě i rozdíl mezi skutečným znakem užívaným Reném II. z Anjou a jednou jeho nejmenovanou kresbou z jedné nejmenované kroniky od jednoho nejmenovaného autora…

    Zdravím do Stupavy.

  6. Anton Hrnko 3. septembra 2010 / 22:15

    Pán Kropáček,
    len jednu otázku: Kde okrem encyklopédie sa normálny Čech dozvie, že český kráľ Karol IV. bol vlastne ako český kráľ Karol I., že bol aj lombardským kráľom, rímskym (nemeckým) kráľom, luxemburským grófom….? Občas sa spomenie, že bol cisár. A to je všetko. Podľa vášho postoja Česi už niekoľko storočí falšujú dejiny? Asi áno!

  7. Ján Horal 3. septembra 2010 / 23:47

    Niekedy som nechápal slovo kverulant. Poznal som síce aj Švejka a aj to, že Hašek bol boľševický komisár ale pán Kropáček je prototyp perfídneho kverulanta. Po roku 1993 sa upokojili vzťahy medzi slovenským a českým národom a takéto typy sú už chvalabohu zriedkavé.

  8. Ján Horal 4. septembra 2010 / 0:09

    Pán Valúšek a čo Vy ?
    Nemôžete otvorene napísať o čo Vám ide ? Takto len vzbudzujete dojem, že ste pomätený.
    Keď už spomínate filmy (Apocalypto, Passion of Christ) tak tie sú od jedného autora a to neukazuje na všeobecný trend.
    Aký Moravan bol Svätopluk ? Z Moravian pri Piešťanoch a vládol v Kostolci nad Ducovým ? Držali ste mu tam pohár ? Fantasy písal istý Gemmel a odporúčam Vám jeho trilógiu o Tróji, je to dobré čítanie.
    Páči sa Vám verizmus v umení? Tak ste iste obdivovateľ bratislavského Čumila, ktorého podporil člen Sulíkovej a Zavackej previerkovej komisie.

  9. Petr Kropáček 4. septembra 2010 / 14:05

    Pane Hrnko,

    hmm, nepovídejte. Nezdá se vám být vaše otázka trochu od tématu? Ale budiž, odpovím vám. Průměrný Čech se o tom, že Karel IV. byl jako první český král i císařem Svaté říše římské (u všech českých králů, kteří byli zároveň císaři, se od dob Karla upřednostňovalo právě ono císařské, nikoli české číslování, takže paradoxně průměrný Čech české číslování českých králů vůbec nezná, právě proto, že ono „národní“ číslování bylo potlačeno ve prospěch toho „nadnárodního“…) a že vládl i v Lucembursku atp. doví již na základní škole.

    Vaše otázka a s ním spojené obvinění Čechů z falšování dějin by byla na místě, pokud by v Praze u staroměstské mostecké věže stojící socha císaře Karla nesla místo nápisu „Karolo Quarto…“ nápis „Karel císař starých Čechů…“, což se doufám nikdy nestane.

    Pane Horale,

    ubezpečuji vás, že nejsem prototyp (=první, zkušební, vzorový výrobek), ani perfidní (=zrádný, věrolomný), ani kverulant (=věčně nespokojený), ani „typ znepokojující pokojné vztahy mezi našimi národy“. Pokud si to o mě opravdu myslíte, tak mě to mrzí, ale myslet si můžete ostatně co chcete…

    Zdravím.

  10. Juraj Valúšek 4. septembra 2010 / 14:38

    Pán Horal,

    o čo by mi išlo? Stotožňujem sa so stanoviskom komisie, že Svätopluk bol Moravan. Koniec-koncov to podpísal i p. Hrnko. Len si myslím, že by sa nápis pod sochou mal zmeniť na kráľ Moravanov a Slovákov.

  11. Anton Hrnko 4. septembra 2010 / 15:01

    Pán Kropáček,
    ako vždy odpovedáte na to, na čo som sa vás nepýtal, a fabulujete z toho nezmysly. Ale čo už, keď podľa českej preferencie bol Karl der Vierte predovšetkým der deutsche Koenig, der roemisch-deutsche Kaiser, Koenig von Lobardei, Graf von Luxemburg a popri tom aj Koenig von Boehmen, Markgraf von Mähren a Grossherzog von Schlesien. Jeho česká funkcia bola podľa vás tak bezvýznamná, že si nezaslúži ani číslovanie. Chvála Bohu Slováci vo svojej väčšine si vážia popri inom najmä to, že Svätopluk bol predovšetkým ich kráľ. A na tom vy nič nezmeníte. Ani tým, čo presne pomenoval p. Horal.

    Pán Valúšek,
    neprekrucujte význam napísaného. My len tvrdíme, že to, čo sa v 9. st. podľa Havlíka volalo Moravania, sú dnešní Slováci a dnešný termín Moravania s tým z 9. st. nie je totožný.

  12. Ján Horal 4. septembra 2010 / 15:27

    Pán Valúšek, skutočne Vám stále nerozumiem o čo Vám ide. Pokúsim sa Vám to vysvetliť prečo.
    Prečo trváte aby sa tam doplnilo slovo Moravan a len Moravan a nie napríklad Moravák, Sloven, Čech, Srb, Srbák, Srbin …
    Nápis Moravan a Slovák je nezmyselný, miešate jablká z hruškami. Keď už tak Sloven, Nitran, Moravan ale ani to nie je kóšer.
    A už mi pán Valúšek prosím Vás povedzte keď bol Svätopluk podľa Vás Moravan, z ktorej Moravy a odkiaľ bol alebo aspoň kde a na akej Morave vyrastal.

  13. Petr Kropáček 4. septembra 2010 / 18:07

    Pane Hrnko,

    ale no tak. Já vám přece jednoznačně odpověděl, že se to průměrný Čech doví už na základní škole. Teátr a nesmyslné překrucování mých slov, o které se nyní pokoušíte není hodno mne ani vás, tak toho raději nechte.

    Zdravím.

    P.S.: Upřímě vám radím, abyste raději nezabíhal do témat, kde si nejste zrovna „jistý v kranflecích“. Nerad bych, aby to došlo tak daleko jako posledně a vy musel své přízpěvky se zahanbením smazat. Pro zajímavost jen několik málo dopřesnění k vašemu poslednímu přízpěvku:

    „der deutsche Koenig, der roemisch-deutsche Kaiser“ …jsou názvy „novější“ („der deutsche koenig“ navíc zcela nesmyslný a nikdy nepoužívaný) a s Karlem IV. nesouvisející. Karel IV. byl pouze římským králem a poté římským císařem. Přívlastek „římsko-německý“ byl k titulu zmíněných králů a císařů přidán až hodně dlouho po jeho smrti…(1378 x 1508)

    „Koenin von Lobardei“ … dejme tomu, že jste se jen přepsal…

    „Grossherzog von Schlesien“ … Karel IV. byl „velkovévoda slezský“?!? Raději se vás ani nebudu ptát, jak jste na to přišel…

  14. Anton Hrnko 4. septembra 2010 / 19:30

    Nuž, pán Kropáček, odporúčam nemecké encyklopédie (nemecký kráľ je normálny titul, ktorý používal aj Karl der Vierte v podobe rímsky kráľ (vecne to však znamenalo nemecký kráľ, lebo titul sa nevzťahoval na Rím ale na Nemeckú ríšu (prvú). Ide o ten istý prípad ako Svätopluk, pomiestny titul nevyjadroval etnicky (národný obsah); keď nie von Lombadei – tak potom lombardischer Koenig (1346). Ale len tak mimo diskusiu, o čo sa to Karl der Vierte sporil s Kazimírom Veľkým a aký mal potom titul po víťazstve?

  15. Petr Kropáček 5. septembra 2010 / 7:07

    Pane Hrnko,

    vaše úvahy nad „národním a věcným obsahem“ titulu „římského krále“ jsou zcela zbytečné a od věci. Dostudujte si prosím danou problematiku, neudělujte historickým osobnostem nesmyslné tituly a nevymýšlejte si…

    “Koenin von Lobardei” (přesně takto jste to napsal)… je prostě napsáno velmi „zvláštní“ němčinou. Já pochopil, co tím míníte, ale pokud si v německém pravopise nejste jist, pište raději slovensky…

    …a len tak mimo diskusiu, vzájemné česko-polské spory o Slezsko trvají od roku 990, mají vcelku zajímavou, ale dost zamotanou historii, kterou vás nebudu zatěžovat. Co je ale podstatné a proč jsem se proti vašemu titulování Karla IV. „velkovévodou slezským“ ohradil, je, že: Byl to už Karlův otec král Jan, který několik staletí trvající spor vyřešil se svým piastovským kolegou následovně. Jan se zřekne po posledních Přemyslovcích zděděného titulu a nároku na polský trůn, přičemž se polský král zřekne nároků na Slezsko (1335). Potud vše v pořádku, jenže ono připojení Slezska nebylo jen tak. Vévodové/knížata z vedlejších větví rodu Piastovců stále vládli ve svých slezských vévodstvích/ knížectvích a českému králi „pouze“ skládali hold jako výraz lenní závislosti. Český král tedy i po připojení Slezska nedisponoval automaticky tituly slezských vévodů! Vůbec prvním českým králem, který užil titulu nějakého slezského vévody byl až Janův vnuk Václav IV. vévoda svídnický (titul zdědil po své matce Anně 3. manželce císaře Karla IV., poslední svídnické Piastovně). Teprve vymřením konkrétního knížecího/vévodského rodu (případně vyženěním, koupí, atp.), získal český král právo na konkrétní titul. (Poslední slezský Piastovec Georg Wilhelm von Liegnitz-Brieg-Wohlau zemřel „až“ roku 1675.)

    Resumé: Dávat titul slezského vévody „už“ Karlovi je tedy trochu „pomýlené a předčasné“. Ve světle vašich předešlých „historických úletů“ je pak Karlovo povýšení dokonce na „velkovévodu slezského (Grossherzog von Schlesien)“ úsměvnou maličkostí.

    Zdravím.

  16. Anton Hrnko 5. septembra 2010 / 7:36

    Ďakujem za poučenie v sliezskej otázke. Lombardei – Tschechei. Lombardien – Tschechien alles egal. A ešte raz vás odkazujem na nemecké encyklopédie, kde vaše mudrovanie nemá žiadnu oporu. Nemecký (rímsky) kráľ je riadny titul, ktorý užíval aj Karl IV.

    Apropo, pán Kropáček.
    Tiež by ste si nemali mýliť pojmy s dojmami. Ja som si v nemeckom pravopise až veľmi istý. To, čo sa vám nepáči, sa nazýva terminológia. Mali by ste si zopakovať gramatiku zo základnej školy.

  17. Šľak 5. septembra 2010 / 9:00

    Valúšek,

    doteraz som si myslel, že nie ste jednoducho schopný pochopiť to, o čom sa na tomto blogu píše. Po Vašich posledných príspevkoch vidím, že máte problém dokonca správne prečítať text. Len sa mi tak v mysli vybavuje to posledné hodnotenie schopnosti našich žiakov prečítať, pochopiť a následne zmysluplne reprodukovať text, ktoré sa robilo v rámci celoeurópskeho porovnávania. Bieda.

    Pán Horal,

    Bratislava, to je veľmi zaujímavý prípad. Už dávnaejšie som čítal článok o tom, ako prebiehalo odlučovanie slovenskej šľachty od národnooslobodzovacieho hnutia v 19. storočí. Údajne hlavný rozpor spočíval v tom, že šľachta nebola schopná stráviť skutočnosť, že obyčajný ľud by mal byť rovnakým „národom“ ako ona. A keďže to stavovské uhorské sa začalo sstávať etnickým maďarským, nezostalo im nič iné, len sa pomaďarčiť. Údajne ale si mnohí z nich zachovali akýsi zvláštny druh resentimentu voči slovenčine, ktorej ostalo miesto pre príležitostný popevok v súvislosti so spoločenským životom. Úplne rovnako na mňa dnes pôsobia bratislavské elity. Ich úbohá snaha dištancovať sa od všetkého, čo by mohlo nejakým spôsobom vychádzať z „plebsu“ (v ich očiach to reprezuntuje Fico, ktorý sa opiera hlavne o sociálne slabšie skupiny obyvateľstva) je občas až na smiech. Tak strašne sa snažia sami seba presvedčiť, že sú akýsi „lepší“, než ostatní, že ich to už 20 rokov vháňa do situácie, kedy sa v Bratislave šafári od buka do buka, historické pamiatky (hlavne priemyselné) im tam pravidelne investori likvidujú, a tá slávna bratislavská elita nie je ani schopná tomu zabrániť, ani vyvolať nejakú masívnejšiu občiansku nespokojnosť. A tak voľby stále vyhrávajú tí istí, len z obavy, aby ich nevyhrali tí druhí, tí červení, tí hejslováci a podobne. Jeden politológ to pomenoval syndrómom elitárstva, keď rovnaký postoj zaujímajú aj niektorí obyčajní ľudia, len preto, aby nepatrili do skupiny, na ktorú médiá a „výkvet spoločnosti“ poukazujú prstom a hovoria fuj. Takí ľudia potom vedú boj proti všetkému, čo má nejakým spôsobom pôvod od Fica (Valúšek sa momentálne nachádza na krížovej výprave proti Ficoplukovi, aby sme sa nebavili o fiktívnych ľuďoch) neuvedomujúc si, že zaujímaví pre okolie vždy môžu byť iba tým, čo je slovenské, teda pôvodné. Nikto nepôjde na taliansku pizzu do Bratislavy, pôjde radšej do Benátok. Lenže to, čo je slovenské (v ich očiach je to samozrejme neodmysliteľne spojené s obyčajnými ľuďmi, najčastejšie nazývanými ficoidi, hejslováci atp. (zabudol som na niečo Valúšek?)) je zároveň to, k čomu nemajú problém prihlásiť sa práve tí obyčajní ľudia – a ehm, obyčajní ľudia, to je spoločnosť, ktorá tým bratislavským zrejme príliš nevonia. Takže to je podstata. Vykorenenosť, historická neznalosť a hlavne komplex. Komplex z toho, že Slováci „nemajú“ históriu (lebo ju nepoznám), komplex z toho, že na Slovensku niet kam návštevu zaviesť (lebo som nikdy nikde na Slovensku nebol – pripadá mi totiž malé a provinčné, hoci som bol všelikde na svete) a hlavne komplex z ľudí, z obyčajných Slovákov, ktorí tak ako každý iný národ majú svoje chyby a chybičky (niektoré špecifické), ale ktorí aj napriek tomu všetkému s tými chybami a chybičkami dokážu spokojne existovať a žiť (a také niečo je predsa vrcholne škandálne a pre ubermenschov z hlavného mesta neprijateľné). Čo však Bratislavčania nikdy nepochopia je to, že tí, ktorí vzbudzujú ľútosť okolia (okrem posmechu) sú oni, nie to okolie.

    Pán Kropáček,

    k tým Vašim žbleptom len toto: veľmi ma teší oznaačenie „monsterproces“, ktorým ste poctili odhalenie sochy Svätopluka. Od niekoho Vášho razenia to možno považovať za kompliment najvyššej úrovne. Je mi jasné, že žiadny z Vašich českých politikov by podobnej oslavy vedenej v podobnom národnom duchu nebol schopný. Malí ľudia na veľkých postoch, či nie? Keďže však by mohol niekto s podobnou úrovňou (ne)poznania sa domnievať, že to celé bola akcia straníkov Smeru iba pre Smer, tak napíšem, že pozvaní boli aj ľudia z iných strán. Že k tej akcii pristúpili tak ako pristúpili (a neprišli) je iba ich chyba a ich zlyhanie – to je presne tá bratislavská malomestská zaprdenosť, o ktorej som písal vyššie pánu Horalovi. Takže ešte raz ďakujem za Vaše hodnotenie celej udalosti – vidím, že zaprdení malomeštiaci nie sú len u nás 🙂 .

  18. Šľak 5. septembra 2010 / 9:14

    …monsterparty…

  19. Petr Kropáček 5. septembra 2010 / 12:01

    Pane Hrnko,

    kdy, kde a jak vůbec mohl Karel IV. používat titul (římsko-německý král), který byl poprvé užit 130 let po jeho smrti?… no a tím bych celé toto téma uzavřel. (Samozřejmě, že pokud se vám podaří objevit dobovou listinu, ve které se Karel IV. titulem „římsko-německého krále“ /nebo dokonce jen „německého krále“/ nazývá, ocením váš přelomový objev. Já se rád dovím něco nového…)

    Tak ještě jednou a pomalu. Napsal jste přesně toto: “Koenin von Lobardei” (čti: kényn fon lobardaj) Nevím jakou řečí to je, ale německy rozhodně ne. Tedy problémem je váš „sebejistý“ pravopis nikoli terminologie. Verstehen Sie mir jetzt, Herr Hrnko?

    P.S.: A pozdravujte na základce.

    Pane Šlaku,

    nemáte zač, rádo se stalo.

  20. Anton Hrnko 5. septembra 2010 / 13:50

    Pán Kropáček,
    že vám nie je trápno. Chytať sa takých hovädzín, ktoré sú jasným preklepom. Ale už vyššie som vám povedal, že v prípade „nemecký kráľ“ ide o vecný preklad. Úplne bežne sa už od založenia ríše hovorí o nemeckom kráľovi, o nemeckom cisárovi, aj keď zo začiatku sa hovorilo o obnove Rímskej ríše (Renovatio Imperii), v skutočnosti išlo o založenie Nemeckej ríše. To, že sa až v renesancii dal dôvetok „národa nemeckého“, nemení nič na podstate rovnako ako na tom, že Moravská (Veľkomoravská) ríša Svätoplukova, teda jej základ Veľká Morava bol štátom národa slovenského, aj keď tam ten dôvetok je len v latinčine („Moravia, regnum Sclavorum“). Dnešná Morava ako vieme vznikla až za Fridricha Barbarosu zlúčením troch Přemyslovských údelov, založených českými kniežatami na území menšej časti Starej Moravy, ktorú sa im podarilo okupovať v polovici 10. st. Okrem toho ešte časť okupovali Bavori (Dolné Rakúsko), ale jej najväčšia časť bola pripojená k Uhorsku a tvorí zväčša dnešné Slovensko.

  21. Petr Kropáček 5. septembra 2010 / 15:24

    Pane Hrnko,

    trapně mi není a když už, tak pouze za vás, protože to jsou jen a jen vaše „hovädziny“. S vypisováním panovnických titulů atp. jste začal vy, nikoli já. Upřímě jsem vám radil, abyste raději nezabíhal do témat, kde si nejste zrovna “jistý v kranflecích”. Nedal jste si říct a zase jste se suverénně „vymáchal“ ve vlastních … „hovädzinách“.

    P.S.: Vaše pohádky „o Velké Moravě jako státu národa slovenského“ a „o úplně běžném mluvení o německém králi a císaři už od založení Sv.Ř.Ř.“ vyprávějte raději vnoučatům, já už si na pohádky moc nepotrpím.

  22. pomocník 5. septembra 2010 / 15:43

    Pán Šľak, všetko, čo ste napísali hore v podstate sedí, ale nepaušalizujte, teda nehovorte paušálne o „Bratislavčanoch“ (v takejto formulácii sa tomu hovorí predsudky). V BA žijú aj normálni ľudia, nie len ľudia, ktorí sa na niečo hrajú. Ale je pravda, že tých malomeštiakov je v BA dosť, a tí najhlúpejší sú spravidla tí najväčší „elitári“. Sú to často čitatelia, lepšie povedané uctievatelia (v náboženskom zmysle), jedného denníka, ktorý sa u nás pre malú veľkosť krajiny považuje za „kvalitný“, v zahraničí by to bol bulvárny plátok, ktorý by každý ignoroval. A analogicky to platí aj pre inteligenciu týchto „elitárov“ z medzinárodného pohľadu.

  23. Anton Hrnko 5. septembra 2010 / 16:59

    Pán Kropáček,
    ja skutočne nemôžem za to, že najväčší Čech bol vlastne Nemec. Ale pri vás sme si už zvykli na to povestné: „toť jsou paradoksy“. Ale tie havädziny ste začali vy, keď ste tvrdili, že Karl der Vierte nebol rímsky (nemecký) kráľ. Nuž a musím vám povedať, že Karl der Vierte bol aj cisárom Čechov (či starých, to nechám na vás), aj keď si to vy nemyslíte. Čechy boli súčasťou Svätej ríše rímskej (teda prvej Nemeckej ríše) a český kráľ patril dokonca do zboru najvýznamnejších ríšskych kniežat – bol kurfuerstom. Takže nápis s vami uvedeným znením by vôbec nebol hlúpym. Hlúpa je vaša selektívna znalosť (výklad) dejín.

  24. Petr Kropáček 5. septembra 2010 / 20:05

    Pane Hrnko,

    nebuďte směšný. Já, že jsem tvrdil, že Karel IV. nebyl římským králem…? Vy už opravdu nevíte, co plácáte. Napsal, že nebyl a ani nemohl být králem německým. Tečka. Přečtěte si prosím mé přízpěvky znova, pokuste se je i pochopit a neztrapňujte se tady svými pohádkami. (Jestli byl podle vás „největší Čech“ Karel IV. Němec, nebo ne, je mi opravdu srdečně jedno.)

    A ne děkuji mockrát, opravdu nemám sebemenší potřebu „vylepšovat“ si dějiny vymýšlením nesmyslných titulů pro naše panovníky.

    P.S.: Pokud si se mnou chcete popovídat o Svaté říši římské, jejím fungování, roli českého krále a kurfiřtského kolegia v ní atd. nejsem v zásadě proti, ale upozorňuji vás předem, že vaše „objevné zjištění“, že český král patřil mezi kurfiřty, asi nebude ke smysluplné debatě stačit…

  25. Anton Hrnko 5. septembra 2010 / 20:27

    Pán Kropáček, tak niečo z nemeckej encyklopédie:
    Karl IV. (* 14. Mai 1316 in Prag; † 29. November 1378 ebenda) war römisch-deutscher König (ab 1346), König von Böhmen (ab 1347) und römisch-deutscher Kaiser (ab 1355). Er stammte aus dem Geschlecht der Luxemburger und gilt allgemein als der bedeutendste Kaiser des Spätmittelalters sowie als einer der bedeutendsten europäischen Herrscher jener Zeit.
    Iná encyklopédia
    Mit Václav (Wenzel) III. starb die männliche Linie der Přemysliden im Jahre 1306 aus. Nach einer Interimszeit wurde schließlich der Luxemburger Johann (1310-1346) zum König von Böhmen gewählt. Nun hatten mit den Habsburgern in Österreich und den Luxemburgern in Böhmen und Schlesien zwei Regentenfamilien die Herrschaft erlangt, die ihre Stammbesitzungen in den Zwischenländern westlich des Rheins hatten. Genau wie in Österreich führte dies auch in Böhmen zu einer Internationalisierung des kulturellen und sozialen Lebens. Johanns Sohn Karl IV. (gest. 1316), der 1346 zum deutschen König, 1347 zum König von Böhmen und 1355 zum römischen Kaiser gewählt wurde, erwuchs sogar zum bedeutendsten europäischen Herrscher seiner Zeit.

    Tak bol nemecký kráľ, alebo nebol. V tejto veci dám skôr na Nemcov, nehnevajú sa!
    Neviďte svet len zaslepenými českými očkami. A na fakte, že český štát (Kráľovstvo české, Markgrófstvo moravské a (Veľko)vojvodstvo sliezske) bol súčasťou Svätej ríše rímskej národa nemeckého od jej založenia až do rozpustenia r. 1804 nič nezmeníte. Tak, ako Rudolf II. (o ktorom v Česku hovoria zväčša len ako o cisárovi, hoci bol aj korunovaný český kráľ), rovnako Karl IV. bol aj cisárom Čechov. Vylepšovanie dejín je to, keď by ste to radi zaretušovali.

  26. Petr Kropáček 6. septembra 2010 / 8:33

    Pane Hrnko,

    „nehnevám sa na vás“,vaše citace z „nejmenovaných encyklopedií“ jsou zcela irrelevantní. Karel IV. německým králem nebyl a ani být nemohl. Nebojte se, nevidím svět „zaslepenými očkami“ a nemám sebemenší problém s tím, že Koruna česká byla součástí Sv.ř.ř. a že všichni panovníci Sv.ř.ř.(n.n.) po roce 1508 už nejsou označováni „jen jako římští, ale také i jako římsko-němečtí králové/císaři“ a logicky jimi museli tedy být i (skoro) všichni čeští králové Ferdinandem I. počínaje a Františkem II.(I.) konče.

    Už jsem vás jednou vyzval, abyste si své pohádky (tentokrát pro změnu o nějakém „retušování dějin“) nechal pro vnoučata, já na ně opravdu nejsem zvědavý.

    P.S.: Také jsem vás (marně) vyzýval, abyste si před debatou o Sv.ř.ř. zjistil i něco víc než to, že byl český král první mezi světskými kurfiřty, neustále tu totiž prokazujete na „profesionálního historika“ těžko omluvitelnou neznalost základních faktů … dovolím si vás „trochu“ poopravit:

    Slezsko … ta „perla v Koruně české“ ať už celé do roku 1742, neb „zmenšené“ v letech 1742-1918 nikdy nebylo „velkovévodstí“, ale vždy „jen“ vévodství.

    Sv.ř.ř. byla rozpuštěna v důsledku Napoleonských válek roku 1806, nikoli roku 1804, jak píšete. Roku 1804 vzniklo Rakouské císařství. Ty dva roky překrytu byl pak český král Franta dokonce dvojitým císařem. Římským, pod číslovkou „II.“ a rakouským, pod číslovkou „I.“ Teprve po „výprasku“ u Slavkova (1805) nastoupila Sv.ř.ř. definitivně cestu do učebnic dějepisu.

    Rex Romanorum-lat, Rey de Romanos-šp, King of the Romans-ang, Re dei Romani-it, Roi des Romains-fr,… takto je v různých jazycích popisován titul římského krále/císaře a to prosím, po celou dobu trvání Svaté říše římské (pro jistotu, vám znovu zopakuji, že zanikla v roce 1806)…v originále pak titul zněl např. takto:

    „Joseph der Zweyte, von Gottes Gnaden erwählter römischer Kaiser, zu allen Zeiten Mehrer
    des Reichs, König in Germanien, in Jerusalem, Ungarn, Böheim, …“

    (Toleranční patent Josefa II. z roku 1791, překládat vám to doufám nemusím … ale pro jistotu. Ono zkrácené „římsko-německé“ titulování po roce 1508 je spojením titulu římského císaře a krále v „Germánii“ nikoli „Deutschlandu“. O „deutsche königovi“ ve 14. století si tedy můžete nechat jen zdát…)

  27. Šľak 6. septembra 2010 / 19:57

    Ďakujem bohu – a to som ateista ako remeň – skutočne ďakujem bohu, že mi bolo dopriate na vlastné oči vidieť dnes v relácii TA3 téma dňa diskusiu dvoch ľudí – M. Kučeru a Steinhubela. Skutočne všetkým doporučujem vyhľadať si to v archíve a pozrieť. Tak, ako sa Steinhubel znemožnil v priamom prenose sám, to skutočne môže dokázať iba niekto, kto si nezaslúži ani len to opovrhnutie. Na toho chudáka je škoda plytvať akýmikoľvek slovami. Ešte raz DOPORUČUJEM vyhľadať a pozrieť. Tie jeho „múdrosti“ stoja za tú polhodinu času, ktorú pritom strávite. To bolo ako debata dospelého so 6 ročným sopliakom. Kto bol ten 6 ročný sopliak, myslím, netreba ozrejmovať.

    Gratulujem Valúšek, skutočne máte od koho čerpať rozumy 🙂 🙂 🙂 . Ste mi na smiech ešte viac, než doteraz. Neveril by som, že je také niečo možné.

  28. Šľak 6. septembra 2010 / 20:02

    A že pilier oponentúry voči „starým Slovákom“. HA HA HA

  29. Ján Horal 7. septembra 2010 / 7:08

    Ešte raz o Svätoplukovi.
    Jednofarebná komisia rozhodla tak ako sa očakávalo.
    Takže previerková komisia je proti a kto to bol vlastne za?
    Na odhalení sochy kráľa Svätopluka na Bratislavskom hrade sa zúčastnili traja najvyšší ústavní činitelia prezident Gašparovič, premiér Fico a predseda parlamentu Paška. Taktiež siedmi z ôsmych županov. Jedine bratislavský Frešo neprišiel a buduje si slávu na úrovni podpaľača Artemidinho chrámu.
    A kto je vlastne proti dnes?
    Prezident a župani svoj postoj nezmenia. Premiérka Radičová svoj postoj nepovedala a predseda parlamentu, strojca perfídnej komisie, je proti ale váha.
    Má Sulík právomoc o likvidácii sochy rozhodnúť ?
    Na prednáške z práva nás starý profesor krvopotne učil rozdiel medzi „mať“ a „vlastniť“. Vlastníkom Bratislavského hradu, teda ho „vlastní“ štát. Správcom hradu je parlament a teda ho „má“. To je jednoznačný a významný rozdiel, ktorý hovorí, že Bratislavský hrad nie je vlastníctvom parlamentu ale ten ho iba spravuje – čiže ho „má“. A určite nie je majetkom predsedu parlamentu Sulíka aj, keď ten sa chrapúnsky tak tvári – „Keď sa pozriem von oknom tak nemôžem pozerať na tú strašnú sochu.“ . Alebo si to Sulík naozaj myslí, že si môže robiť s Bratislavským hradom to čo so svojou súkromnou záhradou pri vlastnom dome?
    Teda na odstránenie sochy kráľa Svätopluka je potrebný súhlas všewtkých najvyšších štátnych predstaviteľov. Predstavitelia hlavného mesta Bratislavy sa radi vyjadrujú negatívne k Svätoplukovej soche. Bratislavský hrad nie je vo vlastníctve Bratislavy ale vo vlastníctve štátu a teda rozhoduje názor všetkých slovenských občanov a nielen bratislavských. Bratislavský hrad je akurát tak v katastri Bratislavy a tak sa maximálne môžu k nemu Bratislavčania stavať. Bratislavčania by sa mali v prvom rade pozrieť sami na seba a na ich nepodarené sochársko a/aleboideové dielo z poslednej doby – úchylní čumilovia, Štefánik, Masaryk, Satinský.
    Sulík svoj názor na tlačovke vedľa naondulovanej Zavackej povedal jasne – „Ja nový konkurz na Svätopluka robiť nebudem.“ Takže nie dejiny, nie autor, nie miesto ale idea slovenskej štátnosti je kľúčový problém predsedu Národnej rady Slovenskej republiky.
    Kartágo musí byť zničené chce Sulík. Evidentne ale nepozná dejiny Slovenského národa. Sulíkov hlúpy nápad nás vracia nie do 19. storočia bernolákovcov a štúrovcov ale do 18. storočia Apológie Jána Baltazára Magina. A to sa Sulík v nemeckých školách nedozvedel.

  30. Juraj Valúšek 7. septembra 2010 / 7:21

    Pán „Šľak?“

    No priznám sa, že mne sa zdal trápnejší p. Kučera. Nie pre argumentáciu, ale pre zosmiešňovanie handicapu.

    Ak ste si nevšimli, zo strany p. Steinhubela nepadla žiadna urážka. To je pre mňa bod. Nemám rád prchkých ľudí.

    Aj Vaše zosmiešňovanie vzdelaného človeka (či to je Steinhubel, Marsina, Kučera či iný) považujem za nesprávne. Predpokladám, že nejaké vyššie vzdelanie nemáte, tak by ste mohli mať aspoň elementárnu úctu.

    Je výnimka, že na Vás reagujem, nerád sa rozprávam s ľuďmi, ktorí sa hanbia za svoje meno.

    Reakciu Pavla Dvořáka považujem za najrozumnejšiu, akú som zatiaľ počul.

  31. Šľak 7. septembra 2010 / 8:39

    O tom, čo sa Vám zdá, zdalo, či niekedy v budúcnosti zdať bude, Valúšek, diskutovať nehodlám. Človeku, ktorému sa ľudia píšuci si českú národnosť zdajú byť príslušníkmi moravského národa, sa totiž možno akurát tak z plného hrdla vysmiať a to sa týka aj toho, čo sa takému človeku zdá či čo taký človek predpokladá. Ale aby bolo medzi nami dvoma jasno, Vy možno asimilovaný Záhorák:

    1. Ja som si žiadne zosmiešnenie handicapu zo strany profesora Kučeru nevšimol. Všimol som si vyjadrenie poľutovania nad tým, že koktavému Janovi nebolo nič rozumieť.
    2. Jasne som si všimol fakty z profesného „pozadia“ Steinhubela, menovite bola reč o jeho odbornej práci, ktorá obstála len tak tak a o recenzii Marsinu k jeho práci, pripomienky ktorého ignoroval. A to neboli jediné veci. To keď sme pri tých kapacitách a odbornosti. To ste si všimli, Valúšek? Či je to pod Vašu rozlišovaciu schopnosť? Rovnako som si všimol hodnotenie skutočnej kapacity (tou je práve Kučera) vo vzťahu k znalostiam latinčiny u Steinhubela. To ste si všimli, Valúšek?
    3. Jasne som si všimol, že zatiaľ čo profesor Kučera poukazoval na skutočne dôležité veci, ako je význam tradície (to je o tom spoločnom povedomí, viete Valúšek) vo vnímaní národa a význam sochy ako reprezentanta určitej idey, Steinhubel permanentne bľabotal čosi o tom, že by sme nemali byť príliš hrdí (ak má s tým problém on, nech to rieši u psychológa a neotravuje tým spoločnosť) či Svätopluka príliš velebiť.
    4. Jasne som si všimol, že zatiaľ čo Kučera sa jasne vyjadril k tomu, prečo má socha stáť tam, kde stojí, ten Váš „expert“ stojaci na opačnej strane pomyselnej bariéry len nezmyselne čosi mekotal o tom, že medzi kameňmi kniežacieho paláca na bratislavskom hrade nebola malta 🙂 . To ste si všimli, Valúšek?
    5. Čo sa môjho vzdelania týka, Vy možno asimilovaný Záhorák, o inteligenčnej a intelektuálnej priepasti medzi nami dvoma dostatočne jasne svedčí to, že ja na rozdiel od Vás chápem, o čom je na tomto blogu reč. Vy ste to nepochopili doteraz. Ale ak ste mali na mysli existenciu vyššieho vzdelania, tak nemusíte mať obavu. Mám ho. Vysokoškolské. Želáte si predložiť diplom? Nemám s tým problém, ale až potom, čo uvidím ten Váš. Najskôr bude z Trenčianskej univerzity, že?
    6. Čo sa môjho mena týka, na to aby ste pochopili, prečo vystupujem pod nickom a nie pod skutočným menom, nemáte potenciál. Snáď až dospejete…

  32. KS 7. septembra 2010 / 11:39

    názor nestranného odborníka na protokol (s desaťročiami praxe):

    „Stojí na čestnom nádvorí postavenom v barokovom štýle, ktoré vždy bývalo zhromažďovacím priestorom pre vojská vzdávajúce hold panovníkovi. Je to aj hlavný vchod do paláca, ku k…torému sa prichádzalo na kočoch. Na takomto nádvorí nesmie byť nič, musí zostať prázdnou plochou. Navyše tam postavili ešte dva veľké stožiare s osvetlením. Ako sa tam bude robiť vojenská prehliadka?“

    Čítajte viac: http://www.sme.sk/c/5496048/protokolisti-su-vulgarni-ako-chirurgovia.html#ixzz0yq3ePtd3

  33. milanxyz 7. septembra 2010 / 11:44

    Pán „Šľak“,
    Ďakujem za linku na predmetnú debatu. Čo sa týka prof.Kučera a historika Steihubela, súhlasim s Vašími závermi: Nájdené „chyby“ na soche sú maličkosti, ktoré by sa mali predebatovať medzi odborníkmi v jednotlivých disciplínach.
    Čo ma ale na celej veci najviac zarazilo je to, že „koktavý Jano“ (ospravedlňujem sa, ale veľmi mu to sedí) veľmi kritizoval fakt, že na socha vznikla na priamu objednávku bez súťaže medzi sochármi, ale na druhej strane mu vôbec nevadí, že sa k tak závažnej veci, ako je vec historického opodstatnenia existencie tejto sochy, neohradil voči svojej nominácii, neupozornil na širšiu účasť historikov pri jej posudzovaní a ani len formálne nepožiadal historickú obec Slovenska, či nemá námietky voči jeho nominácii.
    Namyslenosť a drzosť najhrubšieho zrna.

  34. milanxyz 7. septembra 2010 / 19:19

    Zaujímave na príspevkoch odborníkov predchadzajúce debatu, je príspevok hlavného architekta Bratislavy, ktorý označil umiestnenie Svätoplukovej sochy na voľnom priestranstve pred vchodom do hlavného objektu hradu za „faux pas“, že to tam údajne nepatrí, len nevysvetlil prečo. Pokiaľ by to malo byť len preto, aby sa tam koče/autá ľahšie pohybovali, potom ma zaráža, že neprotestoval proti tým dvom osvetľovacím stĺpom, ktoré sú zaiste aspoň takou istou, ak nie väčšou prekážkou točenia aut, ako spomínaná socha.
    Dobre to vidieť na fotkách na ktoré dal link pán „Yorick“ povyše.

  35. vyssi postreh 7. septembra 2010 / 20:31

    Vyssi postreh.
    Pani si mozno neuvedomuju aku sluzbu tvoria podvedomiu slovenkeho naroda a jeho historii.
    Tie dva male trdla ( Sulik, Fico ) si prihrievaju svoju politicku polievocku na nedokazatelnej ( cize malo zdokumentovanej a teda lahko argumentovatelnej historii Slovenka ) , avsak uz len to ze meno Svatopluk brazdi slovenske media a ak aj len o 100 viac mladych teenagerov bude vediet kto to bol Svatopluk len preto ze to viac-menej zhliadlo omylom v spravach tak to ma zmysel.
    Je jedno ci za sochu Svatopluka je vystavena kontroverzna kvazi-socha ci abstraktny dreveny kol, dolezite je ze meno Stavopluk ozilo a na chvilu sa ulozilo v mysliach ludi, a HLAVNE, ze novy ludia objavili toto meno vdaka tejto fraske.
    Keby na to nadvori bola aj kopa hnoja v mene Svatopluka, hlavne ze az sa opytate mladeho cloveka kto bol Svatopluk tak monzo teraz to bude vediet o par ludi viac.

  36. Anton Hrnko 7. septembra 2010 / 20:40

    Na „odborné“ stanovisko architekta Šlachtu som k STANOVISKU pridal jeden obrázok. Keď zavádza, tak aspoň tak, aby to nebolo hneď možné odhaliť. A keby išiel do viedenského Hofburgu, tak by si na tamojšom čestnom nádvorí mohol prezrieť až dve jazdecké sochy – Eugena Savojského a Karola Lotrinského. A napočudovanie tie sochy neprekážajú ani vojenským parádam a ani viedenským kočom.

  37. pomocník 7. septembra 2010 / 23:36

    Prečítal som si posudok Steinhübela. Podobne ako v knihe Nitrianske kniežatstvo má ten problém, že na jednej strane pôsobí impozantne, lebo tam formálne nacápal veľa zdrojov, lenže na druhej strane by sa o každej druhej vete, čo tam píše dalo polemizovať, hoci on ju prezentuje ako fakt (čo je obzvlášť, keď vie, že píše o spornej veci, prejav istej duševnej poruchy). Okrem toho mu vôbec nepripadá čudné, že protirečí ľuďom, ktorí sa zaoberali VM celý život (Havlík a podobne). Ak odhliadneme od faktických podivností (typu arabský autor odcitovaný tak, že práve to najzaujímavejšie chýba, ale povedzme že sa zdroje sa rôznia), tak najkrajším prejavom „inteligencie“ pána Steinhübela je v prvej časti patrí, že (1) vôbec si neujasnil, čo slovo kráľ vlastne znamená po obsahovej stránke (suverénny vládca s korunou na hlave, v užšom zmysle akceptovaný pápežom), ale to mu nebráni v tom, aby ho rozoberal; namiesto toho sa fixoval (typická chyba uvažovania) len na slovo rex a podobe, teda len na slovo, nie na obsah, (2) vôbec si neujasnil (resp. nemá ani tušenia), čo znamená slovanské slovo „knez“, (3) takisto si vôbec neujasnil, čo znamená slovo knieža; namiesto toho sa úplne diletantsky chytá čisto formálnych podobností medzi slovami knez a knieža a podobne. Preto si napríklad nevšimol, že problém je vlastne – okrem iného – v tom, že neprekladá slovanské slovo knez podľa obsahu, ale čisto formálne podľa etymologickej súvislosti s dnešným slovom knieža, ktoré ale má dnes špecifický význam. Takže nesedia už – aby som to povedal moderne – základné inputy, už preto čokoľvek nám práca „vyhodí“, teda tie outputy, nemá žiadnu hodnotu.
    Ako keby to nestačilo, tak aj keby sme sa chytili slova rex, tak urobil ďaľšiu neuveriteľnú chybu v uvažovaní: Fakt, že niekto nejaké slovo používa AJ niekedy nesprávne (lepšie povedané v našom prípade, nie tak ako to pánovi Steinhübelovi pasuje do karát), nedokazuje, že ho použil nesprávne aj v danom prípade (to by hádam mohlo byť jasné aj deťom na základnej škole). A na takejto elementárnej chybe uvažovania on postavil celý svoj „argument“. To mu teraz mám vymenovať všetky prípady, kde sa titul rex vyskytol správne? S tým urobí potom čo? Vyhlásime, že franskí králi a iní nie sú králi, lebo rex sa používal aj (údajne) mylne, takže vlastne nevieme povedať, že boli králi?? Je on vôbec normálny?
    Ďalej sa vôbec nezamyslel nad významom slova dux a proste to mechanicky prekladá ako knieža. Áno zvykne sa to pliesť (ale to už naraz netuší, kým pri slove rex je celý nadšený, aký urobil veľký objav).Slovo dux obyčajne znamená niečo skôr v smere vojvoda, teda síce suverénny vládca, povedzme aj kráľ, ale akoby predsa len aspoň čiastočný vazal niekoho.
    A na záver mu vôbec nenapadla možnosť, že by Svätopluk mohol byť najprv „knieža“ (alebo povedzme kráľ slovanského typu) a neskôr aj kráľ v najužšom slova zmysle, teda korunovaný priamo či nepriamo pápežom (opäť to je otázka definície). Toto by odrážali pápežské texty pri prísnom výklade. Ale načo uvažovať, stačí text zavaliť zoznamom kníh, aby to vyzeralo odborne, kto už bude rozmýšľať nad vlastným obsahom, však?
    Proste pán Steinhübel je ako vidíme schopný aj elementárne nezmysly prezentovať ako fakt.
    Pokiaľ ide o starých Slovákov, tak to by sme sa už opakovali. Na výhradách k tomuto pojmu je vždy vidieť, či niekto rozmýšľa alebo nerozmýšľa a len papagájuje frázy. On si zrejme myslí, že niekto tvrdí (a preto má dokázať), že súdobé texty označovali ľudí „Starí Slováci“ (v lepšom prípade Slováci, v horšom aj s tým starý – v druhom prípade radšej ani bližšie nekomentujem). To je samozrejme úplne absurdné tvrdenie. Popri tom robí opäť ďaľšiu neuveriteľnú chybu všetkých hlupákov, že splieta slovo ako formálne pomenovanie „Slovák“ s obsahom, teda s tým, čo označuje. Nás zaujíma samozrejme obsah a nie nálepka. K obsahu (jazyku, povedomiu) nenapísal ani ň, lebo by poprel sám seba (napísal len osobný dohad, ktorý ale vychádza z predpokladov, ktoré si sám vymyslel ! a to prezentuje ako „argument“). Napriek tomu by sa dalo argumentovať, že teda dobre, tak ale buďme „rozumní!“ (hoci to je skôr prejav hlúposti než rozumnosti) a hovorme o Slovákoch až keď sa vyskytuje to slovo a dovtedy hovorme o povedzme Slovenoch. To by sa dalo akceptovať, keby sme ten istý postup použili aj pri iných národoch v Európe (Čechoch, Poliakoch a podobne). Keďže to nerobíme, tak to nemôžeme robiť ani v prípade Slovákov. To sme tu už mali tisíckrát a je to nevyvrátiteľné tvrdenie. A k perlám uvažovania p. Steinhübela patrí, že o tých Slovákoch u starších autorov nájde aj rovno v Google books, ale on to akosi „nevie nájsť“ (to mi pripomína istého Kováča – akási účelová slepota). Ďalšou perlou – a vrcholom hlúposti autora – je s akou bohorovnosťou tvrdí, že tu žili nejakí Moravania POPRI Slovákoch. To má doložené čím? „Uniklo“ mu, že to je prinajmenšom veľmi sporné a je to prenos dnešnej situácie do 9. storočia. To okorenil tým, že naši predkovia sú len Slovania z Nitrianskeho kniežatstva. To má doložené čím? Ničím, je to chyba etnologická, historická, lingvistická. Slováci žili aj v dnešnom Maďarsku a na dnešnej Morave, dokazuje to jazyk. Navyše rozsah Nitrianskeho kniežatstva tak prvého ako aj uhorského je sporný, to mu vôbec neprekáža? (tu opäť p. Steinhübel ako jediný tvrdí istý rozsah, ktorý ostatní netrvdia, a nijako ho nezdôvodnil, ale kľudne v tom pokračuje donekonečna).
    Takže ak to zhrniem, aj bez toho, aby sme rozoberali vetu po vete, citát po citáte, teda len čisto z metodologického pohľadu, je ten posudok jeden neuveriteľný nevedecký nelogický paškvil. Aj v častiach, kde by sa dalo povedať, dobre je to jeho názor, si nedá ani tú námahu, aby upozornil na spornosť problematiky. Takýmto spôsobom sa písali marxistické politické, historické a ekonomické príručky.
    Text je v horšom prípade prejavom osoby, ktorá vykazuje chyby úsudku najrôznejšieho druhu, v lepšom prípade je prejavom osoby, ktorá sa zúfalo snaží trikmi presadiť politické záležitosti a/alebo sa bojí o svoje pracovné miesto (v tomto poslednom bode ale nemám prehľad, takže sa môžem mýliť). Najpravdepodobnejšia je kombinácia obidvoch prípadov.

  38. pomocník 7. septembra 2010 / 23:45

    A ostatné posudky mi ani nestoja za zmienku. Môžem si rovno prečítať nejaké internetové diskusie (odbornosť rovnaká) alebo Stalinove spisy (typ argumentácie a účel rovnaký), értette pani Závacká?

  39. Yorick 8. septembra 2010 / 18:49

    Pánovi inžinierovi Sulíkovi odporúčam vytvoriť komisiu, ktorá by preskúmala historické, no najmä morálne opodstatnenie existencie dvoch iných sôch na území Slovenskej republiky: Alexandra Petroviča a Ľudovíta Košúta, dvoch zradcov slovenského národa, ktorí sa v réžii paranoidnej „veľkomaďarskej“ doktríny pod pomaďarčenými menami (Petõfi Sándor, Kossuth Lajos) vyjadrovali o Slovákoch terminológiou, za ktorú by sa nemusel hanbiť ani ten najzúrivejší nacista.

    Bratislava, Medická záhrada (Špitálska ul.) – socha Sándora Petõfiho
    http://www.ron-del.net/index.php?co=1&sub=4&kat=66&detail=2071

    Rožňava, Banícke múzeum (Šafárikova ul.) – socha Lajosa Kossutha
    http://www.retep.sk/roznava/kossuth/kossuth.php

  40. Juraj Valúšek 8. septembra 2010 / 22:41

    Na tomto blogu je milé, že ak sa oponent p. Hrnka v niečom pomýli, je ním opravený. To mi vôbec nevadí. Vadí mi, že ak tu trieskajú nezmysly jeho pochlebovači, je to premlčané. Napr. spochybnenie existencie Moravanov pánom „Šľakom“.

    Myslím, že viete, že prof. Kučera i prof. Marsina hovoria o existencii Moravanov i starých Slovákov popri sebe. V stanovisku sa medzi pravdivými výčitkami uvádza to, že Svätopluk bol naozaj Moravan. Kučera v knihe Slovenské dejiny I. tvrdí:

    (k téme Marharii&Merehani) „Pod druhými Moravanmi sa nemôže skrývať nikto iný, len starí Slováci. Geograf teda vedel, že moravský štát sa skladal z dvoch svojbytných častí. V jednej časti žili Moravania, ktorí sídlili v povodí rieky Moravy a odtiaľ mali svoj názov. (…) Už podľa Geografa bavorského, ktorý vznikol zhruba 10 rokov po spojení Moravy a Slovenska, po víťaznej Mojmírovej vojne, tento štát nebol jednotný a žilo v ňom obyvateľstvo, ktoré sa od seba odlišovalo pôvodom, ale aj ETNICKY (zvýraznenie J. V.), no nevedel ho dobre pomenovať, a tak ho jednoducho nazval Moravania, pričom odlíšenie nechal len v hláskoslovnej podobe: Marharii – Merehani.“ (s. 75-76).

    Nič iné ako prof. Kučera som na tomto blogu nepovedal. V podstate som tu prezentoval jeho názor – a nielen jeho. Lenže ma tu označili za nechápavca. Teraz neviem, kto tomu viac nerozumie – ja alebo Kučera?

    Ja už len ďalej vyvodzujem, že ak Svätoplukovi napíšeme na podstavec kráľ starých Slovákov, v mnohých „Šľakoch?“, „pomocníkoch“ či iných to vyvolá pocit, že Svätopluk bol Slovák, s čím určite nesúhlasí ani Kučera, ani Marsina, ani Stanovisko.

    Pán Hrnko,

    pripomínam Vám, že ste sa mi neospravedlnili za falošné obvinenie z toho, že som údajný Morse či kto to. Označili ste ma v súvislosti s nimi na zlú bylinu. Ukázalo sa, že to je nepravda. Je tak ťažké uznať chybu?!

    Poprosím Vás – ak už menežujete diskusiu – aby ste ju riadili korektne a nie tendenčne. Ak sa mýli niekto z Vašich fanúšikov, prosím, napomeňte i neho. Prosil by som v mene neprítomných, aby sa hovorilo slušne. „Koktavý Jano“ je dosť nechutné. Ja by som Vás nikdy nenazval „tučný Tóno“, je to pod úroveň slušného človeka. Okrem toho mám dvoch dobrých priateľov s týmto handicapom a viem, že to vždy nemajú ľahké. Na IQ to však nevplýva.

    Ak teda Vy tvrdíte, že Moravania a Slováci v IX. stor. boli jeden národ, bola by namieste seriózna štúdia. O žiadnej neviem, takže túto svoju hypotézu nemôžte tak vehementne presadzovať. Veľké autority slovenskej historiografie majú opačný názor. I Vaši kolegovia a spolusignatári zo Stanoviska. A mohli by ste vysvetliť Vášmu fanklubu rozdiel medzi hypotézou a serióznymi teóriami. Tým nechcem automaticky Vašu hypotézu odsúdiť – ak ju podložíte, nič mi nebráni uznať ju. Dovtedy však bude len hypotézou.

  41. pomocník 9. septembra 2010 / 1:44

    Ja len asi predsa len zopakujem, aby bolo znova vidno, aký ste „nechápavý“: Láskavo si prečítajte tunajšie diskusie a čo p. Hrnko tvrdí alebo netrvrdí a čo tvrdia ostatní a aké uvádzajú argumenty. Čítať snáď viete, nie? Tam máte odpoveď na všetky vaše otázky. Dokonca čiastočne aj priamo v príspevku pred vami, ale vy nič, proste ako hovorím účelová slepota, hluchota a vec je vybavená – je mi jasné, že vás názory, lepšie povedané fakty, druhej strany nezaujímajú, neviete a nechcete pochopiť, čo sa tu tvrdí, a stále dokola budete aj po opakovanom upozornení 10 rokov opakovať svoje. O tom, aké máte dôvody radšej pomlčíme. A to, že sa diskutuje o faktoch a nie o tom, čo si niekto myslí x alebo y, vám tiež uniká, ani to nie je prekvapujúce. To, že existuje názor, že boli národy dva (štandardná stará domnienka), nikomu vysvetlovať nemusíte (aj to som vám už povedal). Na záver, ak teda chcete aj konečne niečo zmysluplné urobiť: „Ak teda Vy tvrdíte, že Moravania a Slováci v IX. stor. NEboli jeden národ, bola by namieste seriózna štúdia.“ Veľmi rád si ju prečítam. Štúdiou myslím, niečo s dokladmi a argumentmi, nie odcitovať, čo si niekto proste len myslí. Jediné, čo z textov vyplýva (aj to s výhradami) je, že tu boli najmenej dve kniežatstvá. A jediné, čo vieme výslovne o etnicite, je jazyk a spätne aj folklór na Morave. A tam sú implikácie jasné. Ak máte lepšie doklady o etnicite, veľmi rád si ich vypočujem, pretože čisto teoreticky to, či boli Moravania a Slováci alebo len Slováci na problematike „starých Slovákov“ vôbec nič nemení. Ale to ste tiež stále nepochopili, hoci vám to bolo opakovane vysvetlované.

  42. Juraj Valúšek 9. septembra 2010 / 7:28

    Ja predsa nespochybňujem pojem „starí Slováci“. Ja spochybňujem to, že obyvateľov Moravy IX. stor. nazývame starými Slovákmi. Obyvateľstvo Slovenska v IX. stor. boli starí Slováci.

    Som prekvapený, ak tvrdíte, že z prameňov nevyznieva, že tu boli dve etniká. Prof. Kučera interpretuje Marharii a Merehanos ako dve etniká. Je to preňho dôkaz. Pre väčšinu je dôkazom to, že jeden kmeň má v jednej rovine len jedno meno. Z prameňov je jasné, že kmeňové meno obyvateľov Moravy bolo MORAVANIA. Vyplýva to z latinských i domácich prameňov. Už som to tu niekoľkokrát citoval. Obyvateľstvo Slovenska sa nevolalo Moravania, nebolo to ich vlastné meno, Kučera Merehanos interpretuje ako širšie štátne meno, ktoré používali naši predkovia (podobne ako neskôr Hungarus v Uhorsku). Ale vlastné meno mali iné.

    Podľa Kučeru sa naši predkovia volali Sloveni, podľa Steinhubela Nitravania. Ja osobne sa kloním k druhému, lebo o 200 rokov neskôr máme doložené aj toto druhé pomenovanie pre našich predkov. Navyše Kučera uznáva, že Slovän je širšie meno všetkých Slovanov.

    Dôkazov na to máte x. Chcete menovať ďalšie?

  43. Šľak 9. septembra 2010 / 8:23

    Ja snáď snívam. Vy tu idete niekoho školiť zo spôsobov? Vy, Valúšek? K tým Vašim, ehm, výhradám. Čítali ste 3. vydanie Kučerových Postáv Veľkomoravskej ríše? Ja áno, vážený. A na konci knihy vo zvláštnej kapitole poukazuje na to, že bude treba vziať do úvahy práve aj jazykovedné výskumy (tuším tam priamo zmieňuje aj Východnú Moravu, už tú knihu nemám u seba). Takisto konštatuje, že Slovensko stále iba čaká na novú modernú syntézu slovenských dejín, ktorá bude skôr či neskôr nevyhnutnosťou. Opakovane je Vám tu vysvetľované (furt dokola ako u blbých), že BEZ OHĽADU na to, koľko kolektívnych identít typu Moravania, Nitravania atp. ktoré by ste nám tu rád „vtlačili“ ako identity národné, existovalo na území Morava + Nitriansko, identita reprezentovaná jazykom a kultúrou v tom jazyku BOLA IBA JEDNA. A keďže žiadna kolektívna identita Nitravanov nepretrvala (alebo tu je dnes nejaký nitriansky národ?) A keďže žiadna kolektívna identita Moravanov tiež nepretrvala (alebo tu je dnes nejaký moravský národ? jááj ja som zabudol, vo Vašej hlave áno), skutočnosťou, ktorá sa Vám môže a nemusí páčiť je to, že tu dnes je a existuje iba kolektívna identita reprezentovaná jazykom a kultúrou (tá je totiž národnou identitou na Slovensku). A o tejto identite je tu celý čas reč. Ako vraví Kučera (ktorého ste si vzali do úst):“históriu zaujíma to, čo pretrvá…“. Preto nás táto identita zaujíma (a tie ostatné sú nepodstatné) a preto tak, ako sa môžme baviť o územnom rozsahu tejto identity dnes, bavíme sa aj o jej územnom rozsahu v 9. storočí.

    Pokiaľ ide o koktavého Jana. Bol to koktavý Jano, ktorý drzo označil 32 signatárov stanoviska ku „starým Slovákom“ z januára 2008 za „inžinierov dejín“. Bol to koktavý Jano (a jeho junta), kto nemal odvahu sa dostaviť na konferenciu o etnogenéze Slovákov, ktorá bola organizovaná v tom istom roku (a ktorej výstupy – podstatne inej hodnoty, než Steinhublove výplody – boli prezentované v kniehe Etnogenéza Slovákov, Kto sme a aké je naše meno, ktorú týmto vrelo odporúčam do pozornosti). Odvahu púšťať svoje rozumy do istého denníka však našiel v sebe pohotovo. Tak ma láskavo, Valúšek, prestaňte štvať a k tejto téme sa radšej už nevyjadrujte, dobre?

    Keby ste si dali tú námahu a prečítali si diskusiu k mape VM, tak by ste zistili to, čo Vám je opakovane (zase ako u blbých) nadnášané. Že výraz SLOVENI POPRI svojom širšom význame v zmysle všetkých Slovanov mal aj svoju užšiu významovú rovinu a to ako pomenovanie niekoľkých špecifických skupín Slovanov, medzi nimi aj našich predkov. Úplne jasne sú v tej diskusii uvedené argumenty: Nestor, Anonymus, Prešpurský slovník, atď. Mali ste si prečítať diskusiu, boli ste na to vyzvaný.

    Máte ešte nejaké ďalšie otázky?

  44. pomocník 9. septembra 2010 / 14:31

    Ja to rád zopakujem, aspoň je zábava, ale naposledy: Kde je ten váš konkrétny argument (teda dôkaz, doklad) o etnicite a vôbec o tom, čo tvrdíte? Nemáte uviesť, čo si myslíte, že si kto myslí, ani čo sa vy dohadujete, ani čo vy tvrdíte, ale máte uviesť dôkaz. Tak čakám.

  45. pomocník 9. septembra 2010 / 14:35

    Ešte k tomu, čo píšete hore: Pokiaľ ide o slovo Moravania, z toho nevyplýva vôbec nič, a za normálnych okolností z toho vyplýva, že obyvatelia Moravy sa volali Moravania (tak ako nakoniec aj dnes). Možností je viacero. Vy ste ale nadhodil etnicitu, tak dokladajte etnicitu a nie pomenovania.

  46. otokar 9. septembra 2010 / 16:48

    Páni diskutujúci,
    ponúkam pohľad laika na formovanie identity jednotlivca, skupiny
    a teda kto sme asi boli v oných dávnych dobách.

    Keď stretnem v lese medveďa, poviem si: „Aha zviera, medveď. Ja som človek”.
    Naše identity sú rôzne podľa druhu.
    Keď stretnem v lese černocha, poviem si: “Aha černoch. Ja nie som černoch.”
    Naše identity sú rôzne podľa rasy.
    Keď stretnem v lese hubára a pozdravíme sa, poviem si: “Aha záhorácky prízvuk. Ja mám prievidzský”.
    Naše identity sú rôzne podľa dialektov jazyka.
    Keď ma navštívi “nový vyberač daní”, po jeho odchode si poviem: “Aha zmenil sa nám pán. Pretým sme mali iného”.
    Naša daňová identity sa zmenila podľa geopolitickej príslušnosti.
    Keď stretnem “nového pána farára”, po pozdrave si poviem: “Ešte stále sme katolícka obec.”
    Naša konfesná identita sa nezmenila podľa vierovyznania.
    Keď stretnem “nového vojaka”, po pozdrave si poviem: “Ešte stále sme slovenská obec.”
    Naša územná identita sa nezmenila podľa geopolitickej príslušnosti.

    Teraz si vymenujte, ktoré z vymenovaných identít boli rôzne u obyvateľa z ľavého brehu rieky Moravy,
    od obyvateľa z pravého brehu rieky Moravy? Poprípade doplnte aj o iné.

    Ja osobne som nenašiel žiadne zmeny v prvkoch identity z obdobia,
    pokiaľ nedošlo k definovaniu geopolitickej daňovej, vojenskej, mocenskej hranice.
    Teda asi až po bitku u Rozhanoviec, Viedenská obrázková kronika, nebola hranica medzi Moravou a Záhorím určená.
    Preto si myslím, že vnútorná identita obyvateľstva na oboch brehoch rieky Moravy bola zhodná: spoločné daňe, spoločné vosjko, spoločný pán, spoločná viera, ako aj spoločné znaky kultúrnych etnických prvkov: hudba, spev, odev, nástroje, tradície.

    A že to niekto dodatočne na papieri rôzne pomenoval, vyznačil na papieroch rôzne chotáre?
    To predsa pre vlastnú identitu obyvateľstva vtedy nemohlo byť vôbec podstatné!
    Slováci môžu kľudne obyvateľa Veľkej Moravy pomenovať – “starí Slováci”
    No a dnešní Moravania si ich môžu pomenovať po svojom.
    Vo výskledku to bol stále jeden a ten istý národ, jedno a to isté etnikum.
    Aj jedni aj druhí sú dedičmi spoločných etnických historických predkov.

    Podbne je to aj s Uhorskom.
    Ako väčšinové obyvateľstvo sme boli Uhri, nielen vnútorne, ale aj navonok ako: Venger, Uhor, Ugor, Ungarn, Hongrois, Hungary!
    A to aj na papieri, aj v dokumentoch, aj v kronikách a na mapách.
    Ale v žiadnom prípade sme neboli a ani nemohli byť Maďari.

    Naše meno navonok bolo aj Vandali, aj Permania, aj Ostrožci, aj Vendi atď.
    Ale keďže sme vždy hovorili jazykom slovenským, teda sme mali vždy identitu Slovenov.

  47. Juraj Valúšek 9. septembra 2010 / 21:12

    pán „Šľak?“

    „Rastislav, knieža moravský (…) starajúc sa o svoj kmeň poslal k (…) cisárovi poslov“, píše Rímska legenda v kap. 7. Moravský knieža sa stará o svoj kmeň. Jednoznačne tu slovo „moravský“ je viazané s kmeňom, nie regiónom.

    Všetky pramene sa zhodujú v tom, že Rastislavov ľud sa volal Moravania.

    Takže hneď na úvod: Ak boli obyvatelia Moravy a Slovenska jeden kmeň, ich meno bolo MORAVANIA. Iné meno pre nich nepoznáme; slovo Slovän sa vzťahovalo na množstvo kmeňov – Čechov, Srbov, Moravanov, Panóncov…

    To, že tu boli dva kmene, však naznačuje archeológia a história skoršieho obdobia. Dnešné Slovensko bolo osídlené starými Slovákmi už krátko po r. 470. Na juh od nich boli Gepidi, na Morave a v Panónii i na Záhorí boli Longobardi. Nažívali si tu tak 100 rokov. Potom sa sem dovalili Avari. Zlikvidovali ríšu Gepidov a Longobardi pred nimi r. 568 odišli z Panónie do severného Talianska (odvtedy sa volá Lombardia). Morava bola osídlená Slovanmi pravdepodobne zo severu, teda prišli asi až po Longobardoch, po roku 568. Na východ od nich tu už sto rokov boli starí Slováci. Slovania na Morave a Slovania na Slovensku nemohli tvoriť jeden kmeň. Mali 100 rokov odlišnú históriu. Mali – ako všetci vtedajší Slovania – spoločný jazyk. Ale netvorili jeden kmeň.

    O ich spojení vieme len zo zač. 7. stor. v boji proti Avarom v Samovom kmeňovom zväze. Ten sa však pravdepodobne rozpadol po jeho smrti. Niekedy v tejto dobe (krátko pred či po Samovi) evidujú archeológovia tzv. druhú slovanskú vlnu, asi z Avarského kaganátu. O jej pôsobení na kmeňové uvedomovanie je otázne.

    Ak by sa počas Samovej ríše vytvorilo akési spoločné povedomie, asi by sa nerozpadla (jej rozpad je dokázaný archeologicky – ovládnutím Slovenska a Hornej Panónie Avarmi – i mlčaním prameňov). 35 rokov Samovej vlády bolo primálo. Po r. 660 už Avari hrali prím.

    Po zničení Avarskej ríše máme správy o dvoch kniežatstvách. Ak by existoval jeden kmeň, nemal by predsa dvoch vládcov. Kniežatá vtedy nemali ešte tak neobmedzenú moc, kmene boli v štádiu vojenskej demokracie. Museli sa opierať o kmeňové zhromaždenia. Ak bojoval Mojmír proti Pribinovi, buď bola v kmeni roztržka, alebo boli dva kmene s vlastnými kniežatami.

    Ak by bola v kmeni roztržka vedúca k vojne (archeológia poukazuje na veľkosť tejto vojny, mnoho vypálených a viac neobnovených hradísk), ťažko sa dá ešte hovoriť o jednom kmeni. Kmeň býva definovaný i tým, že v rámci kmeňa sa riešia spory súdmi, nie vojnami. Kmeň by sa rozdelil, ako napr. kedysi Góti.

    O dvoch kmeňoch svedčí, že Mojmír bol kresťan a Pribina pohan. Zákony kmeňa platili pre všetkých. Na kresťanstvo spolu s kniežaťom musel prestúpiť celý kmeň – samozrejme, ak mal knieža tak významné mocenské postavenie. Niektorí historici mysleli, že Pribina ako pohan protestoval a teda vojna medzi ním a Mojmírom by znamenala likvidáciu pohanskej reakcie v kmeni. To je však nepravdepodobné; ak by bol zarytý pohan, asi by nestaval kostol. Pravdepodobne sa na krst chystal, no nemal tak silnú pozíciu ako Mojmír, ktorý vo svojom kmeni kresťanstvo presadiť dokázal.

    Stačí?

Pridaj komentár

Vaša e-mailová adresa nebude zverejnená.