Tkáč, drž sa svojho stavu

Marián Tkáč bezo sporu patrí k výrazným postavám politického a kultúrneho diania na Slovensku po roku 1989. Bol v prvých radoch v zápase o slovenskú zvrchovanosť a bol aj pri kladení základov našej národnej meny. V neskoršom období ako publicista, ktorý venoval svoju pozornosť dejinám slovenského peňažníctva, získaval sympatie mnohých čitateľov na Slovensku odkrývaním tém dovtedy zatajovaných a neznámych. V poslednom období sa však pustil do vykladania zložitých tém z oblasti histórie, na ktorých uchopenie a pochopenie nemá potrebné vzdelanie, a preto veľmi čudne pôsobí, keď svoje absolútne nepodložené a scestné výklady predkladá slovenskej verejnosti dokonca ako „pravdivé vykladanie slovenských dejín“. Neuvedomuje si, alebo si nechce uvedomiť, že historická veda má rovnako svoje zákonitosti, metódy výskumu a metodológiu, ktoré nie je možné zmeniť a zameniť svojvôľou a vlastným, možno úprimným, ale pomýleným zápalom. Myslím si, že žiaden historik by si takým spôsobom nedovolil spochybniť odbornú akríbiu ekonóma Tkáča, akým spôsobom on spochybňuje výsledky slovenskej profesionálnej historiografie. Ak sú závery niektorých slovenských historikov napr. z môjho pohľadu neakceptovateľné, hodné polemiky, tak to nie je preto, žeby moji oponenti neovládali metodológiu a metódu výskumu, žeby si vymýšľali alebo obchádzali fakty, ale preto, lebo ich z môjho pohľadu zle vykladajú. Posledným „pravdivým“ výkladom histórie Mariana Tkáča však chýba použitie elementárnych historických metodologických postupov, nekritická imaginácia a nerešpektovanie faktov, ktoré sú elementárnym predpokladom akéhokoľvek historického výkladu.

Nebudem komentovať Mariánovo nadšenie nad výmyslami jedného občana Južnej Afriky slovenského pôvodu, ktorý dospel k záverom o pôvode Slovákov a Slovanov, nad ktorými blednú všetky teórie Ericha von Dänikena. To skutočne nestojí za reč, keby sa to neobjavilo aj na stránkach Literárneho týždenníka. Posledne však s veľkým zaujatím pletie rozum nezorientovaným čitateľom a dokonca televíznym divákom zdanlivo logickým výkladom názvu Uhorsko od spojenia „u hôr“. Vychádza pritom z izolovaného, pôvodne len v strednej slovenčine sa vyskytujúceho názvu Uhorsko, pritom nerešpektuje fakt, že tento názov má vo väčšine pôvodných slovenských nárečiach a v češtine podobu Uhersko a geneticky s ním súvisí poľské (a z neho odvodené ruské) Węger, nemecké Ungarn, latinské Hungarus (a z neho odvodené podoby názvu Uhorska v západných jazykoch) i slovinské Ogar. Kde sa v týchto slovách nachádza slovo hora, je pre mňa skutočne záhada. Vari jeho rodní nebývali pod horou, ale pod herou (nemyslím tým stužený pokrmový tuk)? A čo tie ostatné názvy? Kde je v nich slovo hora. Ako to vysvetlí?

Nuž spojenie týchto slov, to, že všetky vychádzajú z jedného pôvodného slova, môže vysvetliť len porovnávacia jazykoveda. A o tej by musel niečo vedieť. Musel by vedieť o princípoch zániku nosoviek, kde pôvodné staroslovanské nosové o sa zmenilo v slovenčine na u, v poľštine na ę a v slovinčine na o. Musel by vedieť, že existovalo nejaké pravidlo zániku jerov (píšem ako 6), kde nepárne zanikli úplne a párne sa zmenili na plnohodnotnú samohlásku (v strednej slovenčine na o, vo východnej a západnej na e; preto je Uhorsko – Uhersko) atď. atď. Takže z pôvodného staroslovenského Ong6r6 (kde on je nosové o) vzniklo v slovenčine Uhor -Uher, v poľštine Węger, v slovinčine Ogar, v nemčine Ungar(n) a z toho latinské (H)ungarus. Kde sa tu vyskytuje nejaká hora? Môžeme sa síce škriepiť, či názov Ong6r6 je z onoho Onogur (čo tvrdí väčšina historikov), alebo z Ong, čo je pôvodný slovenský názov rieky Uh a mesta dnes známeho pod menom Užhorod (maď.Ungvár), ako tvrdí Anonymus (a posledne aj prof. Šimon Ondruš), ale v žiadnom prípade sa to nedá vysvetľovať od spojenia „u hôr“. Keď v poslednej tv. relácii profesor M. Kučera hovoril, že tých, čo s tým prišli pred cca 150 rokmi ,kritická veda vysmiala, nepovedal celkom pravdu. Ona to argumentačne rozstrieľala. Výsmech bol len záverečným štádiom tejto „polemiky“. Preto vracať sa k tomu a tváriť sa, že je to prevratný poznatok, ktorý slovenskí historici nerešpektujú, je skutočne už nie na výsmech. Je to na zaplakanie. Najmä, keď to dostáva publicitu.

Nuž a čo na záver? Naši starí otcovia a možno i Mariánova mama hovorili, že šuster sa má držať svojho kopyta. V tomto prípade to môže znieť aj: Tkáč, drž sa svojho stavu. V odhaľovaní tajomstiev okolo slovenských peňazí je stále dosť bielych miest. A práce, ktoré v tejto oblasti M. Tkáč doposiaľ publikoval, sú skutočne dobré. Načo sa púšťať do vecí, ktoré sú náročné aj pre profesionálnych historikov s dlhodobou praxou!

101 Responses

  1. Jozef 24. apríla 2010 / 22:52

    Dobrý večer p. Hrnko

    Chcel by som Vás poprosiť o Váš výklad ( žiadam naozaj o seriózny článok historika profesionála ), vzniku, pôvodu, príchodu a osídlenia Balkánu či strednej Európy Bulharmi.

    Za Váš výklad vopred ďakujem

  2. Anton Hrnko 25. apríla 2010 / 17:46

    Čo myslíte pod pojmom Bulhari na balkáne. Myslíte tým slovanské osídlenie, ktoré od konca 5. st. zasídlovalo oblasť Trácie a macedónie, alebo príchod turkitských Bulharov, ktorí pod vedením chána Asparucha r. 681 obsadil Tráciu a vybudoval prvú Bulharskú ríšu?
    Pôvod Bulharov na Slovensku je jednoduchý. Po vzniku prvej ČSR prišli na územie Slovenska väčšie skupiny bulharských záhradníkov, ktorí zásobovali zeleninou väčšie mestá, najmä Bratislavu. Druhá vlna nastala po zavretí českých vysokých škôl r. 1939, keď tamojší bulharskí študenti piokračovali v štúdiách v SR a mnohí tu zostali. Dokonca bojovali ako jednotka v SNP.
    To je všetko, čo odo mňa ako historika môžete čakať.

  3. Jozef 25. apríla 2010 / 18:14

    Dobrý večer p. Hrnko

    Áno presne to myslím teda Vás citujem :

    “ osídlenie, ktoré od konca 5. st. zasídlovalo oblasť Trácie a macedónie, alebo príchod turkitských Bulharov, ktorí pod vedením chána Asparucha r. 681 obsadil Tráciu a vybudoval prvú Bulharskú ríšu? “

    teda aj
    to bývalé osídlenie nielen Trácie,
    aj
    príchod turkitských Bulharov,
    ale hlavne aké pôvodné „slovanské“ osídlenie to tam bolo,
    kto, čo zač a odkiaľ boli tí turkistický Bulhari trebárs v porovnaní s Maďarmi a ako tú Bulharskú ríšu založili, no a nakoniec aký vzťah mali k územiu, ktorému mi v historickej evidencii hovoríme Uhorsko ?.

    Ak ale, Vaša ďalšia odpoveď bude taká, ako tá pred tým, tak mi je jasné že na moje otázky jednoducho nechcete odpovedať, vôbec nie ako historik, pretože tá Vaša posledná odpoveď sa na odpoveď historika „nepodobá“.

  4. Anton Hrnko 25. apríla 2010 / 18:30

    Nuž, veľavážený kolega, či som historik alebo nie som historik, to nechajte na posúdenie iným. Predovšetkým však nie som chrobák Truhlík, ktorý všetko videl, všade bol a do všetkého sa rozumie. Ja sa napr. nerozumiem do systému určovania masy peňazí v obehu, a preto o tom nikdy nebudem písať. Rovnako osídľovanie Balkánu nie je moja parketa. Tak sa so svojimi otázkami obráťte na odborníka.

  5. Jozef 25. apríla 2010 / 19:43

    Dobrý večer p. Hrnko

    Potom už ale aj Vy nechajte na posúdenie iným to, či sa má pán :
    ___________________________
    „Tkáč držať sa svojho stavu „.
    ___________________________

  6. Anton Hrnko 25. apríla 2010 / 19:49

    Lenže, veľavážený Jozef, na to, aby som mohol posúdiť uvedené Tkáčove tvrdenia mám plnohodnotný gebír. A nielen úradný (promovaný historik, PhDr. z národných dejín i CSc. z národných dejín). Takže, keď zaujímam k tomu stanovisko, tak som pri svojom kopyte. Nevŕtam ani do menovej, ani do rozpočtovej politiky, kde má svoj stav môj priateľ Marián Tkáč. Capisce slovaccho?

  7. Jozef 25. apríla 2010 / 20:08

    Dobrý večer p. Hrnko

    Na to, aby Ste mohol posúdiť uvedené Tkáčove tvrdenia máte plnohodnotný gebír.
    Takže, keď zaujímate k tomu ( k p. Tkáčovi moja poznámka ) stanovisko, tak ste pri svojom kopyte.

    Potom načo to robíte takouto formou keď máte plnohodnotný gebír. A nielen úradný (promovaný historik, PhDr. z národných dejín i CSc. z národných dejín) ?

    Chcete tým snáď ukázať ostatným ako to majú robiť aj oni ?
    To si to s ním nedokážete prejednať osobne na základe Vášho plnohodnotného gebíru ?

  8. Anton Hrnko 25. apríla 2010 / 20:11

    Ja som vám už niečo napísal v osobnom e-maile. Mali by ste to čítať, nielen registrovať.

  9. Jozef 25. apríla 2010 / 20:17

    Dobrý večer p. Hrnko

    Presne to čo Ste mi v osobnom e-maile napísal ako negatívum, robíte aj teraz Vy verejne napriek Vášmu gebíru.

  10. otokar 25. apríla 2010 / 21:50

    Som rád a je to šťastím Slovákov, že majú aj historikov z neprofesionálnych radov,
    že máme viacero takých „Tkáčov, čo sa nedržia svojho stavu“.
    A naopak máte tu profesné skupiny ktoré sa držia len toho svojho „stavu“ a výsledok žiaden!
    „Spoznáte ich po plodoch ich práce.“
    Pretože keby sme čakali na tých vyvolených, čo majú ten „plnohodnotný gebír“,
    tak sa nám veru nevráti žiaden zo stratených synov (či dcér) Slovenska!
    Som presvedčený, že Slovensko je ešte stále kolonizované
    a to nielen vo vede, ale aj v kultúre a iných spoločenských oblastiach.
    Pán Hrnko,
    O akej slovenskej profesionálnej historgragii tu píšete?
    Veď sám pán profesor Kučera uviedol, že bol aj Rex Pannonus, že študenti z Panónie sa hlásili ako Pannonus na štúdiách na talianskch univerzitách.
    Ja sám, ako amatér, sa Vás opäť spýtam:
    Kráľ Žigmund Luxemburský má na svojom obraze od A.Durera aj dva pre nás zaujímavé dolné erby.
    Jeden je Panónsky a ten drujhý s dvojkrížom na trojvrší je Uhorský=Slovenský.
    To predsa plne podporuje myšlienku pán Tkáča a neodporuje slovám pána Kučeru!
    I mne laikovi je jasné, že Veľký kráľ si nebude dávať na svoj obraz maľovať nejaké podradné erby kniežacie, provinciálne, ale len kráľovské.
    Teda keď bol Rex Pannonus na musel byť aj Rex Ungarus (Rex Ugrie, Rex Jugrie, Rex Ugorie, Rex Jugorie)
    A keď sa v Niederungarn ťažilo prakticky všetko zlato, striebro Habsburgskej monarchie, tak to určite nebola bezvýznamná oblasť.

    Odkaz pre pána Kučeru a nakoniec i pre Vás.
    Ani jeden z Vás pánov s „plnohodnotný gebír“nečítal základné dielo = základateľa dnešnej histórie a dnes platnej konsenzuálnej chronológie:
    “ The History of the World or, an Account of Time.
    Compiled by the Learnde Dionisius Petavius.
    And Continiued by Others, To the Year of Our Lord, 1659.
    Together with A Geographicall Description of Europe, Asia, and America ”
    Na str. 28 píše o Illírii, Dalmácii a Chorvátii:
    “ These three Countries thus called Sclavonia, use their own Sclavonian tongue, and
    observed to be used by all the Turkisch Emperours,Captians and Soldiers ” .

    Prekladať Vásm to zrejme nemusím.
    Prosim Vás o akom „Onoguru“ nám tu budete maďarizovať hlavy, páni akademici!
    A keď naviac zvážim jazykové väzby maďarčiny a turečtiny – zdanlivo si akože navzájom povymieňali zhruba po 1000 slóv, tak mám obraz úplne jasný
    a viem si predstaviť „kto boli tvorcovia oboch týchto jazykov“!.

    Pán Tkáč,
    pokračujte a píšte tak ako do teraz.

  11. pomocník 26. apríla 2010 / 0:57

    Knihu p. Tkáča som nečítal, ale znie to na plagiát Sasinkových názorov. Pokiaľ ide o fakty, tak pravda – pokiaľ uznávame zásady logiky – nie je ani „u hôr“ ani „desať neviemčoho z Ázie“ ale pravda je taká, že ako Uhri (Hungari a pod.) sa v latinských a franských textoch označovali doložiteľne Huni (po čínsky a podobne mimochodom „Hung-no“ a podobne skomoleniny vždy od Hung…). Prvý doklad výrazu uhorský je (pokiaľ je mne známe) zo začiatku 5. stor. „Hungariae“ a explicitne sa uvádza že sa myslia Huni. Neskôr sa tak označovali Avari – opäť to výslovne uvádza viacero súdobých prameňov. Výraz sa PRED rokom 896 vyskytuje nespočetne veľakrát, takže dnešných Maďarov označovať ani nemohol, lebo tu ešte neboli. Ako doklad http://epa.oszk.hu/00000/00032/00038/pdf/zelliger.pdf – nemusíte ani vedieť po maďarsky stačí si pozrieť tie latinské citáty – a http://istvandr.kiszely.hu/ostortenet/004a_magyarok_neverol.html. Takže jediné, čo tu z môjho pohľadu je treba riešiť je len otázka, či sa výraz medzi 5. stor. a 9. stor. vzťahoval len vyslovene na etnikum Hunov neskôr Avarov a neskôr Maďarov (a prípadne aj ďalšie etniká podľa analógie životného štýlu) alebo sa chápal aj/len geograficky ako oblasť kde predtým boli Huni (podobne ako Bohémia pre oblasť kde bývalých Bójov). V druhom prípade by teda aj (starí) Slováci boli Uhri. Tejto druhej možnosti ale veľa nenasvedčuje.
    Sasinek (čo som narýchlo teraz našiel na nete) okrem toho spomína jeden dokument, kde sa spomínajú dve uhorské marky južne od Uhorského kráľovstva v 11. stor., tým by sa podľa mňa mohli myslieť marky vytvorené ako marky avarské.
    Verzia s tými desiatimi neviemčím bola v móde tak zhruba v strede 20. stor., ale aby s ňou človek súhlasil musí vyslovene ignorovať všetky tieto staršie zmienky slova Uhor vo vzťahu k Panónii, čo je absurdné.
    Etymológia „u gor(y)“ je zas čisto jazykovo veľmi nepravdepodobná (hovorí sa tomu „ľudová etymológia“) – napríklad tam potom nemá byť prečo to -(u)n(gar…)- v latinčine a nemčine, nie je ničím priamo doložená a ako hovorím, ľud Hung a prídavné meno „Hungariae“ a ešte k tomu aj explicitná zmienka že to sú oni je myslím takmer nepriestrelná etymológia.
    Etymológia od Užhorodu by jazykovo dala zmysel ale inak nezapadá do ničoho akurát tak do sféry rozprávok a propagandy slávneho Anonyma (veľký Užhorod, ktorý keď sme dobyli tak sme dobyli vlasť – to je podľa mňa čistá propaganda).

  12. pomocník 26. apríla 2010 / 0:59

    Aby som nezabudol, niečo ako Uhri sa spomína v Bavorskom Geografovi…a dá sa to podľa umiestnenia v texte naozaj chápať tak, že tým myslí územie Slovenska/Uhorska…ale to je len jedna z možností, takže to nie je priamo dôkaz.

  13. Jozef 26. apríla 2010 / 9:29

    Dobrý deň p. Pomocník

    Vďaka bohu, konečne
    __________________________
    vynikajúca technická poznámka
    __________________________

    , pred časom som v téme Veľká Morava prišiel s jednou “ detinskou “ otázkou k tzv. bavorskému geografovi ( samozrejme som absolútne „nepochodil“ v zmysle akejkoľvek konkrétnej odpovede na ňu ), ak máte prosím Vás čas, pozrite si aj mapu ktorú som tam uviedol ( samozrejme že má svoje „zjavné“ nedostatky, tá mapa, lepšiu Vám totiž neviem odporučiť ).

    v tzv. Bavorskom geografovi sú uvedení pod číslom (47) a menom ako Ungare

    ale v „ruskej“ mape sú uvedení už pod číslom 46 a menom ako 46 — Ungare a zakreslení až z východnej strany Karpát v tzv. pričiernomorskej oblasti.

    Paradox ale je ( náhoda ? – treba preveriť !!! ), že pod číslom 47 „ruská“ mapa uvádza 47 — Vuislane; a tých zakreslených práve v zhruba oblasti strednej Visly v jej “ naj juhovýchodnejšom “ ohybe čomu sa dá priradiť najpravdepodobnejšie súčastný okres Podkarpackie „neďaleko, alebo len na skok “ od už tu spomínaného Ong, čo je pôvodný slovenský názov rieky Uh a mesta dnes známeho pod menom Užhorod (maď.Ungvár), ako tvrdí Anonymus

    Mohol by som Vás požiadať
    __________
    o Váš názor
    __________

    prečo je to tam tak zakreslené ?

  14. Jozef 26. apríla 2010 / 11:14

    Dobrý deň p. Pomocník

    Takže aby som upresnil tú chybu ruskej mapy

    Группа 1 — племена, пограничные с Франкской империей: 1 — Nortabtrezi; 2 — Vuilci; 3 — Linaa; 4 — Bethenici; 5 — Smeldingon; 6 — Morizani; 7 — Hehfeldi; 8 — Surbi; 9 — Talaminzi; 10 — Beheimare; 11 — Marharii; 12 — Vulgari; 13 — Merehani.
    Группа II — племена, расположенные на торговом пути Бардовик — устье Одера: 14 — Osterabtrezi.
    Группа III — племена, расположенные на торговом пути Магдебург — Ребус — Познань— Киев; 15 — Мiохi; 16 — Phesnuzi; 17 — Thadesi; 18 — Glopeani; 19 — Zuireani; 20 — Busani; 21— Sittici; 22 — Stadici; 23 — Sebbirozi; 24 — Unlizi; 25 — Neriuani.
    Группа IV — племена, расположенные вдоль торгового пути устье Дуная — Днестр — Висла — Балтика; 26 — Attorizi; 27 — Eptaradici; 28 — Vuillerozi; 29 — Zabrozi; 30 — Zuetalici; 31 — Aturezani; 32 — Chozirozi; 33 — Lendizi; 34 — Thafnezi; 35 — Zeriuani; 36 — Prissani; 37 — Velunzani; 38 — Bruzi; 39 — Vuizumbeire.
    Группа V — племена, расположенные вдоль пути Саркел — Киев — Византия: 40 — Caziri; 41— Ruzzi; 42 — Forsderen Liudi; 43 — Fresiti; 44 — Serauici; 45 — Licolane; 46 — Ungare.
    Группа VI— племена, расположенные вдоль торгового пути Краков — Бауцен — Эрфурт — Прага — Краков: 47 — Vuislane; 48 — Sleenzane; 49 — Lunsizi; 50 — Dadosesani; 51 — Мilzane; 52 — Besunzane; 53 — Verizane; 54 — Fraganeo; 55 — Lupiglaa; 56 — Opoloni; 57 — Gоlеnsizi

    Descriptio civitatum et regionum ad septentrionalem plagam Danubii.

    časť 1

    (1) Isti sunt qui propinquiores resident finibus Danaorum, quos vocant Nortabtrezi, ubi regio, in qua sunt civitates LIII per duces suos partite.
    (2) Uuilci, in qua civitates XCV et regiones IIII.
    (3) Linaa est populus, qui habet civitates VII.
    (4-6) Prope illis resident, quos vocant Bethenici et Smeldingon et Morizani, qui habent civitates XI.
    (7) Iuxta illos sunt, qui vocantur Hehfeldi, qui habent civitates VIII.
    (8) Iuxta illos est regio, que vocatur Surbi, in qua regione plures sunt, que habent civitates L.
    (9) Iuxta illos sunt quos vocant Talaminzi, qui habent civitates XIII.
    (10) Beheimare, in qua sunt civitates XV.
    (11) Marharii habent civitates XL.
    (12) Uulgarii regio est inmensa et populus multus habens civitates V, eo quod mutitudo magna ex eis sit et non sit eis opus civitates habere.
    (13) Est populus quem vocant Merehanos, ipsi habent civitates XXX.
    Iste sunt regiones, que terminant in finibus nostris.

    časť 2

    Isti sunt, qui iuxta istorum fines resident.
    (14) Osterabtrezi, in qua civitates plus quam C sunt.
    (15) Miloxi, in qua civitates LXVII.
    (16) Phesnuzi habent civitates LXX.
    (17) Thadesi plus quam CC urbes habent.
    (18) Glopeani, in qua civitates CCCC aut eo amplius.
    (19) Zuireani habent civitates CCCXXV.
    (20) Busani habent civitates CCXXXI.
    (21) Sittici regio inmensa populis et urbibus munitissimis.
    (22) Stadici, in qua civitates DXVI populousque infinitus.
    (23) Sebbirozi habent civitates XC.
    (24) Unlizi populus multus civitates CCCCXVIII.
    (25) Neriuani habent civitates LXXVIII.
    (26) Attorozi habent civitates CXLVIII, populus ferocissimus.
    (27) Eptaradici habent civitates CCLXIII.
    (28) Uuilerozi habent civitates CLXXX.
    (29) Zabrozi habent civitates CCXII.
    (30) Znetalici habent civitates LXXIIII.
    (31) Aturezani habent civitates CIIII.
    (32) Chozirozi habent civitates CCL.
    (33) Lendizi habent civitates XCVIII.
    (34) Thafnezi habent civitates CCLVII.
    (35) Zeriuani, quod tantum est regnum, ut ex eo cuncte genetes Sclauorum exorte sint et originem, sicut affirmant, ducant.
    (36) Prissani civitates LXX.
    (37) Uelunzani civitates LXX.
    (38) Bruzi plus est undique quam de Enisa ad Rhenum
    (39) Uuizunbeire
    (40) Caziri civitates C.
    (41) Ruzzi.
    (42) Forsderen.
    (43) Liudi.
    (44) Fresiti.
    (45) Serauici.
    (46) Lucolane.
    (47) Ungare.
    (48) Uuislane.
    (49) Sleenzane civitates XV.
    (50) Lunsizi civitates XXX.
    (51) Dadosesani civitates XX.
    (52) Milzane civitates XXX.
    (53) Besunzane civitates II.
    (54) Uerizane civitates X.
    (55) Fraganeo civitates XL.
    (56) Lupiglaa civitates XXX.
    (57) Opolini civitates XX.
    (58) Golensizi civitates V.

    Teda ako máte možnosť zistiť chyba je ( resp. začína od ) v čísle

    42 — Forsderen Liudi;

    kde ruská mapa pod jedným číslom uvádza dve populus a tzv. bavorský geograf ich uvádza pod dvomi číslami a to :

    (42) Forsderen.
    (43) Liudi.

    Tým by „logicky“ (47) Ungare mali mať aj v ruskej mape číslo 47 a nie 46.
    Otázka však zostáva, či autor ruskej mapy neurobil dvojnásobnú chybu a jednoducho populus Liudi. “ nevynechal „, potom by to zobrazenie Uuislane. na Wisle „sedelo“ a
    (47) Ungare. sú až v pričiernomorskej oblasti.

    No a pán Hrnko začnete už konečne debatovať aj k tejto téme, pretože zase Vaše stanovisko by mi mohlo ušetriť “ kopu “ času a námahy, Vy to predsa už dávno musíte mať „prelúskané“, zistené, potvrdené a uvedené na správnu mieru. Tak čo necháte ma v tom ?

  15. pomocník 26. apríla 2010 / 17:17

    Teraz neviem či to nejaká porucha ale ja som hore napísal dva príspevky (nie len to o Geografovi) a kým druhý sa mi zobrazuje normálne tak prvý mi zobrazuje že „čaká na schválenie“…

  16. otokar 26. apríla 2010 / 17:35

    Pán profesor Kučera v relácii Večer na tému 15.4.2010
    zdôraznil význam CaM pre slovanský svet, ako aj mohutnosť a veľkoleposť milénia ich osláv,
    sám podotkol, že to je jedna z jeho hlavných tém.
    V Ríme je Slovenského ústavu sv. Cyrila a Metoda.
    Od roku 1991 Slovenský historický ústav a odvtedy sa začal aj systematickejší výskum fondov a zbierok Tajného vatikánskeho archívu. Historické pramene v ňom skúma aj historička – prof. Emília Hrabovec, dekanka Filozofickej fakulty Trnavskej univerzity a tiež jediná Slovenka, ktorá je členkou Pápežského výboru pre historické vedy. …. Do Ríma prichádzali historici, riešili aj projekty prof. Šimončiča a Marsinu, Dr. Sedláka, Horvátha, Melníkovej, Ostroluckej a ďalších…
    Jedna z kníh bola aj : “Die Habsburgermonarchie und die Slowaken 1849-1867“, Dušan Kováč, Arnold Suppan Emilia Hrabovec, Bratislava 2001, 133-144.
    ———————–
    Podtrhnuté a zosumarizované: – samí profesionálny historik,
    všetci s gleitom alias „plnohodnotný gebír“-ovia
    a ani jeden nám neponúkol informáciu,
    noticku, že aj vo „Večnom meste“, v Ríme sa diali takéto oslavy!

    Nakoniec ani nebolo treba chodiť do Ríma, ale hneď „za rohom“ na Morave boli dostupné informácie:

    Také v Římě vydal kardinál Patrizi 28. prosince 1862 zvláštní list k jubilejnímu roku a zahájil oslavy již 1. ledna 1863 v chrámu sv. Jeronýma. Na památku tohoto jubilea byla v Římě založena jihoslovanská kolej. Římské
    oslavy vyvrcholily 5. července 1863 pontifikální mší sv. hlaholskou u sv. Jeronýma a latinskou mší sv., kterou sloužil kardinál Bazzari. Při této mši zpívala papežská kapela a slavný skladatel Franz Liszt (1811–1886) hrál na varhany. Ten také složil k této příležitosti hymnus o sv. Cyrilu a Metoději na slova M. Puciče. Tento hymnus byl tehdy zpíván poprvé.

    Cyrilometodějský kult na křesťanském Západě‎
    Vojtěch Tkadlčík – 1995 , str. 34

    Je dosť pravdepodobné, že tento pán „HISTORIK“ čerpal práve z prác V Gajdoša.
    Žeby boli tieto u nás na Slovensku cenzurované?
    —————————————
    Preto opäť, som rád, že sú v radoch Slovákov aj „historici“ bez „plnohodnotného gebíru“
    a ponúkajú čitateľom, slovenskej kultúrnej verejnosti to,
    na čo naši akože „akedemici“ zjavne nestačia…

  17. pomocník 26. apríla 2010 / 20:35

    Ešte k tomu Geografovi, prvé čo si tam treba uvedomiť je, že pôvodne tam žiadne číslovanie nebolo…a k tej mape len toľko, že to je v tej časti ďalej od Nemecka skôr taká ľudová tvorivosť, lebo polovica tých kmeňov je neznáma neistá a bohvie v akom poradí to ten Geograf menoval resp. či to proste nie je len chaotický kompilát bohvieodkiaľ a tiež nie je známe kedy presne to písal (čo práve v súvislosti s Maďarmi je dosť rozhodujúce)….Každopádne ja keď si to prečítam v originálnom poradí (bez číslovania) tak pre mňa to znie tak, že myslí buď Slovákov (proste tých čo sú pri Vislanoch a Slezanoch a za Moravanmi) alebo prípadne tak, že myslí Maďarov, ktorí boli niekde vedľa Vislanov alebo tak že sa všetci mýlia a ten zoznam pochádza až z konca 9. storočia a naozaj myslí Maďarov južne od Moravanov (vrátane Slovákov), čo je konštelácia tiež doložená inde ale neskôr….Tých neznámych je tam veľa, preto to nie je dôkaz, ale niečo s tým Geografom rozhodne nesedí…

  18. Ján Horal 26. apríla 2010 / 21:36

    Téma o amatérskych historikoch je závažná vec.
    Na začiatok ale upozorňujem, že si vážim pána Hrnka, pretože sa nebojí postaviť svoje meno do boja a diskusie a tiež za jeho politické aktivity, hlavne po prevrate v 1989 – 1993.
    Najprv. Koľko študentov mohlo vyštudovať históriu povedzme od roku 1918 doteraz ? Neviem ale vycucám si z palca – 10.000 . Kde sú ? Aké práce napísali ? Pán Kučera nedávno v Televíznej besede na STV2 povedal, že máme úzku špičku.
    My teraz doháňame stáročia cudzej správy nášho národa a územia. A ideme slimačím tempom. A povedzme si, že slovenské dejiny objavovali – amatéri a nadšenci a to proti nepriazni okolia.
    Nevidím žiadny problém v amatérskych historikoch. Práve ich treba na to aby nastoľovali odvážne hypotézy a búrali cudzie vymyslené ideologické schémy. „Oficiálni“ historici sú na to aby sa témam venovali a skúmali podrobne a trebárs aj sto krát za sebou. Tak ako nám rozprával fyzik na STU. Keď za nimi niekto príde s perpetuom mobile tak to vždy prerátavajú a skúmajú. VŽDY !
    My si predsa nepotrebujeme dejiny vymýšľať. Na Slovensku kde sa začne kopať tam sa aj niečo vykope. Najprv som sa smial na Maďaroch aj s ich DNA výskumom. Ale viete, páni a dámy, čo sa kde zverejňuje? Nejaký haplotyp sa nazve povedzme – germánsky a potom sa vymýšĺajú krkolomné teórie prečo nesedí genetika, kultúra a reč.
    Situáciu na fakultách histórie nepoznám. Ale čo vidím v ústavoch ? Čo tam historici robia ? Kde sú publikácie ? A keď sú tak v štýle ako som videl v jednej z čias Stalina. Najprv oslavný ideologický výklad, dnes s názvom politicko-korektný. Moja matka, profesorka dejepisu na penzii povedala, že v prvom rade treba zrušiť Historický ústav Slovenskej akadémie vied. Bez toho sa nepohneme. Keď mojej matke prišla ponuka z fakulty po 1989 opraviť si jednu známku a tak dodatočne získať červený diplom tak mi povedala, že na nich sere (doslovne) a tú trojku z marxizmu si opravovať nebude.
    Ďalšie také čudesné inštitúcie sú Vojenský historický ústav a Múzeum SNP v Banskej Bystrici. Keď som si chcel pozrieť ako vyzerala uniforma Hlinkovej gardy tak som to našiel – v českej knižke. V TV ukazovali totiž uniformy SS. Taký Ivan Kamenec v knižkách má jeden ústredný motív – fotografiu Tisa ako hajluje. Ale nemá tento agent ŠTB hanbu robiť súdneho znalca na politický extrémizmus. Na to je zrejme kvalifikácia krivý nos.
    Aký gebír má Kováč ? Veď ten históriu neštudoval. Pre mňa NIE je viac smerodajný ako otakar.
    Keď som si chcel pozrieť podrobnosti o nálete na Apolo a Bratislavu tak som to našiel – na webovej stránke nejakej dediny ! A to je 20. storočie ! Súhlasím s otakarom – dejiny sa falšovali a falšujú aj dnes.
    Keby sa nevrátili ľudácki historici z exilu tak by sme o veľa veciach stále žrali boľševické drísty. Ale páni z Ústavov k nim majú ideologické kampane ale nie faktické pripomienky.
    Nebudem rozoberať staršie dejiny. Ja už nepotrebujem čítať rozprávky napríklad o Matúšovi Čákovi Trenčianskom. Ja chcem vedieť o ňom viac. Nemám na to špeciálnu prípravu ale snáď by to mohol absolvent vysokej školy zvládnuť. Chcem vidieť originálne dokumenty v latinčine, nemčine a aj s prekladom. Veľmi som sa potešil napríklad knihe Proglas – pre mňa kniha desaťročia.
    Na Gymnáziu ma učil dejepis čudák. Ale vždy nám hovoril aby sme logicky rozmýšľali . Vtedy som tomu celkom nerozumel ale rozumiem tomu dnes. Dnes je doba konšpiračných teórií nielen v dejepise ale aj v technike, politike… Popis slovenskej histórie je natoľko zmätený, že pre Slováka je problém si to usporiadať. V prvom rade treba prejsť k základom. Ozaj treba aj pre pospolitý ľud vydať originály s prekladmi. Mne už nestačí čítať citáty z prekladov alebo ich voľné interpretácie.Ja to chcem vedieť exakt. Keď sa mi dostala do rúk xerokópia nemeckého zákona z roku 1933 o čistote rasy písaná švabachom tak sa mi to čítalo ťažko ale som tomu rozumel. Nemci to totiž používali pri repatriácii Nemcov z Rumunska po páde železnej opony a mne sa to dostalo do rúk.
    Raz som mal ísť na besedu so známym historikom. Celkom som sa tešil, nakoniec ale nebola. Začal som si pripravovať zoznam dier v slovenskej histórii. Keď už ten môj zoznam nadobúdal gigantické rozmery prestalo ma to baviť písať.
    Keby tých 10.000 vyštudovaných historikov od 1918, každý aspoň trošku, niečo robili, tak diery takého rozsahu nemáme.
    A preto je na Slovensku nezastupiteľná úloha amatérov. Je jedno či píšu konšpiračné teórie alebo čo. Pozatvárať treba len hľadačov pokladov s mínohľadačmi.
    Taký zoznam otvorených otázok treba spísať.
    S pozdravom.

  19. Jozef 26. apríla 2010 / 21:41

    Dobrý večer p. Pomocník

    Ja chápem Vaše pochybnosti, ale nestojí za to pátrať po tom ako to ten mních mohol myslieť ?

    A nemyslíte zároveň, že skôr bude pravdepodobnejšie, že to len my dnes si už nedokážeme správne vyložiť a rozlíšiť, čo skutočne myslel a popisoval tými jednotlivými „populus, či gentes“ v descriptiu a preto sa nám to s odstupom toho vyše tisícročia už javí ako „chaotický kompilát bohvieodkiaľ“ ?

    Samozrejme že nie som až taký idealista a viem, že chyby tam môžu byť už len preto že mohli vzniknúť neskorším chybným prepisovaním ( mimochodom p. Marsina sám uvádza že jeho prvá časť vznikla už okolo roku 817, ale pravdepodobnejšie až okolo roku 843 a druhá časť asi až v poslednej tretine 9. stor., respektíve až v 10.stor. spolu s konečnými redakciami i rukopisom, čo podľa mňa znamená s “ neskoršími opismi “ tohto diela a zároveň najstarší zachovaný rukopis tohto diela je z 12. stor. ), ale napriek tomu si myslím, že ak by si ten mních bol všetko vymýšľal, ako sa to aj Vám zdá celé chaotické, tak sa nám tam ( v descriptiu ) určite neprejaví tak veľa názvov (kmeňov, či ľudí ) takmer identických s tými ktoré vlastne používame do dnes.

  20. Jozef 26. apríla 2010 / 22:12

    Dobrý večer p. Hrnko

    Ak by som zrátal všetky tie moje požiadavky, prosby, otázky, dotazy, “ dobre mienené “ rady, „tresty“, odporúčania, varovania, ktoré som tu už mal na Vás, tak už len z počtu hore uvedených druhov, či variant vyplýva že ich málo nebolo, ale poprosím Vás znovu ešte raz o jednu a dúfam že bude „vyslyšaná“, pretože ona nie je vlastne moja, ale toť pána Jána Horala a znie :

    Mohli by Ste „založiť “ verejne na internete dostupný
    _____________________
    archív ( knižnicu ) fotokópií originálov zdrojov k slovenským dejinám
    _____________________

    ktorý by pozostával výlučne len a len z týchto fotokópií ( či xeroxov ) originálov a nie z ich výkladov, opisov, prekladov a neviem akých „voľných výcucov“

    všetkých Vám dostupných zdrojov a samozrejme s tým že ja sám Vám poskytnem tie ktoré mám k dispozícii ( som presvedčený, že by sme takto urobili pre „vec“ oveľa viac, ako keď tu donekonečna omieľame tento nikam nevedúci a nič neriešiaci dialóg ) a zároveň myslím že všetci urobia podobne, veď len taký p.otokar, ak sa „naserie“ a začne „súkať z rukáva“ tie svoje „zdroje“ tak bude doslova „lídrom“ v takejto “ zberateľskej“ práci.

  21. Anton Hrnko 26. apríla 2010 / 22:49

    Páni, máte pravdu. Aj amatéri patria do vedy (nielen do histórie). Amatér H. Schliemann vysmievaní všetkými nakoniec Tróju vykopal. Ale. A to ale je veľmi dôležité. Aj oni musia rešpektovať základné metodologické princípy, ktoré tá daná veda používa. Myslíte si, že keby J. Murgaš nepoznal metodologické postupy fyziky, ale riadil sa teológiou (čo je tiež veda), žeby objavil rádiotelegrafiu? Tá Trója bola síce pre „oficiálnu“ vedu utópia, rozprávka, ale v tých rozprávkach bola zaradená do času a priestoru. Nuž a ten, čo sa ju vydal hľadať do priestoru, kde ju povesť lokalizovala, mal dve možnosti výsledku: Buď ju nájde alebo nie. Stalo sa to prvé a vec sa vyriešila. Ale poďme k inému tvrdeniu. Niekto na základe náhodných podôb slov a svojich vlastných imaginácií tu (aj na mojom blogu) sa snažil, resp. snaží vysvetliť pôvod Slovanov (Slovákov) od pôsobenie Drávidov v tomto priestore. Drávidi žijú v južnej Indii. Tak 4000 rokov dozadu, keď sa Slovania formovali niekde od Karpát po Dneper, by len cesta z južnej Indie do nášho priestoru trvala rok, možno dva. Viete si predstaviť, že pri takejto komunikačnej možnosti by mohla drávidská civilizácia sformovať Slovanov? Už tu je to holý nezmysel. Ale cvilizácia v našom priestore i civilizácia Drávidov zanechali po sebe materiálne pozostatky, ktoré archeológovia už z veľkej časti vykopali a popísali. Ak by existoval intenzívny styk týchto oblastí dokonca taký, ktorý by mal mať až vplyv na filozofiu a kultúru Slovanov (Slovákov), muselo by to mať odraz v materiálnej kultúre. Ale nič takého tu nie je. To je to, o čom hovorím. Keď tu je nejaký kôš slov (Uhor, Uher, Hungarus, Ungarn, Ogar, Węger), kde sa dá jednoduchým jazykovým rozborom dokázať, že pochádzajú z jedného slova, zhodou okolností zo slovenského Ong6r6, nemôže jednoducho jedno toto slovo vyčleniť a na základe náhodnej podoby vykladať celý názov podľa toho. A potom, keď sa to odbornou kritikou odmietne, povedať, že je to protinárodný počin. Slováci su jeden z mála národov, čo si svoje dejiny nemusí vymýšľať. Stačí nám ich poznávať. Všetky úlety – či už drávidská stopa alebo Uhorsko od „u hôr“ – nás len brzdia a dávajú zbrane našim protivníkom, aby nás zosmiešnili ako celok. Lebo aj amatér, ktorý elementárne zvládol metodológiu histórie, nás rozstrieľa na cucky. To je to, čo sa tu snažím obhájiť. Samozrejme, pre 99% českých historikov, resp. Čechov sme smiešni už tým, že pasujeme Svätopluka za kráľa a už nehovorím, že za kráľa (starých) Slovákov. Ale tu sú naše argumenty silné a ten ich smiech je viac gogoľovský, teda cez slzy. Ak ste čítali moju polemiku s Kropáčkom o mape VM, môžete si všimnúť, s čím so mnou polemizoval – s okrajovými vecami, ktoré sa snažil dostať do centra polemiky (napr. heraldika). Rovnako sa to stane, ak začneme vážne tvrdiť, že Uhorsko je od „U hôr“. Využijú našu najslabšiu stránku a tam nás potopia.
    PS
    Nemáte pravdu ohľadom tvorby slovenských historikov. Je síce pravda, žeby toho mohlo byť viac a aj viac by sa mali sústrediť na hlavné témy, ale problém je to, že aj ich napísané práce nikto nečíta. Len si zoberte, koľko dokumentových zborníkov sa vydalo, koľko kroník, listín etc. je už vydaných, koľko prác. A aký to má význam? Nikto, alebo málokto to číta. Jednoducho je tu apatia k dejinám.

  22. pomocník 26. apríla 2010 / 23:31

    P. Jozef, ak vám to poviem jazykom matematiky, sám ste teraz pridal ďalšie neznáme. Takže teraz máme obrazne povedané rovnicu s 10 neznámymi (kedy sa to písalo, akým štýlom sa to písalo, kto to prepisoval) a povedzme 50 číslami (tými názvami). Takže ak ju chceme vyriešiť, musíme pre tých 9 neznámych nevyhnutne nasilu postulovať ľubovoľné hodnoty. Niečo nám potom vyjde, ale akú to má potom cenu? Sú dokumenty, kde máme povedzme 2 neznáme, tak tam je ten výsledok ešte akceptovateľný ale tu? Chápete čo chcem povedať?

    P. Hrnko. Snažil som sa vám hore naznačiť, že tá etymológia od On…je historicky nemožná. Nemožná v tom najčistejšom zmysle toho slova. Tak by bolo dobré trocha niekedy aj upustiť od starých stereotypov. V skutočnosti ani nikto nikdy netvrdil, že tá etymológia je rozhodne a určite takáto (takže sa nebojte že sa zosmiešnite), je to len rekonštrukcia (značí sa to odborne *), ktorá je založená na tom ako sa V PRIEMERE menili hlásky v jednotlivých jazykoch. Ja som už jazykovedcov videl takýmto spôsobom vyvodiť niečo v štýle že zo slova abc vzniklo slovo uio, to všetko sa takýmto spôsobom dá dokázať. A vždy platí, že sa dá dokazovať viacerými spôsobmi, ide len o to, čo tam chceme nájsť. Takže „dokázané“ to nie je, je to len jazykovedná hračka a to aj napriek tomu že konkrétne tvar onogur je jeden zo stoviek doložených variantov toho slova (a nie je isté či sa tým mysleli práve Maďari). Ale toto konkrétne nie je jazykový problém, je to problém historický, pretože to slovo sa vyskytuje vo vzťahu k Panónii od 5. storočia, preto to je nemožné aby to označovalo Maďarov. Jediné čo je možné je to, že náhodou je meno tých Maďarov v Etelkoze alebo kde (odvodené vašim spôsobom) po tých posunoch zhodné s menom ktoré sa tu vyskytovalo 500 rokov predtým v Panónii – aká je pravdepodobnosť takej náhody? Nulová. Ešte je možnosť, že slovanské slovo má iný pôvod ako latinské (a len náhodou sa podobá), ale potom už naozaj skôr možno akceptovať etymológiu „ugor“.

    Ale možno mi niečo uniká, tak sa rád nechám poučiť, ako mám chápať tie explicitné zmienky Uhrov a Uhorska v Panónii pred 9. storočím.

  23. Jozef 26. apríla 2010 / 23:51

    Dobrý večer p. Hrnko

    Tomuto článku Ste Vy sám dali názov

    „Tkáč drž sa svojho stavu alias šuster svojho kopyta“

    tak už pre boha prestaňte s „hľadaním triedneho nepriateľa“ okolo seba, radšej si „vysúkajte rukávy“ a hľaďte si toho svojho fachu s „plnohodnotným gebírom“, lebo Vám naveky “ prischne “ nielen prezývka ideológa, ale aj jeho funkcia a zaradenie ako „dvorný“ šarlatán.

    Ospravedlňujem sa za výrazy použité v tomto článku, na p. Hrnka, ale na moju snáď „tisícu“ faktickú a historickú pripomienku teda „legitímnu“, keďže sa tu bavíme o našej slovenskej histórii, on zasa odpovedal totálne povrchne a to tak, žeby to neuspokojilo nielen nikoho z tých, ktorí sa na tejto debate zúčastňujú ako amatéri, ale ani ich deti, ktoré to už dávno vedia len zo zvedavosti, čo si to tí ich rodičia, s tým Hrnkom neustále „do nemoty“ vypisujú a čo on uvádza ako „argumenty či skôr protiargumenty voči iným osobám, len aby nemusel ísť do „hĺbky“ veci, teda skutočnej podstaty a bádania v histórii.

  24. pomocník 26. apríla 2010 / 23:53

    Ešte k tým zborníkom: Apatia k dejinám, najmä slovenským, tu určite nie je, stačí ísť do kníhkupectva v nákupnom stredisku – sú tam celé regále o dejinách, keby bola apatia, tak tam dávno nie je žiadna kniha o dejinách (a tie knihy sú nehorázne drahé). Myslím, že s týmto musí každý súhlasiť.

    Problém je niekde inde: Treba tie veci z tých zborníkov vydať podľa témy, nevydať to pod názvom zborník ale ako knihu na nejakú tému a urobiť tomu reklamu. Ja aj keď som niekedy nejaké zborníky cielene hľadal, tak som musel ísť do nejakých špecializovaných predajní alebo knižníc, v normálnom obchode obyčajne nič nie je. A treba uznať, že zborníky sú často také, že tam je 80 % naozaj veľmi špecifických tém a tých 20 % by bolo aj zaujímavých ale tak to si tam nikto nevšimne. Riešenie je veľmi jednoduché, kľudne môžu vychádzať „zborníky“ alebo súbory článkov, ale vždy len o jednej téme a vždy s vylúčením článkov o nejakých drobnostiach (tie nech si každý hľadá v odborných časopisoch ak ho to tak veľmi zaujíma). Nakoniec ste nedávno vydal (s inými) tú Etnogenézu Slovákov? Chcete tvrdiť, že sa to nepredávalo? A takto treba vydať aj ostatné. Ale samozrejme najlepšie je vydávať veľké syntézy. To sa predá vždy (veľa informácií v systematickej podobe za relatívne málo peňazí). A to tiež nikto nerobí, nanajvýš vyjdú také minisyntézy o Slovensku, to je zas druhý extrém, človek sa tam veľa nedozvie, takže to vlastne ani nie „syntéza“…Pokiaľ ide o neslovenské dejiny, tak to môžeme na Slovensku zabaliť, pretože nie je možné kvôli počtu obyvateľov konkurovať českým vydavateľstvám (ak sa niekto konečne nerozhodne to regulovať), ale slovenské dejiny predsa nemusia ostať v takom stave v akom sú. Naozaj mi nie je jasné, čo sa to tu deje. Potom je samozrejmé, že diery zapĺňajú nehistorici.

  25. pomocník 27. apríla 2010 / 0:07

    P. Jozef, aby som sa p. Hrnka zastal, nenapadlo vám, že nemusí mať vždy čas na zachádzanie do detailov a že povedzme tí Bulhari naozaj nie sú téma ktorú musí každý historik do detailov ovládať na požiadanie?

  26. Jozef 27. apríla 2010 / 0:14

    Dobrý večer p. Pomocník

    Najprv Vám veľmi pekne ďakujem za odpoveď a už som konečne aspoň trochu začal chápať viac prečo je to s tým tzv. geografom ( descriptiom ) také „ťažké“, ale len vďaka Vášmu výkladu, ktorý mi hlavne v ďalšej časti textu určenej pánovi Hrnkovi prezrádza niečo o jeho autorovi ( teda o Vás ) ako o človeku s určitou rutinou a istým „grifom“ v práci pri bádaní a analýze historických dejov, veľmi sa približujúcej k podľa mňa k profesionálovi ktorý tu už „účinkoval“ v téme mapa Veľkej Moravy ako hosť.
    Myslím si že je to jeden z mála „prístupov“ k veci, ktorý som ja schopný akceptovať a brať ho ako relavantný, veľmi vhodný a riešenie prinášajúci, ak nie pre mňa rovno vzbudzujúci obdiv a autoritu.

  27. Jozef 27. apríla 2010 / 0:20

    Dobrý večer p. Pomocník

    Lež som Vám stihol napísať svoj posledný článok, tak Vy ste už medzi tým odpovedal aj mne aj p. Hrnkovi.
    Hneď si to idem prečítať ( hlavne to čo Ste napísal p. Hrnkovi ) a veľmi Vám ďakujem za to krátke upozornenie voči môjmu „nevhodnému“ príspevku p. Hrnkovi

  28. Jozef 27. apríla 2010 / 0:36

    Dobrý večer p. Pomocník

    Takže napadlo ma to, alebo som si vedomí, že aj on nemá „tisíc rúk“, ale keď si vždy nájde čas na podobné „články“ ako je tento a niečo v nich povrchne „odprezentuje“, tak nech si to potom aj dodatočne „obháji“.

    Ale nie pre to som Vám teraz napísal, lež sa Vás chcem opýtať :

    Dokázal by Ste mi Vy nejako vysvetliť, tých mnou spomínaných Bulharov na začiatku tejto debaty, ktorých Ste si Vy ako jediný zatiaľ všimol s tu diskutujúcich v spojitosti s našou témou, teda “ onogur “ či “ u hôr “ ?

  29. pomocník 27. apríla 2010 / 2:34

    Sformulujte najprv presne a jasne otázku, teda aké máte podozrenie/o čo vám ide atď. v súvislosti s tými Bulharmi a onogur, lebo mne to nie je celkom jasné. Za seba dopredu hovorím, že nie som odborník na starých Bulharov.

  30. Šľak 27. apríla 2010 / 8:34

    Páni, môžem potvrdiť to, čo tu zaznelo. Na Slovensku je hlad po publikáciách o vlastných dejinách. Sám pravidelne navštevujem 2 kníhkupectvá, okresné a krajské a z vlastnej skúsenosti môžem potvrdiť, že po takmer každej knihe týkajúcej sa slovenských dejín sa veľmi rýchlo „zaprášilo“. Samozrejme netuším, v akých počtoch ich objednávali, ale keď kníhkupectvo musí robiť doobjednávku po 1 týždni, tak to predsa len o niečom svedčí. Posledným príkladom sú Slovenské dejiny od M. Kučeru. Pravda, v jeho prípade je veľkým plusom, že je to človek verejne známy a obľúbený – aj keď niektorým na tomto blogu prítomným rýchlokvaseným „tiežodborníkom“ nevonia.

    Istým spôsobom má ale pravdu aj pán Hrnko. Je tu istý druh apatie, letargie voči tejto oblasti. Ja z toho viním predovšetkým médiá. Ľudia žijú tým, čo im médiá ponúkajú, a ťažko im to vyčítať. Čo je ale trestuhodné, je impotencia verejnoprávnej televízie (klobúk dole pred rozhlasom v tomto smere), ktorá pre kultúru ako takú – a v jej rámci aj propagovanie dejín – nerobí ale absolútne nič. Ale hlavne, že máme STV3, ktorá vysiela nejakých 7 hodín denne a zvyšok reprízy. Otras. A strata peňazí.

    Ono to ale ide čiastočne na vrub aj takej všeobecnej slovenskej vlastnosti. My absolútne nemáme obchodnícky inštinkt. Vôbec nedokážeme „vyňuchať“, čo by sa na trhu mohlo predávať a o čo by mohol byť záujem. A keď už sa nám to výnimočne podarí, tak je zase kameň úrazu v odprezentácii daného produktu verejnosti. Vidíte to úplne všade a aj v predaji kníh. Keby som sa na tomto blogu nedozvedel o knihe Etnogenéza Slovákov, tak ju v tom kníhkupectve možno ani nenájdem. 10 kníh šupnutých v tej najspodnejšej poličke v regáli a pred nimi ešte naležato položené knihy, ktoré sa do regálu nevmestili, tak že nie je vidieť ani celý názov .

    Pýtam sa, predávajú sa tieto knihy? Odpoveď: áno. Prečo ich teda nedáte niekam vyššie, kde by ich ľudia lepšie videli? A ešte keď sa jedná o naše dejiny? Bez odpovede.

  31. Šľak 27. apríla 2010 / 8:40

    Inak pán Hrnko, pokojne ste mohli rovnako, ako ste zrecenzovali knihu Slovenské dejiny od M. Kučeru, zrecenzovať aj knihu Etnogenéza Slovákov, kúpil som si ju, prečítal a skutočne si myslím, že si to tá kniha zaslúži (aj keď je to zborník). Urobte to.

    Skromnosť, pán Hrnko, (keďže je v nej aj Vaša štúdia) si nechajte na inú príležitosť, dobre? 🙂

  32. Jozef 27. apríla 2010 / 9:28

    Dobrý deň p. Pomocník

    Takže moja „domnienka“ ( ktorá je pre mňa zatiaľ akýmsi doterajším záverom ) o pôvode názvu či slova onogur-onoguria je zatiaľ len tá že
    _________
    určite
    _________

    nepochádza od anonymových hetumogers, ale že tí ju prebrali už z jestvujúceho pomenovania ( buď krajiny alebo etnika ), pri ich „zaujatí vlasti“.

    No a teraz sa pokúsim sformulovať otázku k tým Bulharom tak, aby som si overil či to tak aj mohlo v skutočnosti byť.

    Viem že časť bulharských bádateľov udáva národ Onogurov-Onogundurov za akýchsi východoiránskych predkov protobulharov ( či ako sa tomu u nás dnes hovorí starých bulharov ). No a údajne s názvu „samotných“ predkov Bulharov, ktorí mali tvoriť časť obyvateľstva, či osídlenia Avarského kaganátu sa názov „preniesol“ aj na neskorších obyvateľov či dobyvateľov tohto územia teda anonymným notárom kráľa Bela nazývaných hetumogers.

    Samozrejme mám svoj názor aj na takto popísanú variantu vzniku slova onogur smerujúci, až k záveru, ale ten teraz nie je relevantný.

    Mňa zaujíma čo viete a myslíte si o tejto prípadnej “ možnosti “ práve Vy.

  33. Jozef 27. apríla 2010 / 10:15

    Dobrý deň p. Pomocník

    A ak Vaša odpoveď bude v duchu odpovedí v článku o mape Veľkej Moravy, tak Vás už dopredu prosím budťe ku mne „zhovievavý“ a vysvetlite mi to vzhľadom k mojim laickým vedomostiam „lopatisticky“, lebo ako som už aj tam hovoril som v histórii len laik.

  34. otokar 27. apríla 2010 / 13:01

    V téme:
    „ad-dusan-kovac-problem-pisanie-mien-historickych-osobnosti-z-obdobia-uhorskych-dejin“

    ohlásená ukážka techniky, ako sa falzifikovalo, teda „maďarizovalo“, falzifikuje a maďarizuje.

    Predmetná veta prisudzovaná Lisztovi z upútavky a relácie STV v relácii Večer na tému z 15.04.2010,
    akože z korešpondencie F.Liszta
    je ukážkové maďarizačné FALZUM,
    ktoré zrejme maďarizačne systémovo napadlo niektorého horlivého maďarizátora,
    keď čítal uverejnené korešpondenciu Liszta v nemeckom znení:

    „…napriek tomu ostávam od narodenia až po hrob v srdci i duši Ungarn.“

    Tento výrok pri známej „uhorskej“ kvalite prekladu z nemčiny do maďarčiny, kde programovane „chýba výraz pre pojem Ungarn=Uhor“, už významovo vyznie úplne ináč, teda „maďarizačne správne“:

    „…napriek tomu ostávam od narodenia až po hrob v srdci i duši Magyar.“

    No a teraz nám už stačí len prekladať tento výrok do iných jazykov, nemeckého, anglického, českého!
    Toto je excelentná ukážka praxe sofistikovaného maďarizačného prekladu najprv „do“ a potom „z“ maďaského jazyka do iných jazykov!

    Ako v knižnici, tak aj čiastočne na internete je možné si pohľadať zverejnené informácie k tejto korešpondencii:

    „Franz Liszt’s briefe an baron Anton Augusz, 1846-1878“ Franz Liszt, Wilhelm von Csapó,
    Ungarische Univeritätbuchhandlung, Budapest 1911
    !!!! Toto vydanie obsahuje len jedenkrát pojem „Magyar“ a to na str.160: „Magyar Politika“!
    !!!! Taktiež neobsahuje predmetné vyjadrenia ohľadom neovládania maďarského jazyka.
    http : // books.google.com/books?id=wy85AAAAIAAJ&

    Ale zato o rok neskôr už zapracovala „neviditeľná maďarizačná ruka“ v:
    „Die Musik, Band 11“ z roku 1912 na str.57, 58
    A tá už „má takéto správne znenie“, samozrejme s odvolávkou práve na vyššie uvedené vydanie knihy, kde však nič také nie je môžné si prečítať!
    :
    „Man darf mir wohl gestatten, daß ungeachtet meiner beklagenswerten Unkenntnis der ungarischen Sprache,
    ich, von Geburt bis zum Grabe im Herzen und Sinne, Magyar verbleibe,
    und demnach dir Kultur der ungarische Musik ernstlich zu fördern wünche“.

    http : // books.google.com/books?id=-lc5AAAAIAAJ&

    Porovnaním vydania z roku 1911 s rokom 1912 je tu falzum evidentné!

    V knihe z roku 1969 na str. 178,179 je pravdepodobne uvedená pôvodná korešpondencia :
    „Franz Liszt: a biography in pictures”, Zsigmond László,Béla Mátéka, z roku 1969
    sú tam uvedené prepisy s prekladom korešpondencie do angličtiny
    ako aj facsimile z francúzskej Lisztovej korešpondencie, aj z “predmetného dňa 7.May 1873”.

    « Despite my lamentable ignorance of the language, I must be permitted to remain from birth to death, in heart and soul a Hungarian …. »

    !!!!Ale i tam je predsa uvedené významovo niečo iné!:

    Nie je tam uvedené akého jazyka.
    A už úplne tam chýba práve ten pojem « Magyar » !
    Namiesto « Magyar » je tam uvedené správne « Hongrois= Hungarian=Uhor »,
    teda presne ten výraz, ktorý je u Franza Liszta dávno známy a mnohokrát aj presne takto zdokumentovaný!

    http : // books.google.com/books?id=wy85AAAAIAAJ&

    Naviac sám P.Lendvai v úplnom znení v nemeckom vydaní z roku 1999 uvádza,
    že tento výrok Franz Liszt stále opakoval !
    « Liszt betonte aber immer wieder, so auch in einem Brief von 7.Mai 1873… »

    A ako sa zdá, tak falšovatelia si trúfli len raz « poopraviť primeraným maďarizačným prekladom » význam jeho opakovaného výroku : « Som Uhor »=«JE SUIS HONGROIS»

    http : // books.google.com/books?lr=&cd=14&id=6v-3AAAAIAAJ&q=1873+Magyar#search_anchor

    Franz Liszt, compositeur slovaque‎ Miroslav Demko – 2003
    «JE SUIS HONGROIS»… MAIS JE NE PARLE PAS HONGROIS ….
    http : // books.google.com/books?id=B0ByeKmNc_oC&

  35. otokar 27. apríla 2010 / 15:55

    Ešte jedna naivná maličkosť.
    Pozabudol som opätovne poukázať na jednu mimoriadne dôležitú „techniku“ falzifikovania histórie!
    A tou je zamlčovať, utajovať udalosti, deje, osoby, fakty v histórii a aj takto ich „zabetónovávať, či zaštukatúrovávať“
    A položím otázku dámam a pánom s „plnohodnotným gebírom“:

    „Tak boli, či neboli miléniové oslavy slovanských vierozvestcov aj v Ríme v roku 1863?“
    „Bol a či nebol aj Franz Liszt na týchto oslavách v Ríme?“

    No vďaka muzikológom, literátom, historikom práve z neakademických kruhov, teda výslovne vďaka tým bez „plnohodnotného gebíru“ to už dnes vieme.

    Oslavy milénia slovanských vierozvestcov CaM v Ríme boli a Franz Liszt sa ich aktívne zúčastnil v profesionálnom skladateľskom aj organizačnom angažovaní sa.

    Ako je to so zamlčiavaním-zabetónovávaním z domácej scény?

    V roku 2004 vyšla zaujímavá kniha pod patronátom pánov poslancov z parlamentu Hrušovského a Mikloška:
    GAJDOŠ, Vševlad Jozef: „V tichu kláštorov a knižníc „: Výber z diela. Zost. Július Paštéka. Bratislava : Lúč, 2004. 371 s.
    No tak Vám poviem, že ten „výber“ bol realizovaný technikou takzvaného „zabetónovania hsitorickej pravdy“.

    Predsa práve aj od VJ Gajdoša vieme, že františkáni aj s Franzom Lisztom sa zúčastnili týchto významných osláv v Ríme.

    Kladiem si otázku:
    Komu a prečo vadia tieto oslavy s F.Lisztom?
    Je to pre osobu F.Lista?
    Je to pre jeho “JE SUIS HONGROIS”?
    Alebo to je pre samotných CaM?

    Nedávno som sa dočítal, že istý ctený pán Ferdinand Klinda (* 1929) je slovenský organista a pedagóg a pán prezident SR Ivan Gašparovič mu udelil Rad Ľudovíta Štúra II. triedy za mimoriadne zásluhy v oblasti rozvoja kultúry a vzdelávania.

    Nuž neviem ako Vám, ale mne pripadá prinajmenšom dosť zvláštne,
    že u tohoto vzdelaného a isto aj hudobne talentovaného pána z oblasti organov neviem v jeho odborných prácach o organoch na Slovensku nájsť ani zmienku práve o „organe“
    v korunovačnom Dóme sv.Martina v Bratislave?
    A akosi „naivne nechápem“ prečo je to opäť spojené práve a výhradne s menom Franz Liszt?

    A naviac i tento ctený pán je evidentne postihnutý maďarizačným prekladateľským syndrómom!
    Napríklad známe Lisztove „Rhapsodie Hongroise“ prekladá do slovenčiny ako „Maďarské rapsódie“….

  36. Anton Hrnko 27. apríla 2010 / 20:27

    Otokar,
    s tým Lisztom ste už trápny. Videli ste niekde v mojich článkoch, žeby som sa venoval tejto téme, alebo žeby táto téma súvisela s otázkami na blogu. Zahlcujete mi tu priestor vecami, ktoré okrem vás nikoho nezaujímajú a pri danej téme sú nepodstatné. Choďte so svojimi sprisahaneckými témami tam, kde to bude niekoho zaujímať. Ak s tým budete pokračovať, tak to začnem mazať.

    Nuž a teraz k tým jazykovedcom. jazykoveda je pomerne exaktná veda a nedá sa s etymológiou nejak príliš manipulovať. Keď tu máme slovo Uhor/Uher v slovenčine a Uher v češtine, Węger v poľštine, Ogar v slovinčine, ktoré významovo sú totožné, musíme sa na to pozrieť, či tieto slová niečo nespája.
    Jery: V staroslovančine existovali polosamohlásky, ktoré sa nazývali jery. Zánik jerov bol jeden z prvkov, ktorý vyčleňoval slovanské jazyky zo staroslovančiny. Existuje všeobecné pravidlo, že nepárne jery od konca zanikli a párne sa zmenili na plnohodnotnú samohlásku. Tak napr. máme slovo von, ktoré v starosl. znelo v6n6. Nepárny jer od konca zanikol a párny v češtine, poľštine a v niektorých slovenských nárečiach sa zmenil na e. tak máme v pl., čes. i v časti slov. slovo ven/wen; v strednej slovenčine von.
    Nosovky: v strsl. existovali nosovky, ktoré s výnimkou poľštiny vo všetkých iných slovanských jazykoch zanikli. Nosové o (on) zaniklo v slov. a češt. na u, v poľštine na ę a v slovinčine na o. a tak máme napr. v slov. a češ. dub, v poľštine dęb a v slovinčine dob, podobne ruka, ręka, roka atď.
    zmena g v h: V slovenčine (neúplne) a v češtine (úplne) sa zmenilo g v h, v poľštine a slovinčine táto zmena neprebehla, a tak máme čes. a slo. hlava, poľ. a slov. glova/glava. Keď tieto pravidlá uplatníme na spomínané významy v týchto jazykoch, tak dôjdeme k spoločnému základu, z ktorého sa derivovali a tým je Ong6r6. Potiaľto je to nespochybniteľné. a rieka Ong, v dnešnej slovenčine Uh stále tečie na východnom Sk. Zákonitá je aj patalizácia Uhgorod na Užgorod. Táto zmena je v slov. doložená x-krát, napr. Praha – Pražák. Takže nutne oné Ong6r6 nemusí byť z Onogur. A ako vieme v priestore existovali územia podľa riek: Morava, Nitrava, Vislava /Vislansko, prečo by nemohlo byť aj Užsko, ale to je už ďalej, ako som v týchto špekuláciách chcel ísť. Zostávam len pri tom tvrdení, že Uhorsko nemôže byť derivované zo slovného spojenia „u hôr“. To je všetko. A ešte niečo, Slováci sa nikdy necítili etnicky Uhrami; týmto názvom volali podobne ako ostatní Slovania etnických Maďarov. Prečo? To treba skúmať! Ale odborne. Berlín nie je od Bär, ale od Barina. A keď(posledný raz na túto tému) Liszt povedal, že je Uhor, netreba zabúdať, že vyrastal vo Francúzsku a tam Francúz nikdy nebolo slovo uchovávajúce výlučne etnických Francúzov. Okitánci, Bretónci, Alsasania… oni všetci o sebe hovorili, že sú Francúzi. V Lisztovom prihlásení sa k Uhrom (hoci nevylučujem jeho etnickú slavinitu) bolo skôr ono chápanie národnosti v etatickom, nie etnickom zmysle. Tam je asi kľúč, nie vo vymýšľaní hlúposti o tom, že slovo Uhor chápal ako svoju etnickú slovenskú identitu.

  37. lacooravec 27. apríla 2010 / 23:13

    Tak, ja svojou nedovzdelanosľou sa pokúsim preraziť p.Hrnko. Vašu možno domnelú historicitu! Kdesi som čítal, že mamka Listová písala svojmu Ferkovi Listovi v tom zmysle, že je Slovák a on si to veľmi dobre uvedomoval…Ani, Vy nie Ste väčší Slovák, ako som ja…Som, síce len obyčajný chlapec z košickej ulice, ale nepotrebujem až toľko vedieť, aby som nechápal, že som Sloven(ák) a aby som nepochopil odkiaľ idem a kam smerujem…A Vite to aj Vy!!! Len, už troška, vážne akceptujte aj slová Chlapov, ktorí, možno? nemajú na papieri výšku Vášho vzdelania, ale sa snažia celou silou posunúť naše dejiny kladným smerom dopredu…Nič v zlom..Ja viem, že dostávate aj podpásové údery, ale v podstate si o ne koledujete! Taký Slovák z JAR je absolútne Vám podobný, ste obaja rodoľubi, len vám chýba spoločná reč a ono to nie je také ťažké…stačí jeden, druhého počúvať…ale, dosť bolo poučovania, dospelých chlapov, stačí si ruky podať!!!.

  38. pomocník 28. apríla 2010 / 2:03

    Dobre p. Jozef, keďže je to pomerne k veci, pokúsim sa prehľadným spôsobom naznačiť, aké je to všetko s tými Onogurmi a podobne domotané. Nasleduje naj“profesionálnejšia“ verzia, ale určite by ste našli aj kopu iných. Záverov sa z toho urobiť aspoň desať, tak to nechám na vás.

    Chronológia kmeňov pri čiernom mori:
    -zač. 5. stor. Huni majú ríšu so stredom niekde v dnešnom Maďarsku
    – po 450: ríša Hunov sa rozpadá, časť Hunov ustupuje do čiernomorských stepí; v tom istom čase sú doložení aj Huni severne od Kaukazu (z tých čo kedysi neodišli do strednej Európy)
    -463: do čiernomorských stepí prišli tzv. ogurské kmene (Ogurovia – zo západnej Sibíri, Onogurovia-z kazašských stepí, Saragurovia…); Onogurovia sa usadili najmä pri rieke Kubáň
    -480: prvýkrát sa spomínajú Prabulhari („Bulgari“), bolo to voľné označenie pre konglomerát ogursko-hunských kmeňov v čiernomorských stepiach; „hlavní“ Prabulhari boli Kutrigurovia a Utigurovia, ale tieto kmene sa niekedy spomínajú ako Huni
    -po 550: do čiernomorských stepí prišli Avari a podrobili si miestne kmene, najmä Onogurov, Kutrigurov a Utigurov
    -567: Avari sa presunuli do Panónie a zobrali so sebou Kutrigurov a pravdepodobne aj niektoré ďalšie ogurské/prabulharské prvky/kmene
    -cca. 570: po odchode Avarov si kmene čiernomorských stepí (vrátane Onogurov, Utigurov atď.) podrobili západní Turci a vytvorili ríšu
    -okolo 600: masová vzbura ogurských kmeňov v ríši západných Turkov; v rámci vzbury asi Avari získali dočasne naspäť územie od západných Turkov, pretože sa spomína, že sa proti Avarom (a nie Turkom) vzbúrili miestni Onogundurovia a vytvorili roku 635 štát Veľké Bulharsko ; či sú Onogundurovia totožní s Onogurmi je sporné
    -okolo 630: namiesto západných Turkov (a Avarov) sa ako hegemón v oblasti spomínajú Chazari od Kaukazu (už predtým sa ale výraz Chazari zamieňal s výrazom (západní) Turci); v 7. a 8. storočí Chazari dobýjajú čiernomorské stepi
    -po 670: Veľké Bulharsko zaniklo pod tlakom Chazarov; následne sa Prabulhari rozišli takto: 1. časť ostala na mieste (čierni Bulhari), 2. časť išla k Volge (povolžskí Bulhari), 3. časť (679) odišla do dnešného Bulharska, 4. časť odišla do Panónie, čiže sa pridala k Bulharom (ogurským kmeňom), ktoré tam boli už od 567; súdobé texty spomínajú, že Avari a „Uhri“ (čiže Huni/Onogurovia/Ogurovia/niečo iné??) je to isté, čiže každopádne ak to nie je to isté aspoň boli v Panónii spojencami
    – 685: časť Prabulharov (Ogurov/Onogurov??) z Panónie sa usadila v Macedónii
    – okolo 800: Karol Veľký a Slovania porážajú Avarov v Panónii a pomáha im pritom aj časť Prabulharov, ktorí dovtedy boli v Panónii s tými Avarmi; zvyšky Avarov (a Prabulharov??) ostávajú na periférii Panónie (východ, juh a podobne)

    Chronológia Maďarov:
    Základné verzie ich cesty do Európy:
    1.verzia (do 60. rokov 20. stor):
    -pôvodne boli v záp. Sibíri a tam boli v kontakte s ogurskými kmeňmi a inými Turkami
    -463 prešli Ural a usadili sa pri rieke Kubáň, teda tam kde aj Onoguri

    2. verzia (od 60. rokov 20. stor.):
    -pôvodne boli v záp. Baškirsku (Veľké Maďarsko), kde boli jeden čas susedmi Povolžských (Pra)bulharov; Rusi ich v stredoveku označujú rovnako ako ugorské kmene na Obe – Ugor/Ugra, Jugor/Jugra
    -v 8. stor. sa presunuli k južnému Donu (možno identické s Levédiou), aj odtiaľto sú možno ogurské (nie nevyhnutne onogurské) vplyvy na Maďarov

    3. verzia (kombinovaná):
    -pôvodne v záp. Sibíri
    -4.-5. stor.: presun do záp. Baškirska (Veľké Maďarsko)
    -zač. 8. stor: presun k Donu, teda do Levédie

    pre všetky tri verzie:
    -830: presun do Etelkozu, teda Besarábie (berúc so sebou Kabarov, teda časť chazarského obyvateľstva)
    -895: presun do Panónskej panvy

    4. verzia (Imre Boba):
    Maďari nemali s Onogurmi nič spoločné a spojili sa až v 9. storočí pred útokom na Panóniu; tu sa môžu myslieť aj tí Onoguri, ktorí žili dovtedy s Avarmi

    K tým hétmagyar: Almoš bol podľa Anonyma (ale nie podľa iných) na čele jedného z tých 7 kmeňov a podľa jednej knihy (inde som to takto nevidel) si vraj podľa legiend Álmoša zvolili (okrem toho?) na čelo spojenectva medzi Maďarmi a macedónskymi Onogurmi pri útoku na Panónsku panvu. Tých maďarských legiend a kroník je ale milión, jedna strašnejšia ako druhá, takže ja by som sa na vašom mieste Anonymom vôbec nezaoberal.

  39. pomocník 28. apríla 2010 / 2:30

    K danej hlavnej téme dodávam, že názov Hungaria… sa (údajne) vyskytuje 417 v súvislosti s Hunmi v Panónii. Ak je to pravda, tak z chronológie hore vidno, že to s Onogurmi a pod. v žiadnom prípade nemôže mať nič spoločné (podľa žiadnej teórie na svete).
    Ak tú zmienku a prípadné podobné odignorujeme, tak potom tam tých Onogurov môžeme mať, lebo jedna z možností je že súvisia s Avarmi a to by bolo v zhode so zmienkami že Uhri = Avari.
    Ak odignorujeme aj zmienky o tom že Uhri = Avari, tak tých Onogurov tam môžeme mať definitívne, lebo možností nájsť ich súvis s Maďarmi je veľmi veľa.
    Ja ale nevidím najmenší dôvod ignorovať zmienky v dobových textoch, len preto, že sa mi nehodia do jazykovednej „hračky“, obzvlášť keď alternatíva znie že slovo Hungaria je odvodené od Hun(g), čo je vlastne jazykovo oveľa čistejšie.

  40. pomocník 28. apríla 2010 / 3:10

    Aby som aj dal nejaký záver: Mne to čisto na základe historických zmienok pripadá tak, že latinský a nemecký atď. názov je odvodený od Hunov (údajne existuje aj variant Hun-Ogur, teda kmeň Hunov, tam by to bolo ešte jasnejšie), kým slovanský názov je odvodený od ruského Ugor (čo som ďalej neskúmal, ale to by čisto laicky mohlo byť od Ogur alebo – ak máme byť objektívny – aj od U-gory, lenže tá gora by bola niekde pri Urale)…. A ten Užhorod – (H)ungvár by mohol byť to slávne neznáme Atillovo sídlo, ale to už popúšťam uzdu svojej fantázii.

  41. Jozef 28. apríla 2010 / 7:34

    Dobrý deň p. Pomocník

    Tak ako som prvý krát už dosť dávno v téme mapa VM od p. Hosťa a druhý krát včera od p.Pomocníka dostal odpoveď na to, čo som sa pýtal si predstavujem serióznu debatu na
    _______________________
    akúkoľvek historickú tému
    _______________________
    ( ak sa nemýlim a to som sa zase len naučil od p. Hosťa, tak on takému niečomu vraví „suché syntézy faktov“ ).

    Ak by sme našli ďalších ľudí, ktorí sú ochotný sa takýmto „spôsobom“ zapojiť do debaty, tak možno mi ten „blog“ pána Hrnka aj bude čosi naznačovať a nie len bez cieľne donekonečna „omieľať“ to isté a to samé bez nadobudnutia poznania v historických súvislostiach, ktoré človek môže označiť slovom „vedomosti“.

    Tak čo skúsi to niekto ďalší ?

    A samozrejme Vám p. Pomocník patrí moja vďaka.

  42. Jozef 28. apríla 2010 / 8:07

    Dobrý deň p. Pomocník

    No a samozrejme ako inak, že mám aj jednu drobnú len „technickú“ poznámku.

    Podľa mňa je potrebné navyše pri takýchto „syntézach“ uvádzať aj zdroje odkiaľ sa preberajú.

  43. otokar 29. apríla 2010 / 12:52

    Páni,
    ponúkam Vám niečo čerstvejšie k Maďarom:

    THE MAGYAR (MADŽAR, MADIAR) ETNONYM IN MEDIEVAL WRITTEN SOURCES
    http : // http://www.osservatorioletterario.net/aibolat_the_magyar73-74.pdf

    К ВОПРОСУ ОБ ЭТНОНИМЕ СРЕДНЕВЕКОВЫХ МАДЬЯР (МАДИЯР, МАДЖАР)
    K otázke etnonyma strednevekvého „Magyar“

    http : / / http://www.greatsteppe.kz/view_post.php?id=20

    A všeobecne k „znýmym historickým zdrojom“,
    všetko na jednom mieste s ruským etymologickým výkladom:

    Kniha sa dá volne stiahnuť!

    Тюркская этнонимия древнеевропейских народов‎, Дроздов Юрий Николаевич 2008
    Tjurská etnomínia starých európskych národov.

    Kniha predstavuje vysledok vysledovania etnonim staroeuropskych plemien
    a narodov z antickych a stredovekych pisomnych zdrojov.
    Bolo stanovené, že etnonymia tychto plemien a narodov bol turkický.
    Tak sa nám zachovala až do dnešných čias, ale už v značne pozmenenej forme. Získané výsledky dovoľujú konštatovať, že prevažná časť európskeho osídlenia s dávnych čias až do X-XII storčia bola turkicko-jazyčná.
    Na s. 254 sú uvedeni aj „Magars“ – s najstarším zdrojom pomenovania z roku 912 ibn-Dasta : “Madžar“.

    http :// books.google.ru/books?id=v-vNeNVEMXoC&

    Pán Hrnko,
    „turkicko-jazykové etniká, národy“. Nie je to slovanská jazyková skupina?

    K Etruskom, ich jazyku je možné na ruskom nete nájsť celý rad zdrojov.
    Dávam do pozornosti ruský preklad od Slovincov:
    Венеты и этруски. У истоков европейской цивилизации
    Veneti a Etruskovia. U základov európskej civilizácie.
    http : // http://www.ozon.ru/context/detail/id/3907376/

    http : // ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%82%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D0%BB%D1%84%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82

    http : // ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%82%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA
    ako som už skôr spomenul.
    V Rusku sa ešte v 19.st bolo možné prihlásiť na štúdium etruského jazyka!

    Pán Hrnko,
    musí naša veda čakať na „oficiálny ocidentális kongres“ k otázke pôvodu Etruskov?
    V Rusku, Slovinsku sa podobné sedenia už uskutočnili!

  44. otokar 29. apríla 2010 / 12:55

    otokar hovorí:
    Váš komentár čaká na schválenie.
    Apríl 29, 2010 o 12:52

    Páni,
    ponúkam Vám niečo čerstvejšie k Maďarom:

    THE MAGYAR (MADŽAR, MADIAR) ETNONYM IN MEDIEVAL WRITTEN SOURCES
    http : //
    www
    osservatorioletterario.net/aibolat_the_magyar73-74.pdf

    К ВОПРОСУ ОБ ЭТНОНИМЕ СРЕДНЕВЕКОВЫХ МАДЬЯР (МАДИЯР, МАДЖАР)
    K otázke etnonyma strednevekvého “Magyar”

    http : / /
    www
    greatsteppe.kz/view_post.php?id=20

    A všeobecne k “znýmym historickým zdrojom”,
    všetko na jednom mieste s ruským etymologickým výkladom:

    Kniha sa dá volne stiahnuť!

    Тюркская этнонимия древнеевропейских народов‎, Дроздов Юрий Николаевич 2008
    Tjurská etnomínia starých európskych národov.

    Kniha predstavuje vysledok vysledovania etnonim staroeuropskych plemien
    a narodov z antickych a stredovekych pisomnych zdrojov.
    Bolo stanovené, že etnonymia tychto plemien a narodov bol turkický.
    Tak sa nám zachovala až do dnešných čias, ale už v značne pozmenenej forme. Získané výsledky dovoľujú konštatovať, že prevažná časť európskeho osídlenia s dávnych čias až do X-XII storčia bola turkicko-jazyčná.
    Na s. 254 sú uvedeni aj „Magars“ – s najstarším zdrojom pomenovania z roku 912 ibn-Dasta : “Madžar“.

    http ://
    books.google.ru/books?id=v-vNeNVEMXoC&

    Pán Hrnko,
    “turkicko-jazykové etniká, národy”. Nie je to slovanská jazyková skupina?

    K Etruskom, ich jazyku je možné na ruskom nete nájsť celý rad zdrojov.
    Dávam do pozornosti ruský preklad od Slovincov:
    Венеты и этруски. У истоков европейской цивилизации
    Veneti a Etruskovia. U základov európskej civilizácie.
    http : //
    www
    ozon.ru/context/detail/id/3907376/

    http : // ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%82%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D0%BB%D1%84%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82

    http : // ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%82%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA
    ako som už skôr spomenul.
    V Rusku sa ešte v 19.st bolo možné prihlásiť na štúdium etruského jazyka!

    Pán Hrnko,
    musí naša veda čakať na “oficiálny ocidentális kongres” k otázke pôvodu Etruskov?
    V Rusku, Slovinsku sa podobné sedenia už uskutočnili!

  45. pomocník 29. apríla 2010 / 16:47

    Téma nebola ani etymológia slova Maďar ani Etruskovia…A polovica tých zdrojov je ako vždy nepoužiteľná.

  46. Jozef 30. apríla 2010 / 20:10

    Dobrý deň p. Pomocník

    „Dodatočne“ som našiel Váš príspevok z Apríl 26, 2010 o 0:57, to bude asi ten čo Ste o ňom písal že sa Vám „schvaľuje“.

    Podľa mňa je to Váš dosť zásadný článok k téme onogur či u “ hôr “

    Takže ak mu dobre rozumiem tak aj Vy Ste „náchylný“ sa prikloniť de facto k niečomu takému, čo som ja nazval ako „domnienku“ ( ktorá je pre mňa zatiaľ akýmsi doterajším záverom ) a to že :

    pôvod názvu či slova onogur-onoguria ( uhor-Uhorsko )
    _________
    určite
    _________

    nepochádza od anonymových hetumogers, ale že tí ju prebrali už z jestvujúceho pomenovania ( buď krajiny alebo etnika ), pri ich “zaujatí vlasti”.

    Čo vy doslova popisujete ako citujem Vás :

    Výraz ( tu predpokladám že Ste mal na mysli a riešil práve výraz onogur-Onoguria a nie nejaký „iný“ – moja poznámka ) sa PRED rokom 896 vyskytuje nespočetne veľakrát, takže dnešných Maďarov označovať ani nemohol, lebo tu ešte neboli.

    Vy ale idete v „predpokladoch“ či tvrdení ešte ďalej, lebo udávate že, zase Vás citujem :

    Takže jediné, čo tu z môjho pohľadu je treba riešiť je len otázka, či sa výraz medzi 5. stor. a 9. stor. vzťahoval len vyslovene na etnikum Hunov neskôr Avarov a neskôr Maďarov (a prípadne aj ďalšie etniká podľa analógie životného štýlu) alebo sa chápal aj/len geograficky ako oblasť kde predtým boli Huni (podobne ako Bohémia pre oblasť bývalých Bójov).

    No a tu ja aj zatiaľ „zostanem“ a hneď sa Vás opýtam.

    Ak by sa výraz “ onogur “ mal “ postupne “ vzťahovať na etniká Hunov neskôr Avarov a neskôr Maďarov, na základe a podľa analógie ich životného štýlu, tak potom samotný výraz “ onogur “ je vlastne všeobecným pomenovaním “ kočovno-nomádskych “ národov.

    No a teraz už konečne moja otázka.

    Kto ich takto pomenoval ? a tu z jednej otázky mi “ vyvstávajú dve „.

    1. Boli to oni sami, ktorí sa tak sami volali, teda predpokladám tých prvých, ktorých v tomto priestore historicky evidujeme, teda Húni a po rozpadnutí ich ríše týmto “ prebratým“ všeobecným názvom ( výrazom ) „onogur“, už okolité etniká pomenúvali ostatných nomádov tam príduvších ?

    alebo

    2. Ich tak pomenovali práve tie „okolité“ etniká a tento názov už „natrvalo“ zostal pre ďalších neskorších nomádov, teda Avarov, Maďarov atď.. ?

    Dovolím si ale uviesť aj názor pána Hrnka ktorý je tu teraz vhodný, pretože on k tejto debate “ onogur – Ong6r6 “ ( v príspevku z Apríl 27, 2010 o 20:27 ) na základe jazykovedy ( Zánik jerov – polosamohlásky Zánik Nosoviek. Nosové o (on) zaniklo v slov. a češt. na u, v poľštine na ę a v slovinčine na o. a tak máme napr. v slov. a češ. dub, v poľštine dęb a v slovinčine dob, podobne ruka, ręka, roka atď. zmena g v h: )

    tvrdí zatiaľ len jedno jediné a to že, citujem ho :

    Keď tieto pravidlá uplatníme na spomínané významy v týchto jazykoch, ( teda kôš slov Uhor, Uher, Hungarus, Ungarn, Ogar, Węger, kde sa dá jednoduchým jazykovým rozborom dokázať, že pochádzajú z jedného slova, zhodou okolností zo slovenského Ong6r6 ), tak dôjdeme k spoločnému základu, z ktorého sa derivovali a tým je slovenské Ong6r6. Potiaľto je to nespochybniteľné.

    a zároveň ďalej dodáva citujem ho :

    Takže nutne oné Ong6r6 nemusí byť z Onogur.

    Teda moje stanovisko je, že pán Hrnko zatiaľ určuje pôvod slova onogur-Onoguria len za predpokladu, alebo v tom prípade, ak by bolo slovenského pôvodu.

    Pán Hrnko, ak som doteraz niečo z Vášho príspevku „nesprávne“ pochopil, alebo napísal, čo Vy Ste inak myslel, tak ma prosím upozornite.

    Ak je ale pôvodu iného, ako slovenkého ( čo on nevylučuje že môže byť ) už neurčuje jeho pôvod.

    Moja otázka na p. Hrnka teda je :

    Ak by slovo “ onogur “ nebolo slovenského pôvodu, čo si teda potom myslíte o jeho vzniku a pôvode ?

    Zatiaľ stačí, ak dostanem odpoveď, dá sa v tejto debate pokračovať ďalej.

  47. Anton Hrnko 30. apríla 2010 / 21:09

    Jozef, ja tvrdím, že celý ten kôš slov vrátane nemeckého Ungar(n) a latinského Hungaria pochádzajú z jedného slovenského slova Ong6r6. Avšak ďalej treba skúmať pôvod tohto slova v starej slovenčine a doteraz sú dva výklady: ide o turecké slovo Onogur (z on ogur = 10 šípov) a z názvu mesta na rieke Uh (v starej slovenčine Ong, po maďarsky Ung). Pri tvorení obyvateľského mena vzniká v dnešnej slovenčine Užan, vtedy Ong6r6 (podobne ako Tatár Šiptár, Bulgar atď.). Ale pôvod slova môže byť celkom inde. Len sa mi nezdá, žeby to mohlo byť z mena Hunov, lebo v Európe ich nikto nemenoval s nosovým n (Hung). Rovnako sa mi nezdá prevdepodobné, žeby pred 10. st. sa používal názov Hungaria, aspoň ja som sa s tým nestretol. A ak sa to vyskytuje v starších prameňoch, tak to býva obyčajne neskorá interpolácia. Nuž a východiskové slovo Ong6r6 vylučuje odvodenie zo spojenia „u hôr“.
    Jednu vec ste si nevšimli v mojich príspevkoch: v slovenčine sa veľmi často väčšie sídla nazývajú podľa tokov, na ktorých ležia: Viedeň (Rekavena), Morava, Nitra(va), Trnava, Levoča, Poprad, Gelnica, Užhorod… Niektoré takéto mestá/rieky dali názov celému regiónu – Morava, Nitrava, Vislansko. Ak dnes vieme, že Nitriansko končilo na Slánskych vrchoch a Vihorlate, ako sa volalo územie, ktorého centrom bol Užhorod? A ďalej: Kadiaľ prenikli starí Maďari do oblasti stredného Dunaja? Cez Tatársky a Užský priesmyk! Ktoré územie prvé dobyli a kde sa najskôr usadili? Predsa v Potisí! Z týchto dôvodov prof. Ondruš oprášil Anonymovo tvrdenie, že Hungari sa pomenovali podľa Ungváru (Užhorodu), lebo po jeho dobytí tam urobili slávnostnú prísahu. Ale tu by som to už ja prestal rozvíjať. Mojím pôvodným cieľom bolo len konečne skončiť kopenie nezmyslov o údajnom „u hôrskom“ pôvode názvu Uhorska, lebo niektorí obdivovatelia tohto už pomaly chceli zbaviť Slovákov ich vlastného mena.

  48. pomocník 30. apríla 2010 / 21:21

    Aby som upresnil svoj názor. Najprv som úprimne povedané nevedel, že tí Onogurovia majú z historického hľadiska niečo vážne spoločné aj s Avarmi, až keď som písal tú chronológiu v tom druhom príspevku (keď ste ma donútili sa na to bližšie pozrieť) som zistil, že môžu mať s nimi spoločné to, že tu s Avarmi – možno práve oni – „oficiálne“ boli. Takže ak by sme vychádzali z toho, že tu s tými Avarmi boli práve Onogurovia, tak od 6. storočia je možnosť že nemusíme (aj ked môžeme) argumentovať prenosom životného štýlu alebo geografického priestoru, ale môžeme naozaj argumentovať tými Onogurmi. Ale samozrejme skôr len pre latinský názov, pre slovanský skôr nie, lebo Rusi mali Ugor ako svoj názov pre určité kmene okolo Uralu (nie Onogurov).
    Lenže problém stále zostáva, že keď zohľadníme aj zmienky z 5. storočia, teda aj Hunov, tak tam už súvislosť Panónie a Hunov s Onogurmi čisto historicky nemôže byť (časovo to je nemožné) a dokonca sa naopak uvádza, že to latinské slovo Uhorsko je odvodené od Hunov. Takže ak vychádzame z toho, že tieto najstaršie zmienky sú správne (neposudzoval som spoľahlivosť tých zmienok), tak latinské slovo pre Uhorsko v žiadnom prípade nie je odvodené od Onogurov ale veľmi pravdepodobne od Hunov.
    Pokiaľ ide o tú jazykovú „hračku“ – ak aj ignorujeme to, že to ako som už povedal, je skoro vždy založené len na priemerných posunoch hlások a že je to teda iba možnosť, tak samozrejme ten argument ignoruje možnosť, že tie slová nemajú rovnaký pôvod vo všetkých jazykoch (to sa jazykovo nedá nijako dokázať), a takisto to ignoruje možnosť, že k proste nemuselo v niektorých alebo všetkých prípadoch dôsť k vôbec žiadnym posunom (!), teda že napríklad u je len u a nie pôvodné un alebo podobne (tá možnosť je tu samozrejme vždy a v tom je ten háčik). Ak tvrdím, že u bolo predtým un, to ešte neznamená, že predtým neexistovalo aj len čisté u (ako príklad).
    Medzičasom som inak našiel na google books nejakú maďarskú knihu po anglicky o najstarších dejinách Maďarov (všimnite si mimochodom akú si Maďarsko aj v tomto smere robí propagandu na rozdiel od Slovenska) a ten je taký presvedčený (bez uvedenia akéhokoľvek presvedčivého historického dôvodu), že to čo uviedol p. Hrnko s tými Onogurmi je pravda, že sa uchyľuje k tomu, že napríklad o prvej slovanskej (tuším cirkevnoslovanskej) zmienke tvaru Ugri píše, že to je určite chyba pri neskoršom prepisovaní, a že tam „určite“ bolo pôvodne Ungri a takisto o tých zmienkach s Avarmi píše, že to bude určite chyba, že to tam neskôr niekto dopísal a tak, aj keď sám uznáva, že v jednom texte to nie je možné a podobne. Proste…záver si urobte sám…ak realita nesedí s dogmou, tak si prispôsobíme realitu (aj keď nepopieram, že možnosť, že niekto niekam niečo dopísal a niečo zle opísal je tu vždy, ale kam by sme sa dostali, keby sme takto pristupovali ku všetkému, čo sa nám nehodí do krámu).

    preto som to napísal tak ako som to napísal s tým životným štýlom

  49. pomocník 30. apríla 2010 / 21:22

    tú poslednú vetu ignorujte

Pridaj komentár

Vaša e-mailová adresa nebude zverejnená. Vyžadované polia sú označené *