Ad: Dušan Kováč, Problém písanie mien historických osobností z obdobia uhorských dejín

V HČ, ročník 58, č. 1/2010 v časti Diskusia zaujíma Dušan Kováč stanovisko k písaniu historických mien z uhorskej časti slovenských dejín. Je pravdou, že táto otázka stále rezonuje u časti slovenských historikov, ale tvrdenia, ktoré v uvedenom článku D. Kováč uvádza, eufemisticky povedané, nie vždy sú v zhode so skutočnosťou. Predovšetkým už jeho zdôvodnenie napísania článku, že v jednom a tom istom čísle HČ sa vyskytuje písanie aj také – teda v zmysle existujúcich Pravidiel slovenského pravopisu, aj onaké – teda podľa zásad, ako toto písanie ustálila maďarská historická veda v 19. storočí, podľa môjho názoru nevyvoláva potrebu uzavrieť túto diskusiu, ale potrebuje redakčný zásah v zmysle platných pravidiel a dnes už aj v zmysle platného jazykového zákona. Ten požaduje aj od redakcií časopisov, tobôž vedeckých časopisov, aby svoje články publikovali v slovenskom jazyku podľa schválených Pravidiel slovenského pravopisu. Teda jedna zo zúčastnených strán, ktoré iritovali Dušana Kováča, ignorovala existujúce Pravidlá slovenského pravopisu, ako aj platný jazykový zákon.

Nie je celkom pravda, že predmetná otázka písania historických mien je len záležitosťou historikov. Na príprave uvedených zmien slovenského pravopisu sa podieľali aj významní jazykovedci a o téme sa široko diskutovalo na stránkach odbornej tlače cca 20 rokov. Výsledkom týchto diskusii bolo, že sa predchádzajúca generácia historikov a jazykovedcov (napr. Richard Marsina, Jozef Novák, Vincent Sedlák, Ján Doruľa, Ladislav Dvonč, Milan Majtán a iní) zhodla na potrebe uvedenej zásadnej zmeny, aby sa v slovenskej historickej spisbe zjednotilo písanie historických mien. Ich rozhodnutie nebolo nijakou svojvôľou, ale výsledkom hlbokého štúdia danej problematiky v celom priestore používania týchto mien, výsledkom analýzy uplatňovania pravopisných úzov v minulosti v maďarčine, v slovenčine, ale aj v iných jazykoch rozšírených v Uhorsku. Pritom je zaujímavé, že jeden z najväčších odporcov tejto zmeny na začiatku diskusie Pavel Horvath bol neskoršie jedným z najväčších stúpencov písania historických mien podľa aktuálneho slovenského pravopisu. V podstate je aj posledným historikom, ktorý túto zmenu obhajoval a myslím si, že aj obhájil na stránkach HČ (roč. 47, č. 2, ss. 306 – 315). V uvedenom článku dáva Pavol Horváth aj odpoveď na tvrdenie Dušana Kováča, že Pravidlá slovenského pravopisu „tie z 19. storočia boli oveľa citlivejšie a zachovávali mnohé historické zvláštnosti, kým radikálna fonetizácia mien v jazyku, ktorý v iných prípadoch fonetickú podobu neprijíma, je prejavom necitlivosti voči historickým osobám, voči dejinám ako takým, ale aj voči slovenskému jazyku.“ Na základe analýzy preukázal, že v niektorých prípadoch boli vtedajšie pravidlá omnoho striktnejšie ako dnešné. František Sasinek napr. písal meno Františka Vešeléniho v podobe Fraňo Vešelín. Rovnako neobstojí ani otázka kvantity slabík v menách, ktorá bola spätne rekonštruovaná, lebo v latine sa nepísala. Neúprimné je aj pohoršovanie sa nad prepisom mena Petra Pázmaňa, lebo sám kardinál založil roku 1623 vo Viedni kňazské „semenište“, ktoré nazval Pazmaneum, nie Pázmányeum.

Najproblematickejšie na celom ťažení za revíziu rozhodnutia predchádzajúcej generácie historikov a jazykovedcov je stretnutie sa komisie, o ktorej hovorí Dušan Kováč. Na rozdiel od historikov a jazykovedcov 70. a 80. rokov minulého storočia, ktorí o uvedenej téme široko verejne diskutovali, spomínaná komisia sa stretla tak povediac komorne, za zatvorenými dverami. Stretli sa v nej prevažne ľudia, ktorí sa s uvedenou zmenou nestotožnili a v svojich prácach ostentatívne nerešpektujú Pravidlá slovenského pravopisu a najnovšie i zákon o štátnom jazyku. (Ináč je to čudné, že ľudia platení z daní občanov Slovenskej republiky odmietajú rešpektovať zákony tejto republiky. Ale to nie je na diskusiu na stránkach Historického časopisu.) Len aby sa nepovedalo, zavolali aj niektorých stúpencov uvedenej zmeny, ale tí na výsledok rokovania nemohli mať vplyv. Pokiaľ mi je známe, na zasadnutí uvedenej komisie síce nejaký návrh bol predložený, ale žiaden schválený nebol. Ján Lukačka v komisii pravdepodobne vôbec nesedel, lebo sa pripojil k verejnej výzve proti snahám o revíziu písania historických mien zo slovenskej histórie. Richard Marsina sa k verejnej výzve proti týmto revizionistickým snahám nepripojil len preto, lebo svoj názor vyslovil v komisii. Z druhej ruky viem, že aj niektorí z prítomných jazykovedcov sa od týchto pokusov dištancovali, ale nemám na to relevantné doklady. Preto je čudné odvolávanie sa na nejaké závery komisie, ktorá na svoje zasadnutie okrem vôle niektorých členov nemala žiaden mandát od širšej obce historikov a jazykovedcov. Teda, osobne si myslím, že k žiadnej revízii pravidiel v tomto smere by nemalo dôjsť. Pravidlá sú jasné a vychádzajú z dlhodobej tradície slovenského pravopisu, ktoré sú staršie než akákoľvek profesionálna slovenská historiografia.

Na záver by som si dovolil dve konštatovania, prečo podľa môjho názoru nie je možné pristúpiť k revízii článku Pravidiel slovenského pravopisu o písaní mien z uhorského obdobia slovenských dejín. Predovšetkým si musíme uvedomiť, za akých okolností došlo k štandardizácii písania historických mien v maďarskom jazyku. Uvedená štandardizácia bola súčasťou pokusu o násilnú maďarizáciu mnohonárodného Uhorska. Násilná maďarizácia sa nevyhla ani historiografii. Nacionalistickí maďarskí historici v 19. storočí (a mnohí dodnes) sa pokúšali o vyvlastnenie dejín Uhorska Maďarmi. Podľa ich koncepcií nemaďarské národy a národnosti boli v Uhorsku cudzinci, bezdejinná masa, ktorej jedinou úlohou malo byť splynutie s „panským národom“. Slovenská historická veda má pomerne jasno v svojom stanovisku k násilnej maďarizácii. Koniec koncov opustenie Uhorska Slovákmi roku 1918 bolo dôsledkom maďarizácie a túto skutočnosť uznávajú, dovolím si tvrdiť, slovenskí historici na sto percent. A v tom spočíva moje prvé konštatovanie. Slovenská historická veda a historická onomatistika sa nemôže vrátiť k písaniu podľa zásad stanovených maďarskou historickou vedou v 19. storočí, lebo by ex post legitimizovala násilnú maďarizáciu v tejto oblasti. To je zásadná otázka! Násilná maďarizácia bola nelegitímna, a preto sa nemôžu legitimizovať ani jej sprievodné javy. Jedným z nich je aj maďarizácia mien historických osobností našich spoločných dejín, o ktoré nás vtedy chceli obrať a do značnej miery aj obrali. Až v posledných rokoch sa v slovenskej historickej obci ozýva, že Uhorsko, to nie je len Maďarsko, to sú aj naše dejiny.

Druhé konštatovanie sa dotýka predmetu slovenských dejín, tak povediac chlebíčka všetkých slovenských historikov. Musíme si jednoznačne odpovedať, či Slováci mali vlastné národné dejiny, alebo ich dejiny boli len apendixom maďarských a potom českých dejín. Z môjho pohľadu je odpoveď jasná. Slovenské dejiny sú samostatným objektom, ktorý je síce v súvzťažnosti s dejinami okolitých národov, ale je od nich nezávislý. Preto musíme mať aj svoj vlastnú onomatistiku, ako ju majú všetky národy bývalého Uhorska. Ak by sme sa vrátili k písaniu podľa maďarského úzu, boli by sme jediní, ktorí to od Maďarov prevzali. Srbi a Rusíni píšu v cyrilike, teda historické mená v ich ortografii sú jasné. Ale rovnako jasné sú aj pravopisné systémy Chorvátov a Rumunov, ktoré píšu latinkou. Aj oni píšu historické mená podľa svojich ortografických systémov. Tak napr. Ján Zápoľský je v maďarčine Szápolyay János, v rumunčine Ioan de Zapolya a v chorvátčine Ivan Zapolja; rovnako Ján Huňady, ktorý sa v maďarčine píše Hunyady János, je v rumunčine Ioan de Hunedoara a v chorvátčine Janko Hunjadi. Všetky uvedené systémy sa vyvinuli v 19. storočí podobne ako sa vyvíjal systém písania v slovenčine, ale na Slovensku sa po vzniku ČSR objavila určitá anarchia. Idei nového štátu vyhovovalo odcudzenie od Uhorska a predstavovanie tamojšej šľachty ako tisícročných maďarských utlačovateľov. Záverom teda môžem konštatovať, že návrat k písaniu pred zmenu by bol aj popretím samostatnosti predmetu slovenské dejiny a jeho subsumovanie pod maďarské dejiny v tomto období.

Na koniec si dovolím ešte jednu poznámku. V 19. storočí riešila rovnaký problém štandardizácie mien historických osobností aj česká historiografia. V jej prípade to však bolo odlíšenie sa od nemčiny. Tak vznikli v českej spisbe mená ako Valdštejn (v origináli von Wallenstein), Rožmberk (von Rosenberg) atď., ale upravili sa aj pôvodne české mená, ktoré používali a mnohí používajú dones v zložkovom pravopise. Tak napr. pánov z Lobkowicz (von Lobkowicz) bežne píšu v českej historiografii Lobkovic; podobne Černín (von Czernin) a iné. Zaujímavé na tom je, že mnohým odporcom zmeny písania historických mien osobností slovenských dejín z minulého storočia neprekáža zavádzanie týchto bohemizmov do slovenčiny a sami ich používajú. Pritom obavu napr. o osobnú integritu generalissima Albrechta von Wallenstein nemajú.

77 Responses

  1. Avatar otokar 30. marca 2010 / 9:31

    Pán Hrnko,
    opäť dobrý článok a v zásade sa pripájam.
    Ale s pripomiekou, že k slovenskému pomenovaniu je žiadúce pridať do zátvorky aj jeho pôvodné latinské znenie, aby nedošlo k nedorozumeniu, v zmysle v danej dobe platného úradného jazyka.

    Pár poznámok, „cbybičky krásy“.
    Píšete:
    „Násilná maďarizácia bola nelegitímna, a preto sa nemôžu legitimizovať ani jej sprievodné javy.
    Jedným z nich je aj maďarizácia mien historických osobností našich spoločných dejín, o ktoré nás vtedy chceli obrať a do značnej miery aj obrali.
    Až v posledných rokoch sa v slovenskej historickej obci ozýva, že Uhorsko, to nie je len Maďarsko, to sú aj naše dejiny.“
    „Musíme si jednoznačne odpovedať, či Slováci mali vlastné národné dejiny, alebo ich dejiny boli len apendixom maďarských a potom českých dejín. “
    “ Slovenské dejiny sú samostatným objektom, ktorý je síce v súvzťažnosti s dejinami okolitých národov, ale je od nich nezávislý. “

    Slovenské dejiny sú predovšetkým dejinami ľudu územia , ktoré obývali naši predkovia a sú v úskej závislosti s jeho geopolitickým začlenením v rámci Uhorskej koruny a teda nie sú úplne nezávislé.
    V tomto zmysle bolo Horné a Dolné Uhorsko, minimálne z čias Márie Terézie až po Rakúsko-Maďarské vyrovnanie, zhruba územie dnešného Slovenska aj s jeho uhorskými-slovenskými dejinami.
    Tieto dejiny boli takto mnohokrát nie slovenské, ale uhorské dejiny a to v úzkom slova zmysle.
    Boli to dejiny Uhrov, Hungarusov, Ungarn, Jugrov,Vengrov, – hovoriacich slovanským dialektom.
    Dnes by mali byť začlenené do dejín slovenských presne pod týmto pojmom a takto prezentované aj do zahraničia.
    Dejiny Panónie a Sclavónie, podľa členenia Sasinka, od Ober und Nieder-Ungarn po Balaton, bola Pannonia Inferior obývaná Panóncami a od Balatonu dolu k Sedmohradsku a Húnii to bola Sclavónia obývaná Sclavóncami.
    Tieto územia sú dejinami dnešného Maďarska a jeho pomaďarčených obyvateľov, teda sú to dejiny predovšetkým Panóncov a Sclavóncov, hovoriacich do nástupu zúrivej maďarizácie taktiež slovanským dialektom. ( podľa väčšinového obyvateľstva)

    Čo sa dá vyčítať našej vede je aj jej častá vyjadrovacia nedôslednosť (zámerná?), ako aj (zámerne) nesprávne preklady a to v oboch smeroch!
    Dejiny Kingdom of Hungary nie sú dejiny Hungary!
    Dejiny Kráľovstva uhorského, to nie sú len dejiny Uhorska, ale aj dejiny Panónie, dejiny Sclavónie, ako aj dejinny pričlenených území k Uhorskej korune.
    Pri písaní o histórii, z akože „dobových dokumentov“, je treba mať na pamäti:
    „Kto ovláda minulosť, ten ovláda budúcnosť“.
    Práve v tomto duchu boli písané nielen mnohé „originálne dokumenty“, ale v tomto duchu sa často „korigovala“ aj história podľa želaní mocných.
    Jednoducho maďarizáciou dokumentov si vyrábali „slávnu minulosť a urodzený pôvod, často až biblický“!
    Preto je dnes všetko uhorské prakticky len maďarské a to aj napriek tomu, že nik z Kráľovstva uhorského nemal maďarčinu ako materinskú reč!

    Ešte aj tí „zlí mohamedáni – Turci“ hovorili slovanským dialektom, ako to dosvedčuje dobre utajená pôvodná kniha tvorcu dnešnej scaligerskej konsensuálnej histórie – Petáviusa.
    „dialektom Panónie, Sclavónie hovorili všetci tureckí imperátori, vojvodcovia, ako aj radoví vojaci.“
    U Melanchtóna sa môžete dočítať, že Fíni v jeho dobe taktiež hovorili slovanským dialektom.
    Švédsky dvor reformačnej doby bol taktiež postavený na „slovanskom dialekte“.

    Preto sa pýtam, akú históriu nás to vlastne učíte?
    Aký „Matrix“ nám tu dejepisom vyrábate?

    Prajem príjemný deň

  2. Avatar Petr Kropáček 30. marca 2010 / 11:31

    Pane Hrnko,

    berte mou následující poznámku jako pouhé doplnění vašeho posledního odstavce, respektive uvedení problematiky „názvosloví“ české šlechty na pravou míru.

    Standardizace jmen historických osobností je komplexní a složitá záležitost, která není definitivně dořešena dodnes. A osobně dost pochybuju, že se v této věci dá uplatnit nějaké jednoduché všeobecně platné pravidlo. Viz: článek od J.J.K. Nebeského.

    http://jjkn.sweb.cz/heraldika/jmena.pdf

    O tom, co je „originálem“ v případě jmen české šlechty si s váma dovolím (jako již mnohokrát)nesouhlasit. Každý původně český rod měl svůj přídomek psán česky. Ve 13. století se pak podle svých nových kamenných sídel nesoucích německá jména začaly některé rody psán zkomoleně „německy“. Přičemž při tehdejší neexistenci pravidel pravopisu (českého ani německého) jejich přídomek nabýval různých podob např: z Waldsstayna – z Waldsstaina – z Waldssteina – z Walsstaina (páni, hrabata a jeden vévoda/generalissimus z Waldsteina/Valdštejna), atp. Novodobé české přepisy jsou tedy tu méně tu více nedokonalou fonetickou zkomoleninou jejich německých jmen, stejně jako jimi byly i jejich „originální staročeská“ jména.

    „Zakladatel“ rodu + původní přídomek -> staročeský „pravopis“ -> německý pravopis -> český pravopis.

    Jaroslav z Hruštice -> z Waldsstaina -> von(z) Waldstein(a) -> z Valdštejna,
    Vítek z Prčice -> z Rožmbergka -> von(z) Rosenberg(u) -> z Rožmberka,
    Mikuláš z Újezda -> z Lobkowicz -> von(z) Lobkowitz -> z Lobkovic,
    Černín z Chuděnic -> Czernin z Chudenicz -> Czernin von Chudenitz -> Černín z Chudenic,
    Diviš z Divišova -> z Ssternbergka -> von(z) Sternberg(u) -> ze Šternberka… atd.

    Pokud dotyčný rod dosud žije (z výše psaných všechny, mimo pánů z Rožmberka) podepisují se jeho příslušníci dodnes buď staročesky (kníže z) Lobkowicz, (hrabě) Czernin (z) Chudenicz v případě českého přídomku, nebo německy (hrabě z) Waldstein(a), (hrabě z) Sternberg(u) v případě německého přídomku.

    P.S.: O osobní integritu Albrechta Václava Eusebia z Valdštejna se nemusíte vůbec obávat. Sám se podepisoval staročesky „z Waldsstaina“ případně německy „von Waldstein“ a o novodobé literární zkomolenině „Wallenstein“ (vymyslené Fridrichem Schillerem na přelomu 18. a 19. století) neměl tak jako tak nejmenší ponětí. 😉

  3. Avatar Ján Horal 30. marca 2010 / 15:53

    Takže “z Waldsstaina” je staročesky 🙂
    K tomu pridám, že husitská hymna Kto sú boží bojovníci má slovenský text.
    Výsledok je jasný pán Kropáček – treba veľmi, veľmi kriticky prehodnotiť vznik českého národa.
    Slovanizácia Čiech začala kristianizáciou, ktorú začal slovenský kráľ Svätopluk (nuž – bol Sloven) a dokončili ju Slováci počas českého národného obrodenia 🙂

  4. Avatar otokar 30. marca 2010 / 17:36

    Niečo k „prekladom“.
    Pomerne často sa skloňuje dielo a význam A.Bernoláka (dodnes neviem prečo tak často)
    Z pôvodného textu jeho práce:
    „Dissertatio philologico-critica de literis slavorum, de
    !!! divisione Illarum, !!!
    nec non accentibus, cum adnexa
    !!! linguae slavonicae!!!
    per regnum hungaricae usitatae compendiosa simul. et facili orthographia
    Anton Bernolák 1787″

    sa skoro vždy vytratí to :“divisione Illarum,“, ako aj „linguae slavonicae“.

    Keď som si pozrel práce V.Sasinka, ako aj jeho mapu a nahliadol do knihy pani Habovštiakovej z roku 1968, tak mi z toho vychádza že:
    Bernolák túto prácu písal pre
    Illírskych Sclavóncov,
    teda z nášho pohľadu pre dolnozemských Slovákov a nie pre Uhrov-Slovákov z územia Dolného a Horného Uhorska!
    Položil základ k maďarizácii Panónie, Sclavónie-Slavónie a nakoniec aj Neusohl in Niederungarn.
    Ako sa maďarizáciou menil význam pojmov, tak sa aj ich obsah a forma sťahovala.

    O „linguae slavonicae“ sa dá nájsť viacero prác z Chorvátska, Slovinska, ako aj Talianska a to ešte pred Bernolákom, ako i po ňom!

    Simpozij „Doprinos Slavonije hrvatskoj knjizevnosti“‎ – Seite 181
    Ivo Frangeš – 1968 – 260 Seiten
    … djelima »Orthographia Slavonica iuxta normalem metho- dum« i zatim općenito
    rečeno: »Historiam …
    Johannis Petri Kohlii … Introductio in historiam et rem literariam …‎ – Seite 416
    Johann Peter Kohl, Ephraim (st, the Syrian.) – 1729 – 80 Seiten
    … 47» Orthographia yocis Slavi. 13. igj» Orthographia vocis Oftrog. »0^1 . , »
    ‚ . .1 Orthographia …

    Keďže tá jeho práca je bez uvedenia mena, mám skôr dojem, že to je kolektívne dielo opajcnuté z niektorej práce Talianov, napríklad:
    Kalendaria ecclesiae universae… ecclesiarum orientis et occidentis…‎ – Seite 416
    Giuseppe Simone Assemani – 1755 – 459 Seiten
    … in Orthographia э & in …

    Táto práca sa skutočne zaujímavá a to nielen po jazykovednom obsahu.

    Bernolák bol maďarizačný jazykový „Biely kôň!, potrebovali zaviesť Uhor = Magyar pre Panóncov, Sclavóncov a nakoniec aj pre Uhrov z Uhorska v Uhorskom kráľovstve.

  5. Anton Hrnko Anton Hrnko 30. marca 2010 / 21:52

    Otokar,
    prosím vás, zobuďte sa a prestante písať voloviny. Na tejto úrovni neznalosti problému sa nedá diskutovať.

    Pán Kropáček,
    všetko, čo ste napísali, podpíšem. Lenže rovnaký problém má aj slovenčina. Do 16. st. sa zväčša mená písali vo forme prídomkov v latinčine (de Gara, da Zapolia, de Hunad). Od 16. storočia prenikli tieto mená do národných jazykov a tam už bol problém úplne iný. Ten istý a ten samý pisateľ sa v latinčine zapísal ináč (Dubnicius, Sentivani), ako sa zapísal v maďarčine (Dubnicay, Szent Ivanyi) alebo v slovenčine (Svätojánsky). V maďarčine prebehla v 19. st. štandardizácia písanie mien a tak sa za správne písanie považovalo len Garay, Szápolyay, Hunyady a následne Dubnicay, Szentivanyi atď. Rovnaká tendencia sa objavila aj v ostatných jazykoch Uhorska vrátane slovenčiny. V chorvátčine a rumunčine to dotiahli do vlastného písania, v slovenčine, najmä v čase prvej republiky presadili českí profesori písanie podľa českého úzu, teda po maďarsky. Keď sa slovenská historická veda emancipovala, začala si od začiatku 70. rokov minulého storočia klásť otázku, prečo by mala písať podľa maďarského úzu, keď pramene hovoria iné. Prečo by mala písať Dubnicay, keď nositeľ tohto mena sa podpisoval aj ako Dubnický, prečo by mala písať Garay, keď ide o maďarizáciu pôvodného mena, ktorá pri použití rovnakého kritéria, aké v 19. st. použili Maďari bude v slovenčine Gorjanský. Jeden Slovák z Beckova alebo Hlohovca sa volal Krasalkovič. Zhodou okolnosti sa vypracoval na spoločenskom rebríčku veľmi vysoko, jeho potomkovia až na knieža a tí sa písali rôzne až ho Maďari prepísali na Grassalkovich a spätne ho označili (asi vzhľadom na meno) za Chorváta. Prečo by sme mali pokračovať v tomto písaní a nevrátiť sa späť ku (K)Grasalkovič. Predchádzajúca generácia urobila tento krok a dala to do Pravidiel slovenského pravopisu. Určitá časť slovenských historikov a značná časť predajných slovenských publicistov (zistite si, kto vlastní slovenskú tlač) toto pravidlo zvrátiť, lebo doteraz to nerešpektovala a po novom (podľa jazykového zákona) by si to štát mohol vynútiť. Preto tá úpenlivá snaha. Moje spomenutie českej onomatistiky bolo len na ilustráciu, nechcem vám liezť do kapusty. A súčasní členovia famílie Valdštajn (aj v Čechách) používajú prídomkové meno von Wallenstein.

  6. Avatar Petr Kropáček 31. marca 2010 / 6:56

    Pane Horale,

    „z Waldsstaina“ je staročeským pravopisem zapsané německé jméno, kterým se příslušníci dotyčného českého šlechtického rodu autenticky a doložitelně v předmětné době podepisovali.
    Jestli jste nepochopil mnou popisovanou analogii, že jak „Waldsstain“ tak „Valdštejn“ jsou podobnou fonetickou (jen staro- a novo-českou) zkomoleninou německého jména, tak vám to klidně popíšu znova. 😉 (staro/novo český pravopis: w/v, ss/š, cz/c, … )

    Pane Hrnko,

    rozumím vám. Jen jsem si dovolil upozornit, že podobný problém je prakticky neřešitelný a snažit se ho „vynutit“ zákonem by bylo přinejmenším nešťastné. A ještě drobnost k těm Valdštejnům. Jestli mi najdete jediného člena rodu, který se podepisuje „Wallenstein“, máte u mě flašku slivovice. 😉

    hrabie S.R.R. z Waldsstaina pán z Wartembergka – Reichsgraf von Waldstein Herr von Wartenberg – hrabě Svaté říše římské z Valštejna pán z Vartmberka.

    „Wallenstein“ je literární postava vymyšlená Fridrichem Schillerem. Toto pojmenování nepoužíval a nepoužívá žádný příslušník tohoto dodnes žijícího rodu. (Vžilo se to jako pojmenování Albrechta z Valdštejna až na počátku 19. století, kdy se stala Schillerova trilogie „Wallenstein“ populární,) Toto „imaginární jméno“ nepoužíval ani samotný generalissimus…

    http://de.wikipedia.org/wiki/Waldstein_(Adelsgeschlecht)
    http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Waldsteiner

    …nebo si prostě do vyhledávače zadejte heslo „Waldstein-Wartenberg“.

    http://search.seznam.cz/svet?q=waldstein-wartenberg&count=10&pId=8bWjodHPwyYYrTiDme9A&from=1

  7. Avatar otokar 31. marca 2010 / 7:43

    Pán Hrnko,
    aké voloviny máte na mysli?
    Som znalý problematiky zúrivej maďarizácie, orwellovského prepisovanai histórie
    a aj z kontextu latinského textu, pojmov v ňom vystupujúcich viem vydedukovať o čom sa tam cca píše.

    Prečo by neaký Taliansky jazakovedec v pólke 18.st. písal niečo k „linguae slavonicae“ ???

    Ako sa povie po latinsky ( sám neviem po latinsky)
    jazyk slavónsky .. lingua slavonicae?
    jazyk slovinský .. lingua sl…
    jazyk slovanský .. lingua sl…
    jazyk sloviensky .. lingua sl…
    jazyk slovenský .. lingua sl…
    ???
    Sú to úplne jednoduché latinárske otázky a mám obavu, že na ne žiaden z našich „znalcov Bernoláka“ – maďaróna nebudú vedieť dať odpoveď.

  8. Anton Hrnko Anton Hrnko 31. marca 2010 / 21:52

    Pán Kropáček,
    nepochybujem o správnosti vášho výkladu, ale tú fľašku by ste asi prehrali. Keďže pravidelne sledujem českú televíziu, chcem vás upozorniť na jeden dokumentárny film o českej šľachte. Na názov si už veľmi nepamätám, ale bolo to niečo na spôsob Potomkovia Přemyslovcov, kde vystupovali predstavitelia významných, zväčša kniežacích rodov (Lobkovicovci, Kolovratovci, Švarcemberkovci a aj potomkovia slávneho generalissima, ktorých otitulkovali Wallenstein). Nikdy som sa nezaoberal českou genealógiou, rovnako ani Schilerom. Túto podobu mena som si odniesol z uvedenej relácie.

  9. Avatar Petr Kropáček 1. apríla 2010 / 6:56

    Pane Hrnko,

    nevsadil jsem na to „zda někdo někoho nějak otitulkoval“, ale „Jestli mi najdete jediného člena rodu, který se (podepisoval)podepisuje “Wallenstein”, máte u mě flašku slivovice.“ 😉

    … vámi zmíněný pořad jsem také viděl, ale i tam se, myslím, mluvilo o Waldsteinech (Valdštejnech), nikoli „Wallensteinech“.

    http://www.ceskatelevize.cz/program/1072946607-18.11.2008-23:50-2-potomci-premyslovcu-aneb-tradice-zavazuje.html

    http://www.ceskatelevize.cz/ivysilani/207452801370044-fenomen-dnes/

    A když už jsme u ČT, tak vám mohu ještě doporučit pořad Historie.cs, kde naleznete spoustu zajímavých témat probíraných historiky ze všech stran. (…i Valdštejnovi, nebo slovensko-maďarským vztahům už byly některé díly věnovány.) Textové, zkrácené přepisy pořadů naleznete zde:

    http://www.ct24.cz/textove-prepisy/historie-cs-eu/

    Zdravím.

  10. Avatar pomocník 1. apríla 2010 / 16:00

    „Problém“ je riešiteľný tak, že (a) buď si sadnú odborníci a na základe pôvodných názvov rodu zistia akej etnicity pôvodne (resp. väčšinu času) bol a ako sa pôvodne písal každý jednotlivý šľachtický rod v Uhorsku a spíšu k tomu záväznú tabuľku (pričom sa to bude písať samozrejme nie zložkovo ale súčasným slovenským pravopisom), (b) ak sa to nedá realizovať ponechá sa súčasný prístup v PSP, ktorého jediná nevýhoda je značná mechanickosť vo väčšine prípadov. Každopádne je súčasné riešenie v PSP vždy lepšie ako používať v jednom jazyku anachronický a čisto úradne nariadený pravopis iného jazyka, ktorý nielen že je anachronický, ale aj sa ako taký používal len možno 30 rokov a predtým sa 800 rokov nepoužíval. Tých 30 rokov je nebodaj nejaký „stred univerza“, rozhodujúce obdobie histórie ľudstva alebo čo? Z tohto pohľadu je – pri najlepšej vôli – prejavom určitej demencie (absolútnej absencie logiky) zastávať názor, že by sa mal v slovenčine používať práve ten maďarských pravopis z konca 19. stor. Nemá to absolútne žiadnu logiku.
    A po druhé by riešeniu problému výrazne prospelo, keby už konečne niekto niekam „poslal“ toho protekčného pána Kováča, ktorý spravidla nie je schopný zo seba vydať zmysluplné argumenty k čomukoľvek a namiesto toho stále opakuje rôzne frázy (normálne sa vždy zaňho hanbím, keď sa k niečomu vyjadrí), pletie si staroslovienčinu s ruštinou a podobné absurdity. Nechápem, ako sa mohol dostať tam, kde je. To je možné iba na Slovensku.

  11. Anton Hrnko Anton Hrnko 1. apríla 2010 / 19:41

    Pán Kropáček,
    myslím, že sa nemýlim. Ja by som si onú podobu z prsta nevycucal.

    Pomocník,
    načo znovu riešiť, keď to už predchádzajúca generácia historikov a jazykovedcov vyriešila. Vyriešila to tým istým spôsobom, ako v minulosti Maďari, Česi, Chorváti, Rumuni…. štandardizáciou v slovenskom jazyku podľa jeho zásad. Myslím, že riešenie je nepripustiť revíziu!

  12. Avatar morse 1. apríla 2010 / 20:50

    Vskutku, načo to znovu riešiť, keď to už vyrieśili samotné historické postavy – každá za seba 🙂

    V poslednej dobe som sa na vlastné prekvapenie až trikrát presvedčil že sa v slov. spoločnosti pozvoľna začínajú vytvárať dobré mravy, čo je neklamný príznak zárodočného štádia formovania sa národa – najprv, keď výbušnina poslaná do Dublinu vzbudila nebývalú vlnu posmeškov a nik (okrem perverznej Anny) ani nepomyslel na sprisahanie nepriateľských síl snažiacich sa zdiskreditovať SR. Bol som rovnako šokovaný, keď sa voči vlasteneckému zákonu zdvihla vlna odporu v radoch slovenských študentov a učiteľov, ktorí sa asi necítia byť dobrými vlastencami a majú niečo proti mladej SR. Nuž a neutíchajúca snaha SAV skončiť s úsmevnou selektívnou falzifikáciou uhorských priezvisk je toho ďalším svedectvom (aj keď HČ, z ktorého citujete, podľa mňa ešte ani nevyšiel).

    Nuž drahý Kvítku, akosi sa začína strácať pôda pod nohami Vašich priateľov – rôznych rodoľubov a iných hochštaplerov… Byť Vami, začínal by som pomaly myslieť – rovnako ako v minulosti – na zadné kolieska… 🙂

  13. Anton Hrnko Anton Hrnko 1. apríla 2010 / 21:27

    Morse,
    ja som myslel, že ste už na márach. Čo sa s vami deje, že sa ozývate až po troch dňoch. Alebo zas meškali platby?
    Keby ste si predplatili, mali by ste ho doma. Tak nešpekulujte.
    Nuž určite Johanes de Zapolia nemá nič spoločného s tou potvorou vo forme Szápolyay János! Rovnako asi ani Johanes Hunniady by si nikdy nespotvoril meno na Hunyady János. V tom s vami súhlasím.

  14. Avatar Yorick 2. apríla 2010 / 2:58

    Ale kdeže z Magorországu platený provokatér, toto je najskôr nejaký Duray alebo jemu podobný, ktorý si nevie spomenúť, ako sa volá jeho vlasť.

  15. Avatar Šľak 2. apríla 2010 / 8:37

    Pán Morse,

    musím Vás zarmútiť tým, že schladím Váš nenáležitý optimizmus. Napríklad taký „škandalózny“ jazykový zákon podporovala absolútna väčšina obyvateľstva. Dokonca aj na stránkach istých liberálne orientovaných denníkov vytvorené ankety dopadali drvivo v prospech tohto zákona (pod pojmom drvivo myslím pomer 90 % a viac v jeho prospech). A to aj v čase, keď sa tieto denníky len tak hemžili štvavými článkami proti tomuto zákonu. V prípade vlasteneckého zákona sme sa zase dočkali spontánne spievanej slovenskej hymny práve onými protestujúcimi proti zákonu, a mnohokrát opakovaného pojmu vlastenectvo, my sme vlastenci z úst tých politických predstaviteľov (pravicových), ktorým predtým z toho slova krivilo ústa. Ja to samozrejme za ich úprimný prejav nepokladám, ale ich voliči určite áno. V dôsledku sa tak slovo vlastenectvo ocitlo v ich komunikačnom prejave častejšie než za celých posledných 17 rokov dokopy. Dôležitý signál v komunikácii. Dokonca sa zdá, že klady väčšieho počtu hodín slovenčiny na slovenských menšinových školách začína chápať už aj jedna nemenovaná (pseudo)neetnická strana.

    Čaro nechceného a samé zlé správy pre Vás 🙂 Mali by ste zvýšiť Vašu osvetovú činnosť.

  16. Avatar morse 2. apríla 2010 / 10:04

    P. Hrnko, chápem že ako spoľahlivej firme s najširším repertoárom je Vám vlastná empatia vo veci meškajúcich platieb, ale na to práve slúžia tie „zadné kolieska“. Dúfam, že Vám dá Vaša p. manželka lepśiu radu, než dala Milovi Urbanovi tá jeho v r. 1943 🙂

    P. Šľak, veď aj hovorím o ZÁRODOČNOM ŠTÁDIU, navyše sám sa zdráham uveriť… 🙂
    V každom prípade nie vśetci zdieľajú Vaše nadšenie pre jazykový zákon (napriek tomu, že ide momentálne o najtrvácnejśiu legislatívnu tradíciu – už od r. 1921)… Lajčák v súvislosti s ním napr. tvrdí: „…nesmieme sypať soľ na ranu. Obaja sme sa doráňali, obaja krvácame. Oslabili sme sa na medzinárodnej aréne, nie sme schopní hájiť svoje skutočne dôležité záujmy“.

  17. Anton Hrnko Anton Hrnko 2. apríla 2010 / 19:47

    Morse,
    ďakujem za vaše úprimné priznanie, že som sa nemýlil. Vaša rada, ako sa mám správať je veľmi podobná tej, ktorú v blahej pamäti dával Majský Kanisovi, aby prišiel za ním, on mu to vraj ukáže, ako sa to má robiť (t.j. kradnúť). Dávajte si pozor, aby ste pri tom nedopadli ako on (Majský). A o rady mojej manželky sa nestarajte, mali by ste skôr počúvať tú vašu.

  18. Avatar Šľak 3. apríla 2010 / 7:48

    Ale, ale, pán Morse, Vy nezbedník jeden,

    Vy ma tuším chcete nachytať 🙂 . Neverím, že Vám nie je jasný rozdiel v hmotnostnej kategórii takej legislatívnej normy, akou je obyvateľstvo integrujúci jazykový zákon, a dočasnej, viac či menej ťažko vyjadriteľnej ujme na diplomatickej prestíži.

    Že Vy si robíte žarty?

  19. Avatar morse 3. apríla 2010 / 21:16

    P. Šľak,
    myslím, že sme dospeli k zhode v kľúčovej otázke: spoločnosť (národ, obyvateľstvo, nazvime to akokoľvek) je dezintegrovaná.
    Štáty si skôr, či neskôr zvyknú vytvoriť svoje národy. Uhorsku sa to podarilo (a nebolo ho možné bez vonkajšej sily rozbiť), Československu ale napr. ani Juhoslávii, či Sov. zväzu nie (t.j. nebolo ich možné bez vonkajśej sily udržať pohromade). Teraz prebieha podobný národotvorný proces na Slovensku. Vy si vśímate úsilie tzv. pro-narodných síl – rôzne divné zákony, vynález Staroslovákov, vytvorenie cyrilomet. tradície, atď., kým ja vidím živelné objavovanie sa dobrých mravov ako sprievodného znaku zrodu národa. Evidentne tu vznikajú dva konkurenčné národy. Mimoriadne zaujímavá situácia…

  20. Anton Hrnko Anton Hrnko 3. apríla 2010 / 22:31

    Morse,
    vy viete človeka rozosmiať. Áno, Uhorsko bolo úspešným modelom, kým sa ho vaši genetickí i ideoví predchodcovia nepokúsili spravovať podľa svojej predstavy. Potom sa rozletelo ako hromádka slamy, len čo prišiel závan slobody. Uhorsko, ktoré chceli stvoriť v rozpore s odkazom sv. Štefana, nebolo treba rozbíjať zvonka. Zlikvidovali ho politici typu Lajoš Košút, E. Deák, K. Tisza, J. Andráši, Š. Tisza, Szapári, Banfi a podobné existencie, ktoré si mysleli, že ľudia sú hovno, z ktorého možno uhniesť nový národ. Neboli. A tak to aj dopadlo. Rozbili fungujúci štát a dodnes sa z toho ich potomkovia nevedie spamätať. Morse, čo keby ste sa začali už spamätávať. Bije zvon slobody, počujte národy!

  21. Avatar Yorick 4. apríla 2010 / 0:04

    Morse vitéz, náš ľúbezný,

    ani tomu Tvojmu všemocnému Uhorsku sa našťastie nepodarilo vytvoriť jediný homogénny národ, či už v intenciách politických alebo nebodaj etnických. Ak, pravda, neberieme do úvahy fenomén zvaný Natio Hungarica, teda úzku vrstvu oligarchov, kde by sme beztak našli ako Maďara tak aj Slováka, Chorváta či Rumuna… Treba už konečne a bez zbytočných emócií akceptovať fakt, že Uhorské kráľovstvo bolo organizované predovšetkým na stavovskom princípe. Mimochodom, fakt, že vznik národa prichádza až po vzniku štátu, je pre mňa novinka…

    Pre Teba ako človeka s nulovým vzťahom k svojej vlasti (k Slovensku, pripomínam) vždy budú cudzie asi akékoľvek zákony. Je interesantné, z akých nepodstatných hlúpostí niekto dokáže odvodzovať stav „národotvorného procesu“ na Slovensku; takéto videnie je možné iba so značne dezintegrovanou mysľou – Tebe takou vlastnou – ktorá sa evidentne nedokáže zmieriť s tým, že Maďari budú v porovnaní so Slovákmi v otázke historickosti vždy ťahať za kratší koniec… 😀

  22. Avatar morse 4. apríla 2010 / 9:02

    Kvítku,

    prihlásenie sa k svätoštefánskej tradícii z Vaśej strany by mohlo nejedného śokovať, ale mňa len utvrdzuje v domnienke, že „počujete trávu rásť“. Max. sústredenie si bude vyžadovať aj druhá kvízová otázka: Ktorá že to strana rozozvučala zvon slobody ? Kossuthova, alebo strana cisára pána a báťušku cára?

  23. Avatar Šľak 4. apríla 2010 / 9:03

    Pán Morse,

    neradno miešať predstavy s realitou, nerobí to dobrotu. 🙂 Máte možno zrnko pravdy v tom, že sa naozaj so vznikom Slovenskej republiky 1. 1. 1993 začala konštituovať určitá spoločná identita všetkých ľudí žijúcich na Slovensku (nie nový národ, ako to interpretujete Vy), ale vyjadrenie tejto spoločnej identity, pán Morse, bude vždy vychádzať z rámca daného existenciou SR a jej náplňou. A tá náplň, pán Morse, je slovenská.

    A jej jednoduchým vyobrazením je pôvodom Ruska Nasťa Kuzminová spievajúca slovenskú hymnu a tešiaca sa z prijatia, ktorého sa jej dostalo v Banskej Bystrici, kde žije.

    Rovnako jednoduchým vyobrazením tejto identity je konštatovanie (možno trocha zmätočné), ktoré som nedávno bol započul v kupé vlaku, ktorým som cestoval.

    „Som Maďar, ale som hrdý na to, že som Slovák“.

    Samé zlé správy, pán Morse, samé zlé správy. 🙂

  24. Avatar morse 4. apríla 2010 / 10:45

    Juj p. Šľak,

    Vy ste tak utešene dopletený, boli by ste vskutku vďačné médium. Nepripadáte si ako novodobá Alica v krajine zázrakov? Vašou silnou zbraňou pravda nie je logika, ale nesmierna až bezhraničná dôverčivosť. Niekto Vám povedal, že na Slovensku žijú Slováci a Vy ste obratom uverili, Nasťa Vám zaspievala slovenskú hymnu (možno „Hej Slováci!“ ani nepozná 🙂 a Vy už tvrdíte že i Rusi sú Slováci, vypočujete si vo vlaku nejakého Maďara hovoriaceho lámanou slovenčinou a už i Maďarov považujete za Slovákov… V tomto zmysle je nepochybné, že akákoľvek nová správa je pre Vás dobrá správa…

  25. Avatar Šľak 4. apríla 2010 / 12:26

    Ušla Vám pointa, pán Morse. Nože skúste ešte raz. 🙂

  26. Avatar pomocník 4. apríla 2010 / 18:46

    Ako tak pozerám viaceré staršie diskusie, stálo by za zváženie predsa len zvážiť, či p. Morse nie je platený za to, aby tu provokoval, zosmiešnil diskutujúcich, autora článku vyprovokoval k emotívnym reakciám a tým spochybnil odbornosť a kvalitu jeho článkov. Vraj si dnes takto bežne platia ľudí na takúto činnosť v takýchto diskusiách už aj podniky, politické strany a podobne, o tajných službách ani nehovorím . Ešte je možnosť, že je úplne narušený, ale ako tak pozerám, už to skôr vyzerá na druhú možnosť. Byť to môj blog, už si dávno ani nepípne – jedna vec je hádanie sa a opačné názory (trebárs aj ostrá výmena názorov), druhá vec je cielená provokácia a jemu ide o to druhé.

  27. Anton Hrnko Anton Hrnko 4. apríla 2010 / 20:45

    Pán pomocník,
    neobávajte sa. Tento pán – myslím si, že viem aj, kto to je osobne (textová kritika je vzácna vec) – smradí na internete už poriadne dlho. Pod rôznymi nikmi okamžite reaguje na všetko, čo sa šepne o Maďarsku a Maďaroch. Má to dobré naštudované, veď nič okrem toho nerobí. Ale jeho príspevky sú tak priehľadné, žeby ich bolo škoda mazať. Aspoň náš obecný ľud môže sledovať, ako vyzerajú nepoučiteľní!

  28. Avatar Yorick 6. apríla 2010 / 0:45
  29. Avatar otokar 9. apríla 2010 / 19:58

    Pán Hrno,
    je „František List“ tá istá osoba ako „Franz Liszt“, či „Ferenc Liszt“?
    Toto je zásadný problém, ktorý sa týka celej našj a nielen našej histórie!
    Na druhej strane mám dobrú správu!
    Na prop.sk je odkaz na pôvodné slovenské zdroje:
    |_“Franz Liszt bol náš krajan“
    oto dnes 10:37
    http://books.google.at/books?id=Adk_AAAAcAAJ&
    Matične spisy / N℗arodn℗i kalend℗ar: na obyčajn℗y, 365 dn℗i maj℗uci rok po naroden℗i Krista P℗ana .., Band 1
    Matica Slovenska (Košice)
    Krěm℗er, 1865

    Na strane 274-275 sú v stati je uvedené:
    XVI. Rozličné zajímavé kratšie zprávy.
    (Sostavil Mich. Chrástek)
    Str.274
    „*Fr.Liszt. Svetoznámy hudec, Fr.Liszt, krajan náš, ktorý kde a kedykoľvek vystúpil, všeobecný potľask dosiahol, od nektorého času o samote žil v kláštore dominikánskom, neďaleko Ríma na Monte Mario, a kolovala povesť, že vezme na sebä rúcho dominikánske. Medzitím stalo sa, bez toho, žeby sa kto bol o tom popredku dozvedel, že arcibiskup Hohenlohe, veľkoalmužník Jeho Svätosti pápeža, udelením mu tonsúry prijal ho do stavu kňažského, ba už i menšie posvätenie obdržal. Odvtedy býva vo Vatikána a vídať ho v Ríme chodiť v rúchu svetského kňaza., v mes. auguste t.r. prišiel do Pešti k hudobnej slávnosti, aby osobne riadil svoju vlastnú znamenitú skladbu: „Svätá Alžbeta.“ Po svojom z Uher do Ríma návrate mal nastúpiť úrad riaditeľa pápežskej kapelly vo chráme sv Petra. Výššie posvätenie nehodlá vraj prijať. Liszt složil a vydal mnoho znam.diel, medzi nimi k tisícročnému jubileumu pokresťanenia Slovanov zvláštni sbor pre mužské hlasy, ktorý sa najsamprv v pôvodnej slovanskej osnove prevodzoval 1863. v Ríme v slov. chráme (San Girolamo die Schiavoni a ripette), a ktoréhož osnova počína slovy: „Slavimo Slavu, Slaveni.“

    Má ešte niekto pochybnosť?
    A ďalej sa pýtam:
    Čo robia naši historici?
    Čo robia naši umenovedci?
    Čo robia naši literáti?
    Čo robia naši páni akademici muzikológovia?

  30. Avatar otokar 9. apríla 2010 / 20:00

    A ešte malý doplnok.
    „Klamať sa dá dlho, ale nie do nekonečna!“

  31. Avatar pomocník 10. apríla 2010 / 1:42

    Nedá mi, ale ja výraz „náš krajan“ pred rokom 1918 chápem skôr ako „obyvateľ Uhorska“, tým je celý váš citát bezpredmetný.

  32. Avatar Milanxyz 10. apríla 2010 / 7:25

    Pán „pomocník“,
    nedá mi, ale Vaše zhrnutie je veeľmi, ale veeeľmi uzkoprsé.

  33. Avatar otokar 11. apríla 2010 / 19:53

    Pán „pomocník hovorí: Apríl 10, 2010 o 1:42 Nedá mi, ale ja výraz “náš krajan” pred rokom 1918 chápem skôr ako “obyvateľ Uhorska”, tým je celý váš citát bezpredmetný.“

    Mám obavu, že Vaše chápanie je nekompletné.
    Maďar by „chápal“ Vaše „chápenia náš krajan“ vždy a len ako „obyvateľa Magyarorságu“.
    Na druhej strane z dnešného pohľadu významu slova „krajan“, by som ja nikdy nenazval Bugára, Čákiho, či Mikloška, Hrušovského, Dzurindu a nakoniec ani Radičovú ako „moju krajanku, mojich krajanov“.
    A podľa obsahu Vašich príspevkov ani Vy nie ste „môj krajan“.
    Preto si myslím, že v časoch zúrivej maďarizácie, či skôr lepšie povedané zúrivého maďarského fašizmu, považujem za vylúčené, že by došlo pri výraze „náš krajan“ k vyjadrovacej nepresnosti takéhoto rozmeru , ako uvádzate.
    Ten fašizmus som si dovolil použiť na základe nielen vtedy platného: „Tót nem ember“.

    Ale dovolím si Vám položiť otázky:
    „Môže byť niekto Magyar a nevedieť magyarsky?“
    Pozor,táto otázka je zásadná!:
    „Mohol v danej dobe niektorý Maygar aktívne oslavovať Cyrila a Metoda a neoslavovať tzv.sv.Štefana?“
    „Ktorý Mygyar by si dovoli montovať sa do slovansko-slovenskej tématiky v časoch Rakúsko-Magyarského vyrovnania?
    a upravovať text srbského básnika, kde slovo „slovanský“ upravil na „slovensky?““

  34. Avatar lacooravec 11. apríla 2010 / 20:17

    p.Pomocník! Vždy boli kraje a krajiny a myslím, že Ferko Listovie bol zo slovenskieho kraja rodený, tuto mal korene a do smrti sa nevykorenil!.. p.Hrnko, máte pravdu, netreba mazať, podobných týpkov, ako je Morse, oni sú fakt, neviem či platení, alebo takí fanatici, veď, oni aj na Wikipédii, ak zbadajú heslo, čo len troška proslovensky ladené, tak sú v plnej zbroji a mažú a mažú, dokiaľ im tam fakt dakto nepodkúri do tých vykrútených fúzov!!!!

  35. Avatar pomocník 12. apríla 2010 / 1:36

    Nestojí to síce za reč, ale upresním: P. Otokar má (dosť rozšírený) problém, že v nadšení pre dobrú vec, popíše asi tak v polovici prípadov aj nezmysly. A toto je taký príklad. Netvrdím, že List nebol alebo bol Slovák, ja len podotýkam, že argumenty buď majú byť racionálne alebo platné alebo potom radšej žiadne, t.j. hlavne nie dohady. Pozrite si význam slova krajan v Krátkom slovníku slovenského jazyka alebo Historickom slovníku. Môže to znamenať všeličo. Ak by chceli napísať, že je Slovák, je dosť pravdepodobné, že by napísali, že je Slovák. Nie je to isté, ale je to plauzibilné. Ak je pravdepodobnosť, že sa výrazom „krajan“ myslí národ nie aspoň 95%ná (a ona je v skutočnosti tak asi 50%ná), tak takéto „argumenty“ sú úplne bezpredmetné. P. Otokar sa musí naučiť rozlišovať realitu od svojich želaní vydávaných za realitu, tým síce stratí možno 50% svojich údajných „dôkazov“, ale to, čo zostane z neho urobí „Einsteina“, a to je tajomstvo akéhokoľvek vedeckého objavu, ktorý má byť dlhodobo presvedčivý alebo úspešný. V prospech toho, že List bol (možno) Slovák hovoria iné veci, takéto „argumenty“ tomu len škodia.

  36. Avatar otokar 12. apríla 2010 / 7:33

    Pán pomocník hovorí: Apríl 12, 2010 o 1:36 , buďte tak láskavý a poučte ma, kde som popísal „nezmysly“.

    Význam slova „krajan“ som sa Vám pokúšal racionálne vysvetliť aj v dnešnom ponímaní významu tohoto slova.
    Slovo „Krajan“ sa používa a používalo nie úzko v geografickom poňatí, ale záasdne v sociologickom ponímaní – vo význame „spriaznená duša z môjho rodného kraja“.
    Na opačnej strane barikády sa osoby z „Maďarska“ takto neoznačovali!
    Viete mi uviesť z praxe 19.storočia, kde by napríklad takého Košúta, či Petroviča označovali Slováci za krajana? Môžete uviesť aj iné známe osobnosti, rád sa nechám poučiť.
    Prosim Vás, pri „boji“ o Hongroisa Franza Liszta, kto by bol schopný postaviť sa fašistickej maďarskej vládnej moci na odpor a označiť ho z aSlováka, nevuďte až tak naivný?
    Časopis, ktorý by si to v tej dobe dovolil by si podpísal rozsudok zániku!
    Franz Liszt sám jednoznačne rozlišoval medzi Hongrois a Magyar a je celkom reálne, že sa sám osobne nikdy neoznačil za „Slováka“, pretože on bol odchovanec školy, keď bolo väčšinové obyvateľstvo Uhorska hovoriace slovenským dialektom označované okolím za Uhrov.
    Keď bolo väčšinové obyvateľstvo Panónie hovoriace slovenským dialektom označované za Panóncov a podobne slovenským dialektom hovoriace väčšinové obyvateľstvo Slavónie označované za Slavónec, Slavus, Scláv.

  37. Avatar pomocník 12. apríla 2010 / 16:07

    A zase len ďalšie nezmysly. Skúste si niekedy aj pozorne myšlienka po myšlienke, slovo po slovo prečítať, čo píšete. Ja som vám odpovedal vyššie, nebudem sa opakovať, ani som nečakal, že by to „zabralo“.

  38. Avatar lacooravec 12. apríla 2010 / 19:39

    čo, tak skúsiť vygúgliť rodostrom Lisztovcov, či Listovcov? nie som v tom taký pohyblivý, skúsi dakto mladší?…

  39. Anton Hrnko Anton Hrnko 12. apríla 2010 / 20:31

    Laco,
    je to zbytočné. Otokar trpí utkvelou predstavou, že slovo Uhor (Hungarus, Hongroise, Ungar, Hungarian) pôvodne znamenalo Slovák, čo je absolútny blud. Od času, keď sa objavilo v prameňoch znamenalo buď Maďar alebo obyvateľ Uhorska. Sú na to tisícky prameňov, ale to pre Otakara neplatí. Jemu stačí zopár konfúznych tvrdení, ktoré sa dajú vyložiť aj tak, aj tak, aby poprel tisícky jednoznačných tvrdení. Je síce pravdou, že keď niekto povedal, že je Uhor, nemusel byť nutne Maďar, ale keď chcel niekto v Uhorsku povedať, že nie je Maďar, ale Slovák, nikdy nepovedal, že je Uhor. Vždy povedal, že je Slovák. To nevylučuje, že v inom prípade, keď sa ho pýtali na štátnu príslušnosť, povedal, že je Uhor. ALE VYLUČUJEM, ŽEBY NIEKTO POVEDAL, ŽE JE UHOR A MYSLEL TÝM NA SVOJU ETNICITU, KTORÁ BY NEBOLA MAĎARSKOU, RESPEKTÍVE, ŽEBY NIEKTO NEMAĎARA NAZVAL UHROM MYSLIAC TÝM JEHO ETNICITU. To nevylučuje napr. údaj niekde z Francúzska, že v Uhorsku sa rozpráva slovanským jazykom podobne ako v Rusku. Dotyčný pisateľ to mohol mať dokonca z autopsie, keď svoj údaj vyvodzoval z precestovania po severnom Uhorsku, teda Slovensku.

  40. Avatar otokar 13. apríla 2010 / 8:38

    Pán Hrnko,
    poprosím Vás uviesť mi miesta, kde podľa Vás: „trpím utkvelou predstavou, že slovo Uhor (Hungarus, Hongroise, Ungar, Hungarian) pôvodne znamenalo Slovák,..“
    Ja vôbec nepovažujem slovo „Slovák“ za pôvodnú identifikáciu obyvateľov Uhorska, Panónie, Sclavónie a preto ho prakticky nikde v kontexte s uhorskou históriou neuvádzam.
    Neuvádzam ho preto, pretože ho dodnes nemám dokumentačne doložené, presnejšie povedané, doposiaľ sa mi nepodarilo nájsť dokument, v ktorom by sa obyvateľ Uhorska (nie Panónie, nie Slavónie) prezentoval navonok slovom „Slovák“ ako obyvateľ pochádzajúci z Kingdom of Hungary.
    Obyvateľ Uhorskej časti Kingdom of Hungary sa v cudzine prezentoval výhradne pojmom Ungarn, Hongrois, Hungarus, Hongry.
    Obyvateľ Panónskej časti Kingdom of Hungary sa v cudzine prezentoval ako Panonius, Panno, Pannonus.
    Obyvateľ Slavónskej časti Kingdom of Hungary sa v cudzine prezentoval ako Slavonus, Sclavus, Sclav, Slav.
    Teda práve naopak, aj ja som zásadne uvádzal, tak ako to je v dobových dokumentoch, výhradne všeobecne zaužívanú geografickú identitu a nie etnickú identitu obyvateľstva voči obyvateľom iných geopolitických útvarov a tie mám vždy podložené dobovými dokumentami.
    Konkrétne som uvádzal, že k danému geopolitickému územiu patrila aj geopolitická identifikácia jeho obyvateľa:
    pre Hungariu – Hungarus,
    pre Pannoniu – Panonus,
    pre Hunniu – Hunnus,
    pre Sclavoniu – Sclavus,
    pre Illiriu – Illiricus,
    pre Dalmaciu – Dalmaticus,
    pre Bohemiu – Bohemus,
    pre Moravia – Marvus…

    V danom úplne logickom kontexte sú vyslovene zavádzajúce pojmy z maďarského politicko-liturgického jazyka:

    „Tót“ je skupinové pomenovanie pre obavateľov
    Dalmácie, Illírie, Sclavónie: Dalmaticus, Illiricus, Sclavonicus.

    „Magyar“ skupinové pomenovanie pre obyvateľov
    Húnie, Panónie, Hungárie: Hunnus, Pannonus, Hungarus!

    Ale práve z tohoto je zrejmé, že tu sú uvedené základné pojmy prvotného politického smerovania maďarizácie:
    Natio Hungarica + Natio Pannonica + Nation Hunica = Natio Magyarica

    A preto sa už vôbec pozastavujem nad dobovým dokumentom:
    „ Je tiež zbytočné, chcieť pomenovanie „Magyar“ priradiť k samostatnej skupine v Uhorsku,
    pretože
    !!!! „Maďar“ neznamená nič iné, len iné pomenovanie „Uhor“ , !!!!
    a keď sa ktoréhokoľvek Slováka, alebo Nemca spýtate v maďarskom jazyku,
    “ku ktorému národu patrí“, tak odpovie po maďarsky :
    “Magyar vagyok”, t.j. som „Magyar“, „Uhor“.
    No nie je to komické, v maďarskom jazyku byť „Magyar“, ale v nemeckom alebo v slovenskom toto meno odmietať?„

    Pán Hrnko, tá Vami uvádzaná „etnicita“ sa nám v tomto dobovom dokumente akosi vytratila, nemyslíte?
    Viete mi to rozumne vysvetliť?

    Pán Hrnko,
    pre rozšírenie obzoru,
    uvedte mi prosím, v ktorej literatúre spomínal Jan Amos Komenský Slovákov?
    V ktorom maďarskom dokumente sú uvádzaní Slováci, ako väčšinové obyvateľstvo Dolného a Horného Uhorska?
    Kde sú uvádzaní v maďarskom jazyku Slováci z Panónie – Dolnozemskí Slováci?
    Kde sú uvádzaní v maďarskom jazyku Slováci zo Slavónie – Slavónskí Slováci?

  41. Avatar otokar 13. apríla 2010 / 8:43

    Zabudol som ešte uviesť onen rozhodne zaujímavý dobový dokument z nástupu maďarizácie:

    Vierteljahrschrift aus und für Ungarn‎ – Seite 3
    Georg Wigand, Imre Henszlmann, Bernhard Tauchnitz, Kaszinó Szeged, Belvárosi – 1843
    http :// books.google.com/books?id=v9IBAAAAYAAJ&pg=PA3&#v=onepage&q=&f=false
    „… Sinnlos ist es ferner, mit dem Namen „Magyar“ eine ganz eigene Klasse in „Ungarn“ bezeichnen zu wollen,
    weil „Magyar“ durchaus nicht anderes bedeutet als „Ungarn“, und welcher Slowake oder Deutsche immer in ungarischer Sprache gefragt würde, „zu welcher Nation er gehöre“, ungarisch antworten wird:
    „Magyar vagyok” d.h. „Ich bin ein Magyar, Ungar“.
    Es ist aber nicht komisch, in ungarische Sprache ein Magyar zu sein,
    in deutscher oder slawischer aber vor diesem Namen zurückzulehen?
    Der Name Ungar stamm nach etymologische Untersuchungen von den slawischen Worte Uger,
    und wurde über ein Jahrtausend immer und ganz für das ungarische Magyar gebraucht;
    nun fällt es aber einem schlauen Slaven plötzlich bei, einen sophistischen Unterschied zu machen,
    und gleich werden durch seine so unschuldig scheinende Erfindung die Begriffe aus das Aergste verwirrt.
    …..“

  42. Anton Hrnko Anton Hrnko 13. apríla 2010 / 20:47

    Otokar,
    to je selektívny výber, zväčša zle interpretovaný a niekde úplne nezmyselný. Maďari nazývali termínom Tót Slovákov, Slovincov a Slavóncov. Ekvivalent ku všetkým týmto slovám v latinčine je Sclavus, Slavus. Ostatné je nezmysel, s čím sa neoplatí a ani nedá seriózne diskutovať.

  43. Avatar otokar 14. apríla 2010 / 7:02

    Pán Hrnko,
    nájsť vôbec niečo „iné“ ako maďarizačné z čias „zúrivej maďarizácie“ považujem za úspech a kus šťastia.
    V čom je môj výber selektívny?
    Veď ako povie Magyar po maďarsky, že je etnický „Uhor“, že je obyvateľ UHorska?

    Do obdobia meďarónstva sa mi podarilo nájsť len jeden zdroj na maďarské slovo“Tót“:
    http://diglib.hab.de/wdb.php?pointer=532&dir=drucke%2Fkb-70-2
    a ten vrdí presne to, čo som Vám „slektívne“ ponúkol.
    Podobne tam nájdete aj význam slova Magyar, Magyarorszag.

    Skôr ste uvádzal, že geografické pojmy menili svoj význam, doplnil som Vás, že menili aj svoju polohu.
    S nástupom maďarizácie bolo „dobrým zvykom“ meniť aj identitu etník, národov.
    Aj mne je známe, že aj význam slov k identite sa menil a prispôsoboval podľa potreby maďarizátorov.

  44. Anton Hrnko Anton Hrnko 14. apríla 2010 / 21:06

    Otakar,
    to, čo tu vy riešite, je kvadratúra kruhu. Táto disciplína nepatrí do historiografie. Nuž a len tak na ilustráciu, pozrel som sa do prvého zväzku regastára (výťahu) z uhorských listín, ktorý zahŕňa obdobie rokov 1315 – 1323. Tak si predstavte, že v listinách z tohto obdobia sa spomína Totfolu (dnešné Ražňany), Totfolua (Veľké Slavošovce), Toutgergeu (Spišský Hrhov), Nicolaus Towt (teda Mikuláš Slovák) a Touthsolyumus (Šarišské Sokolovce). Nebudem Vás zbytočne presviedčať, že všetky tie názvy sú etnickým označením Slovákov v (podľa vás) nejestvujúcej maďarčine. A to vám tu nebudem citovať, koľkokrát sa za toto obdobie v listinách objavilo slovo Sclavus pri menách osôb alebo sídiel na území Slovenska. Nuž a to nehovorím, že sa tam vyskytujú i názvy ako Mager, Maghar a dokonca názov rieky Magyarkapruncha. To sa čudujete, čo? Takže nelakujte. Nájdite si iné zamestnanie. V tomto asi dieru do sveta neurobíte. Diskusia s vami nemá zmysel.

  45. Avatar otokar 15. apríla 2010 / 8:42

    Pán Hrnko,
    a to Vy neviete, ako sa vyrábala a nakoniec i dnes ešte vyrába maďarská história?
    Ani ten regastár a jeho obsah Vám neberiem.
    Ja som Vám len ukázal, že existujú aj iné zdroje, z ktorých značná časť zjavne neprešla pozorným okom vyrábačov maďarskej histórie, cenzorov, či orwellovských korrektorov.
    Ten Alberto Molnár pochádzal zo Senca.
    Domnievate sa, že on nevedel o čom a o kom píše?
    Pán Hrnko, papier znesie všetko, to by ste už vo svojom veku mohol vedieť.
    A o maďarských orvelovských expertoch by ste ako historik taktiež mal už niečo vedieť.

    Pre mňa sú zaujímavé zahraničné, hlavne nemaďarské zdroje.
    Prosim Vás, kde som písal, že maďarčina neexistovala?
    Práve naopak, uviedzam, že v časoch tzv. „tureckej okupácie“, ktorej politicko-vojenské zložky hovorili dialektom slovenského jazyka, sa stala maďarčina najprv tajným dorozumievajúcim jazykom, neskôr korešpondenčným a nakoniec až jazykom diplomacie medzi „Turkami“ a cisárskym dvorom vo Viedni.
    Teda maďarčina sa stala plnohodnotnou náhradou latinčiny vo „verejnom,politickom ako aj súkromnom“ živote.
    Kúsok vyššie uvádzate: „Maďari nazývali termínom Tót Slovákov, Slovincov a Slavóncov. “
    Áno, v istom období v časoch Košúta, ale pred Bernolákom to bolo podľa maďarských zdrojov asi ináč.
    Keď uvádzate: “ Ekvivalent ku všetkým týmto slovám v latinčine je Sclavus, Slavus.“
    Tal sa Vás spýtam na tú údajnú „Disertatio“ údajne Bernoláka:
    Pre koho ju písal, keď tam je uvedené :”divisione Illarum,”, ako aj “linguae slavonicae”.
    Teda podľa mňa „divízia, sekcia Illírska“ , a jazyk podľa výberu: slovinský, slavónsky, slovenský.
    No nemá okúzľujúce čaro prekladanie z latinčiny?
    Každému, podľa ľubovôle, čo sa komu hodí.

    Nasadím Vám červíka, teda všetkým čitateľom.
    Na veľkej pečati Ivana Hrozného je uvedená popri „Bulgarii“ aj neaká „Jugria“,
    ako imperátorom priamo riadená jedna časť Európy.
    Podľa dobovej mapy, zachovanej v Upsale, susedí tá „Jugria“ z Bulharskom.
    Ruské zdroje prekladajú Jugriu ako Vengriu.

    Ivan III razil mince so Vengerským dvojkrížom,
    Bella III – zjednodušene povedané, taktiež razil zhodné mince v rovnakom období – žeby imitoval?,
    a naviac bol synom Kyjevskej kňažnej.

    Na dóme sv.štefana vo Viedni bol do roku 1683 namiesto dnešného kríža tzv. „islamský polmesiac“.
    Mám fotokópiu dobového obrazu.

    K skôr spomenutým sv. štefanom – bol ešte aj tretí, pravdepodobne skutočný, pravý apoštolský sv.Štefan s prívlastkom permský, ktorý zaviedol permskú abecedu pre písanie a používal ju pri obradoch v chráme vo Viedni, ktorý dnes nesie jeho meno.

    V „odjakživa katolíckom “ chráme sv. Víta v Prahe v ľavej časti je pravoslávny kríž s textom v hlaholike.
    Pán Hrnko, ako je oficiálne vysvetľovaná, zatajovaná, jeho história?
    Ako sa tento pravoslávny kríž s hlaholikou dostal do katolíckeho chrámu?

  46. Avatar lacooravec 15. apríla 2010 / 19:23

    p.Otokar! Tak o tom polmesiaci na Štefansdóme Vám neverím, lebo Turci nikdy Viedeň dedobili, takže nemali prečo ho tam inštalovať….máte zrejme falošnú fotokópiu a k svätovítskemu chrámu asi toľko: Je to odkaz hlaholášov z južného Česka, ktorí utiekli z Nitravy…

  47. Anton Hrnko Anton Hrnko 15. apríla 2010 / 22:02

    Otokar,
    už som povedal, s vami je zbytočne diskutovať. Ale aspoň vám vysvetlím, ako postupuje historik. Neviem, žeby bol v chráme sv. Víta v Prahe nejaký hlaholský nápís. Bol som tam niekoľkokrát, ale nikdy som si to nevšimol. Ale podme k postupu historika, ak by sa stretol s takým niečím, ako je hlaholský nápis v chráme sv. Víta. Najskôr si určí hranicu, kedy tam mohol byť napísaný najskôr. Vieme, že chrám sv. Víta začal stavať český kráľ Karol I., známy skôr ako rímsky cisár národa nemeckého Karol IV. Stavbu prerušilo vypuknutie husitskej revolúcie r. 1420. V období baroka zastrešili hlavnú vežu a r. 1927 ho dostavali do dnešnej podoby (pristavili dve predné veže). Teda nápis mohol vzniknúť najskôr za vlády Karola I. (IV.) v 14. st. najneskôr mohol vzniknúť včera, ak by sme ho tam včera objavili. Ďalej si dá otázku, kedy taký nápis mohol vzniknúť. Mohol vzniknúť len vtedy, kedy sa hlaholika používala alebo bola známa. Hlaholika sa používala od 9. do cca 14. st. Jej znalosť sa obnovila až v 19. st. Teda nápis mohol vzniknúť za vlády Karola I. alebo niekedy v modernej dobe (napr. v 19. alebo v 20. st. pri nejakej príležitosti – napr. oslava 1000. výročia príchodu C a M na VM (1863), alebo po oslobodení r. 1918, keď sa ČSR začala vykladať ako obnovená VM. Potom pristúpi paleografický rozbor, aby určil, či je nápis moderný alebo starý. Tam je celý rad ďalších pomocných vied, ktoré nám pomáhajú takéto nápisy veľmi presne. Ak sa nakoniec dokáže, že nápis je starobylý, skúmame, či v danej dobe bola znalosť a dôvod takto písať. Na záver prídeme na to, že áno. Karol I. programovo nadväzoval na VM, vymyslel dokonca teóriu o prenosa panstva z VM na České kráľovstvo (tzv. translatio regio). A v tej súvislosti pozval do Čiech tzv. glagolašov, slovanských mníchov a obnovil aj slovanskú liturgiu. Zriadil slovanský kláštor na Sázave a v Novom Meste Pražskom postavil kostol, ktorý sa dodnes nazýva Slovany. Takže otázka: Mohol byť takýto nápis do katedrály sv. Víta namaĺovaný za vlády Karola I.? Odpoveď: Mohol! A je po zázraku. Ale ak tam takýto nápis skutočne existuje, tak som toho názoru, že ho tam skôr namaľovali v období prvej republiky tak, ako tam namaľovali napr. slovenský znak. Žiadne tajomstvá, žiadne sprisahania. Len obyčajná, formálna logika. Punktum. Bodka. Fantómy sú preč.

Pridaj komentár

Vaša e-mailová adresa nebude zverejnená. Vyžadované polia sú označené *