Ad: Dušan Kováč, Problém písanie mien historických osobností z obdobia uhorských dejín

V HČ, ročník 58, č. 1/2010 v časti Diskusia zaujíma Dušan Kováč stanovisko k písaniu historických mien z uhorskej časti slovenských dejín. Je pravdou, že táto otázka stále rezonuje u časti slovenských historikov, ale tvrdenia, ktoré v uvedenom článku D. Kováč uvádza, eufemisticky povedané, nie vždy sú v zhode so skutočnosťou. Predovšetkým už jeho zdôvodnenie napísania článku, že v jednom a tom istom čísle HČ sa vyskytuje písanie aj také – teda v zmysle existujúcich Pravidiel slovenského pravopisu, aj onaké – teda podľa zásad, ako toto písanie ustálila maďarská historická veda v 19. storočí, podľa môjho názoru nevyvoláva potrebu uzavrieť túto diskusiu, ale potrebuje redakčný zásah v zmysle platných pravidiel a dnes už aj v zmysle platného jazykového zákona. Ten požaduje aj od redakcií časopisov, tobôž vedeckých časopisov, aby svoje články publikovali v slovenskom jazyku podľa schválených Pravidiel slovenského pravopisu. Teda jedna zo zúčastnených strán, ktoré iritovali Dušana Kováča, ignorovala existujúce Pravidlá slovenského pravopisu, ako aj platný jazykový zákon.

Nie je celkom pravda, že predmetná otázka písania historických mien je len záležitosťou historikov. Na príprave uvedených zmien slovenského pravopisu sa podieľali aj významní jazykovedci a o téme sa široko diskutovalo na stránkach odbornej tlače cca 20 rokov. Výsledkom týchto diskusii bolo, že sa predchádzajúca generácia historikov a jazykovedcov (napr. Richard Marsina, Jozef Novák, Vincent Sedlák, Ján Doruľa, Ladislav Dvonč, Milan Majtán a iní) zhodla na potrebe uvedenej zásadnej zmeny, aby sa v slovenskej historickej spisbe zjednotilo písanie historických mien. Ich rozhodnutie nebolo nijakou svojvôľou, ale výsledkom hlbokého štúdia danej problematiky v celom priestore používania týchto mien, výsledkom analýzy uplatňovania pravopisných úzov v minulosti v maďarčine, v slovenčine, ale aj v iných jazykoch rozšírených v Uhorsku. Pritom je zaujímavé, že jeden z najväčších odporcov tejto zmeny na začiatku diskusie Pavel Horvath bol neskoršie jedným z najväčších stúpencov písania historických mien podľa aktuálneho slovenského pravopisu. V podstate je aj posledným historikom, ktorý túto zmenu obhajoval a myslím si, že aj obhájil na stránkach HČ (roč. 47, č. 2, ss. 306 – 315). V uvedenom článku dáva Pavol Horváth aj odpoveď na tvrdenie Dušana Kováča, že Pravidlá slovenského pravopisu „tie z 19. storočia boli oveľa citlivejšie a zachovávali mnohé historické zvláštnosti, kým radikálna fonetizácia mien v jazyku, ktorý v iných prípadoch fonetickú podobu neprijíma, je prejavom necitlivosti voči historickým osobám, voči dejinám ako takým, ale aj voči slovenskému jazyku.“ Na základe analýzy preukázal, že v niektorých prípadoch boli vtedajšie pravidlá omnoho striktnejšie ako dnešné. František Sasinek napr. písal meno Františka Vešeléniho v podobe Fraňo Vešelín. Rovnako neobstojí ani otázka kvantity slabík v menách, ktorá bola spätne rekonštruovaná, lebo v latine sa nepísala. Neúprimné je aj pohoršovanie sa nad prepisom mena Petra Pázmaňa, lebo sám kardinál založil roku 1623 vo Viedni kňazské „semenište“, ktoré nazval Pazmaneum, nie Pázmányeum.

Najproblematickejšie na celom ťažení za revíziu rozhodnutia predchádzajúcej generácie historikov a jazykovedcov je stretnutie sa komisie, o ktorej hovorí Dušan Kováč. Na rozdiel od historikov a jazykovedcov 70. a 80. rokov minulého storočia, ktorí o uvedenej téme široko verejne diskutovali, spomínaná komisia sa stretla tak povediac komorne, za zatvorenými dverami. Stretli sa v nej prevažne ľudia, ktorí sa s uvedenou zmenou nestotožnili a v svojich prácach ostentatívne nerešpektujú Pravidlá slovenského pravopisu a najnovšie i zákon o štátnom jazyku. (Ináč je to čudné, že ľudia platení z daní občanov Slovenskej republiky odmietajú rešpektovať zákony tejto republiky. Ale to nie je na diskusiu na stránkach Historického časopisu.) Len aby sa nepovedalo, zavolali aj niektorých stúpencov uvedenej zmeny, ale tí na výsledok rokovania nemohli mať vplyv. Pokiaľ mi je známe, na zasadnutí uvedenej komisie síce nejaký návrh bol predložený, ale žiaden schválený nebol. Ján Lukačka v komisii pravdepodobne vôbec nesedel, lebo sa pripojil k verejnej výzve proti snahám o revíziu písania historických mien zo slovenskej histórie. Richard Marsina sa k verejnej výzve proti týmto revizionistickým snahám nepripojil len preto, lebo svoj názor vyslovil v komisii. Z druhej ruky viem, že aj niektorí z prítomných jazykovedcov sa od týchto pokusov dištancovali, ale nemám na to relevantné doklady. Preto je čudné odvolávanie sa na nejaké závery komisie, ktorá na svoje zasadnutie okrem vôle niektorých členov nemala žiaden mandát od širšej obce historikov a jazykovedcov. Teda, osobne si myslím, že k žiadnej revízii pravidiel v tomto smere by nemalo dôjsť. Pravidlá sú jasné a vychádzajú z dlhodobej tradície slovenského pravopisu, ktoré sú staršie než akákoľvek profesionálna slovenská historiografia.

Na záver by som si dovolil dve konštatovania, prečo podľa môjho názoru nie je možné pristúpiť k revízii článku Pravidiel slovenského pravopisu o písaní mien z uhorského obdobia slovenských dejín. Predovšetkým si musíme uvedomiť, za akých okolností došlo k štandardizácii písania historických mien v maďarskom jazyku. Uvedená štandardizácia bola súčasťou pokusu o násilnú maďarizáciu mnohonárodného Uhorska. Násilná maďarizácia sa nevyhla ani historiografii. Nacionalistickí maďarskí historici v 19. storočí (a mnohí dodnes) sa pokúšali o vyvlastnenie dejín Uhorska Maďarmi. Podľa ich koncepcií nemaďarské národy a národnosti boli v Uhorsku cudzinci, bezdejinná masa, ktorej jedinou úlohou malo byť splynutie s „panským národom“. Slovenská historická veda má pomerne jasno v svojom stanovisku k násilnej maďarizácii. Koniec koncov opustenie Uhorska Slovákmi roku 1918 bolo dôsledkom maďarizácie a túto skutočnosť uznávajú, dovolím si tvrdiť, slovenskí historici na sto percent. A v tom spočíva moje prvé konštatovanie. Slovenská historická veda a historická onomatistika sa nemôže vrátiť k písaniu podľa zásad stanovených maďarskou historickou vedou v 19. storočí, lebo by ex post legitimizovala násilnú maďarizáciu v tejto oblasti. To je zásadná otázka! Násilná maďarizácia bola nelegitímna, a preto sa nemôžu legitimizovať ani jej sprievodné javy. Jedným z nich je aj maďarizácia mien historických osobností našich spoločných dejín, o ktoré nás vtedy chceli obrať a do značnej miery aj obrali. Až v posledných rokoch sa v slovenskej historickej obci ozýva, že Uhorsko, to nie je len Maďarsko, to sú aj naše dejiny.

Druhé konštatovanie sa dotýka predmetu slovenských dejín, tak povediac chlebíčka všetkých slovenských historikov. Musíme si jednoznačne odpovedať, či Slováci mali vlastné národné dejiny, alebo ich dejiny boli len apendixom maďarských a potom českých dejín. Z môjho pohľadu je odpoveď jasná. Slovenské dejiny sú samostatným objektom, ktorý je síce v súvzťažnosti s dejinami okolitých národov, ale je od nich nezávislý. Preto musíme mať aj svoj vlastnú onomatistiku, ako ju majú všetky národy bývalého Uhorska. Ak by sme sa vrátili k písaniu podľa maďarského úzu, boli by sme jediní, ktorí to od Maďarov prevzali. Srbi a Rusíni píšu v cyrilike, teda historické mená v ich ortografii sú jasné. Ale rovnako jasné sú aj pravopisné systémy Chorvátov a Rumunov, ktoré píšu latinkou. Aj oni píšu historické mená podľa svojich ortografických systémov. Tak napr. Ján Zápoľský je v maďarčine Szápolyay János, v rumunčine Ioan de Zapolya a v chorvátčine Ivan Zapolja; rovnako Ján Huňady, ktorý sa v maďarčine píše Hunyady János, je v rumunčine Ioan de Hunedoara a v chorvátčine Janko Hunjadi. Všetky uvedené systémy sa vyvinuli v 19. storočí podobne ako sa vyvíjal systém písania v slovenčine, ale na Slovensku sa po vzniku ČSR objavila určitá anarchia. Idei nového štátu vyhovovalo odcudzenie od Uhorska a predstavovanie tamojšej šľachty ako tisícročných maďarských utlačovateľov. Záverom teda môžem konštatovať, že návrat k písaniu pred zmenu by bol aj popretím samostatnosti predmetu slovenské dejiny a jeho subsumovanie pod maďarské dejiny v tomto období.

Na koniec si dovolím ešte jednu poznámku. V 19. storočí riešila rovnaký problém štandardizácie mien historických osobností aj česká historiografia. V jej prípade to však bolo odlíšenie sa od nemčiny. Tak vznikli v českej spisbe mená ako Valdštejn (v origináli von Wallenstein), Rožmberk (von Rosenberg) atď., ale upravili sa aj pôvodne české mená, ktoré používali a mnohí používajú dones v zložkovom pravopise. Tak napr. pánov z Lobkowicz (von Lobkowicz) bežne píšu v českej historiografii Lobkovic; podobne Černín (von Czernin) a iné. Zaujímavé na tom je, že mnohým odporcom zmeny písania historických mien osobností slovenských dejín z minulého storočia neprekáža zavádzanie týchto bohemizmov do slovenčiny a sami ich používajú. Pritom obavu napr. o osobnú integritu generalissima Albrechta von Wallenstein nemajú.

77 Responses

  1. otokar 18. apríla 2010 / 12:30

    Pán „lacooravec hovorí: Apríl 15, 2010 o 19:23 p.Otokar! Tak o tom polmesiaci na Štefansdóme Vám neverím, lebo Turci nikdy Viedeň dedobili, takže nemali prečo ho tam inštalovať“

    Spýtam sa Vás: „A čo keď aj v tej Viedni sedeli „Turci hovoriaci slovanským dialektom“, alebo Viedeň bola ich spojenec?
    Nebol by aj v tom prípade polmesiac na štefánsdóme?“

    Prečo vediem takéto úvahy?
    Skúste sa aj sám zamyslieť nad faktom, že tí „akože Turci“ nikdy nezaútočili na štajersko,
    kde bolo v štajerskom Hradci sídlo cisára a nezaútočili ani na inú časť Rakúska.
    Poznáme myslím dve akože „obliehania Viedne“, ale kde ostal skutočný útok?
    Aj Labanci aj Kuruci útočili striedavo len na Horné a Dolné Uhorsko.
    Nie je mi známe, kde, kedy proti sebe bojovali Kuruci s Labancami.
    Všetky tie tzv. pritihabsburské povstania nikdy neviedli útoky zo Sedmohradska na Rakúsko, vždy len na Uhorsko, ktoré útokmi z dvoch strán prišlo o viac ako tretinu obyvateľstva.
    Prečo napríklad nie je doposiaľ spracovaná a vydaná diplomatická korešpondencia v maďarčine medzi Sedmohradskom, Pešťou a Viedňou z tej doby?
    Prečo sa aj o tejto „dobe temna“ neprimerane mlčí?

  2. otokar 18. apríla 2010 / 12:43

    Rozhodne odporúčam k zhladnutiu, reláciu “Večer na tému” zo dňa 15.4.2010.
    http : // www . stv.sk/videoarchiv/relacia/vecer-na-temu-/
    15.04. Večer na tému… Slovenské umelecké poklady v Maďarsku
    Je tam zo pár mimoriadne dobrých až horúcich myšlienok.
    A musím dať poklonu aj pánovi profesorovi Kučerovi, hovoril veľmi dobre. Teda hovorili tam všetci dobre a skoro jednotne!
    Vyzdvihujem jeho myšlienku “identifikácie sa Liszta s Cyrilometodskou oslavou v Ríme 1863, čím sa sám identifikoval ako Slovan.”
    Volne povedané.
    Teda odmietnutím idee sv.štefana je vylúčené , aby sa hlásil za Maďara voľbou, ako avizovala aj upútavka relácie!
    Demko uviedol, že najväčšia histérická krádež je, že Maďari Slovákom ukradli pojem Uhor, Uhorsko.
    15.04. Večer na tému… Slovenské umelecké poklady v Maďarsku
    Do diskusie môžu prispieť svojimi otázkami a názormi aj diváci: vecernatemu@stv.sk Osudy slovenských umeleckých diel a pamiatok, ktoré sa rôznymi cestami ocitli v maďarských múzeách a galériách, sú témou rozhovorov už aj laikov, a to najmenej odvtedy, čo spisovateľovi Milanovi Várošovi vyšli postupne dva diely pútavej, obsažnej a veľmi bohato ilustrovanej knihy Stratené slovenské poklady. Otázka znie, ako sa tieto slovaciká dostali do Maďarska a prečo už dávno nie sú vrátené tam, kam patria – na Slovensko. Inak znie otázka určenia národnosti geniálneho hudobníka Francza Liszta, ktorého za svojho rátajú Nemci, Rakúšania i mnohí Slováci, ale aj Maďari, pretože Maďarom sa Liszt stal voľbou, hoci po maďarsky nevedel. Zato v liste zo 7. mája 1873 62-ročný Liszt tvrdí: „Azda sa mi prepáči moja trestuhodná neznalosť maďarčiny, ale napriek tomu ostávam od narodenia až po hrob v srdci i duši Maďar.“ (P.Lendvai, Tisíc let maďarského národa, str.281, Academia Praha). Ťažko k tomuto vrúcnemu vyznaniu niečo dodať. Iba ak to, že Liszt nebol jediným Maďarom voľbou. Bol ním napríklad aj básnik píšuci po maďarsky, vojvodca, Turkobijec a chorvátsky bán Mikuláš Zrinský, gróf Zrínyi Miklós. Ale aj maďarský národný básnik Sándor Petöfi, známy pod týmto menom od roku 1842, predtým Alexander Petrovics, potomok srbského otca a slovenskej mamy. A bolo ich oveľa viac. Iné je, že ani voľba národnosti nemôže spretŕhať korene zasadené v rodnej zemi. Prezident Lisztovej spoločnosti na Slovensku Miroslav Demko ide po tejto stope a tvrdí, že Liszt nie je Franz ani Ferenz, ale František, lebo korene majú Lisztovci, a teda i Franz Liszt – aj na Slovensku.

  3. Anton Hrnko Anton Hrnko 18. apríla 2010 / 19:52

    Otokar,
    nebudem reagovať už na vaše príspevky, pokiaľ nebudú obsahovať vyslovené bludy. Jedným z takých bludov je tvrdenie, že otec Alexandra Petroviča – Petöfiho bol Srb. Je bezpochyby dokázané, že rodina Petrovičovcov už od 16. storočia žila na území Slovenska, pôvodne v oblasti Nového Mesta nad Váhom a odtiaľ sa postupne sťahovala smerom na juh až na Dolnú zem. Boli to čistí Slováci, v ktorých žilách podľa dochovaných prameňov netiekla ani kvapka srbskej krvi.

  4. otokar 19. apríla 2010 / 15:02

    Pán Hrnko,
    mám za to, že diskusia je aj pokus k vyvracaniu „bludov“ a to obojstranne.
    Tie moje „bludy“ sa snažím v zásade mať podložené dobovou literatúrou, časopismi a mnohým dostupným na internete.
    Podotýkam výhradne z obdobia existencie Maďarského kráľovstva, ktorého súčasťou bolo isté obdobia aj Dolné a Horné Maďarsko (Nieder und Oberungarn) – ako územie dnešného Slovenska, resp. aj Panónia či Slavónia.
    Ináč povedané, nezverejňujem „ničím nepodložené bludy „!
    Prosim Vás, Petrovič – Srb.
    Prečítajte si opätovne môj posledný príspevok a porovnajte ho s programom televízie k predmetnej relácii.
    „15.04. Večer na tému… Slovenské umelecké poklady v Maďarsku…“
    Ten „vyslovený blud“ o Petrovičovi napísal redaktor televízie, nie ja!
    Ja som ho len skopíroval 1:1 z príslučnej stránky upútavky do môjho príspevku.

    V príspevku k pojmu „Tót“z : Anton Hrnko hovorí: Apríl 14, 2010 o 21:06,

    ja nemám maďarskou maďarizačnou politikou špeciálne pre slovenských historikov vypreparované „regástre“ – výťahy z maďarských listín, ktoré zahŕňajú obdobie po Trianon.
    Ale mám novšiu mapu a tak si predstavte, že sú v nej uvedené rôzne názvy, ako napríklad :
    Uherské Hradište, Uhrovec, Uherský Brod.
    Ja Vás taktiež nebudem zbytočne presviedčať, ale sú tieto a podobná názvy „etnickým označením Maďarov“?

    Tak som si do google.com zadal vyhľadať pojem „Tótország“ do roku 1870 a internet mi ponúkol napr:
    http : // books.google.com/books?id=6UwLAAAAYAAJ&pg=PA14&
    Magyarország közjoga: Tekintettel annak történeti kifejlödésére és az 1848 … János Suhayda

    http : // books.google.com/books?id=Lf8_AAAAIAAJ&pg=PA423&
    Allgemeines Wörterbuch der Aussprache ausländischer Eigennamen …: Ein …‎ – Seite 423
    August Müller – 1868 – 464 Seiten
    Tótország (Tóth Ország) … ungarische Name von Slavonien – maďarské meno Slavónie

    http : // books.google.com/books?id=Grk9AAAAYAAJ&pg=PA206&
    Handbuch ungarisch-deutscher gespräche‎ – Seite 206
    [János] Garay – 1847 Tótország. …
    – pokúsil som sa tu nájsť Slovákov a nepodarilo sa mi to!
    – Neviem po maďarsky a v nemčine tam taktiež niet podobného pojmu!

    Pojem „Tót“ sa pokúsil až istý „Petöfy“ zaviesť aj na obyvateľov územia Dolného a Horného Maďarska (Nieder und Oberungarn) hovoriacich slovenským dialektom v čase Maďarskej revolúcie 1848-49.

  5. otokar 21. apríla 2010 / 9:42

    Pán lacooravec
    hovorí: Apríl 15, 2010 o 19:23 p.Otokar! Tak o tom polmesiaci na Štefansdóme Vám neverím,

    Nuž dal som si tú “námahu”, potvrdiť svoje slovo, že nepíšem bez podloženia dobovou literatúrou, dokumentami,
    a vyhľadal ten “turecký polmesiac” na Dóme sv.Štefana vo Viedni na google, nielen pre Vás, neveriaceho.
    Jeden z výsledkov bol:
    http : // books.google.com/books?id=gjcUAAAAYAAJ&pg=RA1-PA347&
    Anzeiger für Kunde der deutschen Vorzeit: Organ des Germanischen …, Band 10-11‎
    Germanisches Nationalmuseum Nürnberg – 1863
    … Belagerung (1683) lieft Kaiser Leopold I. statt des Halbmondes ein Kreuz auf
    den Thurm setzen, welche Riesenarbeit der gewandt« Ziegel- decker Ressytko ..

    Ale čo mňa samotného skutočne prekvapilo, google mi ponúkol text knihy,
    že aj na Dóme sv.Petra v Ríme bol istý čas počas vlády „Solyman der Prächtige“- “turecký polmesiac”!

  6. otokar 21. apríla 2010 / 15:41

    Ešte pár poznámok.

    Definitívna prestavba Hagia Sofia v Konstantinopole z kresťanského chrámu na islamský začala až v roku 1750.
    Do tej doby sa „islam“ aj tam modlil pod mozaikami, ikonami, sochami pravoslávnych svätých !!!
    To vysvetľuje „islamsky polmesiac“ na mnohých kresťanských kostoloch.
    Aj niekoľko erbov miest zo Slovenska, Moravi a Bohémii má „islamské polmesiace“.

    V Ríme, Verone, Florencii, Venezii, ale aj v „Germánii“ sa tlačili slovanské liturgické knihy v hlaholike, cyrilike minimálne v rokoch 1483-1493.
    Je pravdepodobné, že až odštartovaním „reformácie“ bola táto slovanská tlač v západnej Európe zastavená.
    A pod hlavičkou „zakázaných kníh“ boli neskôr počas tzv. „reformácie“ skoro všetky spálené!

  7. lacooravec 22. apríla 2010 / 23:50

    p.Otokar! Príjemne ste ma prekvapili! Idete fakt hlboko, zrejme Vás to veľmi baví a to ma teší, jednoducho, vidím, že Ste erudovaný, dokonca to vyzerá až na profesionalitu. V niektorých, konšpiračných zdrojoch a nepodceňoval by som ich sa podstatu, predchodcovia Iluminátov mali kadejaké znaky, aj ten polmesiac, kríž a čo ja viem aké znaky a symboly , …ale, nechcem ísť do konšpirácií…Jednoznačne pri obliehaní Viedne, na žiadnej veži určite nebol polmesiac!! A o tom slovanskom živle. Vieme, že slovanský živel bol vo Viedni silný a doteraz je! Neviem ako, neviem čím, landsknechti zachránili Viedeň a zrejme slovanská podstať, ktorá vie vyžiť aj na skale!!! Aj keď tam boli v Tureckých radoch najlepší bojovníci Slovania, odvedení Slováci v detskom veku. Môj názor: Musím konštatovať, že za tých pár storočí čo na Uhroch Turci vládli, sa vinou slovanského živlu, tu tak u nás sa Turci temer pokresťančili…viď spôsob boja a prevzatej viery a týmto vplyvom sa radšej stiahli domov , aby silou Slovanskej morálky nepokresťančili Osmanov!!! Nechcem byť múdry, ale mne to takto vychádza… s úctou L.O.

  8. otokar 23. apríla 2010 / 9:30

    Pán lacooravec,
    keď nechcete niečo vidieť, tak to pri zatvorených očiach ani neuvidíte.

    Berichte und Mittheilungen des Alterthums-Vereines zu Wien, Band 8
    Verein für Geschichte der Stadt Wien 1865

    http : //books.google.com/books?id=nE0uAAAAMAAJ&pg=RA1-PR39&#v=onepage&q=XXXIX&f=false

    tu treba ist o stranu naspäť a tam ten Suleymanov polmesiac z roku 1529 máte vyobrazený.

    Podľa netu by sa mal vystavovať v : Historisches Museum der Stadt Wien‎ !

    Schausammlung, Historisches Museum der Stadt Wien‎
    Historisches Museum der Stadt Wien, Robert Waissenberger – 1984 – 323 Seiten

    1529, während der ersten Türkenbelagerung, erkannte man Halbmond und Stern …
    des kaiserlichen Einzugs in das von den Türken befreite Wien wurde von dem …

    Treba zájsť do Viedne a presvedčiť sa na „vlastné oči“, či to je „turecký polmesiac“.
    Viedeň sa s tým extra nechváli, ale nezatajuje to záujemcom.

    Tak, ako nám doposiaľ oficiálne zatajuje naša „historická veda, či muzikopaveda“ Cyrilo-Metodské oslavy v Ríme v roku 1863 s aktívnou účasťou Franza Liszta,
    tak je zamlčiavaná i táto „polmesiacova“ skutočnosť na veži štefánsdómu vo Viedni.

    Pri tej príležitosti by som rád upozornil odborníkov na heraldiku na toho zvláštneho „dvojhlavého orla“ v erbe Habsburgovcov.
    Nie je „úplne náhodou“ zhodný s Cárskym-imperátorským?

  9. Anton Hrnko Anton Hrnko 23. apríla 2010 / 18:24

    Prosím vás, Otakar, už prestaňte blúzniť. Aj pri fotografii sa dá urobiť fotomontáž, ale pred polovicou 19. st. všetky obrazy, veduty a kresby boli kreslené alebo maľované. A maliar mal vždy autorskú licenciu na to, čo maľoval. Často maľoval to, čo chcel vidieť, nie to, čo videl. Keď sa z Michelangela vysmievali, že v hrobke Mediciovcov zobrazil jedného z nich (ináč skriveného a hrbatého) ako dokonalý obraz mužskosti, tak im odpovedal nasledovné: „O sto rokov si nikto nebude pamätať, ako vyzeral dotyčný Medici, ale všetci budú poznať, ako ho zobrazil Michelangelo“ Capisco? Možno, že nejaký Turecký špión maľoval, ako by chcel Viedeň vidieť. A potom: Aj keď neexistovala fotografia, propaganda sa pestovala rovnako ako dnes. Ale vôbec, načo sa s vami bavím, keď vy ste o tom presvedčený….

  10. otokar 23. apríla 2010 / 21:53

    Pán Hrnko,
    niekedy si myslím, že ste z iného sveta.
    Viete mi vysvetliť racionálne účel takéhoto falšovania?

    Chodte sa pozrieť do uvedeného múzea a prečítajte si aj aktuálnu literatúru k tomuto polmesiacu zo Štefánsdómu!
    To nie je jedna kniha, jeden obrázok, to sú desiatky kníh k tejto téme a možno stovky!

    Doppeladler und halbmond: Entscheidungsjahr 1683‎
    Thomas Mack Barker – 1982 – 423 Seiten
    Seite 208
    Celkovo nájdených kníh: 998 in Halbmond Wien
    Das Kreuz und der Halbmond: die Geschichte der Türkenkriege‎ – Seite 389
    Klaus-Peter Matschke – 2004 – 419 Seiten
    Und erst im Jahre 1686 nach der Rückeroberung der Stadt Ofen wagten es
    Städte unter dem Halbmond: Geschichte u. Kultur d. Städte in Anatolien u …‎ – Seite 22
    Friedrich Karl Kienitz – 1972 – 304 Seiten
    So stand es um die ein halbes Jahrtausend nach dem
    Sieg … die 1683 mit der mißglückten zweiten Belagerung von Wien begann. …

    Halbmond über Deutschland?: warum die Türkei nicht in die EU gehört‎ – Seite 34
    Dr. Gerhard Frey – 2004 – 127 Seiten
    … türkischen Reich mit Wien als Metropole, dessen Oberhaupt er selbst ist. …
    auf dem die grüne Fahne des Propheten mit dem Halbmond prangt und das …

    Kunsthistorisches Museum Wien: Jahrbuch, Band 1‎ – Seite 148
    1999
    2,2 Freundlicher Hinweis von Dr. Karl Schulz, Wien, Kunsthistorisches …
    Übersetzt: Siehe den Stern des Kaisers dem Halbmond der Türken gegenübergestellt

    Um Österreich!: Schlachten unter Habsburgs Krone‎ – Seite 67
    Hubert Gundolf – 1995 – 320 Seiten
    … Und pflanz‘ den Halbmond dort. Ich mache Wien zur … Heute hat Wien längst
    mehr als eine Moschee, aber nicht in St. Stephan, so wie etwa die Basilika …

    Alt und neu Wien: Geschichte der österreichischen Kaiserstadt, Band 1‎ – Seite 526
    Karl Eduard Schimmer, Horitz Bermann – 1904
    G. mit seinen beiden Söhnen glücklich vollzogen wurde. Der Halbmond befindet
    sich noch heute im historischen Museum der Stadt Wien. …

    „Polmesiac sa dnes nachádza v historickom múzee mesta Viedeň“ – to až by ste nevedel prečítať!

    Türkisches Wien‎ – Seite 35
    Rubina Möhring – 1983 – 96 Seiten
    Jahre hindurch war der „Türkische Halbmond“ noch in der „kaiserlichen Galerie“
    in der … Heute wird er im Historischen Museum der Stadt Wien aufbewahrt. …

    Grünewald‎ – Seite 10
    Árpád Weixlgärtner – 1962 – 138 Seiten
    Aber 1529 belagerte der Halbmond Wien. Die Eroberung Konstantinopels war jedoch
    nicht nur eine Bedrohung Europas, sie bedeutete für dieses auch eine …

    Schausammlung, Historisches Museum der Stadt Wien‎ – Seite 57
    Historisches Museum der Stadt Wien, Robert Waissenberger – 1984 – 323 Seiten
    1529, während der ersten Türkenbelagerung, erkannte man Halbmond und Stern …
    des kaiserlichen Einzugs in das von den Türken befreite Wien wurde von dem …

    Freihaustheater in Wien: 1787-1801 : Wirkungsstätte von W. A. Mozart und E …‎ – Seite 497
    Tadeusz Krzeszowiak, Wolfgang Amadeus Mozart, Emanuel Schikaneder – 2009 – 496 Seiten
    … mit dem neuen spanischen Kreuz und dem herabfallenden türkischen Halbmond
    und türkischem …

    Wien‎ – Seite 95
    Lillian Schacherl – 2009 – 192 Seiten
    Feierlich angestrahlt ist das Kostbarste des Doms im Wien Museum … türkische
    Planzeichnung. die dem Steffi einen Halbmond aufsetzt und die Hofburg zu …

  11. otokar 23. apríla 2010 / 21:57

    Teda ešte raz,
    kto, kedy a prečo by mal maľovať na špičke viedenského kostola „islamský polmesiac“!?
    Vôbec by som sa nečudoval. keby to chcel niekto zaretušovať, vymazať, ted anaopak!
    ale takto?

  12. Anton Hrnko Anton Hrnko 23. apríla 2010 / 22:06

    Viete čo, Otakar, vytlačte si oko! To ste skutočne tak naivný a veríte tomu, že by tu celé tímy neviem koho mazali dejiny minulosti a vytvárali paralelné, neexistujúce dejiny len preto, aby si vytvorili paralelný svet? To môže tvrdiť len absolútny analfabet, ktorý nič nevie o tom, ako sa píšu dejiny. Veď z takého 18. st. existujú už desaťtisíce kníh, novín, státisíce listov a listín. To si skutočne myslíte, že toto niekto vytvoril niekde v zatuchnutej izbe, rozšíril to do knižníc a archívov len preto, aby mohol klamať o minulosti? Ak si to myslíte, tak vás skutočne ľutujem. Howgh, ďalej nediskutujem.

  13. pomocník 23. apríla 2010 / 23:40

    Len na vysvetlenie dvoch „obrovskej“ Otokarovej záhady: Áno na Stephansdome bola v rokoch 1519 až 1686 na streche štylizovaná kombinácia mesiaca a slnka. Dali to tam ešte pred prvým obliehaním Viedne, keď udrel do strechy blesk a dávali tam novú. Nie je to žiadne tajomstvo. Ten znak mal symbolizovať nebesá (a prípadne aj kozmos) a spojenie moci pápeža a cisára. Neskôr. po prvom obliehaní Viedne, vznikla turecká aj rakúska legenda, že to tam dali na príkaz tureckého sultána ako podmienku, aby Viedeň ušetril. Legenda je to preto, lebo v skutočnosti to tam dali oveľa skôr. Už 1530 – keď im došlo, aké má symboly Osmanská ríša – všetci naliehali, aby to dali zase dole, ale uskutočnilo sa to až oveľa neskôr. Ja na to nevidím nič čudné, uvedomte si že to naozaj len Mesiac a Slnko.

  14. lacooravec 24. apríla 2010 / 11:49

    No vida, ako sa nám to rozjasňuje!! Viac hláv, viac rozumu!! p.Hrnko, len kľudne, ďalej debatujte, bez toho howgh, ono, aj v parlamente Ste občas skôr hovorili a až potom premýšľali…horúca slovenská krv…nevadí, ja som tiež taký..ale, keď na pôde poznávania, tak treba vypočuť každého…ale, veď to viete…Som ten istý typ, ako Vy, takže viem, čo obnáša počúvať druhého, PC dáva možnosť čôsik napísať a potom v kľude pozrieť gramatiku a vymazať nevhodné… Ináč, Pomocník mi pomohol objasniť záhadu polmesiaca, ďakujem!!!

  15. otokar 25. apríla 2010 / 21:55

    Pán pomocník a
    viete mi tú barónprášilovštinu aj niečim doložiť?

    Pri takýchto „náhodných“ témach si obšas kladiem otázku:
    Prečo temu Hrnko, pomocníkovi a lackovi tak veľmi záleží, aby na tej veži nebol ten „turecký polmesiac“.
    Mne osobne to bolo putna, mňa len zaujalo, že naši páni historici sa o tom nikde nezmieňujú, alebo mi to možno ušlo.
    Teraz po tej obhajobe, že tam nič také nebolo to začína byť zaujímavé.
    Takto pracujem ako laik. Toto je moja metodika.

  16. pomocník 25. apríla 2010 / 22:34

    Tak vy hovoríte o „barónprášilovinách“, práve vy…no comment….Ale odpoviem: Po prvé, dovolím si vedieť nejaké veci aj bez toho aby som na to mal link. Ale správnejšia je odpoveď: Naraz neviete hľadať v googli? Veď doteraz vám to tak dobre išlo….Toto mi totiž vyhodilo ako úplne prvé http://austria-lexikon.at/af/Wissenssammlungen/Symbole/Stephansdom a http://austria-lexikon.at/af/Wissenssammlungen/Symbole/Mond a je tam toho ešte kopa iného, snáď to zvládnete aj sám. Po druhé, dozvieme sa (konečne raz) aj nejaký logický vývod, teda čo má tá omáčka chaotických linkov a citátov kombinovaná s vašimi vždy (nie vždy vami) z prsta vycucanými fantazmagóriami dokazovať? Veď ste ani nič nedoložil, ani nič nedokázal len to, že niečo niekde bolo na streche. Naozaj si myslíte, že vás za ten guláš niekto pochváli, aký ste geniálny, na čo ste úžasné prišli? Ak nie tak čo má toto všetko znamenať?

    P.S.:Ešte taká všeobecná technická poznámka k vašej osobe (aj keď si nerobím ilúzie, že to k niečomu povedie). 1. Možno sa to k vám ešte nedostalo, ale ani na google book search ani na internete nie je všetko a to ani náhodou. 2. Vysoký počet linkov a odkazov v nejakom texte ešte neznamená, že ten text má hlavu a pätu. A ani to neznamená, že tie linky zázrakom aj potrvdrzujú omáčku okolo nich len preto, že ste ich tam umiestnil. 3. Keď niekto niekedy niečo napísal ako názor, neznamená to, že to je pravda, že sa nemohol pomýliť a že to niečo dokazuje. Vyhodnocovať sa musí veľký počet textov a veľa súvislostí. Iné by bolo keby ste tvrdili niečo úplne konkrétne typu už v roku xy sa používal výraz ab a našli k tomu výskyt z roku xy – to jediný typ vecí, ktoré sa dajú vašim postupom „práce“ dokázať, nič iné sa tým dokázať nedá a ostáva to vždy len vaša osobná špekulácia a násilné preinterpretovanie ľubovoľného textu, aké sa dá urobiť k čomukoľvek, ak sa človek snaží.

  17. otokar 27. apríla 2010 / 11:34

    Pán Anton Hrnko hovorí: Apríl 23, 2010 o 22:06,
    nie som až taký naivný, aby som nevedel, že aj Vy sám veľmi dobre viete, ako celé tímy mažú,mazali staré dejiny a vytvárajú, vytvárali nové zodpovedajúce aktuálnej politickej potrebe a orientácii.
    Históriu predsa píšu a hlavne prepisujú víťazi!
    „Ako sa píšu dejiny“ je práve moja aktuálna špecializácia,
    či skôr lepšie povedané, „ako sa prerábali, falšovali a čiastočne aj písali dejiny“.
    A hlavne, kde sa dajú, napriek často „ich vysokej profesionalite“ nájsť stále
    nepoupratované stopy ich činnosti, logické, či dátumové nezrovnalosti.
    A čo myslíte, odkiaľ by som ináč mal také „povzbudivo šteklivé“ príspevky,
    z kníh, ktoré produkujú naši, ešte stále kolonizovaní historici, či naše kolonizačné okolie?!
    Alle pán Hrnko, 18.st bolo už len „vyšperkovávanie“ a zosúlaďovanie skompilovanej scaligersko-petáviusovskej histórie.
    Tam sa len „doľahovali a zaobľovali“ hrany, ktoré I dnes kričia, že “to nesedí”.
    Tá oficiálna “História je len zbierkou hovädín”.

    pomocník hovorí: Apríl 23, 2010 o 23:40 – na tom polmesiaci bolo vygravírované venovanie:
    “Heac Solimane memoria tua.1529”.
    Problémy s vežou boli v roku 1514, 1519, ale nie 1529!
    Rytina veže z roku 1547 ukazuje už polmesiac, podobne ako aj rytina z roku 1564.
    Tá ruka s figou tam bola vygravírovaná dodatočne po jej demontáži v roku 1686.

    Pán pomocník,
    pokial ste si nevšimol, tak ja sa snažím opierať o “zdroje”, ktoré majú svoj reálny vzor na “bumage”, teda kde sa dá ukázať “Zdes na bumage napisano”.
    Treba Vám vysvetliť aj prečo je to tak lepšie?
    Samozrejme nie som “naivný”, že aj tie books.google.com zdroje – teda naskenované knihy nie sú poniektoré falzá, resp. účelovo vydané knihy, účelovo podané informácie.
    V inej téme ukážem príklad z praxe, ako sa to robievalo a aj po dnes robí.

  18. lacooravec 27. apríla 2010 / 20:21

    Povedal by som…Ťažko s Vami debatovať, ale ľahko s Vami rozprávať!!! Dúfam, že z Vás troch sa nikto neurazí, ale máte všetci pravdu…smola, že každý svoju, ja nie som odborník ako Vy, ale mám zas jednu výhodu…neurážam sa, ak mi dakto múdrosť povie a tým pádom čosi pochopím…nemusím riešiť takú vec, že či neurazil čôsik, čo som predtým, kdesi v akejsi knihe napísal..mne stačí vysvetliť a s Božou pomocou pochopím! Turci mi nikdy neboli kamaráti, ale zabudli, že majú už najmenej 50-60 percent slovanskej krvi, Maďari podstatne viac a ostáva v nich len tá slovenská tvrdohlavosť, ako ma mater naučila vravieť, tak to ďalej vravím a pritom si neuvedomujú, keď ich Húni, Židia, Turkiti , slovenským materiam kradli a cudzie jazyky sa už v detstve v ďalekej cudzine museli učiť…Ono, príslovie, horší poturčenec od Turka, je v n našich krajoch totálne pravdivé a preto plačem nad našou tvrdohlavosťou, neústupčivosťou a neznášanlivosťou, aj keď každý cíti to volanie krvi…No, ale bohužiaľ…..či, predsa dačo a zvíťazíme aj nad polmesiacom a aj nad červeným krížom??

  19. lacooravec 27. apríla 2010 / 20:29

    PS! Neberte to ako poučovanie, ono je to snaha o zmierenie a porozumenie…dúfam, že mi rozumiete…p.Otokar, ten polmesiac som tam zistil, máte pravdu!

  20. Anton Hrnko Anton Hrnko 9. júna 2010 / 21:37

    Práve som zmazal všetky diskusie až potiaľto, ktoré sa netýkajú predmetu článku. Odmietam poskytovať tento blog na bludy a diskusie o kvadratúre kruhu, čo je totálna hovädina aj s celými sprisahaneckým teóriami. A punktum. Budem tak robiť aj ďalej, ak sa príspevky nebudú držať témy a budú patriť spolu s Alenkou do jej ríše.

  21. lacooravec 9. júna 2010 / 22:25

    Súhlasím, dopadlo by to, ako na Dôležitom….tam je to katastrofa!

  22. JANI 27. júla 2010 / 15:28

    Zdravim, Pan Historik,podla mna,kazde prezvisko by sa malo pisat tak,akeho narodneho povodu bol.:D

  23. Anton Hrnko Anton Hrnko 28. júla 2010 / 6:48

    To nie je také jednoduché. Meno sa vždy historicky zapisovalo tak, v akom kultúrnom okruhu kolovalo. Ani jeden Bourbon (francúzski a španielski králi) nebol Slovan a predsa sa zapisuje v slovanských jazykoch Burbonský. Aj pri poslednej návšteve španielskeho kráľa sa aj oficiálne uvádzalo, že na Slovensko zavítal Juan Carlos Burbonský, a nie Juan Carlos de Bourbon. Nuž a koniec koncov s tou národnosťou v Uhorsku to nebolo také jednoduché. Napr. Valentín Balaša (Balassa Bálint) pochádzal zo starej slovenskej rodiny, pôvodom zo severného Slovenska (aj meno je vyslovene slovenské – porovnaj Halaša, Mariša, Boriša…). V čase renesancie písal verše v latinčine, slovenčine i v maďarčine. Maďari ho pokladajú za zakladateľa maďarskej poézie, dokonca mu prerobili meno na Balassy (čo je totálny nonsens), ale rovnako patrí aj medzi zakladateľské osoby slovenskej poézie, resp. poézie písanej po slovensky. Zápoľskí boli chorvátskeho pôvodu; Maďari najskôr prepísali ich meno z latinských záznamov de Zapolia do podoby Zapolyay, teraz používajú prepis Szapolyay, aby úplne likvidovali čo len náznak slovanskosti ich mena. Nemôžu predsa pripustiť, aby voči ich „národnému“ kráľovi vzniklo čo len podozrenie, že nebol Maďar. Podotýkam, že štandardizovaný maďarský prepis mien nie je historický. Je to maďarizátorský prepis z 19. st. Slúžil na to, aby si mohli Maďari prisvojiť dejiny Uhorska a vydávať ich za výlučne maďarské dejiny.

  24. Peter Pilek 24. marca 2011 / 15:04

    Peter Pilek.

    Panu Otakarovoi a panovi Hrnkovi.

    Pani stary rodicia Alexandra Petrovica -Sandora Petofiho sa narodil a zili dnes uz v neexisutjucej dedinke medzi Mojzesovom a Ulanny n/Zitavov ta dedinka sa nazyvala Akat {AGAC}.Kronika o tomto narodeni a ziti tejto rodiny je v obci Cernik pri Komjaciach okr. Nove Zamky.

    Vela uspechov Priatelia.Peter.

  25. Vidla 8. mája 2011 / 20:56

    Pán Hrnko, nedá sa otvoriť článok o Svätoplukovi, preto sa dotazujem tu:
    Z akej kroniky vyplýva, že Svätopluk popri Rastislavovi vládol v Nitrianskom kniežatsve?
    Spochybňujem, že Nitrianske kniežatstvo okolo roku 830 vôbec neexistovalo – Pribina totiž nebol v súvislosti s Nitrou spomenutý ako Dux, ale len ako nejaký Pribina, síce s majetkom v Nitrave – to ale vôbec neznamená že bol kniežaťom a že už vtedy existovalo Nitrianske kniežatstvo.
    Čo sa týka Svätopluka a Rastislava – kroniky oboch spomínajú ako dux – čiže krajinu mali doložene podelenú.
    Ale prečo by starší Rastislav ponechal mladšiemu a iste bojachtivému Svätoplukovi kľudnú, východnú časť krajiny a nie radšej západnú časť krajiny – kde by sa pri vpáde Frankov bojovo realizoval. Podobne, ako cisár francskej ríše vtedy prenechal svojim synom tiež len frontové časti ríše – pri hraniciach so vzdorným Saskom, či vo východnej marke proti Slovanom.
    Spochybňujem doterajší nelogický výklad historikov – to len opisujú staršie práce bez kritiky a prehodnocovania?Je to teda dosť proti logike.
    Ďakujem za odpoveď

  26. Anton Hrnko Anton Hrnko 12. mája 2011 / 22:11

    To, čo vy spochybňujete, je váš problém, nie môj. Vyvráťte, že to tak nebolo! Prečo by som vám ja dokazoval to, čo už pred mnou dokázali omnoho väčšie kapacity, ako som ja!

  27. Vidla 13. mája 2011 / 15:59

    Však to už bolo dokázané (vyvrátené) v otázke.
    Kronikár napísal jednoznačne -bol vyhnaný nejaký Pribina.
    a nenapísal – bol vyhnaný dux Pribina.
    Je to dôležité – však potom by história spred rokom 830 vyzerala ináč ako oficiálna…Či ste si toho vedomý. Ešte reagujem na tie kapacity.
    Viete, ja som vo veci kapacít dosť skeptik .
    Len ako príklad:
    Rad kapacít vo svojich kníhách vytrvalo opisuje neviem od koho, že v Bratislave bol brod.
    Ale pri prietoku 2000 m3/sec, šírke toku 600m (dnes 400m) a rýchlosti toku 1,6m/sec je to technický nezmysel.Stačí si to prepočítať s kalkulačkou.
    V Bratislave nemohol byť nikdy brod a ak – tak ako tak , pri extrémnom prietoku pod 600 m3/sec v treskúcej zime pri -10°C, či v katastrofálnom období sucha.
    A tiež nepriame potvrdenie – ak v Prievoze (Forév) na bočnom ramene – bol prievoz, prečo by na hlavnom toku mal byť len brod?
    Nemecké slovo Furt = prievoz (Frankfurt, Erfurt, Klagenfurt) označujú miesta kde historicky bol prievoz – a sú to oveľa menšie rieky, ako Dunaj!
    Slová Brod (Slavónsky Brod, Český Brod, Uherský Brod, Havlíčkuv Brod) ale skutočne označujú miesta, kde sa dalo brodiť = bez toho že by náklad vozu ponoril pod hladinu a zmočil sa, či voz začal vztlakom plávať, alebo ho sila prúdu prevrátila, či sila prúdu rieky by ťažné zviera strhla.
    Dunaj v Bratislave nespĺňal ani jednu možnosť prebrodiť tok.
    Aj uvedený príklad ukazuje, že my bežní laici kapacity musíme z času na čas kapacity prevetrať, lebo ináč budú písať nezmysly ako fakt. Či nemôže sa stať?

Pridaj komentár

Vaša e-mailová adresa nebude zverejnená. Vyžadované polia sú označené *