Asi je naša pamäť skutočne slabá. Na margo 20. výročia prijatia ústavného zákona o štátnych symboloch SR

Nedávno, 1. marca 2010 si Slovenská televízia v rámci hlavnej večernej spravodajskej relácie pripomenula 20. výročie prijatia ústavného zákona o štátnych symboloch a názve Slovenskej republiky. Bol som nemilo prekvapený, akým povrchným a nepresným spôsobom o tejto udalosti informovala svojich divákov. Dalo by sa ospravedlniť pri zažmúrení oboch očí, že ako sprievodný šot ukazovala slávnosť z podpisu Ústavy SR z 3. septembra 1992, ale neodpustiteľné je, že za predsedu vtedajšieho parlamentu označila F. Mikloška (nepravda) a vôbec nespomenula to, čo bolo na tomto dátume to najpodstatnejšie.

Teda vráťme sa dvadsať rokov dozadu a povedzme slovenskej verejnosti, aké boli fakty okolo prijímania tohto ústavného zákona a kto boli hlavní aktéri vtedajších dejinných udalosti. A nemožno opomenúť ani základný význam tohto aktu pre slovenské dejiny, pretože to bol prelomový bod v slovenských dejinách, ktorý zásadným spôsobom ovplyvnil ďalší ich chod.

Prednedávnom sme si pripomenuli 20. výročie udalosti z novembra 1989, avšak tak jednostranne, žeby si človek myslel, že na Slovensku stále vládnu ešte P. Zajac a F. Gál, hlavní politickí komisári profederálneho politického kurzu vo vtedajšej Verejnosti proti násiliu (VPN). Úplne sa zabudlo, že revolúcia r. 1989 neriešila len otázky všeobecnej demokratizácie života na Slovensku, ale že v nej bol aj silný národný prúd, ktorého cieľom bolo definitívne a dlhodobo vyriešiť slovenskú otázku, resp. postavenie Slovákov ako suverénneho európskeho národa. Nielen vtedy tento prúd slovenskej revolúcie obchádzali tykadlá pražského centralizmu na Slovensku, ale obišli ho aj tí, ktorí si revolučné udalosti z oných rokov pripomínajú dnes, už v slobodnej Slovenskej republike. Z tohto pohľadu to považujem za vyslovene smutné!

Ale pripomeňme si, o čo vtedy išlo. Záverečné mesiace komunistického režimu sa niesli v znamení tvrdého útoku pražského centra na posledné zvyšku suverenity SSR, ako ich stanovoval ústavný zákon o česko-slovenskej federácii z r. 1968. Išlo najmä o článok č. 142, ktorý stanovoval, že vnútorné pomery republík si upravia republiky samé a federálna ústavu upraví len ústavné pomery federácie. Na čele tohto ťaženia stál pražský „Slovák“ M. Čalfa a jeho návrh dostal populárne označenie „trojjediná“ ústava. V celom tomto komplote išlo o zbavenie ústavných právomocí národné republiky a o obnovenie predchádzajúceho centralizmu, ako ho Slováci zažili za E. Beneša a A. Novotného. Chvalabohu, revolúcia prišla skôr, ako sa to podarilo presadiť.

Národným silám na Slovensku bolo čudné, že nová politická moc v Prahe si za „predstaviteľa“ Slovákov vybrala práve M. Čalfu a okamžite spozornela, či Praha nemieni pokračovať v predchádzajúcej centralistickej politike. Veľmi rýchlo sa ukázalo, že staré latinské Nomen – Omen v tomto prípade platí na 100%. Už 21. januára 1990 prezident V. Havel presne v duchu „trojjedinosti“ predložil Federálnemu zhromaždeniu návrh ústavného zákona o zmene názvu štátu a štátnych symbolov. Okrem centralistického charakteru uvedený návrh prezidenta Havla bol aj mizerne výtvarne spracovaný, čo vyvolalo búrlivé diskusie ako v Česku, tak aj na Slovensku. A pokiaľ tieto diskusie v spoločnosti prebiehali, ujali sa iniciatívy slovenské národné sily.

R. Zelenay, vtedajší predstaviteľ pronárodných síl vo VPN vytvoril malú skupinu (heraldik L. Vrteľ, historik A. Hrnko a výtvarník L. Čisárik), ktorá vytvorila skutočne odborný návrh štátnych symbolov SR. Tento si osvojila vtedajšia vláda SSR na čele s M. Čičom a predložila ho do parlamentu, teda do Slovenskej národnej rady. Predsedom Slovenskej národnej rady nebol F. Mikloško, ako uviedla STV, ale R. Schuster, ktorý v decembri 1989 vymenil v tejto funkcii V. Šalgoviča.

Predseda SNR R. Schuster sa ukázal ako skutočne odvážny politik a napriek mnohým pochybnostiam, ktoré vo vtedajšom politickom establišmente panovali, sa rozhodol konať. Pravdepodobne sa radil s mnohými, medzi inými i s delegáciou Slovenskej historickej spoločnosti (R. Marsina, A. Hrnko a J. Žatkuliak). Ako účastník tejto porady, ktorá sa konala 5. februára 1990, si veľmi dobre pamätám, ako naliehavo R. Schuster od nás chcel vyjadrenie o historickej oprávnenosti nových slovenských štátnych symbolov. Keď od nás počul to, čo chcel počuť, veľmi rozhodne povedal: „Tak do toho ideme“.

Neskoršie sme sa dozvedeli, že zasadnutie, na ktorom sa mal prijať ústavný zákon o názve republiky a jej štátnych symboloch, bolo zvolané na 1. marca 1990. Na tento deň zvolala formujúca sa Slovenská národná strana demonštráciu pred parlament, ktorou chcela podporiť prijímaný ústavný zákon aspoň z vonka, keďže národne orientovaným silám sa miesta pri rekonštrukcii parlamentu „neušli“. Pred SNR sa zhromaždilo niekoľko tisíc stúpencov SNS zo širokého okolia Bratislavy. Veľmi aktívni boli najmä Slováci od Šurian, Nových Zámkov a Komárna. V pokojnom očakávaní na prijatie uvedeného ústavného zákona sa ako hrom z jasného neba rozšírila správa, že VPN chce odstrániť R. Schustera. Mnohí z prítomných to pochopili ako ďalší útok na slovenské národné sily a intrigu Prahy. Rozpútala sa neplánovaná divoká demonštrácia, ktorá nakoniec donútila VPN ustúpiť a svojho kandidáta na predsedu SNR stiahnuť. Až potom v réžii R. Schustera prebehlo prijatie ústavného zákona o zmene názvu republiky a jej symboloch (štátnej vlajke, štátnom znaku a štátnej pečati).

Myslím si, že dodnes sa málo hovorí o tomto významnom dátume slovenských dejín. Z hľadiska ďalšieho vývinu Slovenska bol prelomovým. Slovenská národná rada prvýkrát využila svoje ústavodarné právomoci v zmysle ústavného zákona č. 143/1968 Zb. a upravila si svoje vnútorné pomery samostatne a nezávisle. Z vecného hľadiska to možno označiť za vyhlásenie vlastnej zvrchovanosti na území Slovenskej republiky, hoci sa vtedy o tom nehovorilo. Definitívne padli konštrukcie „trojjedinej“ ústavy, ktorá mala vo vtedajšej „federácii“ obnoviť pražský centralizmus. Veľkí manipulátori, ktorí z úzadia VPN chceli riadiť Slovensko podľa pokynov Prahy a nie podľa vôle jeho občanov, stratili iniciatívu. Definitívne ju prevzali národné sily, ktoré v ďalšom vývine určovali ako tempo, tak aj témy, o ktorých sa na Slovensku hovorilo a rozhodovalo. Od tohto dátumu sa otázka zvrchovanosti a neskôr aj nezávislosti stali hlavnými témami politického života na Slovensku. Na konci tohto pohybu bolo vyhlásenie slovenskej nezávislosti 1. januára 1993. Treba vysoko hodnotiť odvahu vtedajších popredných činiteľov – predsedu vlády M. Čiča, ministra vnútra V. Mečiara, ale najmä predsedu SNR R. Schustera, že sa nezľakli a necúvli. Z neskorších rozhovorov s R. Schusterom viem, že si za to od Prahy „zlizli“ poriadnu nošu vyhrážok a výčitiek. Ale zvrátiť to už nebola schopná.

Anton Hrnko

46 Responses

  1. otokar 3. marca 2010 / 7:57

    Pán Hrnko,
    gratulujem k tomuto článku.
    Tak to má byť!
    Ukázať na falšovateľov a falšovanie histórie, dať veci na správnu mieru
    a to ani nie tak dávnych dejov!
    Darmo ľudská pamäť je stále prikrátka.
    S pozdravom otokar

  2. Petr Kropáček 3. marca 2010 / 16:19

    Pane Hrnko,

    taktně pominu vaši glorifikaci pánů Mečiara a Schustera, kteří se svým „vysokým morálním kreditem“ již sami dost „proslavili“, taktně pominu vaši tu méně, tu více skrytou dehonestací pánů Gála a Havla, kteří na rozdíl od dvou dříve jmenovaných mají mou úctu, obdiv i vděk a v neposlední řadě také taktně pominu váš národovecký, těžkým čechofóbním komplexem poznamenaný pohled na naše novodobé dějiny. Jistě jste o všem, co jste napsal, skálopevně přesvědčen, takže se vás ani nepokusím přesvědčit o opaku.

    Důvod, proč na váš článek „Asi je naša pamäť skutočne slabá“ reaguji, je ten, že jste se opět tak trochu „zamotal“ do heraldiky. Přitom jste se vědomě „navezl“ do pana prezidenta Havla a(asi) nevědomě i do mistra heraldika pana Loudy.

    „…Okrem centralistického charakteru uvedený návrh prezidenta Havla bol aj mizerne výtvarne spracovaný, čo vyvolalo búrlivé diskusie ako v Česku, tak aj na Slovensku. A pokiaľ tieto diskusie v spoločnosti prebiehali, ujali sa iniciatívy slovenské národné sily…“

    Návrh prezidenta republiky totiž graficky zpracoval pan Jiří Louda (dlouholetý spolupracovník britské College of Arms, autor mnoha článků, publikací a knih s heraldickou tématikou, autor mnoha současných obecních znaků i státního znaku ČR /navrhl jej již v roce 1968/, komunisty vězněný čs. veterán 2. sv. války ze záp. armády, výsadkář, plk. v.v., nositel řady vyznamenání, Dr.h.c….atd., atd.).

    Co na návrzích bylo „mizerně výtvarně zpracovaného, centralistického, atp.“ a v čem se „zásadně“ lišily od později přijatých státních symbolů ČR, SR a ČSFR nechť čtenář posoudí sám. (Samotným Loudou, potažmo celou heraldickou obcí, kritizovaná „Havlova“ moravská orlice jako symbol Velké Moravy (sic!) v srdečním štítu byla nakonec správně odstraněna. Naproti tomu byl do znakové sady přidán velký znak ČR…to je vše.)

    Návrhy prezidenta republiky předložené FS: strana 72 a 73 v hr1991
    Přijaté definitivní znaky ČR, SR a ČSFR: strana 82 a 83 v hr1991

    http://www.historie.hranet.cz/heraldika/hr/hr1991.pdf

    Zajímavý zápis z porady expertů (včetně p. Nováka, Vrteľa a Zelenaye) pro změnu československého státního znaku z 5. února 1990 je pak v článku na stránkách 67-86 Heraldické
    ročenky z roku 1991. Autor článku M. Hlinomaz v něm vcelku trefně kritizuje pozdější „neskromnost a pýchu“ některých samozvaných „autorů“ nových státních znaků…

    … to, že ona neskromnost a pýcha „samozvaných autorů“ s přímíchanou národní mytologií bude rezonovat ještě po 20 letech, pana Hlinomaze asi ani ve snu nenapadlo. Nicméně slovenský národ legendy o „překonaných protivenstvích a hrdinném boji pronárodních sil proti odpadlickým profederálním silám“ asi potřebuje… nebo, že by je potřeboval jen pan Hrnko? Čert ví…

    Zdravím na Slovensko.

    P.S.: Blahopřeji stále aktivním „pronárodním silám“ na Slovensku k přijetí nového „Vlasteneckého zákona“. Jestli je možné obyvatelům vlastenectví a národní hrdost nějak znechutit, je to právě zákonem vynuceným „vlastenčením“… ale kdo chce kam, pomozme mu tam.

  3. Misco 3. marca 2010 / 18:07

    Čau Petr,
    k heraldike sa moc neviem vyjadriť, nie je to môj odbor, ale Havla by som si veľmi neidealizoval. A nič proti Čechom, veď aj na Slovensku sú podobní svetoobčania (F. Gál).

  4. Anton Hrnko Anton Hrnko 3. marca 2010 / 18:54

    Veľavážený pán Kropáček,
    neviem síce, prečo vám odpovedám, keď vy mi neviete odpovedať v inej diskusii na elementárnu otázku, ale ako sa u vás hovorí „budiš“. Centralisticky na Havlovom návrhu nebolo heraldické stvárnenie, to som vôbec nenapísal. Centralistické (a tiež protiústavné) na ňom bolo to, že FZ predložil návrh na schválenie ústavného zákona, ktorý upravoval ústavné pomery republík, hoci aktuálny ústavný zákon č. 143/1968 v znení neskorších predpisov v čl. 142 určoval, že vnútorné pomery si republiky upravujú samé. To, že sa niekomu vypočítajú „zásluhy“, ako to robíte vy, ešte neznamená, že v konkrétnom prípade sa nemôže mýliť. Aj majster tesár sa utne. Už umiestnenie moravskej orlice do srdcovej polohy erbu bol taký prešľap, ktorý ho ako heraldika v tomto konkrétnom prípade diskvalifikoval. Nebudem sa vyjadrovať k výtvarnému návrhu českých súčastí tohto návrhu, ale návrh slovenského znaku v tomto konkrétnom prípade bola „eine reine Katastrofe“. Stačí si len položiť dnešný slovenský erb a vedľa toho Havlov návrh a aj neškolený heraldik čo len s kúskom estetického cítenia vie, o čom hovorím. Nuž a čo sa týka vašich politických hodnotení, je ich možno nazvať slovakofóbne a čechoslovakistické, keď sa mám držať vami použitej terminológie. Ja som popisoval určitý proces z môjho pohľadu a držal som sa faktov, vaše politické názory ma zaujímajú asi tak, ako lánsky sneh.

  5. Petr Kropáček 4. marca 2010 / 7:24

    Velevážený pane Hrnko,

    opravdu nevím, proč a na co mi tu odpovídáte, já se vás na nic neptal. Naopak v naši minulé diskuzi stále čekám na vaši odpověď a to hned na několik velmi elementárních otázek, vzpomínáte … ale to je úplně jiná písnička.

    Vaše politické názory mě skutečně nezajímají, psal jsem hlavně o heraldice a heraldicích. Zdá se, že jste to nepochopil. Louda Havlův návrh „jen“ nakreslil, ale už od počátku jej odmítl, jako heraldicky nekorektní. (Heraldice se věnuje od svého pobytu v Anglii během 2. sv. války. Moc dobře věděl, že Havlův návrh moravské orlice ve středním štítu fed. znaku je „heraldická blbost“. Měl své vlastní návrhy, takže nevím z čeho pramení vaše tvrzení, že „aj majster tesár sa utne“ a čím se tedy měl vlastně diskvalifikovat…četl jste vůbec článek pana Hlinomaze a v něm zachycené pohledy jednotlivých expertů, včetně pana Loudy, na nové znaky republiky z 5. února 1990?)

    „Nebudem sa vyjadrovať k výtvarnému návrhu českých súčastí tohto návrhu, ale návrh slovenského znaku v tomto konkrétnom prípade bola “eine reine Katastrofe”. Stačí si len položiť dnešný slovenský erb a vedľa toho Havlov návrh a aj neškolený heraldik čo len s kúskom estetického cítenia vie, o čom hovorím.“

    Ale nepovídejte… respektive povídejte přehánějte, já se totiž při vší skromnosti za lehce pokročilého heraldika s trochou estetického cítění považuju, přesto netuším o čem „hovorítě“… Milerád si to od vás nechám vysvětlit, velevážený pane… naoplátku vám pak popíšu, v čem je heraldicky nekorektní právě současný slovenský znak.

    Stejně tak byste mi mohl, aspoň v náznacích, zcela nezávazně a mimo téma, popsat, v čem jsou má politická hodnocení „slovakofóbne“. To mě tedy opravdu velmi zajímá!

    Čau Misco,

    Pana Havla, Gála ani Loudu si nijak neidealizuju, také jsou to jen lidé se svými chybami, žádní „polobozi“. Přestože s nima v lecčem nesouhlasím a na pár věcí jsem měl a mám odlišný názor než oni, velmi si jich vážím a za to, co pro všechny Čechy a Slováky udělali, jsem jim vděčný… toto bohužel o pánech Mečiarova a Schusterova typu prostě říct nemohu. S národností toho, či onoho to nemá, co dělat.

  6. Morse 4. marca 2010 / 12:08

    P. Kropáčku,

    vidiac Vašu márnu snahu viesť s p. Hrnkom inteligentný rozhovor sa musím priznať k určitému pocitu zadosťučinenia – hľa nemožno beztrestne podstupovať morálny hazard… Veľ´kú pravdu mal jeden, čo tvrdil „A tvé činy sa k tobě jednou vrátí“. Lebo ľudí typu p. Hrnka nám tu zanechal vás neśťastný československý experiment. Od r. 1919 sa vykonávala cieľavedomá kontraselekcia, v rámci ktorej sa odmeňovala zrada, lesť, krádež a klamstvo. Nuž i vstali noví bojovníci – to sú tí praví Čechoslováci, aj keď ste si ich tak nepredstavovali (a oni si seba tiež tak nepredstavujú 🙂 Popri apatickej mase ste nám tu zanechali takýto experimentálny národ rôznych Hrnkov, Bobákov-Deákov, vykorenených ľudí bez morálnych zábran. S ľuďmi čisto funkcionálnymi sa snažíte diskutovať o ich postojoch… absurdné.
    Nie sú to žiadni rasisti, či nacisti, komunisti ani recesisti, demokrati ani humanisti, sú to vśetko naraz. Vhodíte mincu a potom si môžete zvoliť pesničku.

    Nemáte to jednoduché venovať sa výlučne heraldike v štáte, ktorý medzičasom vyhnal tretinu svojich obyvateľov a márne hľadá zmysel svojich dejín … posledného storočia minimálne 🙂

  7. Šľak 4. marca 2010 / 13:33

    Dobrý deň prajem všetkým na tomto diskusnom fóre. Na začiatok by som rád vyjadril uznanie autorovi tohto fóra za nápad ako taký, ale aj za jeho realizáciu. Vskutku počin hodný uznania.

    Nezvyknem sa zapájať do diskusných fór, nech už sú akékoľvek, ale predsa len spravím výnimku. Urobím tak kvôli pánu Kropáčkovi, ktorý preukazuje pozoruhodnú „odolnosť“ voči logike, ako spôsobu myslenia. Viem, že by tento príspevok mal byť daný pod inú tému, ale pre prípad, že by pán Kropáček už nesledoval „Mapu Veľkej Moravy“, dávam ho sem. Pán Hrnko ho môže prípadne premiestniť.

    Pán Kropáček: na začiatok mi dovoľte aby som prijal vašu gratuláciu k novému vlasteneckému zákonu na Slovensku. Prijímam vašu gratuláciu s potešením a recipročne vám vyslovujem uznanie za seriál „Dejiny udatného českého národa“, ktorý na rozdiel od nášho zákona (určeného školopovinným deťom), je určený aj deťom mladším, dokonca aj v predškolskom veku. Ako sa vraví, iný kraj, iný mrav. Som rád, že vzájomne pociťujeme radosť nad úspechmi toho druhého. Za seba len dodám, že s vlasteneckým zákonom plne súhlasím a myslím si, že tu mal byť už dávno. A teraz k veci:

    Pán Kropáček, v diskusii k mape VM ste sa usilovne snažili všetkých presvedčiť približne o tom, že nakoľko nevieme, čo si ľudia v minulosti o sebe mysleli, nemôžme vynášať žiadne „súdy“ na tému etnicita. Viacerí diskkutujúci sa snažili použitím viacerých argumentov zmeniť váš náhľad, no očividne neuspeli. Ak teda dovolíte, pokúsim sa o to ja za pomoci argumentácie, s ktorou zvykneme mávať pomerne pravidelne úspech.

    V 19. storočí sa, pán Kropáček, odohrala istá zmena v myslení širokých más obyvateľstva, ktorou sa „spretŕhali“ staré väzby lojality k hlave štátu, panovníkovi, prípadne k zemi (zemská prislušnosť) a vytvorili sa nové putá lojality medzi obyvateľstvom. Tieto nové putá lojality (táto nová forma spolupatričnosti) sa už nerealizovala na základe príslušnosti k rovnakej sociálnej triede, ale na základe iných atribútov. V našich končinách (aj u nás, aj u vás) sa dominantným atribútom tejto novovyvtváranej „siete spolupatričnosti“ stal JAZYK a kultúra „v ňom vyšľachtená“. Prvotné snahy obrodencov viedli ku kodifiácii existujúceho jazyka (k vytvoreniu jeho spisovnej formy), ale neboli to snahy samoúčelné. Cieľom nebolo kodifikovať jazyk „pre jazyk“, ale preto, aby sa tento spoločný dorozumievací jazyk mohol stať nositeľom a sprostredkovateľom spoločnej kultúry ním šírenej. Sprostredkovateľom vlastného (a pritom spoločného) pohľadu na svet. Ruka v ruke s týmito kodifikačnými snahami išla aj snaha o zachytenie „ľudovej kultúry“, piesní, roprávok, balád, legiend, atď. Inými slovami, po vytvorení média na uskladnenie spoločného duchovného dedičstva, nasledovala fáza jeho uskladňovania a zároveň produkcie nových kultúrnych pokladov už v novom jazyku. A ich šírenie medzi ostatné obyvateľstvo.

    Vidíte teda jasne, že moderné národy u nás (na Slovensku a v Čechách) sa zrodili na určitých atribútoch, ktoré môžme nazvať ako fatálne pokiaľ ide o vznik či nevznik dnešného slovenského a českého národa. Tá jazyková otázka bola skutočne podstatná a rozhodujúca.

    Máme tu teda určité faktory (jazyk a kultúra), ktoré NEVZNIKLI v 19. storočí, ale v 19. storočí sa len stali tým najdôležitejším faktorom vytvárania väzieb a vzniku pospolitostí väčších než na úrovni obcí, či miest. Pokojne možno povedať, že nebyť osobitného slovenského jazyka, nevznikol by slovenský národ tak, ako ho poznáme dnes.

    Už som napísal, že tento jazyk a kultúra (piesne, rozprávky, legendy, balady,…) nevznikli v 19. storočí. Možno ich datovať podstatne ďalej do minulosti. Inými slovami možno sledovať ich „históriu“. Nachádzať ich v čase až do ranného stredoveku (menovite ten jazyk).

    Čiže z pohľadu týchto atribútov – nazvime si ich kľudne atribúty etnicity (POZOR: etnicity od slova etnikum) môžme hovoriť o minulosti národa, pričom národ samotný začína povedzme v 18. – 19. storočí. Z pohľadu existencie slovenského národa – TEDA existencie pocitu spolupatričnosti založenej na určitých etnických atribútoch – je možné skúmať minulosť etnických týchto etnických atribútov (znakov), čiže sledovať históriu slovenského etnika. Pod históriou slovenského etnika budeme pritom rozumieť celú tú veľkú množinu ľudských pokolení, ktoré si v priebehu času od raného stredoveku odovzdávali z pokolenia na pokolenie znalosť jazyka, spevov, tancov, príbehov, mýtov, atď.

    Nik netvrdí, že neexistovali aj čiastočné pohyby obyvateľstva, „imigrácie“ a „emigrácie“, ale početnosť ľudí hovoriacich našim jazykom, atď. bola vždy dostatočná nato, aby tieto imigrácie absorbovala, a aby úbytok obyvateľstva doplnila.

    Predstavte si teraz v rade za sebou všetky tie generácie, ktoré z dedov na otcov, z otcov na synov vychovávali svoje deti v určitom jazykovom prostredí, s určitými kultúrnymi špecifikami – toto je tá etnická kontinuita. A v zmysle tejto etnickej kontinuity sú PRE NÁS Slováci (t. j. označenie príslušníkov slovenského etnika ešte bez povedomia spolupatričnosti, čiže nie národ) VŠETCI TÍ, ktorí sa na tomto „prenose“, na tejto kontinuite podieľali.

    A v tomto zmysle, sú pre nás Slováci aj tí vaši „Moravania“. Za predpokladu, že existuje jazykovo-kultúrna kontinuita medzi nimi a nami. A tá existuje.

    Pán Kropáček, dokážete toto pochopiť? Nedávno som to vysvetľoval svojej 15 – ročnej neteri, tá s tým problém nemala. Pochopila to.

    V zmysle takto sledovanej etnickej kontinuity je pre nás absolútne irelevantné, čo si o sebe človek rozprávajúci po slovensky, žijúci podľa slovenských zvykov, so slovenskou piesňou na perách, vychovávajúci svoje deti vo svojom materinskom jazyku, myslel. Absolútne nezáleží na tom, či sa niekde hlboko v duši považoval za Uhra, ako to naznačuje jeden diskutujúci na tomto fóre, alebo hoci aj za Marťana. Nemusí nás to zaujímať, pretože to nemá žiadny vplyv na „prenos“ etnických atribútov.

    A teraz k druhej veci: budem pokračovať tam, kde som skončil. Logicky sa totiž natíska otázka, ako si mohol človek, hovoriaci slovenským jazykom, žijúci podľa slovenských zvykov, so slovenskou piesňou na perách, atď. myslieť o sebe, že je Maďar??? Ako si mohol myslieť, že je Čech? Mohol si to vôbec myslieť?

    No myslieť si to nemohol, musel by byť blázon. Takže vaša urputná argumentácia, pán Kropáček, je v podstate o ničom. Samozrejme vy nepochopíte môj predchádzajúci odsek, takže vám to prepíšem ešte inak:

    Človek hovoriaci jazykom, ktorý dnes nazývame slovenský, prežívajúci pôvodnú ľudovú kultúru charakteristickú pre územie Slovenska SA NIKDY nemohol považovať za totožného s človekom, hovoriacim jazykom, ktorý dnes nazývame maďarský (alebo hoci aj český). Ak sa totiž človek stotožní s iným etnikom, kultúrou atď. automaticky preberá aj jeho kultúrne prejavy (od jazyka až po ostatné zložky kultúry).

    Čiže etnickí Slováci NEMOHLI pociťovať nejakú spoločnú sebaidentifikáciu s etnickými Maďarmi, Čechmi, alebo neviem ešte kým. To je jednoducho nezmysel na kvadrát. Rovnako ako nemohli pociťovať spoločnú sebaidentifikáciu s inými Slovanmi. Majúcimi svoj vlastný jazyk, svoje vlastné piesne, zvyky, atď.

    Takže celé vaše „bádanie“ nad tým, za koho sa asi považovalo obyvateľstvo žijúce na územi dnešného Slovenska, je smiešne, ak o tomto obyvateľstve vieme, že hovorilo vlastným (dostatočne odlišným jazykom), že žilo vlastnými duševnými „poryvmi“, nachádzajúcimi odraz a vyjadrenie v ľudovom umeleckom prežívaní, atď.

    Tu sa zmienim ešte o jednej veci, ktorú tu voľakto naznačoval z diskutujúcich. Ak sa aj niekto z nášho obyvateľstva považoval za Uhra, a pritom o ňom platí, že s ním boli spojené všetky tie atribúty etnicity, o ktorých som písal, tak potom vyplýva z toho len to, že jeho sebaidentifikácia ako Uhra NEBOLA V ROZPORE s jeho etnickou identifikáciou – čiže, že uhorským bolo pre neho všetko to, čo prežíval (jazyk, kultúrne pozadie, atď). Ale v takom prípade by veľmi ťažko považoval za Uhra aj Maďara.

    Ak to napriek tomu tak bolo, tak potom jeho sebaidentifikácia ako Uhra musela byť sebaidentifkáciou NEETNICKOU. Ešte raz – NEETNICKOU. Čiže sebaidentifikácia napríklad ako obyvateľa Uhier.

    S týmto samozrejme úzko súvisí aj druhá zaležitosť, a to je existencia národného povedomia (čiže pocitu spolupatričnosti) pred 19. storočím. Toto národné povedomie samozrejme nenájdeme u všetkých vrstiev obyvateľstva, ak by to tak bolo, nebolo by treba v 19. storočí národné obrodenie. V dobe pred 19. storočím môžeme národné povedomie (približujúce sa tomu, ktoré poznáme dnes) nájsť iba u niektorých skupín obyvateľstva. Určitý pocit „spolupatričnosti“ nájdeme u šľachty, po vzniku miest zasa môžeme sledovať niečo ako „jazykový nacionalizmus“ u obyvateľstva miest. Je úlohou slovenskej historiografie, aby tieto nitky národného povedomia pred 19. storočím vyhľadala a sledovala ich vývoj. Za to sú páni historici platení.

    A tieto „nitky národného povedomia“ existujú aj u Slovákov. Ak Tobiáš Masnicius v roku 1696 vo svojom diele píše „…aby y Cžechowé Pjsem y Kněh NAŠJCH užjwati mohli“ (moje zvýraznenie), tak asi ťažko tvrdiť, že si nebol vedomý dvoch „skupinových“ identifikácií, keď jednu označuje ako Cžechové a druhú ako „naši“.

    Ak Krman v predhovore k hallskej biblii v roku 1722 píše: „..rozptylený Národ Český, Y NÁS, týmž gazykem mluwjcjch… „, asi ťažko bude niekto tvrdiť, že si nebol vedomý 2 skupinových sebaidentifikácií.

    Ak ten istý Krman v oficiálnom posolstve ku kráľovi hovorí o „duplex natio hungarica et slavico-bohemica“, tak asi nejaké to národné povedomie musel mať.

    Ak Pavol Doležal v Grammatica Slavico-Bohemica z roku 1746 píše: „et discrimen inter dialectum Bohemorum & cultiorum Slavorum in Hungaria insinuatur“, tak to tiež o niečom svedčí, nemyslíte pán Kropáček?

    A je absolútne pritom nepodstatné, že pre pomenovanie etnika používa názov Slavo-Bohemmus, a pre jazyk Slavico-Bohemica, podstatné je len a iba, že ju vníma ako samostatnú entitu.

    Celý článok na

    http://www.juls.savba.sk/ediela/sr/2000/1/sr2000_1.html

    Takže pán Kropáček, bádajte a skúmajte, ale hlavne bez predsudkov a s otvorenou mysľou.

    S pozdravom

  8. Petr Kropáček 4. marca 2010 / 16:24

    P. Morse,

    pokud vidíte „československý experiment“ jako nešťastný, od roku 1919 generující jen apatickou masu a „vykorenených ľudí bez morálnych zábran“, nezbývá mi nic jiného než s vámi nesouhlasit a (ne)upřímě politovat váš „jistě jen nedopatřením“ omezený rozhled…

    … a nad mým heraldickým údělem a smyslem dějin českého(slovenského) státu v posledním století se netrapte… já si nemám na co stěžovat a ono přemýtání nad smyslem českého státu? To je přece již přes 100 let výlučnou a hlavní nosnou ideou sudetoněmeckého hnutí, jenž od svého založení v roce 1903 vychovalo mnoho „velkých mužů“, kteří jistě jen shodou neblahých okolností končili svůj život povětšinou na popravištích …
    (To abyste neřekl, že nemám smysl pro humor. 😉 )

    http://www.blisty.cz/2008/10/6/art43036.html

    P.S.: Abyste si má slova nevysvětlil špatně, dodávám, že kolektivní vinu odsuzuji a všech příkoří, které se po válce stalo nevinným českým Němcům a slovenským Maďarům, hluboce a upřímně lituji…

  9. otokar 4. marca 2010 / 16:53

    Pán Kropáček,
    mám obavu, že s tým „omezeným rozhledom“ by ste sa nemal pozrieť aj sám na seba, či do vlastných radov.
    V tom Vašom „P.S.: Abyste si má slova nevysvětlil špatně, dodávám, že kolektivní vinu odsuzuji a všech příkoří, které se po válce stalo nevinným českým Němcům a slovenským Maďarům, hluboce a upřímně lituji…“

    ste pozabudol aj na veľa nevinných Slovákov.

    Ako to býva zaužívaným zvykom, tých nie je ľúto spravidla žiadnej strane a zjavne ani Vám.

  10. Milanxyz 4. marca 2010 / 18:47

    Pán Kropáček,
    Vám asi zhodnotenie postavenia Slovákov, že po 1918-tom sa dostali „z blata do kaluže“ asi veľa nehovorí, že?
    Ako to z Vaších príspevkoch vyplýva, asi ťažko.

  11. Anton Hrnko Anton Hrnko 4. marca 2010 / 20:53

    Žiť v tele Slovana, mať jazyk z Altaja a ideológiu od Hitlera, v takej koži sa jó ťažko žije, všakže Morse elvtárs? Uvedená veta sa týka výlučne vás, nevzťahujem ju na spoluobčanov EÚ maďarskej národnosti na oboch stranách Dunaja, ktorých si hlboko vážim, ak sú to slušní ľudia. A vo veľkej väčšine sú!
    Už som si myslel, že panhungaristické fondy vyschli, keď ste sa tak dlho neozývali. Ale vidím, že už zas tečú, lebo také príspevky, aké tu píšete, neverím, že človek môže písať zadarmo.
    Nuž a odporúčam vám neradiť Slovákom a Čechom, o čom a ako majú diskutovať. To by ste najskôr museli pochopiť „level“, v ktorom vedú diskusiu.

  12. Anton Hrnko Anton Hrnko 4. marca 2010 / 21:18

    Pán Kropáček,
    vidím, že vecne sa s vami nedá diskutovať. V tom niku, ktorý uvádzate sú oba návrhy slovenského znaku. Okrem toho – v tých návrhoch to nie je – masovo vytlačené znaky, ktoré sa následne distribuovali po celom Slovensku (a predpokladám aj po Česku) mali heraldické figúry v znakoch kontúru, teda boli strieborne oblinkované. Dúfam, že uznáte, že to bol heraldický paškvil. Ak nevidíte estetický rozdiel medzi schváleným slovenským erbom a tým návrhom, ktorý bol predložený V. Havlom, tak máme diametrálne odlišné estetické cítenie. Heraldicky sú – myslím – oba korektné, aj keď schválený má trojvršie asi o tretinu vyššie, ako sa používalo v stredoveku.
    Nuž a teraz poď k tej čecho-, resp. slovakofóbii. V týchto otázkach sa pokladám za stúpenca úzkej slovensko-českej spolupráce (pozri napr. môj príspevok Audiatur et altera pars na tomto fóre), ale nepovažujem sa za čechofila a už tobôž nie za čechofóba. Jednoducho si myslím, že máme toľko vzájomných väzieb a záujmov, že sa potrebujeme. Nikto viac nepoškodil naše vzťahy viac, ako čechoslovakisti na oboch stranách rieky Moravy. Slovenský patriot si musí vážiť českého patriota a malo by to byť aj naopak. Toľko v teoretickej rovine,
    V praktickej rovine je to tak, že mnohí Česi (a pravdepodobne aj vy) si myslia, že keď Slováci nemajú radi niektoré kľúčové postavy českých dejín (napr. Masaryka, Beneša, Havla), sú automaticky čechofóbi. Každý človek, každé spoločenstvo ľudí má pravo mať svojich hrdinov i svojich zloduchov. To však neznamená, že títo hrdinovia musia byť hrdinovia aj u druhých ľudí a u druhých spoločenstvách. Áno, ani jeden z hore menovaných nie je pre väčšinu Slovákov pozitívna postava; niektorý viac, niektorý menej. To však neznamená, že sú kvôli tomu čechofóbi a že nemôžu mať pozitívny vzťah k českému národu, k českej kultúre atď. Keďže vy ste ma nazvali kvôli tomuto čechfóbom, ja vás kvôli tomu, že neuznávate moje právo patriť k väčšine Slovákov, ktorá má odmeraný až negatívny vzťah k týmto „výtečným“ postavám českých dejín, považujem za slovakofóba. Keďže ste sa neohradili proti tomu, že som vás označil za čechoslovakistu, predpokladám, že sa ním aj cítite, t.j. nemáte záujem o dobré slovensko-české vzťahy. Iba toľko.
    PS. Diskusiu o Mape VM som ešte neskončil. Čakám len na vašu odpoveď na moju jednoduchú otázku.

  13. morse 4. marca 2010 / 21:33

    Je v tom akýsi bláznivý paradox, ak po 100 rokoch „přemítání“ o zmysle českej histórie sudetskými Nemcami, budú musieť naśi českí bratia sami krátko „popřemítat“ o zmysle práve tých sto rokov… 🙂 Mne nezainteresovanému sa zdá, že isté účty si nástojćivo hľadajú svojich adresátov a sú už „pretty close“ (pre p. Hrnka a ľudí jeho levelu: celkom blízko), aby si ich našli (viď dneśný prejav rakúskeho rakúskeho spolkového prezidenta Heinza Fischera). Ak Vy osobne hodnotíte týchto 100 rokov ako success story (pre p. Hrnka: úspeśnú sériu), voči tomu samozrejme nemôžem nič namietať, len potom fakt neviem, ako by mohla vyzerať tá neúspeśná 🙂 Neviem, či taký K.H.Frank bol pod šibenicou nešťastnejší ako R. Slánský („máme, co si zasloužíme“). Mňa vždy väčšmi fascinoval étos utrpenia nevinných – napr. Frankovu manželku – českú lekárku, známu krásavicu, odvliekli sovietsky osloboditelia ako vojnovú korisť… kde asi tak skončila?

  14. Anton Hrnko Anton Hrnko 4. marca 2010 / 21:47

    Jaj, jaj, Morse elvtárs,
    ak chcete niekoho poučovať, mali by ste najskôr látku ovládať: success story = úspešný príbeh, teda príbeh, ktorý sa zavŕšil úspešným koncom. Série môžu mať napr. bankovky (v sume cca 50mld USD), ktoré si musela v svojom success story požičať maďarská vláda, aby vzorovo vedený maďarský štát nezostal na hunte. Taktiež sovietski osloboditelia sa píše s mäkkým i.

  15. Yorick 5. marca 2010 / 1:37

    „Maďari akoby chceli čítať abecedu len od písmena c. Čo stojí pred ním, nie je zaujímavé. Preto bolí iba to, čo nastalo po Trianone. Argument, že národy v Uhorsku sa sťažovali na bolesti pred Trianonom, Maďarov nezaujíma. Viac ako osemdesiatročná bolesť zo zohnutej chrbtice neumožňuje pochopiť príčiny ´zohnutia´.“ (s. 17)

    „Na otázku Čo je Maďar/maďarské? cudzinec, zbavený pocitov komplexu malosti, nachádza jednoduchú odpoveď: Maďar je citlivý na bolesť, ktorú mu spôsobujú iní. Maďarské je zase nepýtať sa na bolesť, ktorú oni spôsobujú iným.“ (s. 18)

    In: MARKUŠ, Štefan: Maďari pod lupou. 2. vyd. Bratislava: Veda 2009. 256 s.

  16. Petr Kropáček 5. marca 2010 / 13:47

    Dobrý den pane Šľaku,

    v jedné větě psát o mé domnělé „odolnosti“ vůči logice a v druhé srovnávat „Vlastenecký zákon“ se zábavným programem, plným národní sebeironie a nadsázky, ani nepotřebuje další komentář… (Název: Dějiny /udatného/ českého národa a pár /bezvýznamných/ světových událostí, jak autorka svou komixovou knihu, ze které program vychází, pojmenovala, snad hovoří za vše… takže já na rozdíl od vás vím, o čem tento program je, pane Šľaku, přestože jsem mateřskou školku opustil již v roce 1986… 😉 … Pokud i vy víte o čem program je a přesto jej k „vlasteneckému zákonu“ přirovnáváte, musíte disponovat opravdu „volskou dávku logiky“.)

    Co se týče vašeho sáhodlouhého eposu. Nenapsal jste bohužel vůbec nic nového a vše, o čem píšete, již zaznělo v „diskuzi pod mapou VM“. Tam byste měl svou pozornost znovu zaměřit a mé, tam uvedené přízpěvky si znova přečíst. Nebudu se zde zbytečně opakovat…Já totiž ani v nejmenším nezpochybňuji postupnou sebeidentifikaci a protonárodní, slovenské /slavico-bohemské/ uvědomění obyvatel Horních Uher v 17., 18., 19. století. Nezpochybňuji ani velkomoravské etnické /těžko prokazatelné/ dědictví těchto obyvatel. Zpochybňuji onu nelogickou proti proudu času jdoucí myšlenku přejmenování nediferencovaných Velkomoravanů /předků dnešních Moravanů a Slováků/ na „staré Slováky“. Popřemýšlejte také prosím nad otázkami, které jsem na závěr výše zmíněné diskuze položil panu Hrnkovi a Jozefovi… mé přízpěvky Február 11, 2010 o 8:22; Február 12, 2010 o 15:16; Február 15, 2010 o 12:08.

    Takže pane Šľaku, bádejte a zkoumejte, ale hlavně bez předsudků a s otevřenou myslí. Zdravím a přeji mnoho zdaru s novým „Vlasteneckým zákonem“. /“Kdo chce kam, pomozme mu tam“/

    Pane Otokare,

    jde-li vám o to, omlouvám se i všem nevinným Slovákům.

    Pane Milane XYZ,

    to, že by se Slováci po roce 1918 dostali „z blata do kaluže“ mi opravdu „veľa nehovorí“. Ostatně záleží na tom, co si představujete pod „blatem“ a co pod „kaluží“…

    Pane Hrnko,

    pokud se se mnou nedá věcně diskutovat, nedělejte si násilí a nediskutujte se mnou…

    Můj pohled na současný slovenský znak:

    0) Jedná se prakticky o kopii dvojitého kříže z pečetě uherského krále Ludvíka I. 1342-1382. Kdyby šlo o dokonalou kopii, pozastavil bych se jen nad sporným „autorstvím“, takto vzniklého znaku, ale…

    1) …tvar dvojitého kříže a štítu byl sice přebrán, ale velikost kříže byla dost nepochopitelně zmenšena, což způsobilo, že se kříž na ploše štítu „ztrácí“. Jeho ramena jsou krátká a nevyplňují dostatečně plochu štítu. (Jedno ze základních pravidel heraldiky o maximálním pokrytí štítu obecnou figurou bylo takto poměrně výrazně porušeno.)

    2) Trojvrší bylo naopak zvětšeno… nejenže to vedle „zmenšeného“ dvojitého kříže působí neheraldicky, ale i „zdůvodnění“ této úpravy bylo heraldicky přinejmenším „zvláštní“. (Viz: odkaz na zdůvodnění podoby znaku SR v naší minulé debatě.)

    00) Pokud už podklad (skála, trojvrší, …) pod hlavní figurou štítu zabírá větší plochu, bývá zvykem ji vystínovat a pokud znak stínovaný není (jako současná podoba slovenského znaku), tak alespoň čarou naznačit dělení do 3 kopců.

    Přeze všechno je slovenský znak jednoduchý, výrazný a krásný. Kdejaký stát by vám ho mohl závidět. Škoda jen bodů 1) a 2). 0) a 00) jsou malichernosti.

    http://hu.wikibooks.org/wiki/F%C3%A1jl:Nagy-Lajos_els%C5%91_nagy_pecs%C3%A9tje,_h%C3%A1tlap.jpg
    http://hu.wikibooks.org/wiki/F%C3%A1jl:Nagy_Lajos_pecs%C3%A9tje,_1357.JPG
    http://hu.wikibooks.org/wiki/F%C3%A1jl:Nagy_Lajos_pecs%C3%A9tj%C3%A9nek_t%C3%B6red%C3%A9ke,_1364.JPG

    Vaši čechofóbii, nevidím ve vašem tu méně tu více skrývaném odporu k některým osobnostem. (Nemohu nikoho nutit, aby si někoho vážil.) Vidím ji ve vašem vykládání (převyprávění) některých konkréntních historických událostí, podezírání a přisuzování negativních vlastností celému národu. Byl jste to vy, který mě osočoval a poučoval, co je typické pro Čechy, Čechoslovakisty… atd. A pokračujete v tom nadále. „Čechoslovakista = člověk, který nemá zájem na dobrých česko-slovenských vztazích“…. inu, k tomu opravdu není, co dodat.

    Pane Morse,

    bláznivé paradoxy, který drásají vaši ztrápenou mysl jsou již dávno vyřešeny:

    http://www.lidice.cz/obec/historie/komentar.html

    Pokud chcete znát i nějakou tu neúspěšnou story, tak doporučuju si do vyhledávače zadat: Deutsch-Böhmen, Deutsch Süd-Mähren, Sudetenland, Böhmerwaldgau atd. 😉

    A jestli chcete být více fascinován „étosem utrpenia nevinných“ zkuste hledat také v tom „krásném, porozumění a tolerancí mezi národy plném, sedmiletém“ období 1938-1945.
    Bez něj by totiž K.H. Frank, K. Henlein a další byli stále mými ctihodnými spoluobčany…

    …no jo, ale kdyby byly v prdeli ryby, nebylo by třeba rybníka. Že, pane Morse? 😉

  17. Anton Hrnko Anton Hrnko 5. marca 2010 / 22:34

    Pán Kropáček,
    takže vlastný výklad histórie, ktorý nie je báchorkou ako staré povesti české, stále vykladané na hodinách dejepisu v Česku, ale je len iným výkladom faktov, je podľa vás čechofóbia. No to ma podrž. To už nepatrí sem, to patrí asi do iného zariadenia a možno to pokojne nazvať scienciofóbia (ak také slovo existuje). Možno sú na to aj lieky. Do vášho zoznamu pridávam ďalších čechofóbov: Dobrovský: „Die heutige Slowakei in Oberungarn ist das eigentliche Grossmähren“ (1825); A. V. Jagič (ináč jeden z najväčších slavistov): „In Altmähren, selbst wenn seine Grenzen bis an die Donau gereicht haben, muss im 9. Jahrhundert ein Dialek gesprochen worden sein, der mit dem heutigen Slowakischen (in Mähren und Oberungarn) in wesentlichen Zügen identisch war. Dieses Slowakischen mag damals wohl in Mähren verbreiteter gewesen sein als heute, ebenso gegen die Donau in Ungarn.“ (1913). A tento zbor čechofóbov možno rozširovať do aleluja.
    Tak, ako sú typické české črty, tak sú aj slovenské, maďarské atď. Keď sa pripomenú, nemá to nič spoločné s rasizmom; je to obyčajná etnografia. A verte alebo neverte, keby tu po roku 1918 nešarapatil čechoslovakizmu, ktorý ináč možno nazvať aj veľkočeský šovinizmus, republika by dopadla určite ináč. Ak toto nevidíte, nemôžete mať skutočný záujem o dobré vzťahy medzi našimi národmi! Výklad dejín, ktorý priniesol čechoslovakizmus, spojený v 50. rokoch so stalinizmom a dnes vyhlasovaný za jedine správny – vidím, že aj z vašej strany – bol a zostáva pohromou našich dobrých vzťahov. Či sa vám to páči, alebo nie.
    Heraldike sa nebudem venovať. Tam si nemáme čo povedať.

  18. Šľak 6. marca 2010 / 11:05

    Pán Kropáček, aby Vás netrápila Vami zmieňovaná „volská dávka logiky“, dal som si za Vás tú námahu a pozrel som sa, ako prezentuje zmieňovaný seriál Česká televízia, ktorá ho uvádza:

    http://www.ct24.cz/kultura/76505-dejiny-udatneho-ceskeho-naroda/

    „Úsměvný a mírně, byť laskavě ironizující má být pohled na české dějiny, který od 2. ledna nabídne animovaný seriál České televize Dějiny udatného českého národa…je určen jak dětem, tak dospělým…Vypravěčem Dějin udatného českého národa je Český lev. Lev má k české historii citový vztah, každou historickou osobnost důvěrně znal, proto je jeho komentář subjektivní…Zároveň má tendenci dějiny vlastenecky heroizovat…diváci se vydají na cestu sahající od lovců mamutů až po sametovou revoluci. Cyklus je určený celé rodině, dětem, rodičům i prarodičům a všem, koho zajímá česká historie a rád si ji osvěží za pomoci úsměvné polohy…“

    Z toho, čo som napísal, je úplne jasné, pán Kropáček, že účelom seriálu je pripomenúť historické momenty českého národa, aj keď zábavnou formou, čiže ovplyvniť historické a tým aj národné povedomie už u detí (a práve tou ľahko ironizujúcou formou vytvoriť pozitívny vzťah k vlastným dejinám), rovnako ako je to účelom u vlasteneckého zákona, ktorý by mal oboznámiť deti v školách zo základnými symbolmi štátu a naučiť ich vnímať tieto symboly, ako prirodzenú súčasť života. Takže, ak dovolíte, bez problémov prirovnám tento seriál k tomu, čo sa u nás dosť nepresne označuje ako vlastenecký zákon. Mimochodom, pán Kropáček, viete vy vôbec niečo o tom, čo presne prikazuje vlastenecký zákon?

    Aby Vás už netrápil, tak Vám sem uvediem tie „hrôzy“, ktoré tento zákon prikazuje:
    1. Na začiatku každého týždňa pred začiatkom vyučovania odohrať skrze školské médium hymnu SR, to isté pred začiatkom rokovania samospráv, NRSR (a tuším aj vlády SR), ďalej vo vysielacom čase verejnoprávnych médií na prelome dňa, pri verejných športových udalostiach národných zväzov (zápasoch reprezentácií),
    2. umiestniť v každej triede znak a zástavu SR, text hymny a preambuly ústavy SR,
    3. zložiť sľub vernosti SR pri nástupe na miesto so štátnou definitívou,
    4. počas štátnych sviatkov povinnosť verejnoprávnych médií tématicky sa zamerať na daný sviatok vo svojom vysielaní.

    Vskutku ťažké prehrešky proti dobrým mravom. Keď sme teraz vybavili túto vec, skúsme sa vrátiť k téme:

    „já totiž ani v nejmenším nezpochybňuji postupnou sebeidentifikaci a protonárodní, slovenské /slavico-bohemské/ uvědomění obyvatel Horních Uher v 17., 18., 19. století. Nezpochybňuji ani velkomoravské etnické /těžko prokazatelné/ dědictví těchto obyvatel.“

    V tejto vete ste urobili obrovský mentálny posun vpred, pán Kropáček. Zdá sa mi totiž, že kým donedávna Vám ešte vadilo, že (údajne) my presadzujeme niečo, čo nie je preukázané a čo by sme teda presadzovať nemali, v tejto Vašej vete už nespochybňujete ani niečo, čo podľa Vás je ťažko preukázateľné (a teda ešte preukázané nie je). Dovoľte, aby som tentoraz zablahoželal ja Vám. Samozrejme existujú písomné pramene dokazujúce národné vedomie ešte o pekných pár storočí skôr, než v 17. Viď Privilegium Pro Slavis. Ale to len na okraj.

    K tomuto dodám ešte jednu vec. Ak teda nespochybňujete protonárodné slovenské vedomie, tak by ste sa mali zamyslieť aj nad tým, z čoho sa takého protonárodné vedomie formuje. Nuž pán Kropáček, ono sa vždy formuje z EXISTUJÚCEJ etnicity (etnika). Je to úplne rovnaký proces, aký ste zažili aj vy, pán Kropáček.

    Najprv ste sa narodili českej rodine, česky hovoriacemu otcovi a matke, v českom jazykovom prostredí. Národ Vám nič nehovoril, ani ste o ňom nesnívali. Ale ako ste dospievali, začali ste uvažovať o prostredí okolo seba, v škole ste sa začali učiť české dejiny, možno ste ako chalan začali sledovať nejaké športové udalosti a spontánne fandiť tým „Vašim“ proti tým „druhým“. Takto nejako (alebo nejakou inou z veľkého počtu ciest) sa u Vás vytvorilo národné povedomie.

    Pokiaľ ide o vznik národného povedomia v stredoveku – je to podobné. Najprv je existujúce etnikum, čiže existujúce jazykové, zvykové a kultúrne prostredie, spomedzi ktorého u jednotlivcov konfrontovaných s „globálnou realitou“, či už prostredníctvom vzdelania, alebo prostredníctvom početných stykov s cudzími etnikami, dochádza k vytvoreniu národného vedomia.

    Takže by ste si do ďalšieho života z našej debaty mali vziať poučenie, že nie národné vedomie vytvára etnicitu (v zmysle etnika), ale vždy je tu najprv etnikum, ktoré je takpovediac prameňom pre vznik národného vedomia. Zámerne Vás upozorňujem na slovo etnicita, pretože tento výraz má v dnešnej dobe kvalitatívne vyšší význam (v podstate sa stotožňuje s národným povedomím). Já mám na mysli etnicitu od slova etnikum.

    A aby ste naozaj nemohli povedať, že nemám snahu vysvetliť Vám veci „polopate“, napíšem Vám to ešte takto: národné povedomie (čo je pocit spolupatričnosti vzniknutý na základe nejakých etnických rozdielov) sa môže sformovať len, ak už tieto etnické rozdiely existujú.

    Čiže z tohto pohľadu, je kategória etnikum pevnejšia a „uchopiteľnejšia“ než kategória národ.

    Inými slovami s podstatne väčšou presnosťou a spoľahlivosťou dokážete v minulosti hovoriť o etniku, ako o národe.

    Pozastavím sa ešte raz pri tejto vete:

    „Nezpochybňuji ani velkomoravské etnické /těžko prokazatelné/ dědictví těchto obyvatel.“

    Nuž, ak nespochybňujete etnické dedičstov Slovákov, tak potom skutočne nechápem, čo Vám tak vadí na používaní slova Slovák. Pretože tento Váš postoj nemožno nazvať inak, než schizofréniou. Ak sme zdedili etnicitu (čiže atribúty etnika) „Veľkomoravanov“ – čo „nespochybňujete“ – potom slovenské národné povedomie – formované na týchto etnických atribútoch – pomenúva spolupatričnosť v rámci toho istého etnického celku, ako tomu bolo u protonárodného povedomia „Veľkomoravanov“. V rámci nositeľa tých istých etnických atribútov. Rozdiel je akurát v početnosti nositeľov národného povedomia. U „Veľkomoravanov“ je to iba elita, u moderného slovenského národa všetky vrstvy. A dôkazom toho, je aj kontinuita etnického mena. To, že česká historiografia tak masívne spropagovala a sprofanovala pojem „Veľkomoravan“ predsa nemôže byť dôvodom nato, aby sme svojich predkov nazývali týmto názvom, ktorý si niekto uzmyslel uviesť do historickej terminológie. Snáď sa tu nebudeme prieť o takú zrejmú skutočnosť, že tí „Veľkomoravania“ sa ako „Veľkomoravania“ nenazývali. Nazývali sa etnickým menom, ktoré nesieme my. Ale táto skutočnosť Vám bola už dostatočne vysvetlená inými diskutujúcimi.

    Ďalšou možnosťou je, že nerozumiete pojmu „etnický“ a pojmu „dedičstvo“. Ale to je bohužiaľ vec, s ktorou sa musíte vysporiadať Vy sám.

    A teraz k Vaším odkazom:

    „mohl byste mi ty fatální rozdíly mezi češtinou a slovenštinou a koneckonců i mezi češtinou a polštinou v 10. století zdokumentovat?“

    Jeden z diskutujúcich (Martin) v inej diskusii uviedol tento prameň:

    http://www.juls.savba.sk/sr/2002/1/sr2002_1.html

    Keďže slovenčina a čeština je (najmä českými jazykovedcami) zaraďovaná do československej jazykovej skupiny, museli byť rozdiely v tej dobe medzi slovenčinou a poľčinou ešte väčšie, než medzi slovenčinou a češtinou. Ale nie som jazykovedec.

    „Jako historik byste si mohl dát tu práci a zjistit si kdy byl pojem “moravského Slovácka” poprvé zmíněn (odkdy se m. Slováci nazývají m. Slováky) a jakou (ne)souvislost má z dnešní definicí slova “Slovák” a slovenského etnika, jak ho chápete vy… o zpětném pojmenování velkomoravského etnika v 9. století podle Slováků ani nemluvě.“

    Váš problém, pán Kropáček je, že sa nedokážete sústrediť nato, načo sa Vás oponent pýta. Podstata otázky, ktorá Vám bola položená bola totiž takáto:

    Prečo sa etnické atribúty obyvateľstva Moravského Slovenska zhodujú s etnickými atribútmi obyvateľov Slovenska. Pretože táto ZHODA, pán Kropáček, bola tou vecou, ktorú si všimli už prví bádatelia na poli etnografie v 18. a 19. storočí a PRETO, pán Kropáček, priraďovali všetci do nohy, obyvateľstvo Moravského Slovenska (a možno aj iných oblastí, nemám taký prehľad) k obyvateľstvu Slovenska, ČO VYJADROVALI vo svojej jazykovej praxi dvojicou termínou Moravský Slovák, Uhorský Slovák…

    Samozrejme nie je sa čomu čudovať. Keď si uvedomíte, že časť Moravského kniežatstva (oblasť od Váhu a Záhoria na západ po štátne hranice) zostala v jednom celku so zvyškom Slovenska (nie Moravy) a v rámci neskorších procesov sa etablovala ako moderný slovenský národ (nie moravský), tak by pre Vás ani nemuselo byť takou záhadou, prečo obyvateľstvo Moravského Slovenska prijalo názov Moravský Slovák, ako vyjadrenie vlastnej etnickej identity (až do doby vzniku moderného českého národa).

    Kedysi som bol svedkom jednej vášnivej debaty práve o tomto faktore. Zo strany českého diskutujúceho zaznelo tvrdenie, že viacero zakladajúcich členov Matice slovenskej pochádzalo práve z tejto oblasti bývalého Moravského kniežatstva. Český diskutujúci sa tým snažil dokázať akési „moravské“ puto, medzi dvoma podľa neho moravskými časťami obyvateľstva (Záhorákmi a ostatnými Moravanmi).

    Na to zaznela zo strany slovenského diskutujúceho veľmi trefná otázka, ktorá debatu na túto tému ukončila: „Prečo teda títo ľudia, z územia Moravského (bývalého) kniežatstva, považujúci sa za Moravanov, spoluzakladali Maticu Slovenskú a nie Maticu Moravskú)?“

    Máte už aspoň trošku predstavu, pán Kropáček, o čom sa tu bavíme?

    „Moravsko-slovenská nářečí (včetně slováckého) jsou na hraně systému jak českého, tak i slovenského jazyka. Netuším, kde jste přišel k vašemu jednostrannému výkladu, že patří jen do slovenštiny…“

    Podobný názor údajne zastáva tento človek (ale tú knihu nemám, ani som ju nečítal):

    Machek, V.: Etymologický slovník jazyka českého, 1997.

    „Odkdy jsme schopni ony etnografické skupiny a (hlavně m. Slováky) identifikovat a jakou mají tedy souvislost s etnikem Velké Moravy v 9. století a tématem naší diskuze? Případně v čem jsou moravští Slováci “lepšími” dědici velkomoravského etnika než třeba Hanáci a další moravské a slovenské etnografické skupiny?“

    Táto Vaša otázka, pán Kropáček, súvisí s tým logickým uvažovaním. Viete etnografické rozdiely nevznikajú z večera na ráno. Sú to produkty dlhodobého vývoja. Ak teda ešte aj po takmer 800 rokoch majú z pohľadu etnických atribútov Moravskí Slováci podstatne bližšie k Slovákom, než k inému obyvateľstvu Moravy (sme v 18. a 19. storočí, kedy sú zaraďovaní k Slovákom a ešte nemajú české národné povedomie), tak potom rozdiely medzi nimi v minulosti mohli byť UŽ LEN MENŠIE. Aby ste mohli tvrdiť opak, museli by ste dokázať, že táto etnická totožnosť v 18. a 19. storočí je dôsledkom nejakého nového javu. A to je tá vec, ktorú doteraz nikto uviesť nedokázal. Na Vašu škodu. Pokiaľ ide o to, kto je lepším dedičom VM, aj na toto ste už otázku dostali. Zatiaľ čo v prípade Slovákov sa etnická identita pretavila do zodpovedajúcej identity národnej, v prípade etnografických regiónov Moravy, sa ich etnická identita de facto prekryla národnou identitou českou. A uznáte dúfam, že Česi do VM (pokiaľ ide o jej etnických nositeľov a dedičov) NEPATRIA. Ešte raz pán Kropáček – NEPATRIA. Aj keď je to pre Vás nepríjemné konštatovanie, je to tak. Ale aj to Vám už vysvetlili iní diskutujúci.

    „Kde byste správní centra území ohrožovaného vpády Maďarů z JV postavil vy?“

    Táto Vaša otázka, je potvrdením tejto:

    „Rovnako česká invázia na Moravu spojené so zničením pôvodných centier a prenesenie správy na perifériu…“

    S pozdravom

  19. Šľak 6. marca 2010 / 12:40

    Doplnenie: Dopustil som sa preklepu v odseku:

    „Keďže slovenčina a čeština je (najmä českými jazykovedcami) zaraďovaná do československej jazykovej skupiny, museli byť rozdiely v tej dobe medzi slovenčinou a poľčinou ešte väčšie, než medzi slovenčinou a češtinou.“

    Samozrejme malo byť napísané medzi češtinou a poľčinou, ale pravdivé je toto konštatovanie aj pre slovenčinu a poľčinu. Ale otázka znela na češtinu a poľčinu.

  20. Petr Kropáček 6. marca 2010 / 14:11

    Pane Hrnko,

    pohádky, ať už „Staré pověsti české“, nebo ty o „starých Slovácích“ jsou jenom pohádkami….
    Pokaždé když začnete „šermovat“ citáty a „neprůstřelnými důkazy“ (IMHO nedokazujícími vůbec nic) z 19. století, které mají „dokazovat staré Slováky“ ve století 9. (sic! – já vím, je to skoro stejné, vždyť tam chybí jen ta „1“ na začátku a vy jste, dle svých slov, nikdy na tu matematiku moc nebyl), vybaví se mi onen již několikrát zmíněný Murphyho zákon výzkumu…
    Pokud trpíte utkvělou představou, že na českých školách se v hodinách dějepisu učí „staré pověsti české“, Dobrovský byl „čechofob“, čechoslovakisté jsou pohromou našich dobrých vztahů, čechoslovakistický výklad dějin je považován za jediný správný, … atd., tak vám doporučuji, co nejrychleji vyhledat náležitou lékařskou pomoc… myslím, že příznaky paranoi jsou již dnes docela dobře léčitelné.

    „A verte alebo neverte, keby tu po roku 1918 nešarapatil čechoslovakizmu, ktorý ináč možno nazvať aj veľkočeský šovinizmus, republika by dopadla určite ináč.“…

    Ale já vám věřím, pane Hrnko a dokonce s vámi i souhlasím (až na prostřední část vaší věty). Jen vaše „vždy pravdivé“ názory doplním, že čechoslovakismus vznikl mnohem dříve než Československo a bez něj nejenom že „by republika dopadla určite ináč“, ale nevznikla by vůbec, případně by nepřežila rok 1920/21. Zařadila by se pak mezi ony neúspěšné „story“ jako Deutsch-Böhmen, Deutsch Süd-Mähren, Sudetenland, Böhmerwaldgau, Maďarská republika rad, Slovenská republika rad atd. které jsem tu již vyjmenovával panu Morsemu.

    „A verte alebo neverte…“ Čeští politici-poslanci Říšské rady, Českého, Moravského a Slezského zemského sněmu, „neinfikovaní zákeřným čechoslovakismem“ by pak s radostí souhlasili s návrhem Karla I. na federalizaci Předlitavska v roce 1918 (bohužel o federalizaci Zalitavska /s vyjímkou Chorvatska/ se v té době neuvažovalo, natož aby se o ní na patřičné vládní úrovni uherské i c.a k. mluvilo důrazně a nahlas.) V Praze by se pak konala slavná korunovace, jak bylo do roku 1848 zvykem a já bych byl dnes spokojeným poddaným Karlova syna českého krále Oty I. Habsbursko-Lotrinského. Příští týden bych jel do Prahy na korunovaci nového českého krále Karla IV. (starší syn Oty I. na rak. trůn by nastoupil jako toho jména „II.“ a na uher. jako toho jména „V.“), kam by se sjížděly davy Čechů a Němců ze všech českých zemí. Někteří by si nenechali ujít ani královu „povinnou“ zastávku v Brně a Opavě během jeho holdovací jízdy po Moravě a Slezsku. Po korunovaci bych si v Praze nezapomněl koupit přehled erbů nově povýšených šlechticů, vydaný českou Dvorskou kanceláří, zkouknul bych seznam a heraldiku u příležitosti korunovace nově jmenovaných Svatováclavských rytířů a v neposlední řadě bych se před odjezdem ve vestibulu nádraží Františka Josefa I. nezapomněl podepsat zde postávajícímu panu Hrnkovi do jeho petice za zachování poslední střední školy v Horních Uhrách s vyučovacím jazykem slovenským. Naoplátku bych od něj dostal tenkou brožuru s názvem „Vizia, ktorá sa neuskutočnila“, kterou s podporou své Alma mater (pražské Karlo-Ferdinandovy univerzity) nechal vytisknout a ve které se rozepisuje o jakýchsi zahořklých emigrantech Masarykovi, Benešovi, Štefánikovi a jednom ze všech uherských škol vyloučeném, v Čechách dostudovaném lékaři Šrobárovi a jejich společné utopistické vizi nezávislé Československé republiky….

    … inu všichni by byli spokojeni, vy, já i pan Morse. Všichni 3 bysme pak mohli koneckonců zajet i na Karlovu korunovaci na apoštolského krále uherského do Budapešti. Třeba byste se tam pak dočkal i vaší vysněné, peticí požadované záruky další existence jedinné SOU s vyučovacím jazykem slovenským v Horních Uhrách a nebo dokonce (ale to by museli být Maďaři v opravdu velmi dobrém rozmaru) vznést i požadavek na povolení obnovení činnosti již 135 let rozpuštěné Matice slovenské… no nebylo by to skvělé?

    …no jo, ale kdyby byly v prdeli ryby, nebylo by třeba rybníka. Že, pane Hrnko? 😉

    Vaše vyjádření: „vecne sa s vami nedá diskutovať“ a „heraldike sa nebudem venovať, tam (si) nemám(e) čo povedať“, beru jako příslib do budoucna. Já vám naoplátku slibuji, že již vaše histo(e)rické teorie a politická vyjádření nebudu komentovat. Ale snažně vás prosím, nemotejte již do svých článků heraldiku, které evidentně rozumíte, ze všeho nejmíň, abych nemusel porušit své slovo a znova vás opravovat.

    Předem děkuji a naposledy zdravím na Slovensko.

    P.S.: Zítra si s úctou připomenu (a zdaleka nejen já) 160. výročí narození jednoho pána a rozhodně to nebude jen kvůli tomu, že se jeho matka za svobodna jmenovala Kropáčková. 😉 Vy, předpokládám, slavit nebudete (a jestli ano tak až o týden později 71. výročí úplně jiné události), ale aspoň malého „prcka“ borovičky byste si zítra dát mohl…. 😉

    http://cs.wikipedia.org/wiki/%C4%8Cechoslovakismus
    http://cs.wikipedia.org/wiki/Tom%C3%A1%C5%A1_Garrigue_Masaryk

  21. morse 6. marca 2010 / 14:26

    Pane Kropáčku,

    myslím, že odkazmi na Deutsch-Böhmen, Deutsch Süd-Mähren, Sudetenland, Böhmerwaldgau ste vcelku správne identifikoval mozaiku toho príbehu, o úspeśnosti ktorého sa bavíme. Spor medzi nami je zrejme iba v tom, že kým Vy tento príbeh hodnotíte ako ukončenú Success Story, ja ako človek málo znalý a ďaleký si naopak myslím, že tento príbeh sa ešte len blíži k svojmu záveru, v ktorom bude potrebné vyrovnať účet.

    Názor autora z Yale, že za odsun môže Neville Chamberlain, ktorý zomrel ešte v r. 1940, je určite zaujímavý. V každom prípade v úvode k memoárom Fierlingera (čsl. ministerský predseda od apríla 1945) som sa dočítal, že „to byla jeho vláda, jež provedla historicky nejvýznamnějśí díl našich dějin novodobých, odsun Němcu a Maďaru a počeštila a poslovenštila celé historické území našeho státu“.O úlohe Chamberlaina, alebo Britov ani zmienky 🙂

    Myslím si, že naša diskusia nebola zbytočná, zhodli sme sa minimálne na tom, že vyhnanie Nemcov z pohraničia je kľúčová téma (Fierlingerovými slovami „historicky nejvýznamnějśí díl dějin novodobých“) z hľadiska posudzovania úspešnosti česk(oslovensk)ého národného príbehu. Nevenovali sme sa chronológii samotného príbehu – od Benešovho parížskeho memoranda č. 3 z r. 1919 až po 40-300 tisíc (odhady sa roznia) postrieľaných civilistov v rámci „divokého odsunu“, ale možno že to ani nebolo v tejto diskusii najdôležitejśie. Ak dovolíte, zo svojej strany by som ju týmto považoval za ukončenú.

  22. Milanxyz 6. marca 2010 / 15:03

    Pane Kropáčku,
    Keď Vám porovnanie postavenia Slovákov v novovzniknutej republike vyjadrenej príslovím „Z blata do kaluže“ nič nehovorí, radím Vám, aby ste si zobrali na pomoc Benešove „Memorandum o Slovensku“ a skúsili sa retrospektívne prepracovať k rokom vzniku 1.Č-SR.

    Len tak mimochodom, viete, čo majú Češi s Maďarmi spoločné?

  23. Anton Hrnko Anton Hrnko 6. marca 2010 / 23:33

    Pane Kropáčku,
    klídek, klídek, nějak přiliš žluče do toho vypouštite. Aj na to jsou léky. Co se vám nelíbí na názorech Dobrovského a Jagiče? Ještě přidávám názor jedného z tvůrcu česko-slovenského státu J. Hušeka: „Šovinisti nie sme, ale chceme zostať národom slovenským a Čechom bratmi. Nechceme nasledovať príklad moravských Slovákov“.
    A prosil by som vás pekne, nemýlte si česko-slovenskú vzájomnosť s čechoslovakizmom. Sú to dve odlišné kategórie a keby Masaryk pred októbrom 1918 povedal Slovákom, že ich za národ neuznáva, tak by stvoril viete čo, nie spoločný štát. Sľúbil spoločný štát, zobral na splnenie tohto sľubu od amerických Slovákov peniaze, a keď mal sľuby plniť, tak povedal, že slovenský národ neexistuje, že je to len výmysel maďarskej propagandy. A urobil štát nie spoločný ale unitárny s českou domináciou. Vidíte dôvod na to, aby sme si zajtra čo len pomysleli na štamprlík (česky panáka)?
    Ale vašu povesť českého šovinistu len potvrdzujete. Prečo by som mal si pripíjať na 14. marec? Presne reagujete, ako som zdôvodnil vašu slovakofóbiu. Keď tvrdím, že Slováci nemajú prečo sa klaňať českým svätým, automaticky ma zaraďujete niekam, hoci vôbec nepoznáte moje názory na uvedenú udalosť a ešte sa nestalo (a to mám 55 rokov), žeby som pociťoval potrebu, ktorú mi automaticky prisudzujete. Zamyslíte sa nad sebou, či vaším paušálnym videním sveta niekomu neubližujete.

  24. morse 7. marca 2010 / 0:42

    Ako v kabarete…

    „…A prosil by som vás pekne, nemýlte si česko-slovenskú vzájomnosť s čechoslovakizmom. Sú to dve odlišné kategórie a keby Masaryk pred októbrom 1918 povedal Slovákom, že ich za národ neuznáva, tak by stvoril viete čo, nie spoločný štát….“

    pritom im to celkom jasne povedal ústami V. Šrobára 1. mája 1918:

    „…svetová vojna vyžiadala si od všetkých národov sveta, medzi nimi i od uhorskej vetvy československého kmeňa…“

    a zopakoval v Martine 30. októbra 1918:

    „…Zastupitelia všetkých slovenských politických strán… organizovaní v Národnú Radu slovenskej vetvy jednotného československého národa, atď.“

  25. Petr Kropáček 7. marca 2010 / 11:06

    Pane Šľaku,

    na zábavný a nadsázkový pořad vysílaný na ČT se dívat nemusíte… a nebojte se, já si dal tu práci a zjistil si o čem jsou „hrůzy“ Vlasteneckého zákona dříve než jste mi je tu vyjmenoval. Nejde mi o hymnu ani o vlajky, jde o tu „vlasteneckou povinnost“. Stále chcete srovnávat nesrovnatelné…? 😉
    K věci. Podle mých omezených informací byly čeština a polština v 10. století prakticky jedním jazykem, přičemž ještě ve 14. století byly oba jazyky navzájem srozumitelné /asi jako dnešní ČJ a SJ/, což se o dnešní češtině a polštině, jak jistě uznáte, rozhodně říct nedá. Teď se zamyslete, jaký byl asi vývoj vzájemné srozumitelnosti u češtiny a slovenštiny, když jsou oba jazyky dodnes ještě po 1200 let odděleného vývoje prakticky stejné…? (Ruku v ruce s diferencí jazyka jde diference etnika a pak eventuálně /ne vždy/ i vznik a sebeuvědomění národa)….
    …uspokojivé vysvětlení tohoto „Bermudského“ trojúhelníka, ve kterém se od sebe 2 ve dvou různých státech se nalézající jazykové vrcholy navzájem postupně vzdalují, přičemž 3., ve třetím státu se nalézající vrchol se 1. vrcholu drží „jako klíště“ je zcela zásadní a bez něj jsou veškerá zbývající filosoficko-etnicko-jazykovědná „slovíčkaření“ z 20., 21. o jediných „pravých“ dědicích
    velkomoravského etnika naprosto směšné … (vaše sáhodlouhé přednášky považuju za zbytečné a v jednotlivostech dokonce zcela potvrzující mé představy a předchozí přízpěvky, jen je potřeba např. etnicitu sledovat i u Moravanů, vzájemnou příbuznost nehledat jen mezi moravskými Slováky a Slováky, ale se stejným „odhodláním“ i mezi všemi Moravany a Slováky, potažmo mezi všemi západními Slovany, …atd.) Vize diferencovaných „Velkomoravanů“ jako „starých Slováků“ a dnešních Slováků jako jejich jedinných „pravých“ dědiců se pak začne rozpadat jako domeček z karet…

    S pozdravem.

    Pane Morse,

    myslet si samozřejmě můžete, co chcete. Pokud jsem váš pocit „málo znalého a dalekého člověka, že tento príbeh sa ešte len blíži k svojmu záveru, v ktorom bude potrebné vyrovnať účet“, nerozptýlil předchozím odkazem, mám pro vás ještě parafrázy výroku jednoho nejmenovaného politika:

    „Pokud někdo chce revidovat výsledky 2. světové války, bude muset vyhrát tu 3.“
    (A je vcelku nepodstatné v jakém jazyce zazněl originál tohoto výroku. Čeština to ale nebyla.)

    Tento citát je myslím dostatečně srozumitelný i vám, který jste asi podobně jako někteří mí bývalí spoluobčané německého jazyka dodnes nepochopil, komu mají svůj „účet“ posílat a jak silnou „železobetonovou zdí“ by se nejprve museli „prostřílet“, aby se vůbec dostali ke „střihání“ onoho již „notně orezlého, symbolického, ostnatého drátu“ zvaného „Benešovy dekrety“…

    Pokud dovolíte i vy, diskuzi s vámi z mé strany považujte také za ukončenou.

    P.S.: Názor „autora z Yale“ si prosím přečtěte znova a pozorněji. Pochopitelně, že odsun provedla poválečná čs. vláda, ale zásadní rozhodnutí o osudu českých Němců padlo v Postupimy, kde pokud vím neseděl Beneš ani Fierlinger.

    Pane Hrnko,

    přestože jsem debatu s vámi již ukončil, dovolte mi ještě pár poznámek na závěr. Mně se názory Dobrovského líbí a nemám s nimi problém. O tom, že by psal cokoli o „starých Slovácích“ v 9. století jsem z vašeho citátu nic nevyrozuměl…
    Nebojte se, nepletu si česko-slovenskou vzájemnost s čechoslovakismem. To prvé je sice pěkné, ale Dohodové mocnosti by po 1. sv. válce k souhlasu se vznikem nezávislého Československa a „nutnosti“ zániku Habsburské monarchie nepřesvědčilo ani omylem… jako modelový příklad nám může posloužit dodnes existující česko-(lužicko)srbská vzájemnost, a její /přes veškerou snahu/ „nulový“ vliv na spojenci odmítnuté návrhy na připojení Lužice k ČSR jak po 1., tak po 2. sv. válce… Idea jednotného československého národa, složeného ze dvou větví byla tedy „nutnou“ podmínkou (záminkou) pro vznik ČSR, ať se nám to líbí, nebo ne… Ono vámi proklamované hbité odmrštění této myšlenky ihned po vyhlášení nezávislosti by pak dozajista smetlo i samotnou ČSR…
    Mou pověst vám myslím nepřísluší komentovat, nicméně myslet si můžete opravdu co chcete.
    No a pokud jste mou v předchozím přízpěvku uvedenou, smajlíky “ 😉 “ ohraničenou část „péesky“ vzal vážně, tak se vám omlouvám, byla opravdu myšlena a psána ve velké /možná až moc velké/ nadsázce… to že 14.březen nemáte potřebu slavit, vás jenom ctí. Zároveň vás mohu ujistit, že „slovakofóbií“ ani „českým šovinismem“ netrpím a žluč v poslední době „zlehka“ odpouštím jen při sledování mizerných výkonů našich hokejistů a fotbalistů… chuť si pak většinou spravím sledováním úspěchů vaší čím dál lepší reprezentace v obou zmíněných sportech. 😉

    Snad už „opravdu naposledy“ zdravím na Slovensko.

  26. Šľak 7. marca 2010 / 15:22

    Pán Kropáček, ja žiadnu vlasteneckú povinnosť (povinnosť k vlastenectvu) v tomto zákone zakotvenú nevidím. Keďže teda máte ten zákon tak preštudovaný, skúste mi odcitovať pasáž, v ktorej sa hovorí o „povinnosti k vlastenectvu“. Problém s týmto zákonom (Vašou interpretáciou tohto zákona) je v tom, že tak ako už mnohokrát, opäť riešite to, „o čom si myslíte, že to je“ namiesto toho „o čom to je“.

    K veci: Pán Kropáček, v mojom predchádzajúcom príspevku som Vám uviedol zdroj na jednu prácu zaoberajúcu sa konvergentnými a divergentnými tendenciami vo vývoji slovenčiny a češtiny. Skratka JÚLS SAVBA uvedená v adrese tohto „zdroja“ znamená Jazykovedný ústav Ľudovíta Štúra Slovenskej akadémie vied v Bratislave. Boli tam pekne opísané konvergentné a divergentné tendencie medzi slovenčinou a češtinou aj pred 10. storočím aj po ňom. Kaaždopádne keď som teraz ešte raz klikol na ten odkaz, ukazuje tam nejakú štandardizovanú stránku. Škoda, ten článok pána Žigu bol naozaj zaujímavý.

    Ak sú to českí jazykovedci, ktorí tak radi tvrdia, že najskôr sa zo skupiny západoslovanského dialektu vyčlenila československá jazyková skupina (ktorá sa neskôr podľa nich mala rozpadnúť na slovenčinu a češtinu), tak mi z toho úplne normálnou logickou úvahou vyplýva, že rozdiely medzi češtinou a poľčinou MUSELI BYŤ väčšie než rozdiely medzi slovenčinou a češtinou. Cez toto jednoducho „vlak nejede“.

    Tiež mám výhradu k Vášmu postrehu, že slovenčina a čeština sú dnes prakticky rovnaké, a to ešte napriek tomu, že údajne sa vyvíjali oddelene. Problém je pán Kropáček, a na to ste tiež už boli v tejto a v iných diskusiách upozornený inými diskutujúcimi, že Vy posudzujete podobnosť, resp. nepodobnosť slovenčiny s češtinou podľa dnešnej jazykovej reality, ktorá je však charakteristická (čítajte prosím pozorne) absolútnou dominanciou viac či menej spisovného prejavu. Ešte raz pán Kropáček. Viac či menej spisovného prejavu. Pričom práve spisovná slovenčina Ľ. Štúra nebola vôbec robená nejakým stopercentne puristickým spôsobom a ponechala v spisovnej slovenčine viacero slov českej proveniencie. Ale to už by bola záležitosť pre jazykovedca. A na gramatiky vytvorené na Slovensku, Slovákmi, komunikujúcimi za pomoci češtiny (viď napríklad onen zmieňovaný Doležal) nadviazali Česi zaoberajúci sa jazykom . Ak si dobre spomínam od Doležalovej gramatiky sa „odpichol“ Dobrovský.

    Takže asi tu niekde ležia príčiny tej veľkej podobnosti dnešnej „spisovnej“ jazykovej reality. Ale Vás už predsa upozornili na to, že jazyk to nie je ZĎALEKA iba jeho spisovná forma. Čím ďalej idete dozadu, tým väčší podiel na hovorovej realite majú „predspisovné formy“.

    Ak v 18. storočí a v 19. storočí bádatelia skúmajúci hovorenú reč na Morave (minimálne v jej východnej polovici) vnímali tamojšiu realitu ako súčasť reality severného Uhorska (Moravskí Slováci a Uhorskí Slováci), tak to asi zrejme na základe niečoho odpozorovali, nemyslíte? Prečo by, prosím Vás, úplne cudzí ľudia pripisovali (bezdôvodne) väčší etnický rozsah etniku, ktoré v tej dobe nemalo ani vlastný štát, ani expanzionistické záujmy v tomto priestore, ba dokonca existencia ktorého bola politickými kruhmi popieraná a negovaná?

    Kto bol objektívnejší? Títo ľudia,skúmajúci realitu, ktorí očividne nemohli byť zaangažovaní nejakým spôsobom v prospech Slovákov, alebo sú to dnešní historici v Česku, ktorí sa tu vedome, tu menej vedome, snažia vysporiadať s „moravskou otázkou“?

    Nemá náhodou táto snaha pretlačiť pre pomenovanie reality na východe Moravy (ktorú ešte za spoločného štátu nebol vôbec žiadny problém pomenovávať ako moravsko-slovenskú, napr. moravskoslovenské nárečia) pojem východočeský, východočeské (tak sú dnes označované moravskoslovenské nárečia) koreň práve v tejto spoločensko-politickej objednávke na upevňovanie integrity územia Českej republiky? Myslíte si, že my nevieme čítať tieto tendencie? Myslíte si, že nevieme, aké obavy vládli v českej spoločnosti po rozpade ČSFR, či sa Vám niečo podobné nestane aj s Moravou?

    Na margo Vášho viac-menej posledného odseku adresovaného mne (aj keď som si prevelice istý, že Vy toto fórum tak skoro neopustíte) Vám napíšem toto:

    Váš problém, pán Kropáček, je ten, že v priebehu histórie sa NIČ AKO MORAVSKÝ NÁROD neustanovilo, a to prosím pekne nie je môj názor, na tomto sa zhodujú českí historici bez výnimky. Takže ak dovolíte, nebudem sa zaoberať tým, čo ani nevzniklo. Pretože to zrejme nevzniklo z určitých dôvodov.

    Ja sa budem radšej zaoberať tým, čo vzniklo, pretože aj to vzniklo z určitých dôvodov. Ale radšej Vám to znova prepíšem do Vám zrozumiteľnej reči:

    Či sa Vám to páči alebo nie, nevzniklo nič celomoravské (žiadna forma povedomia, národného ani len zďaleka), čo by oprávňovalo na hľadanie tej Vašej „príbuznosti“ v rámci takto definového celku v minulosti. Mimochodom, nemyslíte si, pán Kropáček, že ak by zjednocujúce znaky v rámci Moravy boli viditeľnejšie, než zjednocujúce znaky východnej Moravy a Slovenska, že by si to bádatelia v 18. a 19. storočí (kedy všetky znaky boli podstatne silnejšie než dnes, keď ich už devastujúco zotrela práve spisovná „prax“) BOLI VŠIMLI?

    Tak ako teda? Boli slepí? Videli zhodu medzi Moravskými Slovákmi a Uhorskými Slovákmi a nevideli zhodu medzi Moravskými Slovákmi a ostatnými Moravanmi? Nestrápňujete sa náhodou už tak trochu, pán Kropáček?

    Naopak, v protiklade k vývoju na Morave, na Slovensku vzniklo celonárodné povedomie, ktoré vychádzalo z celoetnického povedomia a ktoré podľa všetkého zasiahlo aj Moravských Slovákov a stratilo sa vlastne až obyčajnou asimiláciou, čiže prienikom českého národného vedomia aj do najvýchodnejších častí Moravy v 20. storočí.

    Vám sa to zrejme číta veľmi ťažko, ale to je Váš problém. Do diskusie slovenský pohľad versus moravský pohľad na dejiny dnes chýba Slovákom maličkosť: práve ten moravský partner. Vy, Česi tým partnerom nie ste a nikdy nebudete. Tak nás tu nepoučujte.

    S pozdravom

  27. morse 7. marca 2010 / 19:55

    Pane Kropáčku,

    ďakujem za výrok “Pokud někdo chce revidovat výsledky 2. světové války, bude muset vyhrát tu 3.” Myslím, že tu si s Vami história trochu pohrala a pri inej zaneprázdnenosti ste si zrejme nevšimol, že 3. svetovú vojnu (studenú vojnu) už Nemecko vyhralo. “Železobetonová zeď“, ktorou by sa mal niekto „prestrieľať“ k Benešovým dekrétom už existuje len vo vašich predstavách. Ostáva len dúfať, že máte tiež nejaký náhradný plán… 🙂

  28. Lubomir 7. marca 2010 / 21:56

    Veľmi zaujímava diskusia. Citam ju uz 5 hodin. Len jedno neviem pochopit. Preco nedokazete diskutovat bez toho aby ste sa urázali? Sice je to na velmi inteligentnej urovni, ako hovori pan Hrnko „na inom leveli“, ale predsa len je to urazanie. Mam taku skusenost ze uraza ten kto nema argumenty.

  29. Anton Hrnko Anton Hrnko 7. marca 2010 / 22:20

    Pán Kropáček,
    ohľadom tej zrozumiteľnosti jazykov. Podľa všeobecnej teórie slavistiky, samostatné slovanské jazyky v podobe, ako ich poznáme dnes, vznikli v polovici 10. storočia. To znamená, že základné rozdiely medzi češtinou – slovenčinou – poľštinou sú v podstate totožné s rozdielmi, ktoré vidíme aj dnes. Nie je pravdou, čo tvrdí Šľak, že bol nejaký osobitný medzistupeň medzi praslovančinou a češtinou a slovenčinou v podobe nejakého česko-slovenského medzistupňa. Všetky tri jazyky sa samostatne vyvíjali z praslovančiny do češtiny, slovenčiny a poľštiny. Už som to na mojom blogu spomenul, ten základný rozdiel medzi češtinou a slovenčinou nie je v slovnej zásobe, lebo tá sa vzájomne doplňovala (napr. slovenčina vypustila lineár a prevzala z češtiny pravítko, čeština zas opustila ajsboňák a zaviedla zo slovenčiny železničář atď.). Ale ako správne poznamenal Šľak, toto je vlastne otázka spisovnej podoby jazyka. Tá zrozumiteľnosť, ktorá sa najmä na Slovensku vo vzťahu k češtine rovná veľmi vysokému percentu, spočíva v niečom podobnom bilingvizmu. Aj napr. vo Švajčiarsku je prvým „cudzím“ jazykom, ktorý sa žiak z nemeckých kantónov učí, nemčina. Svicer tiič (hoci je nemeckým dialektom) je od nemčiny (hochdeutsch) tak vzdialený, že spisovná nemčina je semi cudzím jazykom. Dlhodobé používanie češtiny na Slovensku vytvorilo niečo ako slovenský bilingvizmus. Ale tieto jazyky najmä v hláskovej štruktúre sú tak ďaleko, že tam, kde tento semi bilingvizmus neexistuje (v Česku), majú ľudia problémy s porozumením slovenčiny, najmä, ak ide o súvislý text (správy, prednášky atď). Ono to ani s tým porozumením češtiny na Slovensku nebola vždy také, ako dnes. Slováci po roku 1918 mali veľké problémy porozumieť napr. českým úradníkom, ktorí prišli na Slovensko. Trvalo dosť dlho, kým sa presadil onen semi bilingvizmus. Už to, že čeština má cca 30 hlások a slovenčina 42, hovorí, že tie jazyky nie sú až tak blízke. Cudzinec nemusí vedieť ani po česky, ani po slovensky, ale ak má dobrý hudobný sluch a počuje rozprávať Slováka s Čechom, hneď vie, že rozprávajú dvoma jazykmi. Zvukovo je to totiž úplne iné.
    A teraz k tým nešťastným moravským Slovákom. Treba vedie, že je moravské Slovensko a valašské Slovensko (v modernej češtine Slovácko). Kým o Valašsku možno tvrdiť, že slovenský charakter získalo masívnou valašskou kolonizáciou (čo tiež asi nie je celou pravdou), ktorá dokázateľne prišla, aby som ani Morseho a ani Kropáčka neurazil, z vtedajšieho Horného Uhorska, na moravské Slovensko žiadna takáto slovenská vlna neprišla. Jednoducho to obyvateľstvo rozprávalo slovensky a cítilo slovensky do najnovších čias pre to, čo som povedal na začiatku. Stredoveké slovanské jazyka a teda aj ich nositelia (je jedno či ich nazveme etnikom alebo stredovekým národom) sa sformovali v polovici 10. storočia. O tomto žiaden seriózny jazykovedec nepochybuje. Keď Česi okupovali Moravu, tamojšie obyvateľstvo bolo už jazykovo a etnickým/národným povedomím sformované. Tak ako v Dolnom Rakúsku po pripojení tejto časti niekdajšej VM začala asimilácia tamojších Slovákov do nemecky hovoriacich Rakúšanov, ktorá sa zavŕšila v medzivojnovom období (starší jedinci ešte vedia slovensky aj dnes), aj pripojenie zmenšenej Moravy k českému štátu naštartovali asimiláciu tamojšieho slovenského obyvateľstva do českého národa. Aj táto asimilácia bola zavŕšená v 20. st. Keďže však slovenčina a čeština sú blízke jazyky, moravskí a valašskí Slováci zostali v podobe etnografických skupín.
    Chcem ešte upozorniť, že uvedený výklad nemá nič spoločné so žiadnou iredentou ani so spochybňovaním voľby moravských Slovákov byť v súčasnosti národnostne Čechmi. Vidieť to napr. aj pri uzákoňovaní spisovnej slovenčiny. Kým Bernolák zobral za základ západnú slovenčinu, ktorou rozprávala veľká väčšina Slovákov (aj moravských), Štúr vzal strednú slovenčinu, lebo moravských Slovákov už vypustil zo zorného uhla. Uvažoval už národne, nie etnicky.

  30. Milanxyz 8. marca 2010 / 13:29

    Páni historici,
    Niekedy sa jednoduché veci zabaľujú do veľmi komplikovaných teórií, namiesto toho, aby sa na vec išlo priamo. Keď dovolíte, rád by som Vás doplnil niečim, čo som čítal inde. Týka sa to tejto témy a napriek tomu, že je slovenskými historikmi obchádzané, je to potrebné spomenúť.
    Je nespochybniteľne dokázané, že obyvatelia Slovenskej ríše zvanej Veľká Morava, boli Sloveni, predkovia dnešných Slovákov i Moravanov (a s najväčšou pravdepodobnosťou aj Čechov, ktorí v minulosti po hrdelnom prečine ich vodcu utiekli z krajiny Slovenov do momentálne v tom čase neobývanej zeme Bójov) a musí byť preto logické, že hovorili jazykom, ktorému všetci rozumeli. A ten jazyk mohla byť len slovenčina tej doby, lebo žiadna „praslovančina“, ani žiadní „praslovania“ neexistovali.
    Preto tá jazyková blízkosť.
    Češi za pomoc Nemcom pri zániku Ríše Slovenov dostali do daru územie Slovenov na západ od terajšej Moravy a postupne jej obývateľov, Slovenov počešťovali, a ako vyplýva z tejto debaty ešte stále počešťujú.
    Podľa môjho názoru, to je v kocke línia, ktorou by sa mal výskum príbuzenstva jazykov poberať.

  31. Šľak 8. marca 2010 / 15:02

    „Stredoveké slovanské jazyka a teda aj ich nositelia (je jedno či ich nazveme etnikom alebo stredovekým národom)“

    Hm, ste si týmto istý, pán Hrnko? Niekde v diskusii ste napísali, že už v čase, keď sa začali jednotlivé budúce slovanské jazyky líšiť od seba ako nárečia praslovančiny, už vtedy museli aj Slováci začať vnímať inými dialektami hovoriacich Slovanov ako iných, aspoň tak, ako sa dnes vnímajú ako iní obyvatelia našich etnografických regiónov. To je vskutku logické, pochopiteľné a ťažko voči tomu dačo namietať.

    Ja chápem toto kritérium ako nasledovnú logickú úvahu:

    Ak Slováci stretli niekoho hovoriaceho iným slovanským (vtedy ešte) dialektom, museli ho vnímať ako iného A AK BY Slováci, ktorí nikdy iného Slovana nestretli, stretli Slovana hovoriaceho iným dialektom, BOLI BY HO vnímali ako iného.

    Takto formulovanú úvahu možno považovať za logickú a možno teda na základe jazykovej odlišnosti vyčleniť slovenské etnikum a doňho zahrnúť aj tých, ktorí ku kontaktu s inak hovoriacimi Slovanmi prišli ALE AJ tých, ktorí AK BY do toho kontaktu boli prišli, boli by sa vymedzili rovnako, aj keď v skutočnosti do kontaktu nikdy prísť nemuseli.

    Čiže môžme takto hovoriť o slovenskom etniku, pričom o celoetnickom vedomí možno uvažovať u všetkých obyvateľov, jedni ho museli získať určite (tí obyvajúci hraničné oblasti, resp. prichádzajúci do kontaktu s cudzincami pri iných príležitostiach) a tí druhí by ho získali, AK BY do toho kontaktu boli prišli.

    Pre mňa osobne je toto dostatočné na to, aby som mohol hovoriť o slovenskom etniku.

    Ale pod stredovekým národom, pán Hrnko, predsa treba chápať niečo iné: stredovekým národným povedomím predsa mohli disponovať iba tí zo Slovákov, ktorí nejakým spôsobom boli prinútení uvažovať v širších súvislostiach. Aké stredoveké národné povedomie mohol mať obyčajný dedinčan, ktorý nikdy nevystrčil päty zo svojho „chotára“? Podľa mňa etnikum a stredoveký národ nie je to isté. Inými slovami nie každý člen etnika má národné povedomie.

    Aby Vavrinec Benedikt Nedožerský (1555 – 1615) mohol napomínať Slovákov, aby nezanedbávali vzdelanie a materinčinu, musel nadobudnúť nejaké vzdelanie a oboznámiť sa so širšou než obecnou či mestskou realitou – musel Slovákov vnímať ako etnický celok.

    Čo si o tom myslíte?

  32. Šľak 8. marca 2010 / 15:57

    Pán Milan, keď ste už načali tých Slovenov – a zároveň pre Vás, pán Kropáček 🙂

    „A napokon: Koho, ak nie našich slovenských predkov, spomínal (slovami P. Ratkoša) český autor tzv. Prešpurského slovníka, keď vyčíta Slovenom/ Slovákom, že „krivia češtinu“ a nechcú sa ju správne naučiť. Údaj z tzv. Prešpurského slovníka je rozhodujúci pri posúdení pôvodného termínu pre slovenskú národnosť: Slovenin, Slovenka, Slovene, slovenský, pretože tu jestvuje význam termínu Sclavus = Slovenin spolu s termínmi Bohemus – Čech, Moravus – Moravec, Polonus – Poliak v užšom význame. Keď ide o zmenu tvaru Slovenin na Slovák (podobne ako pôvodné Poľanin – Poľane na Poľak – Poľaci), treba povedať, že typ tejto zmeny vznikol v pražskom kultúrnom prostredí v druhej polovici 14. stor. a na začiatku 15. stor., keď stará čeština prostredníctvom pražskej univerzity mala úlohu diplomatického i literárneho jazyka západných Slovanov, a že sa vtedy zaužíval všeobecne (Ratkoš, 1969, s. 20).

    Pripomeňme, že bratislavský rukopis (známy ako Prešpurský slovník) vznikol niekedy koncom 14. stor. a ako jediný zo staročeských tzv. Klaretových slovníkov zachoval pôvodnú veršovú formu. V inventári knižnice Bratislavskej kapituly sa uvádzal už r. 1425 (ako č. Concion. 77).

    11 Vyeda sciens emos rozkochane czechy Bohemos

    15 Dumtaxat hemos gedyne rzeczi czeska Bohemos

    16 Esse byti doctos vczene chtye volens samy solos

    17 Sperno wzhrzyem Sclavos sslowyenyny zkrziwene pravos;

    18 Isti ty variant promyenygi rzecz kazie cassant;

    a potom

    936 Rute us rusyenyn

    940 Srbyenyn Charvatus

    941 Est Slovyenyn Sclavus, Moravecz Moravus

    946 Tater Taterius, chlap rusticus

    949 Prazak Pragensis, hradczan Gradicensis

    955 Plzak Plznensis, holomuczen Olomucensis

    956 Vyednene Vienenses

    964 polenyn que Polonus

    (Flajšhans, 1, 1926, s. 80, 104, 141 – podčiarkol M. M.) “

    Tak sa mi zdá, pán Kropáček, že o tom, komu patrí to Sclavus, Sclavos mali v minulosti aj Vaši krajania pomerne dobrý prehľad. 🙂

    Prevzaté z: http://209.85.135.132/search?q=cache:aZ0YUeBicO4J:www.voltaire.netkosice.sk/archive/slovensko/Slovak%2520-%2520stary%2520Slovak.doc+sclavus+pravos&cd=1&hl=sk&ct=clnk&gl=sk

  33. Anton Hrnko Anton Hrnko 8. marca 2010 / 21:05

    Pán Šľak,
    samozrejme, na tom trvám. Inak by neplatila koncepcia praslovanských koreňov slovenčiny. Sú rôzne teórie o tom, čo je to národ. Niektorí, najmä pod vplyvom Stalina, považujú kategóriu národ za historický jav, ktorý vznika spolu s kapitalizmom. Ja si to nemyslím. Podľa môjho názoru národ vzniká spolu so vznikom štátu, ale neskôr už na štáte nie je až tak závislý a môže byť prekrytý aj inými identitami (kresťanstvo, stavovský národ atď.). Všetky národné štáty v Európe vznikli v rozmedzí 9. až 11. st. Myslím, že neexistuje v súčasnej Európe národný štát, ak ten konkrétny národ nevytvoril štátnosť v uvedenom období. Veľká Morava bol národný štát a v podobe Nitrianskeho kniežatstva bol spojený s maďarským národným štátom, ktorý sa sformoval na pôvodných okrajových územiach VM. Etnické/národné povedomie nebolo len výsledkom uvedomenia vládnucej vrstvy. veď predsa štát má mnoho atribútov (dane, správu, vojsko), ktorými sa neustále pripomína všetkým svojim obyvateľom. Aj ten posledný sedliak vedel, kto vyberá dane, aké vojsko sa pohybuje po krajine atď. Takže nepodceňujme vedomie vtedajšieho obyvateľstva.

  34. Šľak 9. marca 2010 / 9:13

    Pán Hrnko, nechápte to z mojej strany ako podceňovanie radového obyvateľstva. Len ma napadá, či vôbec obyčajný nevzdelaný, negramotný človek smerujúci svoje celodenné úsilie na zabezpečenie obživy pre seba, manželku a spravidla dosťpočetné potomstvo, mal priestor (časový a duševný) na úvahy, ktoré by sme mohli považovať za národné vedomie. Uvádzate tu určitý jednotiaci vplyv vzťahu ku štátnej správe, atď. Čo by ste povedali na námietku, že podstatne dlhšie časové obdobie tie dane vyruboval uhorský štát, po krajine sa pohybovalo uhorské vojsko? Ako sa vysporiadať s týmto?

    Plne s Vami súhlasím v tom, že človek môže mať viacero identít, ale etnickú/národnostnú iba jednu. Takisto nepovažujem „stavovskú identitu“ za „pospolitosť myslí“ rovnakého druhu, ako etnické či národné vedomie, takže nemožno stavať stavovské národy v stredoveku do opozície s etnickým vedomím. To bola iná kategória. V tom sa zhodneme.

    Ale podľa toho, čo ste napísali, mi vychádza, že podľa Vás sa teda v 19. storočí ani taká dramatická zmena neudiala, ako sa to zvykne interpretovať. Istým spôsobom možno aj máte pravdu, karty (v podobe existujúcich etnických väzieb) boli rozdané už dávno a v 19. storočí sa akurát podľa týchto kariet začalo hrať, takže Váš pohľad môže byť nakoniec namieste, len sa chcem spýtať:

    ak akceptujeme, že počiatok etnického (podľa Vás aj národného) vedomia je spojený so vznikom štátov, ktoré v 9. – 11. storočí roztavili rôzne kmene v jednu ľudskú spoločnosť, presnejšie povedané preniesli dovtedy dominantné kmeňové vedomie niektorého z kmeňov v oblasti aj na kmene ostatné, chápete to tak, že dnešné národné vedomia sú vlastné „víťazné“ kmeňové vedomia z tej doby, ktoré obstáli v „boji o prežitie“ (samozrejme už pretavené na inú kvalitu nasledujúcimi storočiami)?A teda, že je tu nepretržitá kontinuita práve konkrétneho kmeňového vedomia, ktoré vzišlo víťazne zo vtedajšich jednotiacich bojov (samozrejme neskôr sa kvalita tohto kmeňového vedomia zodpovedajúco času menila až do dnešnej formy )?

    Rozumiem Vám správne?

  35. Anton Hrnko Anton Hrnko 9. marca 2010 / 21:45

    Pán Šľak,
    nepodceňujme ľudí. Keď prišli bieli do Ameriky (dnešné USA), našli tam kmene na rôznom stupni vývinu. Na západe to boli zväčša kmene na úrovni prvotopospolnej spoločnosti, ale na severovýchode už existovalo niečo, čo bolo na prechode od kmeňového zriadenia k štátu – Irokézsky kmeňový zväz. Nebudem vám vysvetľovať, že aj ten posledný primitívny Apač sa vedel odlíšiť od Kiova (t.j. od príslušníka iného kmeňa hovoriaceho iným jazykom), ale sa vedel odlíšiť aj od ostatných Apačov, ktorí boli príslušníci iných kmeňov. Irokézky kmeňový zväz však už vytváral spoločnú identitu príslušníkov rôznych kmeňoch v ňom integrovaných. A taktiež túto identitu vedeli obhajovať ako proti bielym, tak aj susedným Indiánom.
    Žiadne pramene zo slovenského územia nehovoria o kmeňoch. To znamená, že integrácia kmeňov musela prebehnúť pred tým, než sa naše územie dostalo do zorného uhla zapisovateľov dobových udalostí. T.j. pred začiatkom 9. st. Základnou organizačnou bunkou spoločnosti vtedy už nebol ani rod, ale rodina. Prečo si myslíte, že keď sa vedeli sebaidentifikovať Indiáni na rozsiahlych plániach USA, by sa nevedeli identifikovať ľudia prislúchajúci do spoločenstva zviazaného jednak jazykom, jednak politickou nadstavbou, s ktorou sa denno-denne stretali. A ešte k tomu Uhorsku. V 14. – 15. st. tak doma, ako aj zvonku sa dá už dokázať, že sa vnímalo Uhorsko v svojej jazykovej rozmanitosti. O tom svedčí už spomínaná Kronika Kostnického koncilu. Etnografia pomerne dobre popísala prechod od kmeňa k nadkmeňovému spoločenstvu práve na prípade Irokézov. Integrácie kmeňov do národov prebiehala dvoma cestami – spojením sa proti spoločnému nepriateľovi (to je asi aj naša cesta, Samova ríša – boj proti Avarom), ale aj násilnou cestou (napr. Frankovia si podrobili Sasov, Bavorov a Durínčanov v ťažkých krvavých vojnách, rovnako Česi zjednotili české kmene vyvraždením ich nepřemyslovských elít).

  36. Šľak 9. marca 2010 / 23:41

    Pán Hrnko, aby sme si rozumeli, mne je Váš pohľad na vec veľmi sympatický a budem len rád, ak sa Vám podarí ma presvedčiť 🙂 . Ale ak sa tak má stať, musím na Vás najprv vystrieľať všetky svoje pochybnosti. Takto prosím chápte aj moje námietky.

    Pán Hrnko, čo sa Vášho príkladu so severoamerickými Indiánmi týka, je to v poriadku, koniec koncov o vnímaní kmeňových antagonizmov aj pri kmeňoch hovoriacich rovnakými jazykmi ste tu na Vašom blogu už písali niekde. Potiaľ v poriadku.

    „Prečo si myslíte, že keď sa vedeli sebaidentifikovať Indiáni na rozsiahlych plániach USA, by sa nevedeli identifikovať ľudia prislúchajúci do spoločenstva zviazaného jednak jazykom, jednak politickou nadstavbou, s ktorou sa denno-denne stretali.“

    Pretože, pán Hrnko, podľa mňa je dosť veľký rozdiel medzi kmeňom čítajúcim niekoľko desiatok, stoviek alebo hoci aj tisíc „hláv“, ktorý prichádza takmer priamo do kontaktu so svojimi „vedúcimi činiteľmi“ a účastní sa dôležitých rozhodnutí a medzi etnickým celkom čítajúcim niekoľko desaťtisíc až stototisíc ľudí rozptýlených na veľkom priestore. Predsa s nárastom počtu obyvateľov nevyhnutne súvisí aj jeho situovanie na čoraz väčšom priestore, s prekonávaním vzdialeností to bolo v tej dobe iné ako dnes.

    Koniec koncov, dôkazom tohto rozptylového trendu sú predsa aj vznikajúce nárečia, tie predsa vo svojej podstate nehovoria nič iné len to, že tá pôvodne pevná jazyková väzba sa s postupom času rozvoľňovala, alebo nie? Aj keď to neprekročílo hranicu jazyka, čiže stále možno hovoriť o sformovanom etniku, len s tým, že v jeho vnútri došlo k určitým diferenciáciám.

    Ale ak sa tieto trendy prejavili na takej veci, ako je komunikačný prostriedok (jazyk), tak potom povedomie spolupatričnosti muselo byť k oslabovaniu v dôsledku týchto skutočností ešte náchylnejšie, nie? Veď čo spôsobilo taký nárast národného povedomia v 19. storočí? Technická revolúcia, s ňou súvisiace skrátenie vzdialeností, rozšírenie novín, atď… Tak, aké to muselo byť v dobách predtým?

    Ja neodmietam národné povedomie aj u tých najnižších vrstiev (s etnickým u nich nemám najmenší problém) apriori, ale pomohlo by, keby ste vedeli uviesť nejaký možno prameň, alebo n nejakú udalosť, ktorá by svedčila v prospech existencie takéhoto povedomia ozaj aj u tých obyčajných nevzdelaných vrstiev.

    „A ešte k tomu Uhorsku. V 14. – 15. st. tak doma, ako aj zvonku sa dá už dokázať, že sa vnímalo Uhorsko v svojej jazykovej rozmanitosti.“

    Ale kým sa vnímalo, pán Hrnko? Kronikármi, čo boli ľudia vzdelaní (napísať kroniku nebolo len tak), majúci prehľad a znalosti, alebo aj tými obyčajnými ľuďmi?

  37. otokar 10. marca 2010 / 11:33

    Pán Šľak,
    Vaše úvahy a myšlienky sú mi sympatické a s mnohými sa stotožňujem.
    Už len jeden analytický krôčik mi v nich chýba.
    Pán Kučera správen uvádza, že pomenovanie etník, národa býva spravidla priraďované cudzincami. (podľa mojich znalostí tú výnimku tvoria v našom okolí Magyar a Čech)
    Tak ako v minulosti, tak i dnes je geopolitický názov územia spajáný s nosným obyvateľstvom štátov, či ich menších vnútorných jednotiek a tomuto nosnému obyvateľstvu je priraďované aj zhodné pomenovanie.
    Preto v Pannónii žili Pannónci-Pannonus, v Sclavónii Sclavónci -Sclavus (či Slavónii Slavónci, Slavus) v Uhrii Uhri-Ungarus (či Hungarii Hungari – Hungarus), v Moravii Moravania – Marvus.
    A podobne aj ich „lingua“ niesla rovnaké pomenovanie :
    Linguae Pannonicae, Linguae Slavonicae, Lingua Hungaricae, Lingua Moravicae a.p.
    Pre nás je zaujímavé práve 17.-18.-19.st. v sústave Rakúskeho cisárstva.
    Na internete je možné si vyhľadať pomenovania oblastí bývalého Uhorska, napríklad taký Sliač ešte v roku 1867 patril do Dolného Uhorska- Niederungarn a kam je zaraďovaný z pohľadu dnešných akože proslovenských historikov?

    Der Kurort Szli℗acs nächst Neusohl in Ungarn in topographischer …‎ – Seite 154
    Emanuel Hasenfeld – 1867 – 166 Seiten
    Freistadt Neusohl liegt 1 y4 Stunden von … Jedermann überzeugt sich, dass
    Neusohl die schönste Bergstadt in Niederungarn bildet, bewohnt grösstenteils von

    http :// books.google.com/books?id=bbM8AAAAcAAJ&pg=PA154&

    Zovšeobecnite si tento „fenomén“ sťahovania sa Dolného a Horného Uhorska – Ungarn,Hugary, Hungaria z 19.st. , alebo zmiznutia Panónie.
    Kde je Hungary dnes a kde sa nám stratila Panónia a Slavónia?

    K Vašemu „problému identity Sloák-Uhor-Magyar“ Vám ponúkam zaujímavé dobové čítanie:
    Vierteljahrschrift aus und für Ungarn‎ – Seite 3
    Georg Wigand, Imre Henszlmann, Bernhard Tauchnitz, Kaszinó Szeged, Belvárosi – 1843
    http :// books.google.com/books?id=v9IBAAAAYAAJ&pg=PA3&#v=onepage&q=&f=false
    „… Sinnlos ist es ferner, mit dem Namen „Magyar“ eine ganz eigene Klasse in „Ungarn“ bezeichnen zu wollen,
    weil „Magyar“ durchaus nicht anderes bedeutet als „Ungarn“, und welcher Slowake oder Deutsche immer in ungarischer Sprache gefragt würde, „zu welcher Nation er gehöre“, ungarisch antworten wird:
    „Magyar vagyok“ d.h. „Ich bin ein Magyar, Ungar“.
    Es ist aber nicht komisch, in ungarische Sprache ein Magyar zu sein,
    in deutscher oder slawischer aber vor diesem Namen zurückzulehen?
    Der Name Ungar stamm nach etymologische Untersuchungen von den slawischen Worte Uger,
    und wurde über ein Jahrtausend immer und ganz für das ungarische Magyar gebraucht;
    nun fällt es aber einem schlauen Slaven plötzlich bei, einen sophistischen Unterschied zu machen,
    und gleich werden durch seine so unschuldig scheinende Erfindung die Begriffe aus das Aergste verwirrt.
    …..“
    Je tiež zbytočné, chcieť pomenovanie „Magyar“ priradiť k samostatnej skupine v Uhorsku,
    pretože „Maďar“ neznamená nič iné, len iné pomenovanie „Uhor“ , a keď sa ktoréhokoľvek Slováka alebo Nemca spýtate v maďarskom jazyku, „ku ktorému národu patrí“, tak odpovie po maďarsky :
    „Magyar vagyok“, tj som „Magyar“, „Uhor“.
    No nie je to komické, v maďarskom jazyku byť „Magyar“, ale v nemeckom alebo v slovenskom toto meno odmietať?
    Meno „Uhor“ pochádza podľa etymologického výskumu zo slovanského „Uger“ a bol vždy používaný po celé tisícročie len pre „Maďara“.

    Bol Hungarus Matej Bell Uhor či Magyar?
    Bol Pannonus AF Kollar Uhor či Magyar?
    Bol Petrovič-Petofy Uhor či Magyar?
    Bol L.Košút Uhor či Magyar?
    Bol Széchényi Ferenc Uhor či Magyar?
    Bol Hongrois Franz Liszt Uhor či Magyar?
    Poznáte neakého „WahlMagyar“ ktorý si v 19.storočí „neobnovoval svoj materinský jazyk“?
    Veľa zaujímavého k objavovaniu ponúka tzv. „reformácia“, nacionalizmus-revolúcií rokov 1848, ktoré boli ohlásané už v roku 1846 a.p.

  38. Anton Hrnko Anton Hrnko 11. marca 2010 / 22:13

    Pán Šľak,
    uvediem jeden citát z listiny Ondreja II. z r. 1217. „Zo svojej kráľovskej moci rozhodol, že ľudia z akéhokoľvek národa, Sasi, Maďari, Slováci alebo iní, ktorí sa už usadili alebo chcú usadiť na zemi patriacej kláštoru vo Sv. Beňadiku nad Hronom, majú natrvalo užívať tie isté slobody a výsady ako naši hostia v Pešti, Stoličnom Belehrade alebo Budíne“. Odhliadnuc od toho, že je to falzum až zo 40. rokov 13. st. je pre našu diskusiu veľmi dôležité. Zhotovitelia neboli z privilegovanej vrstvy, boli to pravdepodobne prišelci z Nemecka a miestni sedliaci slovenskej a maďarskej národnosti, ktorí chceli spoločne vybudovať slobodné kráľovské mesto (neúspešne) a zároveň sa istili, aby neboli v ňom diskriminovaní podľa národnosti. Vtedy už v mnohých takto založených mestách totiž Nemci uzurpovali moc a získali tak výhodnejšie ekonomické postavenie. Aj Maďari, aj Slováci sa voči ním jasne vymedzili ani nie tak sociálne, ale národnostne. Myslím, že svedectvo je jednoznačné. Národnosť nebola len výsadou privilegovaných. Kmeňové vedomie prešlo do etnického a národného vedomia a keď napr. v 12. st. Anonymus písal svoju kroniku vedel presne pomenovať všetky národnosti po mene. Uhorsko bolo mnohonárodným štátom. Rovnako ako sa naši predkovia vymedzovali voči Avarom na Dolnej zemi, rovnako sa vymedzovali aj voči tamojším Maďarom a po nemeckej kolonizácii aj voči príchodiacim Nemcom. Ináč najväčšie národnostné spory u nás neboli v radoch šľachty, ale v kráľovských a privilegovaných mestách. Teda mešťania boli nositeľmi národného/etnického povedomia omnoho viac ako šľachtici. Od sporov v Žiline (1381) sa spory medzi Nemcami na jednej strane a Slovákmi a Maďarmi na druhej strane tiahli až do 18. st. Za ten čas Slováci poslovenčili väčšinu slobodných kráľovských miest a takmer všetky privilegované mestá. Bez jasného národného povedomia týchto mešťanov by to bolo nemožné, lebo by sa skôr asimilovali k mocnejším a vplyvnejším Nemcom.

  39. Šľak 12. marca 2010 / 12:46

    „Pán Kučera správen uvádza, že pomenovanie etník, národa býva spravidla priraďované cudzincami.“

    Pán Otokar, ja síce nepoznám presne názor pána Kučeru, každopádne k tomu, čo ste uviedli, by som snáď dodal, že to „spravidla“ je (podľa mňa) do značnej miery závislé od toho, či existuje na strane pomenovávaného celku dostatočne silný „hovorca vedomia“, inými slovami reprezentant majúci nielen národné povedomie, ale aj (spravidla) politický vplyv. Ale to len na okraj.

    „Tak ako v minulosti, tak i dnes je geopolitický názov územia spajáný s nosným obyvateľstvom štátov, či ich menších vnútorných jednotiek a tomuto nosnému obyvateľstvu je priraďované aj zhodné pomenovanie.“

    Ale môže to byť aj naopak, pán Otokar. Podľa názvu obyvateľstva môže byť priradené pomenovanie územiu.

    „Preto v Pannónii žili Pannónci-Pannonus, v Sclavónii Sclavónci -Sclavus (či Slavónii Slavónci, Slavus) v Uhrii Uhri-Ungarus (či Hungarii Hungari – Hungarus), v Moravii Moravania – Marvus.“

    Lenže, pán Otokar, je vždy dôležité uvedomiť si, respektíve skúmať, aký charakter to-ktoré pomenovanie má. Či sa jedná o vztiahnuté územné pomenovanie, alebo o etnonymum. Niekedy to nie je jednoduché. Etnickým pomenovaním určite nebolo ani Panónec, ani Uhor ani Moravan. To neznamená, že ľudia nemohli pociťovať identitu napríklad Uhra, ale nebola to identita etnická, resp. národná, ale napríklad zemská (politická).

    „Na internete je možné si vyhľadať pomenovania oblastí bývalého Uhorska, napríklad taký Sliač ešte v roku 1867 patril do Dolného Uhorska- Niederungarn a kam je zaraďovaný z pohľadu dnešných akože proslovenských historikov? “

    Dosť dobre nerozumiem, pán Otokar, tejto Vašej výčitke. Navrhujete teda, aby aj naši historici ešte v roku 1867 označovali Sliač ako Dolné Uhorsko? Pán Otokar, to by bolo nielen nerozumné (rád Vám vysvetlím prečo), ale aj zbytočné.

    „K Vašemu „problému identity Sloák-Uhor-Magyar“ Vám ponúkam zaujímavé dobové čítanie:
    Vierteljahrschrift aus und für Ungarn‎ – Seite 3
    Georg Wigand, Imre Henszlmann, Bernhard Tauchnitz, Kaszinó Szeged, Belvárosi – 1843“

    Pán Otokar, pokiaľ ide o identitu (akúkoľvek a kdekoľvek), bol by som sakramentsky opatrný pokiaľ ide o „cudzí pohľad“. Cudzí pohľad môže byť podnetný a osviežujúci pri pohľade na jadrovú fyziku, napríklad, ale určite by som nevyvodzoval závery vo vzťahu k slovenskej identite z cudzojazyčných diel (aj dôvod tohto prístupu Vám veľmi rád vysvetlím). Mimochodom Vami uvedené dielo považujem za dielo dosť pochybnej hodnoty už len kvôli tejto vete:

    „…und welcher Slowake oder Deutsche immer in ungarischer Sprache gefragt würde, „zu welcher Nation er gehöre“, ungarisch antworten wird:
    „Magyar vagyok” d.h. „Ich bin ein Magyar, Ungar“…“

    Takto štylizovaná veta je jednoducho nepreukázateľná.
    Hungarus Matej Bel – Slovák povedomím, Uhor (politickou) zemskou príslušnosťou
    Pannonus Adam František Kollár – Slovák povedomím, Uhor (politickou) príslušnosťu, (ak) Pannonus, (tak) iba zemským „pocitom“
    Petrovič a Košút – Uhri (čo sa v ich povedomí už rovnalo tomu byť Maďarom, čiže Maďari)
    Franz Liszt – podľa všetkého Uhor iba politickou (zemskou) príslušnosťou, povedomím – sú náznaky, že sa mohol stotožnovať s našimi ľuďmi, ale to si netrúfam posúdiť…

    „Poznáte neakého “WahlMagyar” ktorý si v 19.storočí “neobnovoval svoj materinský jazyk”?“

    Absolútne ma toto nezaujíma, pán Otokar. Ak sa niekto dobrovoľne prihlásil v 19. storočí k tomu, že je Maďar (pričom je nesporné, že sa jedná o prihlásenie sa k etnickej príslušnosti, ktoré je autentické a pravdivé – týmto vylučujem z hry Maďarmi falšované sčítania ľudu), tak všetko, čo môžeme urobiť my, je akceptovať to a pripomenúť príčiny,prečo sa tak stalo:

    či to bolo z konjunkturalizmu, z nátlaku, z obáv, alebo podobne. Pre nás to bude vždy asimilácia našich predkov (či už dobrovoľná alebo násilná). To sú tie dva pohľady na vec, pre jedných víťazstvo (prihlásenie sa k maďarstvu vraj „dobrovoľne“), pre druhých dôsledok maďarizácie.
    Aj preto sú spoločné slovensko-maďarské učebnice dejepisu nezmyslom.

  40. Šľak 12. marca 2010 / 13:37

    Pán Hrnko, musím skutočne uznať (a teší ma to), že je to vážny argument v prospech Vášho tvrdenia.

    Pekný deň Vám prajem.

  41. otokar 13. marca 2010 / 13:29

    Pán Šľak,
    mal som dojem, že sú Vám známe vyjadrovacie limity maďarského jazyka.
    Preto v súvislsosti s „Magyar vagyok” skúste vyjadriť v maďarskom jazyku nasledovné:
    „Ich bin kein Magyar. Ich bin ein Ungarn aus Neusohl in Niederungarn.“
    (Nie som Maďar. Som Uhor z Bynskej Bystrice v Dolnom Uhorsku)

    Pán Hrnko,
    môžem Vás požiadať uviesť Vami uvedený citát aj v pôvodnom, predpokladám latinskom znení?
    Listina Ondreja II. z r. 1217. “Zo svojej kráľovskej moci rozhodol, že ľudia z akéhokoľvek národa, Sasi, Maďari, Slováci alebo iní, ktorí sa už usadili alebo chcú usadiť na zemi patriacej kláštoru vo Sv. Beňadiku nad Hronom, majú natrvalo užívať tie isté slobody a výsady ako naši hostia v Pešti, Stoličnom Belehrade alebo Budíne”.

  42. Šľak 14. marca 2010 / 9:32

    „Preto v súvislsosti s „Magyar vagyok” skúste vyjadriť v maďarskom jazyku nasledovné:
    „Ich bin kein Magyar. Ich bin ein Ungarn aus Neusohl in Niederungarn.““

    Ale to predsa nie je podstata problému, pán Otokar. Respektíve, je to rovnaký problém, ako rozlíšiť, kedy v prípade použitia slova „Slovák“ sú myslení Slováci a kedy Slovania. Nie je predsa dôvod si myslieť, že keď naši predkovia písali o sebe v latine ako o Sclavoch, že si neboli vedomí svojej etnickej identity.

    Rovnako ako nemôžete tvrdiť, že ak v maďarčine jedno slovo označuje tak „uhorský“ ako aj „maďarský“, že si Maďari neboli vedomí svojej etnickej identity, POPRI iných identitách, napríklad politickej.

    Uvedomenie si svojej etnickej identity sa totižto odohráva aj na princípe protikladov a antagonizmov. Alebo inak, čím „uvedomelejší“ je Váš sused, oponent, protivník, tým viac ste nútení aj Vy „uvedomovať sa“. To vyplýva jedno z druhého.

    Je jednoducho z ríše fantázie predstaviť si situáciu, kedy majú vedľa seba dlhodobo, ešte raz, pán Otokar, dlhodobo, žiť dve etniká, z ktorých jedno je „sebaidentifikované“ a druhé nie. Také niečo je z dlhodobého hľadiska nemožné.

    A to platí tak pre „českú“ predstavu o etnogenéze Slovákov ako aj pre Vašu predstavu o etnogenéze Maďarov.

  43. otokar 14. marca 2010 / 10:52

    Pán Šľak,
    „Natio Hungarica = Natio Magyarica“ je základná rovnica maďarizácie.
    Teda každý Uhor sa ňou stáva Maďarom bez ohľadu, akú mal etnickú identitu, čiže
    aký mal materinský jazyk a z akej etnickej kultúry vyrastal.

    Nechápem, kde pri použití: „slova “Slovák” sú myslení Slováci a kedy Slovania“.
    Keď slovenčina z hľadiska precíznosti vyjadrovacej schopnosti je až matematicky presná!
    Slovák je vždy len Slovák.
    To, že sa používa „Abraka-dabra orwelovské čarovanie“ pri používaní latinských prekladov,
    je mi dávno známe. Ale i to sa dá v kontexte opisovanej doby a textu odhaliť.

    Naši predkovia – teda obyvatelia Horného Uhorska a Dolného Uhorska a používali všeobecne zaužívanú geografickú identifikáciu svojej identity :
    boli Uhri, Ungarn, Hungarus,Hongrois, Hongry ….
    podobne ako Esclavónci, Sclavónci,Slavónci – používali pre svoju identifikáciu :
    Sclavus, Sclavos, Sclav – teda obyvateľ Slavónie z dnešného pohľadu.

    Téme prekladov je mimoriadne zaujímavá!
    Uvádzate : “ že si Maďari neboli vedomí svojej etnickej identity“
    Pán Šľak, viete mi uviesť prvky „maďarskej etnickej identity“ z obdobia Bernoláka, Košúta?
    či lepšie povedané z obdobia do Bernoláka, teda cca 1790?

  44. Anton Hrnko Anton Hrnko 14. marca 2010 / 22:11

    Otakar,
    uvedená listina je uverejnená v Slovenskom diplomatári zv. 1 (Codex Diplomaticus…). Ak vám ide o latinské názvy v listine, tak ide o Saxones, Hungari et Sclavi.

    A ešte jedno upozornenie, pojmy Horné a Dolné Uhorsko, Horná zem a Dolná zem sa nepoužívali vo všetkých časoch rovnako. V časoch celistvosti štátu bolo Horné Uhorsko dnešné Slovensko v jeho historických hraniciach (t.j. celý Novohrad, celý Gemer, Boršod, Abov a Zemplín. Teda kompletná zostava Tatra – Matra – Fatra. Počas okupácie dnešného Maďarska Turkami sa pojem Horné a Dolné Uhorsko odvodzoval podľa situácie vtedajšieho hlavného mesta Viedne a analogicky k termínom Horné a Dolné Rakúsko. Dolné Uhorsko bolo analogicky k Dolnému Rakúsku bližšie k Viedni a Horné Uhorsko ďalej od Viedne. Preto bola napr. Banská Bystrica v Dolnom Uhorsku a Košice v Hornom Uhorsku. Liptov, Zvolen, Gemer ako hraničné župy boli spolu s ostatnými župami na západ Dolným Uhorskom a Spiš, Abov, Boršod a na východ ostatné boli Horným Uhorskom. Je to ťažké porozumieť???

  45. otokar 16. marca 2010 / 18:06

    Pán Hrnko,
    ďakujem za upozornenie a ubezpečujem Vás, že primerane svojmu obzoru rozumiem občas aj zmenám identity nielen u osôb, etník, ale aj u geografie.
    Teda viem, ako to je s Petrovič=Petofy, Uhor oproti Magyar,
    ako aj s Magyarorszag do Trianonu oproti Magyarorszag po Trianone,
    Tótország do Kazyncziho a Tótország po Kaziyncziho “znovuobnovení” maďarčiny.
    Poznám „trochu“ históriu uvedených pojmov, ako aj ich “sťahovania” na papieri a v praxi.
    Ďakujem za uvedenie “ Saxones, Hungari et Sclavi “ – len tí prví sú bezproblémoví, čo sa týka stálosti, jednoznačnosti ich pomenovania.
    U tej druhej dvojice je to závislé od “autora dokumentu”, ako aj doby v ktorej vznikol,
    no a samozrejme aj “účelu”.
    Od istej doby sa pri týchto sofistikovaných motanicách nezaobídem, bez pomocnej zrovnávacej tabuľky, kde si uvádzam “originálny pojem”,
    ďalej uvádzam obdobie – od kedy do kedy, a potom uvádzam jazykové stĺpce:
    slovensky, maďarský, poprípade nemecký i latinský význam.

    Potom v zjednodušenom netabuľkovom padaní to môže vychádzať nasledovne:
    Hungarus Ján Jessenius : pre Saxones nebol Magyar, ale pre Maďarov bol Magyar.
    Hongrois Franciscus Liszt : pre Saxones nebol Magyar, ale pre Maďarov bol Magyar.
    Hungarus Matej Bell : pre Saxones nebol Magyar, ale pre Maďarov bol Magyar.
    Pannonus AF Kollar : pre Saxones nebol Magyar, ale pre Maďarov bol Magyar.

    Sclavonus J Kopitar : pre Saxones nebol Slavónec, ale pre Maďarov bol Tót.

    Tie geopolitické pojmy u mien sú spôsob označovania identity osôb, odkiaľ pochádzajú a tým aj kým spravidla sú a to aj z hľadiska etnicity.
    “Saxones” si niekedy uvádzali “Teutch-Ungarn”.
    (A viete, že “Saxones” hovorili do tzv. reformácie dialektom slavónského jazyka, jazyka “Sclavi”?)
    Tá “zúrivá maďarizácia” nezačala až Košútom, ale ďaleko skôr, už v začiatkoch tzv. akože reformácie a preto aj tie, akože „vierohodné“ dokumenty, je ich však žalostne málo, treba z tohoto pohľadu brať kriticky.
    “Reformátori” potrebovali zničiť historickú pamäť a preto fungovalo organizované pálenie knižníc pod hlavičkou herézy, kacírskej literatúry.
    Ja som vyššie nie náhodou uviedol „Dolnouhorský Sliač“, je to už rok 1867!, pokiaľ ste si nevšimol.
    Pojmy Dolná zem a Horná zem boli zavedené, špeciálne na oklamanie slovensky hovoriaceho obavateľstva Uhorského kráľovstva, po proteste Uhrov, keď sa tzv. “WahlMagyaren” pokúšali zaviesť pojem Dolné Uhorsko na Panóniu už pred R-Maďarskom vyrovnaním
    Dolná zem nebola Dolné Uhorsko, ale Panónia, na druhej strane Dolné a Horné Uhorsko zhruba dnešné Slovensko bola Horná zem.
    Stojí za zamyslenie,
    prečo bolo potrebné „vynájsť“ nové pomenovanie pre Dolné a Horné Uhorsko, teda Slovensko?
    Ako je to s pojmami Sclavonia-Slavónia, Sclavus, Sclav a ich „linguae Slavonicae“?
    Ako je to s pojmami Tót a Tótországh?

  46. otokar 17. marca 2010 / 13:05

    A ešte jedna drobnosť.
    Z čitateľského fóra predposledného čísla LT vyšla výzva na muzikológov k „Totentanz“-u od Franza Liszta.
    Podľa obdobia do akože Bernolákovho Slovára…,ako aj JA Komenského Orbis Pictus,
    bol pojem pre Sclavóniu = Zemje Tótov, Tótország.
    Otázka: Ako sa potom povie po nemecky “ tanec Slavóncov“?
    Podľa mojich skromných vedomostí by to malo byť „Totentanz“.
    Pre „Tanec mŕtvych“ je možné nájsť v dobovej literatúre výraz „Todtentanz“.

Pridaj komentár

Vaša e-mailová adresa nebude zverejnená. Vyžadované polia sú označené *