Mapa Veľkej Moravy

sam1Keďže VM mala svojho predchodcu v Samovej ríši ponúkam moju verziu mapy Samovej ríše.  Jadrom ríše určite bola stará Morava, čo je územie dnešnej  Moravy, Dolného Rakúska a slovenského Záhoria. Priama moc Avarov sa určite rozprestierala na území nížinatých častí dnešného Maďarska. Prechodne  určite siahala aj za Dunaj (vyznačené fialovo).  Uvádzam aj tri najčastejšie uvádzané polohy Wogastisburgu, kde Samo r. 631 porazil franského kráľa Dagoberta. Ide o polohu v stredných Čechách (väčšina českých vedcov), o polohu pri ústi Enže (V. Sedlák, J. Steinhubel) a na území dnešnej Bratislavy (M. Kučera).  Posledné výskumy na Bratislavskom hrade silne favorizujú Bratislavu, ale nič nie je definitívne rozhodnuté.

Na základe diskusie na mojom blogu nechal som upraviť mapu VM nasledovne:

mapavm-2

V médiách sa objavujú rôzne názory, ako vyzerala etnická štruktúra v 9. st. na našom území a či je oprávnene používať termín starí Slováci, resp. či sa vedeli naši predkovia etnicky diferencovať od ostatných slovanských spoločenstiev v 9. st. Pri stotožňovaní etnických (národných) nositeľov veľkomoravskej štátnosti so Slovákmi sa často argumentuje, že však vo Veľkej Morave žili nielen predkovia Slovákov, ale aj ďalších slovanských národov, ktorí ešte vtedy neboli vraj diferencovaní. Zabúda sa však na jednu podstatnú skutočnosť, že Veľká Morava bol len ten štátny útvar, ktorý vznikol spojením Moravského a Nitrianskeho kniežatstva. To, čomu vládol Svätopluk I., bola nielen vlastná Veľká Morava, ale konglomerát ďalších etnických a kmeňových území, ktoré Svätopluk k Veľkej Morave s väčším alebo menším násilím pripojil. Tento konglomerát už nebol štátom, ale ríšou. Veľkomoravské posádky, napr. v Čechách, boli chápané ako okupanti. Nič nesvedčí o tom, že Slovania v tom období už boli etnicky diferencovaní s vlastným etnickým vedomím, lepšie ako skutočnosti po smrti Svätopluka I., keď české kniežatá vyhnali veľkomoravské posádky a spojili sa s Nemcami proti Veľkej Morave. Keby mali spoločné vedomie, ako majú napr. dnes Spišiaci a Záhoráci (teda vedomie slovenské), určite by Svätuplukové vojská nepokladali za okupantov a nespájali by sa pri získavaní slobody (zbavovania sa cudzieho jarma) s Nemcami.

Teda ešte raz: Treba rozlišovať medzi Veľkou Moravou a Veľkomoravskou ríšou!

Na základe rôznych dobových prameňov je jasné, že už v čase existencie Avarského kaganátu (do roku 795), boli Slovania na jeho okraji diferencovaní a mali svoje vlastné mená. V 9. st. sú v oblasti stredného Dunaja potvrdení nasledovní Slovania (z juhovýchodu na západ): Bulhari, Srbi, Chorváti, Korutánci (=Slovinci), Dulebi (oblasť Neziderského jazera, južné Čechy), Česi, Lučania, Milčania  a ďalší(poslední traja od stredných Čiech smerom k Sasku), lužicko-srbské kmene (Sasko, Lužica), Slezania, Chorváti (východne od Čechov v Polabskej nížine s presahom do južného Poľska), Holasici (severná Morava), Sloväni (=starí Slováci; južná Morava, Dolné Rakúsko, Slovensko, Zadunajsko, Potisie), severne od Karpát Vislania, Poľania, a celý konglomerát staroruských kmeňov. Samozrejme, nad týmito kmeňmi na sever boli ďalší Slovania, ktorí mali taktiež už svoje mená. To, že termín Sloväni v prípade moravských, nitrianských, zadunajských a potiských Slovänov, mal v tomto konkrétnom priestore už odlišovací význam, nedokazuje len to, že ostatní mali svoje kmeňové mená (napr. české kmene), alebo už nadkmeňové integračné mená (najmä na juhu, kde bol integračný proces pokročilejší – Bulhari, Srbi, Chorvátio a Slovinci). Takýmto nadkemňovým pomenovaním bol aj termín Slovänin, Sloväne, ktorí používali naši predkovia, teda starí Slováci. Túto skutočnosť potvrdzuje aj to, že nielen na Morave dodnes žijú obyvatelia, ktorí sa  nazývajú Slováci (hoci sa v priebehu 20. st. definitívne asimilovali s Čechmi), že v Dolnom Rakúsku tamojšie pôvodné slovanské obyvateľstvo napriek tomu, že za cisára pána i v Rakúskej republike malo české školy, sa samo označovalo za Slovákov a že aj zadunajské a potiské slovanské obyvateľstvo, ktoré tam žilo ešte pred tureckým vpádom, sa samo taktiež označovalo za slovenské. Totiž nie všetci Slováci, ktorí donedávna žili v Zadunajsku a v Potisí, boli až potomkami prisťahovalcov z obdobia po vytlačení Turkov.

Mapa, je samozrejme len schematická. Nie je v konkrétnostiach dokonalá. Napr. Blatenské kniežatstvo bolo len v južnej Panónii, severná už od obdobia Pribinovej moci v Nitre, ale najmä od vlády Svätopluka bola už súčasťou Nitrianska. Z praktických dôvodov som to však nerozlíšil.

Samozrejme, rôzni vedátori môžu hovoriť, čo chcú. Ale pramene sú neúprosné. Napr. Anonymus, ktorý bol v geografii Uhorska a okolia veľmi dobrý, v svojich Gestach Hungarorum pri dobýjaní neskoršieho Uhorska starými Maďarmi pozná nasledovné slovanské kmene: Boemi, Poloni, Rutheni, Raci (=Srbi), Croati, Carintini (=Slovinci) a Slavi. Hádam mi nechce niekto povedať, že keď už aj Rusíni sa vedeli v tomto období identifikovať sami so sebou, že na severe Uhorska, v Zadunajsku a Potisí, kde Anonymus nachádza Slovanov a pomenúvavá ich Slavi, existovali ideálni Slovania, ktorí sa nevedeli odlíšiť od ostatných Slovanov, ktorí sa odlíšiť vedeli. Len totálny ignorant môže povedať, že Anonymus termínom Slavi nemyslel Slovákov, najmä, keď podľa neho Nitru bránili Boemi et Slavi, teda Česi a Slováci (alebo vari nejakí nedefinovaní Slovania?). Prečo práve pri dobývaní Nitry starými Maďarmi – čo bolo asi tak okolo rokov 920 až 930, tam boli aj Česi, vieme veľmi dobre vysvetliť.

Na záver môžem len spolu so sv. Cyrilom povedať: Majú oči a nevidia, majú uši a nepočujú! Lebo kto nechce vidieť, ten nevidí, a kto nechce počuť, ten nepočuje. To je celá pravda, na ktorú prišiel už sv. Cyril. Naši učení čechoslovakisti a maďaróni však na to neprídu nikdy, lebo na to prísť nechcú.

K príspevku Mariána zo 6. 12. publikujem zobrazenie bitky pri Rozhanovciach, ktorá sa odohrala roku 1312 medzi vojskami Matúša Čáka a Omodejovcov a kráľovskými vojskami Karola I. Róberta.

obrazkova_kronika1

Pán Kropáček vytrvalo oponuje mojim tvrdeniam, tak jeden obrázok naviac:

059_koruna_monomachova

Na doplnenie vedomostí p. Kropáčka pridávam nesledovné:

dsc_00981

688 Responses

  1. Avatar Petr Kropáček 25. mája 2010 / 6:49

    Pane Pomocníku,

    „P. Kropáček je ako sám priznal a ako z jeho štýlu diskusie a citovania wikipédie vidno jednoducho malé decko, takže naňho reagovať zmysel nemá…“

    „…ľudia určitého stupňa inteligencie obviňujú druhých presne z toho čo robia sami (je to taký dvojitý trik).“

    Jak vidím, tak si po vzoru pana Šlaka, taky dokážete docela dobře pokecat (pohádat se) sám se sebou… a kdy že jsem to citoval z wikipedie?!?

    P.S.: Jestli si dobře vzpomínám, na stránku z wikipedie jsem odkazoval v celé diskuzi pouze jednou a to až jako reakci na p. Hrnka. Ten mě odkázal na wiki-stránku o původu lotrinského kříže (zachycovala nesmyslnou, neprokázanou pověst), načež jsem ho já odkázal na originální francouzskou wiki-stránku popisující fakty podloženou realitu téhož…

    P.S. 2: Aby Vaše ztrápená duše zbytečně netápala, titulaturu Habsburských panovníků v originálním dobovém českém zápisu na wikipedii nenaleznete a já ji odcitoval z těchto dokumentů: pro rok 1627/8 Obnovené zřízení zemské, 1754 Lesnický patent M.T. pro Království české, 1890 resp. současný novodobý český zápis…pro každé jazykové období najdete dobových dokumentů nepočítaně… a bez pomoci wikipedie.

  2. Avatar Mirek 25. mája 2010 / 8:05

    pan Pomocník napsal:
    „Aby som uviedol príklad (nemienim sa strápňovať reakciami na ostatné): hneď v prvej reakcii p. Mirka si všimnite, že vôbec nepochopil, že práve o pojem či slovo “národ” v tom, o čom sa háda (aj keď to na celej veci vlastne vôbec nie je podstatné), ide, a že tento pojem má v rôznych jazykoch rôzne definície a rôzne preklady (tým sa problém vlastne násobí)…a on ide argumentovať perzským textom!!! A na to má akože niekto seriózne reagovať? Nehanbíš sa?“

    Rozdíl je v tom pane, že vy stavíte vaše názory a argumenty na současném názvosloví a na současném národním cítění Slováků. Proto neustále k době 9.století cpete vaše domněnky, že Moravané dnes žádným národem nejsou apod. Držte se jasně pramenů a zdrojů z doby trvání Velké Moravy a ty analyzujte (nebo časově k ní nejblíže), protože vše ostatní je již s odstupem času zavádějící. Jak jinak chcete hledat kdo byli Moravané v 9.století a za koho sami sebe pokládali, když tu vytahujete současné národní a politické uspořádání? Takže pokud z vaších argumentů neuberete alespoň tisíc let (viz. moravské Slovensko apodob.), tak se není o čem bavit.

    A za co bych se měl jako stydět? že nepřekrucuju a neignoruju dobové zdroje jako vy? že nezakládám tak zřeštěné názory jen na nepřímých argumentech??? že se snažím poctivě na vše co napíše oponent odpovídat, zatímco ten se snižuje k urážkám a schvovává se za to, že jsou to špatné ČESKÉ názory a zdroje, že jednoduše z pozice Slováka na Slovenském blogu o národní teorii prostě napíše, že dotyčný je „vůl“, protože nezpívá stejnou písničku??? Budu se opakovat, ale vytáhněte s těma vašima „pravdama“ do světa…zatím se vám tam jen smějou!!! Vaši oponentútru tam ještě ani nezaznamenali….položte si sami otázku proč. Nicméně věřím, že pokud by jste tam obhajoval vy svým arogantním a urážlivým způsobem a argumentoval tím, co jste zde zatím předvedli, tak vás po 15 minutách přestanou znuděně poslouchat a já jakožto jeden z přísedících bych odešel asi ještě dříve, když už vím co od vás můžu očekávat.

    PS: v historii 1+1 se téměř nikdy nerovná 2 (pokud nejsou nezvratné důkazy). V tom je ten zásadní problém a vaše chyba, protože svou teorii vydáváte za dogma a nepřipouštíte jiné možnosti.

    A pokud chcete vy i další nadále diskutovat tím způsobem, že budete shazovat ze stolu zdroje jen proto, že se např. o nich vědci „stále“ dohadují (viz. geograf bavorský), nebo že na téma národ (při otázce národa z 9.století) vytáhnu kromě řady jiných i perský text ze stejné doby, a nebo nedej bože že čerpám i z českých textů, tak v tom případě vám už musím říct, když už tak hezky vše posouváte poslední dobou pouze do osobní roviny, jdetě do toho vaše Velkoslověnského háje… :-), protože další diskuse s vámi již není v ničem přínosná.

  3. Avatar Mirek 25. mája 2010 / 9:27

    PS: Další značně originální slovenská teorie o Velké Moravě postavená také na naprosto „jasných a důvěryhodných“ pramenech a logických argumentů ve stylu, že přeci 1+1 =2 🙂
    http://beo.sk/historia/936-marava-morava-a-markomani

  4. Avatar Yorick 25. mája 2010 / 13:05

    keď si už aj čechúň začne brať do huby slovo felvidék… no, kultúrny černobyľ… 🙂

  5. Anton Hrnko Anton Hrnko 25. mája 2010 / 20:16

    Mirek, neviem, či vám to niečo hovorí, ale p. Kropáček určite o tom niekedy počul. Existuje niečo ako kritika prameňov. To znamená, že historik nikdy nemôže zobrať text prameňa bez toho, aby ho porovnal s ostatnými prameňmi a vyložil ho tak, ako ho jeho pisateľ písal. Keďže Slovania je veľmi široký pojem, tak určite pápež, keď písal o Svätoplukovi a oslovoval ho „rex sclavorum“, nemyslel tým, že je kráľom všetkých Slovanov. Termín „sclavorum“ určite znamenal konkrétnych Slovanov. Ktorých, to si môžeme pomôcť jednak Moravsko-panonskými legendami (My, Sloväni/Sloveni…), Nestorom (Slovenskaja zemlja za Karpatami), ale aj bežnou diplomatickou praxou, ktorá Slovákov od 11. st. až do 19. st. nazývala termínom slavi/sclavi. Takže moje koncepcie nie sú založené na voľnom narábaní s faktami, ale na ich kritickom spracovaní. Nemusí sa vám to páčiť (alebo hodiť), ale jednoducho tie pramene sa dajú vyložiť jedine v tom zmysle, ako ich vykladám.

  6. Avatar Mirek 25. mája 2010 / 22:25

    Pane Hrnko,
    takový amatér tedy zase snad opravdu nejsem, abych nepoužíval kritiku pramenů, porovnávání všech zdrojů…atd. :- ) Nicméně problematika je tak obšírná, že se zde zamotáváme do řadu jednotlivých bodů namísto rozboru každého zvlášť. Můžu tedy navázat na to co jste napsal výše.

    V podstatě s vámi souhlasím a již jsem to psal několikrát. Jak píšete: „Keďže Slovania je veľmi široký pojem, tak určite pápež, keď písal o Svätoplukovi a oslovoval ho “rex sclavorum”, nemyslel tým, že je kráľom všetkých Slovanov. Termín “sclavorum” určite znamenal konkrétnych Slovanov.“ , tak tomu se snad nedá nic vytknout. Je otázkou co je ale myšleno těmi konkrétními Slovany. Já souhlasím s názory, které tvrdí, že toto oslovení se vztahovalo na všechny Slovany ovládané Svatoplukem mimo vlastní Moravany, kteří položili základ VM během expanzivního sjednocovacího procesu.

    Vy samozřejmě máte na mysli list papeže Štěpána ze září 885. Otázka zní, jak velkému území a kolika Slovanům Svatopluk vládl? Víme že již za Mojmíra došlo k ovládnutí Nitranska (obývané kým? Slověny?), dále víme o ovládnutí Holasiců a Opolanů za Rostislava (úmyslně používám český ekvivalent jména Rastislav bez dalších postraních úmyslů). Někdy mezi lety 875-879 se předpokládá ovládnutí Čech, v roce 883 zřejmě Vislanů, někde mezi tím části slezských kmenů a v letech 883/884 Panonie, kde také žila zřejmě silná slovanská enkláva (viz. Blatensko za Pribiny a Kocela). Oslovení král Slovanů v roce 885 bylo rozhodně na místě, protože Svatopluk ovládal řadu Slovanských kmenů.

    Samozřejmě můžeme se bavit o tom, že v předchozích listech papež oslovuje Svatopluka např. jako „slavného vladaře“ (880) nebo „Svatoplukovi z Moravy“ (879) a nikoliv jako vládce/krále Moravanů, ale to je samozřejmě zapříčiněno politickou změnou a přijetím Svatopluka mezi křesťanské vládce.

    Stejně tak mohl mluvit již roku 862 vyslanec v Konstantinopoli když řekl:
    bi le[t] •60• vъ němь jestь pri / luči že sě vъ ty dni ro
    stislavъ knězь slově / nьskъ sъ s[ve]topъlkъm
    posъlas ta iz moravy kъ / c[a]rju michailu gljušta
    tako jako b[o]žijejum l[e]ti / ju sъdravi jesmъ isutь
    vъ ny vъšьli učitele / mnozi krьstijani iz vla
    chъ i iz grьkъ i iz njemьcь / učašte ny različь a my
    slověni prosta čadь i ne / imamъ iže by ny na
    stavilъ naistinuju ra / zumъ sъkazal to do
    brje i vl[a]dko posъli takъ / mužь iže ny ispravi
    [tъ »vьsjeku pravьdu«]“.
    Ovšem i k roku 862 již můžeme mluvit o více slovanských kmenech, které Rostislav ovládal, tedy Moravany, Holasice, Opolany a Slověny z Nitravy ??? Dále jsou tu domněnky, že mluvil tento vyslanec i za Kocelovo Blatensko (viz. Pověst dávných let). Tedy oslovení „My Slované/Slověni“ je opět na místě, protože nemluví jen o Moravanech, kteří zřejmě obývali Moravu a JZ Slovenska. Pokud pak ale uvažujeme, že autor psal dílo v roce 885/886 jak dokládají výzkumy, tak mohl tento text psát v souladu s tehdejší praxí, tedy tou, kterou jsem uvedl již výše, kde Svatopluk ovládal opravdu četné Slovanské kmeny. Můžeme totiž připustit, že autor, některý z Metodějových žáků, nemohl v roce 885/886 kdy ŽM psal, znát přesné poměry o území a kmenech, které ovládal Rostislav. Autor zřejmě v té době byl velice mlád (průměrný věk na VM byl 46/47 let), možná ani nebyl na světě, a neměl z jakých pramenů by čerpal tehdejší poměry na VM. O nějaké cílevědomé odborné práci kombinující řadů zdrojů, kdy zkoumáme každý detail, asi taky nemohla být řeč. Nemůžeme tedy brát každé jednotlivé slovo za bernou minci. Ostatně již jen to, že autor jako jednoho z aktérů vyslání poselstva uvádí i tehdy sotva dospělého Svatopluka, vzbuzuje jisté pochybnosti o tendenčně k roku 885/886 upravenému textu. Lze tedy uvažovat, že oslovení „My Slované/Slověné“ bylo rovněž pro ucho Svatoplukovo již upraveno, aby ospravedlňovalo jeho expanzi proti dalším Slovanským kmenům.

    Navíc srovnáním se ŽK a Římskou legendou, kap. 7 se dostáváme k tomu, že tato doslovná citace vyslance v Konstantinopoli je použita pouze u ŽM a nikoliv u ŽK, na němž se s velkou pravděpodobností podílel Metoděj osobně.

    Rostislav, kníže-(král) moravský, z vnuknutí Božího a po úradě se svými knížaty a s Moravany vypravil [poselství] k císaři [Michaelovi], v němž pravil:
    „Náš lid se odřekl pohanství a drží se křesťanského zákona, ale nemáme takového učitele, který by nám vyložil [v našem jazyku] pravou křesťanskou víru, aby i jiné země, pozorujíce to, nás napodobily. Tak nám, vladaři, takového biskupa a učitele pošli, neboť od vás se vždy dobrý zákon šíří do všech krajů“.
    (Život sv. Konstantina-Cyrila, kap. XIV)

    V případě ŽK se tak dozvídáme, že Rostislav kníže/král moravský se radil s Moravany……nikoliv obecně Slověny. Tedy zřejmě se mohl radil pouze se svou družinou složenou z Moravanů, ale s úmyslem mluvit za všechny jim ovládané Slovany/Slověny.

    Takže když to shrnu, tyto konkrétní prameny jak vidíte se dají vykládat i jinak, než jak je vykládáte vy.

  7. Avatar Šľak 26. mája 2010 / 11:30

    Pán Kropáček, gratulujem k zisku titulu na MS 🙂 .

    Pán Mirek, my sa nikdy nemôžeme dohodnúť v interpretácii titulovania panovníkov z toho dôvodu, že vychádzame z úplne odlišných východísk o tom, aké obyvateľstvo tu žilo (akého mena) a teda logicky máme rozdielne názory na to, panovníka akého ľudu tieto titulovania uvádzajú. My Vašej interpretácii rozumieme veľmi dobre, ale aby ste Vy porozumeli tej našej, dovolím si tento svoj obsiahlejší príspevok – majte s ním trpezlivosť 🙂 – (dúfam, že sa mi podarí uviesť všetko to najpodstatnejšie) a využijem pri ňom svoje právo nehistorika, amatéra, laika citovať:

    Vychádzame z toho, že na území VM (aby som Vás nedráždil tak sa obmedzím na Slovensko) dodnes žije ľud, ktorého sídelná kontinuita je preukázaná, a o ktorom viem, že:

    1) Jeho moderné pomenovanie je Slovák, Slovenka, Slováci a vieme o ňom to, že: „V 14. storočí začala sa náhrada tvarov na -an tvarmi na -ák a táto zmena dokončila sa v 15. storočí, keď miesto Poľan nastúpilo Poľák, miesto Pražan – Pražák a pod. Približne v tom istom čase miesto staršieho Slovänin, pl. Sloväne nastúpili tvary Slovák, Slováci.“ – Henrich Bartek, Pôvod názvov Slovan a Slovák, Etnogenéza Slovákov (Kto sme a aké je naše meno), str. 148

    2) Jeho staré pomenovanie bolo:“1. Nieto pochybností o tom, že naši predkovia na označenie samých seba používali etnonymum Slovienin* (pl. Sloviene) a svoj jazyk volali jezyk* slovien*sk*. Avšak vzhľadom na to, že u našich predkov pomerne skoro došlo k strate jotácie v krátkych slabikách, používali po tejto zmene vo svojom jazyku etnonymum Slovenin, resp. Sloven, fem. Slovenka – podobu, od ktorej je odvodené adjektívum – slovenský a názov našej reči – slovenčina a v konečnom dôsledku aj názov našej krajiny – Slovensko.“-Peter Mulík, používanie kľúčových jazykových termínov k počiatkom slovenských dejín, Etnogenéza Slovákov (Kto sme…), str. 41

    3) Dôkazom o tom, že táto stará forma Slovienin bola skutočne menom tohto ľudu je Prešpurský slovník, ktorý zároveň asociuje toto slovo s jeho latinským ekvivalentom SCLAVUS, ktorý uvádza úplne jasne v jeho užšom význame popri označeniach pre ďalších Slovanov ako Bohemos, Rutenus, Charvatus či Polonus. Táto istá užšia asociácia výrazu SCLAVI sa dá vypozorovať aj z Anonyma, o tom písal na tomto blogu A. Hrnko v článku Slovo o slove Slovák.

    „Pripomeňme, že bratislavský rukopis (známy ako Prešpurský slovník) vznikol niekedy koncom 14. stor. a ako jediný zo staročeských tzv. Klaretových slovníkov zachoval pôvodnú veršovú formu. V inventári knižnice Bratislavskej kapituly sa uvádzal už r. 1425 (ako č. Concion. 77):

    11 Vyeda sciens emos rozkochane czechy Bohemos
    15 Dumtaxat hemos gedyne rzeczi czeska Bohemos
    16 Esse byti doctos vczene chtye volens samy solos
    17 Sperno wzhrzyem SCLAVOS SSLOWYENYNY zkrziwene pravos;
    18 Isti ty variant promyenygi rzecz kazie cassant;

    a potom

    936 Rute us rusyenyn
    940 Srbyenyn Charvatus
    941 Est SLOVYENYN SCLAVUS, Moravecz Moravus
    946 Tater Taterius, chlap rusticus
    949 Prazak Pragensis, hradczan Gradicensis
    955 Plzak Plznensis, holomuczen Olomucensis
    956 Vyednene Vienenses
    964 polenyn que Polonus

    (Flajšhans, 1, 1926, s. 80, 104, 141 – podčiarkol M. M.)“-Milan Majtán, Slovák-starý Slovák, Etnogenéza Slovákov (Kto sme…), str. 103

    4) Na základe bodov 1. – 3. sa skúsme pozrieť na Nestorov letopis:

    „Písal o tom univ. prof. Dr. Valerij Pogorielov v článku Ruský letopis Nestorov a Slovensko (čas. Kultúra, Trnava 1933, str. 536-539). Kyjevsko-pečerský mních Nestor okolo r. 1110 vie, že všetci Slovania sa volajú spoločným menom Slověni, ale vie aj to, že sú slovanské kmene, resp. národy, ktoré nemajú osobitného mena a VOLAJÚ SA SLOVĚNI a TENTO ich NÁZOV JE v okruhu kmeňov, ktoré ich obkolesovali, TÝM OSOBITNÝM MENOM…

    Prof. Pogorielov uvádza potom úsek letopisu, v ktorom sa novgorodskí Rudi volajú už iba Slovienmi: „A po týchto bratoch (Kij, Šček a Choriv) začal ich rod držať kniežatskú moc v Poliach, ale u Drevľanov svoje, aj u Dregovočov svoje, a u Slovienov v Novgorode tiež svoje, aj u iných na Polote, čo sa Počani volajú“ atď. Ďalej uvádza úsek:“vyberali dane Variagovia zo zámoria na Čudii, aj na Slovienoch, na Meri, aj na Vjasoch, aj na Krivičoch, ale Kozari vyberali dane na Poľanoci a Severanoch aj na Viatičoch“. Iný úsek hovorí: „povedali Rusi Čuď a Slovieni i Kriviči i Vsi… A v tých mestách Variagovia sú prisťahovalci a prví obyvatelia v Novgorode boli Slovieni, v Polocku – Kriviči“. Inde:“(knieža Oleg) zhromaždil Variagov aj Slovienov, aj Čuďov, i Krivičov, aj Meriu, aj Drevľanov, aj Radimičov, aj Poľanov, aj Severanov, aj Viatičov“.

    Z týchto úsekov poznávame celkom jasne, že meno Slovieni v Novgorode označovalo už len JEDEN ruský kmeň a nie všetkých Slovanov. Pravda pre všetkých Slovanov ostával pritom ten istý termín.

    Prof. Pogorielov poukazuje ďalej na to, že tým istým menom „Sloviene“ Nestor označuje aj západoslovanský kmeň, ktorý si to meno zachoval dodnes. Uvádza citát z letopisu:“Uhri, príduc z východu, vrhli sa cez veľké hory, ktoré boli pomenované Vrchy Uhorské (v pôvodine: gory, teda lepšie hory), a začali útočiť na žijúcich tu Vlachov (poznamenávam: Rumunov) a Slovienov, lebo sídlili tu najprv Slovieni a Vlasi vzali sloviensku zem, nato Uhri zahnali Vlachov a podržali si tú krajinu a osadili sa so Slovienmi, podrobiac si ich, a od tej doby pomenovala sa krajinou Uhorskou … a začali útočiť na Moravu a Čechov. Lebo bol jeden sloviensky koreň (v pôvodine jayk): Slovieni, ktorí sídlili pri (v pôv.: po, teda lepšie: popri) Dunaji a ktorých si podrobili Uhri, aj Morava, aj Česi, aj Ľasi, aj Poľania, ktorí sa teraz volajú Rusou“.

    Prof. Pogorielov hovorí, že v tomto úryvku priamo prekvapuje tá presnosť, s ktorou letopisec usiluje sa určiť hranice medzi „Slovienmi“, ktorí bývali v susedstve s Vlachmi (Rumunmi), ktorých si podrobili Uhri, a medzi Moravou, Čechmi a ostatnými slovanskými kmeňmi. Títo Slovieni sú, pravdaže, Slováci. Letopisec užíva pre nich také označenie, aké vtedy existovalo. Tvar Slovák vtedy nejestvoval.

    Prof. Pogorielov v uvedenej štúdii uvádza miesta u Nestora a panónskomoravských legient ako „slověnskaja zemľa“ a pod. Hovorí, že je veľmi príznačné používanie výrazov u Nestora „Slovienska zem“, „Slovienske kniežatá“, názov, ktorý letopisec nikdy nepoužíva pre slovanské kmene, ktoré majú svoje zvláštne mená.

    Vývod z týchto údajov je možný iba jeden. Pogorielov ho urobil a je úplne správny. Hovorí:“Z toho je úplne jasné, že tieto výrazy letopiscove: „Slověna, slověnskaja zemľa, slověnstii kňazi“ patria práve Slověnom, ktorí boli pod nadvládou Uhrov a susedili s Rumunmi, t. j. pre Slovákov a Slovensko.“ Prof. Pogorielov hovorí, že tento fakt môžeme pokladať za presne stanovený a že nám dáva možnosť rozumieť v tom istom zmysle aj výrazy, ktoré sa vyskytujú v tzv. „panónskych“ legendách. Uvádza „Rastislav, knieža slovienske…“, „my Slovieni prostí ľudia“. Hovorí správne, že tieto slová NEMAJÚ všeobecného významu „Slovania“, ale sú vlastným menom toho kmeňa, ktorého kniežatami boli Rastislav a Svätopluk.

    Toto všetko je jasné a netreba k tomu nijakých vysvetľovaní.“ -Ján Stanislav, Slovienin-Slovan-Slovák-Tót, Etnogenéza Slovákov (Kto sme…), str. 120

    Pán Mirek, myslím, že v tejto chvíli by Vám malo byť jasné, že MY zákonite prichádzame k inej interpretácii titulatúry veľkomoravských panovníkov a mňa v súvislosti s REX SCLAVORUM preto napadá úplne jednoduché vysvetlenie:

    -že je to skrátka prípad, keď sa krajina, panstvo, kráľovstvo STOTOŽŇUJE pri pomenúvaní s tým etnikom, národom, ktorý je v ňom dominantný (či už postavením, alebo počtom) tak, ako je to bežnou praxou až dodnes.

  8. Avatar Mirek 26. mája 2010 / 13:54

    Pane Šľak,
    jsem rád, že konečně mluvíme stejnou řečí a to i přesto, že se v mnoha věcech neshodneme:-) to je ale výsadou každého. Co se vašeho příspěvku týče, tak logiku věci, o které zde celou dobu diskutujeme jsem již pochopil dávno před navštívením těchto stránek. Já osobně vidím rozdíl v interpretaci a v časové ose etnogeneze.

    A) Souhlasím s vám co se původu a sebeurčení Slovanů/Slověnů/Sclavs atd. týče a to v duchu Nestora (netvrdil jsem nikdy opak).

    B) Také jsem vždy souhlasil s tím, že pokud u konkrétního kmene nedošlo k vlastní identitě, tak mohl tento nést dále původní název, což by mohl být i případ Slověnů na Slovensku, tedy Slováků.

    C) V čem se ale asi neshodneme, je že pokud v pramenech máme již skupinu Slovanů/Slověnů odlišenou (Marehani, Merehani), tak již mluvíme o sebeurčení, přestože základ je pro všechny Slovany stejný. Proto mluvíme o Poľjanech, Vislanech, Moravanech, Češích, Charvátech atd. Každá z těchto etnik pak prošla vlastním vývojem a vlastním sebeurčením tak, jak to popsal bez časového zařazení Nestor. V konkrétním případě Moravanů pak máme písemný důkaz odlišení k roku 822. V té době ale jak víme se již konsolidovala na Moravě a Slovensku dvě mocenská a etnická centra, Moravské a Nitranské knížectví. Moravské knížectví pak pro své obyvatele používalo označení Moravané, jak nám dokazují stovky zápisů v kronikách a letopisech. Na Nitransko pak tito Moravané, pohlíželi jako na své nepřátelé, zřejmě jiného etnika, a zřejmě i proto je napadli. Proto souhlasím s historiky, kteří spojují vznik VM s Moravy. Oni byli nositeli jména (dle Nestora), oni byli iniciátory sjednocovacího procesu a to i přesto, že ve své vrcholné době byla VM tvořena převážně nemoravským etnikem (Češi, Vislané, Slezané, Slověni atd.). Jejich vládce je také v naprosté většině pramenů jmenován kníže/král Moravy, Moravský atd.

    Podle českého historika Dušana Třeštíka je „Moravané, Moravští Slované, Slované“ v dobových textech vztažených k VM důkaz pro dvojí identitu Moravanů, jednak pro kmenově moravskou, jednak pro společnou slovanskou. Je možné že v tom měl D.Třeštík pravdu, ale proč by poslové měli dokazovat že se slovanské kmeny považují za Slovany. K tomuto bodu pak musíme poznamenat, že skutečnou řeč pronesenou v Konstantinopoli slovo od slova s jistotou neznáme. Autor Metodějova životopisu tvořil své dílo přibližně dvacet let poté, co vstoupili Rostislavovi vyslanci na dvůr byzantského císaře v Konstantinopoli a tak je možné, že si text trochu upravil podle svého. Lépe řečeno, aby to odpovídalo jeho době, kdy byla cyrilometodějská mise již ukončena, kdy náboženská díla Konstantina (Cyrila) i Metoděje se šířila i do okolních slovanských zemí, a kdy Metoděj se svým bratrem byl vnímám jako zakladatel nové kultury, která se neomezuje jen na hranice Moravy, ale je široce slovanská. To je to samé, jako dnes o sobě může někdo říct že je Pražák, Plzeňák atd…a přesto o sobě vůči okolnímu světu mluví v první řadě jako o Čechovi a teprve poté upřesňuje dále.

    Můžeme si tedy položit otázku proč tedy tyto latinské zdroje jasně nedefinují Slovany na Velké Moravě jako Moravany a připouštějí obě možnosti, tedy Moravané i Slované/Slověni? Pro odpověď si sáhneme opět jinam. Tak například Letopisy království Franků k roku 806 píší: „Et inde post non multos dies Aquisgranni veniens Karlum filium suum in terram Sclavorum, qui dicuntur Sorabi, qui sedent super Albim fluvium..“. („A odtud po nemnoha dnech přišel do Cách a poslal svého syna Karla do země Slovanů, kteří se nazývají Srbové, kteří sídlí na řece Labi…“). Fuldské letopisy zase píší k roku 805: „Carlus iunior in Boemanos Sclavos cum exercitu a patre missus…“ („Mladší Karel byl poslán otcem s vojskem proti českým Slovanům…“), podobně k roku 869: „Sclavi, qui vocantur Behemi…“ („Slované, kteří se nazývají Češi…“). V případě Lužických Srbů, kteří jsou ve výše uvedené citaci z roku 806 jasně nazývání Sclavorum stejně jako na jiných místech jsou takto označování Moravané, pak již úvodní mapka pana Hrnka nemluví jako Slovácích nebo Srbských Slovácích. Stejně tak ani o Češích a dalších slovanských kmenech ve střední Evropě nemluví pan Hrnko jako o Slovácích. Toto bychom tedy měli být schopni rozlišovat i v případě Moravanů.

    Letopisy fuldské k roku 846: … cum exercitu ad Sclavos Margenses defectionem molientes profectus est. („… táhl proti moravským Slovanům zamýšlejícím odpadnout.“)
    Letopisy fuldské k roku 855: Rex quoque Hludowicus in Sclavos Margenses contra Rastizen ducem eorum sibi rebellantem parum prospere ducto exercitu… („Také král Ludvík když proti moravským Slovanům proti jejich vévodovi Rostislavovi nepříliš úspěšně vedl vojsko…“)
    Letopisy fuldské k roku 858: … tres exercitus… unum quidem per Karlmannum filium suum seniorem in Sclavos Margenses… („… tři vojska… totiž jedno prostřednictvím svého staršího syna Karlomana proti moravským Slovanům…“)
    Letopisy fuldské k roku 863: Interea rex collecto exercitu specie quidem quasi Rastizen Margensium Sclavorum ducem… domaturus… („Mezitím král shromáždil vojsko jakoby chtěl podmanit Rostislava, vévodu moravských Slovanů…“)
    Letopisy fuldské k roku 871: Sclavi autem Marahenses ducem suum perisse putantes… („Moravští Slované se však domnívali, že jejich vévoda zahynul…“)
    Kronika Reginona z Prümu k roku 860: … Ludowicus senior… Marahensium regna ingressus… („… Ludvík starší… vtrhl do království Moravanů…“)
    Letopisy xantenské k roku 871: Rasticius rex Margorum a Karlomanno captus et in Franciam patri directus… („Rostislav, král Moravanů, byl Karlomanem zajat a odvezen k otci do Francie…“)
    Řezenské pokračování letopisů fuldských k roku 882: Rex… ibi multiformis nuntiis Maravorum aliarumque gentium receptis… („Král … když tam přijal různé posly Moravanů a jiných národů…“)
    Letopisy fuldské k roku 872: Mense autem Maio misit Thuringos et Saxones contra Sclavos Marahenses… („V měsíci květnu pak poslal Durynky a Sasy proti moravským Slovanům…“) Sed dum Karlmannus caedes et incendia in Marahensibus exercuisset… („Ale zatímco Karloman zabíjel a pálil u Moravanů…“)
    Letopisy fuldské k roku 884: … Willihalmus et Engilscalchus, terminum regni Baiowariorum in oriente a rege, id est seniore Hludowico, concessum contra Maravanos tenuerunt… („… Vilém a Englišalk drželi pohraničí bavorského království na východě, svěřené králem, tedy Ludvíkem starším, proti Moravanům…“) … Arbo… amiciciam iniit cum Zuentibaldo duce Maravorum gentis… („… Aribo… uzavřel přátelství se Svatoplukem, vévodou národa Moravanů…)

    Na otázku proč franští (a ostatní západní) letopisci používali jméno Slované/Slověni/Sclavs atd. a nejmenovali vždy každý slovanský kmen jeho jménem (pokud jej původně měl) lze odpovědět takto. Pro západní svět byli Slované zcela odlišné etnikum, které od sebe navzájem nerozlišovali, stejně jako my většinou nerozlišujeme černochy, asiaty nebo indiáni od sebe, přestože že víme, že například Vinetou pocházel z kmene Apačů atd. Pro franské a další západní mnichy (ti většinou psali kroniky a letopisy) byly slovanské kmeny prostě v první řadě Slované a až pak poté jednotlivé kmeny. Citace z listu bavorských biskupů papeži Janovi IX. z roku 900 „… in terram Sclauorum, qui Muraui dicuntur…“ („… do země Slovanů, kteří se nazývají Moravané…“) to výmluvně dokládá.

    O tom, že se zbytkem slovanských kmenů, at těch, které VM ovládla, či dalších, byly Moravané jak jazykově tak i kulturně spojeni asi není třeba dále diskutovat. Jazykově u kulturně byly Moravané prakticky totožní s okolními vzdálenějšími Slovany (Čechy, Srby, Vislany, Slezany, Charváty, Poľjany a i nejmenovanými Slověny na dnešním Slovensku.

    Když to shrnu, tak celá diskuse, která se rozpoutala nad úvodní panem Hrnkem upravenou mapou by vůbec nemusela existovat, pokud by byl brán stejný „metr“ jak na Moravany, tak i ostatní Slovany na mapě uvedenými. Sdílím tedy názor pánů Třeštíka, Měřínského a dalších, kteří v případě bodu č.1 z výše uvedené mapy by jasně uvedli Moravané a nikoliv „moravskí Slováci“. V případě bodů č.2, č.3, č.4 nemáme další zdroje, které by kromě nepřímých důkazů dokazovali názor pana Hrnka. Nicméně nedají se ani zcela upřít. Prostě o těchto krajinách nemáme zdaleka tolik pramenů jako v případě Moravy a Moravanů.

    Musíme se tedy buď k danému období Velké Moravy bavit:
    a) obecně o Slovanech a to nejen v rámci střední Evropy (potom jsme všichni na stejné lodi)
    b) nebo o konkrétních již procesem etnogeneze postihnutých kmenech v rámci všeslovanského etnika (dle Nestora atd.)
    c) nebo spekulovat

  9. Avatar otokar 26. mája 2010 / 15:40

    Páni
    mali by ste si preštudovať aj aktuálne poznatky „zo zdroja o Nestorovi“
    a hlavne jeho kritiku, bolo preukázané, že bol v 18. storočí falšovaný !
    A neopierať sa o Šafárika a spol. z 19.st pri odvolávkach na Nestora!

    Старые книги со “словенскими” текстами, написанными кириллицей, безоговорочно, без тени сомнения считаются славянскими. Всегда говорили и говорят, что в них – славянские “письмена”.
    Но все это без никаких изменений верно и для глаголицы: “словенские” тексты, написанные глаголицей, точно так же безоговорочно, без тени сомнения считаются славянскими.

    PREKLAD: Staré knihy so „slovenskými“ textami, napísané cyrilikou,bezpodmienečne, bez tieňa pochybnosti sa považujú za slovanské. Vždy sa hovorilo a hovorí, že používajú – slovanské „písmená“.
    Toto všetko bez akejkoľvek zmeny platí aj pre hlaholiku: „slovenské“ texty, napísané v hlaholike, presne tak bezpodmienečne, bez tieňa pochabnosti sa povaťujú za slovanské.

    Zdroj: Создание славянского языка
    Йордан Табов , Институт математики и информатики БАН, tabov@math.bas.bg

    «Козары или ХАЗАРЫ – это просто СТАРОЕ НАЗВАНИЕ РУССКИХ КАЗАКОВ.
    „Kozári alebo Chazari – to je prosté staré pomenovanie ruských kozákov“

  10. Avatar pomocník 26. mája 2010 / 17:32

    Aby bolo jasné, ja som vám to „1+1“, z ktorého si tak robíte posmech (čo iné vám ostáva, ak nie sú argumenty, keď ani byť nemôžu) jasne asi 2x vysvetlil, doteraz som nevidel ani náznak čohokoľvek, čo by to vyvracalo. Keď píšem 1+1 tak tým myslím, že to nevyhnutne musí byť tak a nie, že s niekým nesúhlasím a ako metaforu začnem tvrdiť, že môj názor je 1+1 (takže ste zas niečo nepochopil, ale to je jedno). Zopakujem asi 5.: Stále ste neuviedli ako sa dá tej logike ktorú som vám napísal vyhnúť. To, čo vy stále zúfalo píšete, je všetko síce veľmi „zaujímavé“, ale na celom problém to vôbec nič nemení. Teraz tu zas niečo motáte s národom ako sa vám hodí a čo píšete nemá vôbec žiadnu logiku (opäť to nie je metafora, myslím tým logiku v matematickom zmysle). Tak skúsim znova ako bábätku, jednoduchšie to už vysvetliť neviem: Národ/ľud a pod. môže znamenať všeličo
    (I) Buď myslíte národom národ politický, potom samozrejme Slováci „národ“ neboli od 10. storočia (kto tvrdí opak?), a či boli politickým národom je otázka toho, ako chápeme to rex sclavorum a My Sloveni atď. vo vzťahu k Veľkej Morave (v tomto som indiferentný, ale ak považujete za normálne interpretovať „Svatopluk, rex sclavorum“ ako kráľ „Slovanov“, tak asi ťažko je možné ešte hovoriť o rozumnej debate, že?, aj keď teoreticky je možné všetko).
    (II) Ďalej môže byť národ a pod. obyvateľstvo istého historického územia, napr. Bohémovia. To samozrejme viacmenej splýva s I. Do I a/alebo II spadá aj označenie Moravania. Prečo? Lebo vieme, že tí „Moravania“, čo boli vo Veľkej Morave, boli donedávna aj podľa Čechov etnickí (t.j. jazykovo aj podľa pomenovania) Slováci. Len v 50. rokoch sa istý stalinistický jazykovedec rozhodol, že ich premenuje a preklasifikuje, ale to na celej veci nič nemení. Čo z toho nevyhnutne vyplýva? Že názov Moravania je názov geografický/politický a nie etnický. Jediný spôsob, ak sa toto logicky dá vyvrátiť je dokázať, že Slováci na celú východnú Moravu prišli niekedy pred 18. stor., čo ako dobre viete, nie je ani náznakom pravda.
    (II) Vtip je v tom, že “’tu nejde primárne o národ politický, ale o národ etnický“‘ (marxisti to volali feudálna národnosť). Preto to, čo vy stále citujete je úplne odveci. K téme etnickí Slováci som vám metódou „1+1“ vysvetlil, že tí Slovania, čo tu boli a (vylučovacou metódou) neboli Česi, Poliaci, Rusíni atď. boli nejakí Slovania X. Dnes týchto Slovanov voláme Slováci a podľa (čechoslovakistických) jazykovedcov slovenčina vznikala postupne v 8.-10. storočí, preto týchto Slovanov DNES z etnického hľadiska voláme Slováci. To je čistá absolútne nepriestrelná logika. Tu sa dá namietať (dosť imbecilne, ale robme sa, že je to rozumné tvrdenie), že ale tak nemáme právo volať ich inak ako sa volali vtedy resp. že vtedy ešte mali iný typ etnickosti (akokoľvek to je absurdné), tak ich musíme volať inak. Potom ale znie odpoveď: (a) Akýkoľvek umelý názov je potom len starý názov dnešných Slovákov a na celej veci to nič nemení. (b) Predovšetkým: Potom ale nesmieme rovnako volať vtedajších etnických Čechov „Česi“, pretože Česi boli len jeden kmeň a pretože to policko/geografické obyvateľstvo máme doložené ako „Bohémovia“, nie Česi. To, že to v Česku tak nezvykne nikto robiť, lebo ráčili masírovať masy už od 19. storočia zmiešavaním Čechov ako kmeňa a Čechov etnických a Bohémov a podobne nie je vôbec žiaden argument. Analogicky nemôžeme volať kmene v Poľsku poľské (tam je to dokonca ešte horšie, poľské texty sú prakticky nedoložené pred 14. stor. ak sa dobre pamätám). A takisto potom nesmieme volať Maďarov Maďari, pretože bol len jeden kmeň a Maďari v dnešnom ponímaní vznikli až niekde v 12. storočí (ak chceme byť rovnako kritickí ako sme v prípade Slovákov) – podotýkam ale že Maďari hovoria oficiálne o Maďaroch už keď boli niekde pri Urale, hoci vôbec nie je isté, či prišli presne odtiaľ; a vôbec nikto im to nevyčíta. A takto by sa dalo pokračovať o každom druhom národe v Európe. Čo je iné v prípade Slovákov? To, že nemali vlastný štát a nemohli zasypávať posledných 200 rokov svet knihami, lebo logiku to nemá žiadnu.
    Takže už po 5x opakujem: Celý argument nie len že je podložený, ale je čisto matematicky nevyvrátiteľný. A to je aj vtedy ak by neexistovali vôbec žiadne písomné texty z toho obdobia, čisto preto, lebo všetci susedia si na to obdobie označujú svojich predchodcov dnešným označením, tak potom to nielenže môžu ale aj musia urobiť aj Slováci. A nepovedali ste nič, čo by toto celé akokoľvek spochybňovalo, iba ste uviedli všeličo čo si kto myslí o pojme národ, čo je síce pekné, ale my tu hovoríme o etnickom národe a nie všelijakých iných variantoch toho pojmu (lebo o tých by sa dalo popísať 10 kníh). Aj to sa už opakujem, radšej som ale redundantný. A takisto opakujem, ak máte problém s doložením toho, že to boli vtedy etnickí „Slováci“, tak potom doložte, že tie zmienky o všetkých ostatných susedoch typu Bohémovia, Maďari atď. sú zmienky o etnických Čechoch,. Maďaroch atď. – samozrejme, že nie sú, takže to doložiť nejde. Ešte jednoduchšie: Buď Česi, Poliaci, Slováci, Rusíni alebo Slovania, Slovania, Slovania, Slovania, ale nie Česi, Poliaci, Slovania, Rusíni. Je vám to už konečne jasné, alebo mám začať kresliť množiny? .

  11. Avatar pomocník 26. mája 2010 / 17:37

    oprava: „či boli politickým národom v 9. stor.“ namiesto „či boli politickým národom“

  12. Avatar pomocník 26. mája 2010 / 17:45

    p. Otakar…Už chýba len odcitovať ruský Ústav pre chov motýľov, aký on má názor na výbuch Vezuvu. Bol by to ďalší ruskí vedci, ktorí od hladu napíšu aj čerta starého, len aby sa to predávalo, že?

  13. Avatar otokar 26. mája 2010 / 18:09

    Nuž pán pomocník,
    moja stará mama na „inteligenciu poniektorých“ občas vravievala:
    „Komu Pán Boh nenadelil, v apatieke nekúpi!.

    Žeby aj toto boli ruskí motýľkári???

    P. Ioannis Baptistae Ursi Neapolitani e Societate Iesu Inscriptiones‎,
    Giovanni Battista d’ Urso, 1643
    – na str. 100
    uvádza existenciu kamennej pametnej dosky k výbuchu Vezuvu v roku 1631,
    kde je uvedené zničenie aj Pompejí, Herkulána.

    Podobne:
    Nuova Guida de’forastieri per l’antichitla curiosissime di Puzzuoli‎ ,
    Domenico Antonio Parrino – 1725
    Istoria Generale Del Reame Di Napoli: Ovvero Stato antico e moderno …,
    Placido Troyli – 1747
    Mémoire sur la ville souterraine découverte au pied du Mont Vesuve‎,
    Moussinot – 1748
    Histoire complète de la grande éruption du Vésuve de 1631
    Henri-Sébastien Le Hon
    M. Hayez, imprimeur de l’Académie royale, 1865

    No a to posledné v predošlom príspevku uvedené:
    Features of the Domenico Fontana’s Water Conduit (the Canal of Count Sarno) and the Date of Pompeii Destruction
    je len “vedecká štúdia” ktorá to z jedného pohľadu – banské práce pri stavbe vodovodu v podzemí Pompejí ” – zaklincováva do roku 1631.
    Záver: ” Vodovod Dominika Fontánu bol budovaný čiastočne banskou technológiou razenia chodieb v živom, aktívnom meste!”
    Ináč povedané:
    Pomeje neboli zničené v roku 79, ale až v roku 1631.

  14. Avatar Šľak 26. mája 2010 / 18:45

    Pán Mirek, máte pravdu v tom, že v bode C sa nezhodneme 🙂 .

    C) „Uveďme si slová letopisu podľa prekladu prof. Pogorielova: „Po dlhom čase osadili sa Slovieni po Dunaji (v pôvodine: po Dunajevi, správnejší preklad je: popri, pozdĺž Dunaja), kde je teraz zem Uhorská a Bulharská. A od týchto Slovienov rozišli sa po krajinách (v pôvodine: po zemľe) i pomenovali sa svojimi menami, kde sa osadili, na ktorom mieste, ako tí, čo príduc osadili sa na rieke, čo sa volá Morava aj nazvali sa Moravou, a iní Čechmi sa pomenovali, a to tiež Slovieni – Chorváti Bieli a Chorutani … Slovieni však, ktorí príduc osadili sa na Visle, pomenovali sa Ľachmi a od tých Ľachov nazvali sa Poľani, iní Ľachovia, Lutiči, iní Mazovšani, iní Pomorani. Taktiež aj tí Slovieni, ktorí príduc osadili sa na Dnepre, nazvali sa Poľani, iní však Drevľani, lebo osadili sa v lesoch, iní sa osadili medzi Pripeťou a Dvinou a nazvali sa Dregoviči, iní osadili sa na Dvine a pomenovali sa Poločani, podľa riečky, ktorá ústi do Dviny a volá sa Polota … Slovieni však osadili sa okolo jazera Ilmera a nazvali sa VLASTNÝM MENOM (v pôvodine svoim imianem) a vystavili hrad, ktorý pomenovali Novgorod, a iní sa osadili po Desne, a po Semi, a po Sule a nazvali sa Sever. A takto sa rozišiel sloviensky národ (v pôvodine jazyk, čo značí pôvodne národ, Pogorielov má tu: kmeň)“ – Ján Stanislav, Slovienin-Slovan-Slovák-Tót, Etnogenéza Slovákov (Kto sme…), str. 121

    V hore uvedenom úryvku je vidieť, že pojem Slovieni je tu myslený v širšom zmysle (Slovania). Ale zaujímavá je predposledná veta o Slovienoch, ktorí sa nazvali VLASTNÝM MENOM. K tomu pripomeniem časť z predchádzajúceho môjho príspevku:

    „Prof. Pogorielov uvádza potom úsek letopisu, v ktorom sa novgorodskí Rusi volajú už iba Slovienmi: “A po týchto bratoch (Kij, Šček a Choriv) začal ich rod držať kniežatskú moc v Poliach, ale u Drevľanov svoje, aj u Dregovočov svoje, a u Slovienov v Novgorode tiež svoje, aj u iných na Polote, čo sa Počani volajú” atď. Ďalej uvádza úsek:”vyberali dane Variagovia zo zámoria na Čudii, aj na Slovienoch, na Meri, aj na Vjasoch, aj na Krivičoch, ale Kozari vyberali dane na Poľanoci a Severanoch aj na Viatičoch”. Iný úsek hovorí: “povedali Rusi Čuď a Slovieni i Kriviči i Vsi… A v tých mestách Variagovia sú prisťahovalci a prví obyvatelia v Novgorode boli Slovieni, v Polocku – Kriviči”. Inde:”(knieža Oleg) zhromaždil Variagov aj Slovienov, aj Čuďov, i Krivičov, aj Meriu, aj Drevľanov, aj Radimičov, aj Poľanov, aj Severanov, aj Viatičov”.-Ján Stanislav, Slovienin-Slovan-Slovák-Tót, Etnogenéza Slovákov (Kto sme…)

    Mne, pán Mirek, z tohto vychádzajú Slovieni NIE ako zvyšok zostavší potom, čo sa všetci ostatní už sebaidentifikovali, ale ako Slovieni sebaidentifikujúci sa zároveň s ostatnými kmeňmi, LEN NA ROZDIEL od nich nedávajúci si nové mená, ale ponechávajúci si svoje pôvodné staré pomenovanie. Slovieni naši (tu u nás) detto.

    Teraz znova poukážem na prvý odsek tohto môjho príspevku hovoriaci o „rozchode“ Slovienov. O tom, že táto zmienka u Nestora by mohla byť „pozdní odezvou“ procesu sťahovania píše Doc. PhDr. Zdeněk Klanica DrSc.:

    „Lze předpokládat, že neklid, který na konci sedmého století nutil lidi k tezauraci majetků, byl patrně způsoben příchodem nového, dosud zde neusazeného lidu z východu. Demografický přetlak, přelidnění, které v důsledku toho mohlo mezi Alpami a Karpatami vzniknout, bylo patrně podnětem k zahájení další etapy stěhování slovanských kmenů, nebo přesněji – závěrečné fáze tohoto stěhování. Pozdní odezvu těchto událostí zachytil ve svém díle Pověst vremennych let ruský vzdělanec Nestor na počátku 12. stol.: „Po mnohých pak časech…“ – dalsimoravak.bloguje.cz – Původ a počátky moravského etnosu

    Ak je to tak, tak by to znamenalo, že aspoň časť Slovienov, ktorí sa usadili na rieke Morave a nazvali sa Moravou, mohla pochádzať z tých Slovienov, ktorí žili tam, „kde je teraz zem Uhorská“. A že sa teda jednalo o obyvateľstvo veľmi blízke, ak nie totožné. Podľa mňa takáto interpretácia by vysvetľovala prazáklad toho, čo dnes tvrdia takmer všetci českí (a aj časť slovenských historikov) a síce, že územie Moravského a Nitrianskeho kniežatstva bolo etnicky jednotné.

    To, či toto obyvateľsvto nazveme podľa Nestora Slovieni, alebo podľa jeho moravského centra, odkiaľ vyšiel jednotiaci proces, Moravania, sa ukáže zaujímavé v ďaľšej časti môjho príspevku.

    D) Všimnite si, na aké krkolomné konštrukcie ste odkázaný pri úvahách o dvojakej identite (moravskej a slovanskej) Moravanov. Celý Váš tento odsek je nesmierne zložitou úvahou a konštrukciou. Ja ponúkam toto:
    – obyvateľstvo slovienske,
    – kryštalizačné mocenské centrum ležiace na rieke Morave (mesto Morava?) a z neho vychádzajúce pomenovanie Moravania.

    Takže, Sclavi Marahenses, v tomto prípade zloženina z termínu Sclavi (v užšom zmysle, viď Prešpurský slovník, Anonymus, atp.) znamenajúceho konkrétnych Slovienov (podľa Pogorielova a Stanislava) a termínu Marahenses ako pomenovania či už od rieky Moravy, mesta Moravy, či z neho vzišlého štátu Moravy, teda moravskí. Slovieni moravskí. Moravania.

    Nemusím riešiť žiadne dvojité identity, pretože výraz „My Slovieni“ je v tejto súvislosti jasným sebaidentifikovaním etnicity a všetky zmienky o Moravanoch sú identifikáciou krajinskou, politickou. Rovnako ma nemusí trápiť, za koho všetkého asi Rastislav chcel hovoriť, či kto a kedy písal Život Metodov a čo všetko ním chcel povedať. Je to jednoduché a dáva to zmysel.

    E) Váš ďalší odsek naznačuje, že predsa len nám úplne nerozumiete. V zmienkach, ktoré uvádzate, je predsa úplne očividné, že sa jedná o termín Sclavi použitý v jeho širšom význame, teda vo význame Slovan. Takže A. Hrnko, nemá prečo tento širší význam slova Sclavi prekladať ako Slováci.

    F) Tú sériu zmienok z dobových prameňov, ktorú uvádzate v ďalšom odseku by som ja prekladal ako Moravskí Slovieni. Konkrétne obyvateľstvo, konkrétneho štátu.

    G) To by som preložil, ako: „do krajiny Slovienov, ktorí sa nazývajú Moravania“.

    H) Kultúrne boli Moravania (po Vašom), Slovieni (po našom) jednotní tam kde nachádzame hmotnú kultúru nazývanú blatnícko-mikulčícky štýl a približne na tom istom území boli jednotní aj jazykovo.

    I) K tomuto len takú zaujímavosť:

    Ešte raz pripomeniem – Sclavi ako užší význam značiaci konkrétnych Slovienov, krajinsky či politicky zvaných ako moravskí, či Moravania. A teraz:

    Sclavi Marahenses
    ————————
    Slovieni Moravskí
    ————————
    -po strate jotácie (keďže sa jedná o jednotnú jazykovú oblasť):
    Sloveni Moravskí
    ————————
    -po odpadnutí -enin a nadobudnutí -ák (keďže sa jedná o jednotnú jazykovú oblasť):
    Slováci Moravskí
    ————————

    Náhoda?

  15. Pingback: Flygels
  16. Anton Hrnko Anton Hrnko 26. mája 2010 / 20:20

    Páni,
    vidím, že to je silno zacyklené. Treba zablahoželať Čechom k získaniu zlatých medailí a želať si, aby tak dobre, ako hrajú hokej, vedeli aj vykladať dejiny. Zatiaľ im to nejde. A Otokarovi som už povedal, aby išiel na blog, na ktorom diskutujú astrológovia. Tu mu to skutočne nesedí. To vážne si myslí, že Etruskovia boli Germáni? Ako sa všeobecne prijíma väčšinovo, termín Rus/Ros, teda červení patril germánskemu (škandinávskemu) kmeňu. Ale zaujímalo by ma ešte, čo znamená to k v slove Et -Rus – k? Ďalšie príspevky na túto tému neprijímam, lebo témou sú stredoeurópski Slovania, nie Etruskovia, ba ani nie Varjagovia.

  17. Avatar pomocník 27. mája 2010 / 1:19

    p. Otokar…Myslím, že ste nepochopili, čo som vám vytkol v prvej časti prvej vety, ale pochopili ste, čo som vám vytkol v druhej časti prvej vety. Ale aspoň mám zábavu…Mimochodom to s tým Vezuvom a Lisztom a Etruskami takto stále dokola úplne odveci opakujete aj v diskusiách v obchode, na ulici, s priateľmi vždy keď vám to napadne? A ľudia vám na to nič nehovoria?

  18. Avatar Mirek 27. mája 2010 / 13:38

    Šľak napsal:
    „Všimnite si, na aké krkolomné konštrukcie ste odkázaný pri úvahách o dvojakej identite (moravskej a slovanskej) Moravanov. Celý Váš tento odsek je nesmierne zložitou úvahou a konštrukciou.“

    Mě osobně toto nepřijde krokolomné a naopak tomu co říkal D.Třeštík, Měřínský atd. věřím.

    Šľak napsal:
    „Ak je to tak, tak by to znamenalo, že aspoň časť Slovienov, ktorí sa usadili na rieke Morave a nazvali sa Moravou, mohla pochádzať z tých Slovienov, ktorí žili tam, “kde je teraz zem Uhorská”. A že sa teda jednalo o obyvateľstvo veľmi blízke, ak nie totožné. Podľa mňa takáto interpretácia by vysvetľovala prazáklad toho, čo dnes tvrdia takmer všetci českí (a aj časť slovenských historikov) a síce, že územie Moravského a Nitrianskeho kniežatstva bolo etnicky jednotné. “

    Tak jak to píše Nestor, tak ne že část, ale prakticky všichni usazení v Panonii “kde je teraz zem Uhorská” jsou původně jednoho kmene. D.Třeštík, Měřínský a další nikdy netrvrdili opak. V Panonii tedy v nějakém konkrétním čase a po nějakou dobu byli usazeni předkové Moravanů, Chorvatů, Srbů, Korutánců atd. Ti se pak rozešli a nazvali se podle toho, kde se usadili. Tedy pokud ovšem budeme na 100% věřit Nestorovi a nebudeme třeba předpokládat, že jména si s sebou přinesli z jiných končin, viz. například původ slova Morava. Z Panonie tedy kromě jiných vyšla skupina, které se usadila kolem řeky podle které se nazvali Moravané. Otázkou zůstává, jak velké území tato skupina obydlila a kdy. Víme že musela ovládat oba břehy Moravy a zasahovala tak i na současné Slovensko. Co však nevíme, jak daleko. Také nevíme a musíme připustit při Nestorově logice, že již z Panonie vyšla skupina, která si ponechala své jméno a ta zamířila na Slovensko (Nitransko). Nebo můžeme předpokládat nějakou větší skupinu, které vyšla z Panonie, obsadila Nitransko a část z ní pokračovala dál a nazvala se Moravany. Ovšem to je již poněkud v rozporu s Nestorem. Poulík a další předpokládají přítomnost Moravanů (Marehani, Merehani) na Moravě v Dolním Rakousku a na Slovensku po Váh. Předpokládají ale také přítomnost „nepojmenovaných“ Slověnů na Nitransku. S tímto názorem se ztotožňuji. V opačném případě bychom totiž mohli uvažovat i tak, že Marehani,Merehani osídlili většinu dnešního Slovenska, pokud nedokáže jinak blíže určit slovanské osídlení Slovenska. Ovšem vycházíme při tom jen z náznaku Nestora, který sice mluví „Slovieni však osadili sa okolo jazera Ilmera a nazvali sa VLASTNÝM MENOM (v pôvodine svoim imianem)“, ale nemluví o nich v souvislosti s územím Slovenska, ale Novgorodu. Asi tedy uznáte, že v případě Slovanů na Slovensku tedy při použití Nestora máme zaděláno na celou řadu teorií.

    Pomocník napsal:
    „Keď píšem 1+1 tak tým myslím, že to nevyhnutne musí byť tak a nie, že s niekým nesúhlasím.“…atd.

    Pane, vaší logiku, tzv. argumenty, 100% jistotu o své „pravdě“ a vaše urážky a arogatní tón pouštím k vodě. S takovýmto oponentem se pro mě rovná jako srážka s blbcem. Na vaše vzkazy již nebudu reagovat již jen z toho důvodu, jak se chováte, nehledě na jejich nic nedokazující obsah. Pokud sám sebe považujete za takového odborníka na VM, tak můžete se svými názory rovnou do Evropy. Nikdo vám bránit nebude.

    Pane Hrnko,
    pokud nám nejde správně vysvětlovat dějiny (tím nemám na mysli zde diskutující včetně sebe), tak v tom případě jste na tom stejně. Asi nám nebudete tvrdit, že tato zde diskutovaná teorie mám 100% nebo většinovou podporu i mezi Slovenskými odborníky, i když o její „národní“ popularitě nepochybuji 🙂 Docela by mě zajímal váš názor na tuto verzi VM: http://beo.sk/historia/936-marava-morava-a-markomani ,která také má své „odborné“ zastánce na Slovensku. Jinak za gratulaci k MS děkujeme.

  19. Avatar Jozef 27. mája 2010 / 18:12

    Dobrý deň pána Pomocník

    Zaujala ma vaša téza ( resp. hlavne vzhľadom k možnej interpretácii cudzieho slova „indiferentný“ ):

    „a či boli politickým národom v 9. stor je otázka toho, ako chápeme to rex sclavorum a My Sloveni atď. vo vzťahu k Veľkej Morave (v tomto som indiferentný ) “

    Vopred sa ospravedlňujem za moju možno až „dotieravú“ zvedavosť, ale chcem Vás poprosiť o „dovysvetlenie“ Vašeho stanoviska, kto boli a v akom vzťahu to teda podľa Vás boli Sloveni k tzv. Veľkej Morave ( politickému útvaru ?, ríši ? či štátu ? )

    Indiferentný si totiž ja prekladám do slovenčiny ako neurčitý, nerozhodný; nezúčastnený, ľahostajný, nečinný, no a potom mi vlastne nie je jasný Váš názor v tejto konkrétnej téze ( podľa mňa jednej z „nosných“, ak nie rovno najdôležitejšej tézy celej tejto diskusie ).

  20. Avatar pomocník 27. mája 2010 / 19:29

    Áno, p. Mirek, na to, že argument k podstate problému ste zatiaľ neuviedli ani jediný (lebo to technicky ani nejde) som upozornil už dávno a zas je to tu. Mne je to ľúto, diskutovať sa dá o všeličom, ale sú určité univerzálne zásady uvažovania, ktoré nepustia. To, čo som vám napísal hore je inak podobné aj niektorým otázkam v IQ testoch (skúste si to niekedy). A o nejakých vašich zúfalo pozbieraných citátoch (ktoré nakoniec každý slovenský historik veľmi dobre dávno pozná), čo na celom argumente nič nemenia (lebo to opäť technicky nie je možné) veľmi zmysel diskutovať nemá, iba ak ako zábavka navyše o jednotlivých dokumentoch. A to nám tu robil aj pán Kropáček, proste k hlavnému argumentu protiargument žiaden, osobných názorov kopa (v štýle ja to tak nepoznám, nechcem tak to tak nie je) a potom keď už to inak nešlo, tak rozprúdenie debaty pomaly o historicite chrústa a tam potom tisíc citátov, aby to vyzeralo vedecky.

  21. Avatar pomocník 27. mája 2010 / 19:40

    p. Jozef: Ako som hore niekoľkokrát vysvetlil, interpretácia slova Slověni ako Slováci a tým pádom jadrové obyvateľstvo Veľkej Moravy (Východná Morava, Slovensko, Maďarsko) namiesto Slovania v tých raných dokumentoch je veľmi pravdepodobná a rozumná, ale nedá sa povedať, že by bola 100% istá. Ale predovšetkým taká interpretácia na tom, či máme vtedajšie obyvateľstvo označovať ako Slovákov vôbec nič nemení. Aj som niekoľkokrát uviedol prečo. To s tými Slovienmi je kvázi iba jeden z bombónikov na celom – inak úplne triviálnom – argumente. Ale ako vidno ak sa chce začne sa popierať aj násobilka. Ale ja to chápem, ešte tak v roku 1995 som mal rovnaký názor ako pán Mirek (proste som nerozmýšľal len papagájoval, čo sme sa učili), takže mi je to jeho presvedčenie len úsmevné.

  22. Avatar Jozef 27. mája 2010 / 20:36

    Dobrý večer p.Pomocník

    Celému Vašemu príspevku z Máj 26, 2010 o 17:32, si ešte aj doteraz myslím, že som porozumel až na mnou dotazovanú Vašu tézu :

    a či boli politickým národom v 9. stor je otázka toho, ako chápeme to rex sclavorum a My Sloveni atď. vo vzťahu k Veľkej Morave (v tomto som indiferentný ),

    ale Vaše „dovysvetlovanie“ k nej v ďalšom príspevku sa mi javí ako keby som sa ja „zle“ spýtal a Vy ešte aj napriek mojej „zle“ postavenej otázke Ste sa mi snažil „dovysvetlovať“ Váš pôvodný názor.

    Čiže už rozumiem Vašemu postoju že :

    “ Slověni ako Slováci a tým pádom jadrové obyvateľstvo Veľkej Moravy (Východná Morava, Slovensko, Maďarsko) namiesto Slovania v tých raných dokumentoch je veľmi pravdepodobná a rozumná, ale nedá sa povedať, že by bola 100% “

    ale zase nechápem ako Ste myslel hneď ďalšiu vetu :

    Ale predovšetkým taká interpretácia na tom, či máme vtedajšie obyvateľstvo označovať ako Slovákov vôbec nič nemení.

    No a už vôbec si tento Váš postoj nedokážem „vyhodnotiť“, ako odpoveď na moju pôvodnú otázku k Vašej téze :

    „a či boli politickým národom v 9. stor je otázka toho, ako chápeme to rex sclavorum a My Sloveni atď. vo vzťahu k Veľkej Morave (v tomto som indiferentný ),“

    ktorá znela

    Kto boli a v akom vzťahu to teda podľa Vás boli Sloveni k tzv. Veľkej Morave ( politickému útvaru ?, ríši ? či štátu ? ) ?

    Zdá sa že sú to zbytočne a príliš komplikovane položené tézy, či dotazy, ale podľa mňa, asi zase súvisia so všeobecnou „vecou“ (otázkou), ktorú som už raz spomenul v diskusii o onoguroch a tá je, o zjednotení terminológie a toho čo si pod jednotlivými pojmami predstavujete Vy a čo ja, teda o jednoznačnej „identifikácii“ jednotlivých pojmov.

  23. Avatar pomocník 28. mája 2010 / 0:10

    Skúsim to takto (jednoduchšie už neviem): Ak sa zo mňa stane etnológ, tak vám poviem: máme tu Slovanov, ktorých reč je poloslovenčina (tak ako je reč susedov na západe poločeština, na severe polopoľština atď.) a západne od nich sú podľa českých etnológov etnickí Česi, na sever etnickí Poliaci atď., takže tu máme nejakých Slovanov ne-Čechov, ne-Poliakov, ne-Rusov, ne-Srbov atď., ktorí navyše hovoria poloslovenčinou, tak čo sú? Ak máme byť systematickí a postupovať všade rovnako tak sú to etnickí Slováci. Slovania to byť nemôžu už preto, že už tým že sú to Slovania ne-Česi, ne-Poliaci, ne-Rusi atď. tak sú definovaný ako samostatná skupina bez ohľadu na to, ako ich nazveme. Etnickí Moravania – jediná alternatíva – nie sú už preto že hovoria poloslovenčinou a preto, že veľkomoravskí Moravania sú Slováci (a ešte nedávno boli a nikto o tom nepochyboval). Toto je etnologické hľadisko. Tu vôbec nie je o čom diskutovať.
    Ak sa zo mňa stane niekto hodnotiaci politické národy, t.j. národy odvodené od štátu, tak už to mám komplikovanejšie, lebo musím dokázať, že sa politicky práve Slováci identifikovali (resp. či sa vôbec niekto identifikoval) so štátom Veľká Morava (v prípade kladnej odpovede potom správnejšie „Slovenskou zemou“). A hoci sa s ním územne kryli a aj niektoré písomné doklady Slověne tej identifikácii naznačujú, nemôžem v tomto prípade za to dať ruku do ohňa, čisto preto, že to bolo dávno a krátke obdobie (aj keď samozrejme podobne by sa dalo uviesť aj o iných štátoch).
    Takže etnickí Slováci – na 100% áno, politický národ Slováci – pravdepodobne. Lenže keď dnes hovoríme o Slovákoch (a ostatných európskych národoch), tak samozrejme myslíme všetci etnických Slovákov, takže nás ten politický národ nemusí vlastne vôbec zaujímať. To je naozaj téma navyše a o tom sa dá diskutovať na viacero kníh a zachádza to do filozofie (a zase podotýkam, že sa to netýka len Slovákov). Ale už sa naozaj opakujem a ostatní tiež.

  24. Avatar pomocník 28. mája 2010 / 0:14

    oprava: (i) definovanÍ, (ii) východomoravskí Moravania namiesto veľkomoravskí Moravania

  25. Avatar Šľak 28. mája 2010 / 5:55

    „Předpokládají ale také přítomnost “nepojmenovaných” Slověnů na Nitransku. S tímto názorem se ztotožňuji.“

    Dobre, pán Mirek, ponechajme teraz všetko ostatné bokom. Buď teda:

    1) sa Slovieni (predkovia dnešných Slovákov) uvedomovali a sebaidentifikovali zároveň s ostatnými a meno Slovieni si aktívne prisvojili,

    alebo

    2) sa Slovieni (predkovia dnešných Slovákov) neuvedomovali a nesebaidentifikovali zároveň s ostatnými (čo je podľa mňa absurdné, ale budiž) a meno Slovieni im „prischlo“.

    V každom prípade mi z toho vychádza, že MENO MALI, či už si ho zvolili sami, alebo im „zostalo“ to pôvodné, celoslovanské. Keďže si nedokážem predstaviť situáciu, kedy sa susediace obyvateľstvá stretávajú, obchodujú, sporia, či vedú vojny a zároveň pri vzájomnom kontakte jedni z nich (tí sebaidentifkovaní) povedia:“Ahojte, my sme tí a tí, a sme odtiaľ a odtiaľ…“ a tí druhí (nesebaidentifikovaní) povedia:“Ehm, mhm, iá, buc…“.

    A teraz Vám uvediem koncepčný rozdiel , v ktorom tkvie (podľa mňa) podstata tohoto sporu:

    Ak niekto (ktokoľvek) pre pomenovanie obyvateľstva v 9. storočí použije pomenovanie Čech, ktoré je MODERNÝM ekvivalentom pre vtedajší pojem Bohémovia (Boemi, Behaimi, atp.), tak (nie,že môže) MUSÍ použiť aj MODERNÝ ekvivalent pre vtedajší pojem Slovieni (po Vašom Slověni),

    ale pozor,

    moderný ekvivalent slova „Slovieni“ toho obyvateľstva, o ktorom píše. Ak teda píše o území Slovenska, tak moderným ekvivalentom slova „Slovieni“ je slovo „Slovák“, ktoré sa do tejto formy vyvinulo z podoby „Slovien“ cez prechodnú podobu „Sloven/Slovän“. U Slovincov je modernou podobou slova „Slovien“ slovo „Slovenec“, atď.

    Ani v jednom z týchto prípadov totiž nie je modernou (a teda finálnou, záverečnou z pohľadu dneška samozrejme) podobou slova „Slovien“ slovo „Slovan“. Skutočne nie. Slovo „Slovan“ je totiž modernou podobou slova „Slovien“ vo všeobecnom význame všetkých Slovanov. A ten, kto vymenúva Čechov a prípadne ďalších, očividne nehovorí o Slovanoch vo všeobecnosti, že?

    Takže preto formulácia „Čech, Poliak, Rusín, Slovan“, ktorú uvádzal pán Pomocník (pred ktorým snímam klobúk) je v rozpore s tým, čo nazývame výroková logika, a preto môže byť len „Čech, Poliak, Rusín, Slovák (prípadne Slovinec, podľa toho, o akom obyvateľstve je reč).

    Môžete akceptovať takto formulovaný záver, pán Mirek?

  26. Avatar Jozef 28. mája 2010 / 7:47

    Dobrý deň p.Pomocník

    Nielen Vás ale už p. Hosťa som prosil aby Ste brali ohľad na mňa, ale teraz po Vašom poslednom „dovysvetľovaní“ už k danej téze nemám žiadne „dotazy“ a tým považujem jednoznačnú „identifikáciu“, pojmov v tejto téze za ukončenú.

    Samozrejme, že by som veľmi rád išiel teraz „ďalej“, ale dovolím si povedať, že už tak trochu začínam spoznávať aj Vás a preto viem, že ak teraz na Vás vyrukujem z nejakou otázkou ( samozrejme ktorá (é) sa javí (ia), ako dôležitá (é) pre mňa ), tak to budete považovať za „odklon “ v diskusii, “ subjektívnou stranou “ a preto by som bol najradšej keby Ste si našiel čas Vy sám a urobil “ prvý “ krok v diskusii ( samozrejme aj za ostatných ), „vpred“ práve Vy.

  27. Avatar Jozef 28. mája 2010 / 9:49

    Dobrý deň p. Hrnko

    Len ďalšia z „radu“ technických poznámok, neviem či viete že, momentálne z tejto strany nie je technicky možné ( neviem prečo ), sa dostať do predchádzajúcich stránok s diskusnými príspevkami, trebárs na začiatok diskusie.

  28. Avatar Šľak 4. júna 2010 / 8:29

    NÁVOD NA POHYB V TEJTO DISKUSII:

    kliknite na túto adresu:

    http://www.hrnko.sk/2009/11/12/317/comment-page-9/

    A potom len prepisujte vo Vašom prehliadači v riadku, kam píšete adresu stránky (a kde sa Vám zobrazí horeuvedená adresa), to číslo „9“ na čísla 1-8. Dostanete sa na predchádzajúce stránky. Takže:

    Strana 1: http://www.hrnko.sk/2009/11/12/317/comment-page-1/
    Strana 2: http://www.hrnko.sk/2009/11/12/317/comment-page-2/

    atď.

    Toto je riešenie z núdze, ale lepšie než nič. Pán Hrnko, chcelo by to vyťahať poriadne za uši administrátora tohto blogu, prípadne toho, kto Vám ho prenajíma.

  29. Avatar Šľak 4. júna 2010 / 8:53
  30. Avatar Petr Kropáček 7. júna 2010 / 11:47

    Pánové „staroslováci“,

    ne, nebojte se. Už vám do vašich „pravd a samozřejmostí o starých Slovácích“ mluvit nebudu, sami nejlépe víte jakou mají cenu… ale zkuste si přečíst tyto dvě úvahy vašich krajanů.

    http://www.historiarevue.sk/index.php?id=forumkprispevkujurajasediveho
    http://www.historiarevue.sk/index.php?id=2004kanovsky24

    Pane Šlaku a pane Hrnko připojuji se k panu Mirkovi a děkuji za blahopřání k titulu
    z MS v hokeji. A naoplátku vám blahopřeji k vašemu „velkému vítězství“…

    http://www.sme.sk/c/5410141/svatopluka-na-hrade-vitali-cervene-zastavy.html
    http://komentare.sme.sk/c/5409984/knieza-a-upadok.html

    …vždyť socha „slovenského krále“ Svatopluka je stejně tak důležitá a formálně i obsahově hutná jako socha „českého génia“ Járy Cimrmana. (Jestli už není na Bratislavském hradě volné místo, mohl by Jára sedět Svatoplukovi na ramenou a leštit mu jeho pozdvižený meč, ať máme ty imaginární postavy pěkně výtvarně spojené…)

    P.S. Tento přízpěvek věnuji všem vtipálkům na tomto fóru a L. Smoljakovi, který se teatrálním gestům, politicko-operetním kulisám a národním buditelům směje už odněkud zhůry.

  31. Anton Hrnko Anton Hrnko 7. júna 2010 / 20:52

    Ale pán Kropáček,
    prečo závidíte? Veď nezáviďte, že nám! Pre Jára Cimrmana sa určite nájde dostatok miesta na Pražskom hrade alebo na Hradčianskom vedľa Tatíčka. Smoljaka je mi úprimne ľúto, ale teraz určite zabáva sv. Petra. Takže nič sa nemení, svet ide ďalej.

  32. Avatar Petr Kropáček 8. júna 2010 / 6:41

    Pane Hrnko,

    opět si pletete pojmy s dojmy, anebo nechápete význam pojmu „závist“. Myslím, že zatímco ani ten největší český recesista si nedokáže představit pompézní teátr odhalování sochy Járy Cimrmana na Hradě za přítomnosti vrcholných přestavitelů státu, vám se něco podobného povedlo…

    To není z mé strany „závist“, ale „upřímný obdiv“… a mně nezbývá než vám k vašemu „velkému vítěztví“ znovu blahopřát. (Jestli ani tato socha okolní svět nepřesvědčí o tom, že to se „starými Slováky“ myslíte „opravdu vážně“, tak už asi nic…)

  33. Avatar Šľak 8. júna 2010 / 11:58

    Pán Kropáček, bude horšie (pre Vás) 🙂 . Rovnako, ako sme si späťvzali Svätopluka, vezmeme si naspäť aj Rastislava a aj Mojmíra. A tak české médiá, ako aj česká historiografia urobia to isté, čo urobili teraz: nič. K VM sa totiž už dávno nehlási nikto z nich.

    A Vy budete naďalej chodiť na Vaše prechádzky do Mikulčíc, alebo Starého Města a zakaždým, keď tam budete, si na to spomeniete. Že už to nie je Vaše, ale naše. A tak, ako bude plynúť čas, budete pozorovať, že nie pohľad neexistujúcich Moravanov, ani nie pohľad indiferentných českých historikov, ale pohľad existujúceho národa slovenského na VM sa stane prevažujúcim a rešpektovaným. Tak to vždy býva. A bude to tak aj v tomto prípade. Naposledy zdravím na Moravské Slovensko a želám Vám, aby ste si na prechádzke zakaždým na nás spomenuli 🙂 .

  34. Anton Hrnko Anton Hrnko 8. júna 2010 / 20:53

    Ale nepletiem, pán Kropáček,
    závidíte, a veľmi veľa. Veď je to – myslím – prvá socha Svätopluka na území bývalého Česko-Slovenska. Ale predsa len verím, že aj Jára Cimrman na Hradčanoch svoju sochu bude mať. Veď keby ho nevylúčili zo súťaže o najväčšieho Čecha, určite by to vyhral.

    PS. Minule ma oslovil jeden kňaz, že v starých benediktínskych záznamoch našiel zápis, že benediktíni ho viedli medzi svojimi svätými. Dočkám však na predloženie dôkazu. Bolo by to ináč zaujímavé.

  35. Avatar Yorick 8. júna 2010 / 23:23

    Šum slabý z dávnych dôb doráža na môj sluch,
    vánok sťa z posvätných hájov by modliacich sa predkov.
    Počuješ, Národe, stratený z dejín dôb?
    Mdlým kmitom na moment po rokoch tisícich
    v zraku mi zamihla iskra z Tvojich dejov,
    záblesk jak z večného svetla by dávno zborených chrámov.
    Vidíš ju, Národe, vtopený v časov tmy?
    …V zachvení prezerám stopy, kde hrdinov zástupy kráčali
    v požiaroch dávno Ti z duše vyhaslých túh,
    s Pribinom, Mojmírom, Rasticom, Svätplukom v čele.
    Zabudols´, Národe, stratený z dejín dôb, zapadlý
    v časov tmy?

    Slobodný kráčal Si v hrmení histórie!
    …Útlakom tisíc liet v pokoru deptaný padal Si,
    padal Si na svoju cudzími zajatú zem!
    …Po noci tisíc liet vykroč z tmy na svetlo —
    nech mizne otroctvo, nech žije sloboda!
    Počuješ, Národe? Nech žije sloboda!

  36. Avatar Yorick 9. júna 2010 / 0:18

    Šum slabý z dávnych dôb doráža na môj sluch,
    vánok sťa z posvätných hájov by modliacich sa predkov.
    Počuješ, Národe, stratený z dejín dôb?
    Mdlým kmitom na moment po rokoch tisícich
    v zraku mi zamihla iskra z Tvojich dejov,
    záblesk jak z večného svetla by dávno zborených chrámov.
    Vidíš ju, Národe, vtopený v časov tmy?
    …V zachvení prezerám stopy, kde hrdinov zástupy kráčali
    v požiaroch dávno Ti z duše vyhaslých túh,
    s Pribinom, Mojmírom, Rasticom, Svätplukom v čele.
    Zabudols´, Národe, stratený z dejín dôb, zapadlý
    v časov tmy?

    Slobodný kráčal Si v hrmení histórie!
    …Útlakom tisíc liet v pokoru deptaný padal Si,
    padal Si na svoju cudzími zajatú zem!
    …Po noci tisíc liet vykroč z tmy na svetlo —
    nech mizne otroctvo, nech žije sloboda!
    Počuješ, Národe? Nech žije sloboda!

    *

  37. Avatar Yorick 9. júna 2010 / 1:08

    Prečo kráľ Svätopluk na Bratislavský hrad

    Zvláštnosťou súčasných slovenských pomerov je to, že sa do vysvetľovania histórie, rovnako stredovekej ako novovekej, bohorovne púšťajú nielen nevzdelaní ľudia, ale najmä primitívni exegéti, ktorí sa radi štylizujú do úlohy jediných správnych vykladačov Písma svätého.

    Byť celoživotným vedcom je pritom nesmierne ťažké. Vystavať si počas života renomé seriózneho slovenského historika predpokladá nielen erudíciu, ale i schopnosť vidieť fakty, udalosti a osudy osobností v európskych súvislostiach. Byť skutočným odborníkom na dejiny si vyžaduje mať schopnosť byť k vlastnému národu primerane kritický, nekompromisný, ale aj primerane štedro nezištný. Byť slovenských historikom je najmä služba, do ktorej sa človek najíma dobrovoľne.

    Mediavelista európskeho mena

    Poznám jedného takého dobrovoľníka. Keď sa zjaví na televíznych obrazovkách, alebo keď vystúpi v Nočnej pyramíde Slovenského rozhlasu, relácie lámu rekordy v sledovanosti. Ten muž sa volá Matúš Kučera. Jeho názory na slovenskú históriu, osobitne na stredovek, radia pána profesora medzi najlepších európskych mediavelistov (stredovekárov). Vo svojej najnovšej pozoruhodnej knihe Bratislava a starí Slováci (Matica slovenská 2009) uviedol:
    „Najvážnejším znakom etnicity je a zostáva jazyk, ktorým sa toto spoločenstvo dorozumieva. Jazyk prostredníctvom ktorého pomenúva nielen okolie, ale najmä svojich susedov, čím potvrdzuje aj znak svojej identifikácie. Štúdium histórie slovenského jazyka ukázalo, že obyvateľstvo Slovenska okolo roku 1000 nehovorilo ani po rusky, ani po poľsky, ani po česky či chorvátsky, a tak je skutočne vedecky i pragmaticky správne a primerané označovať toto obyvateľstvo tak, ako to už dávnejšie robí časť európskej vedy – etnickým názvom – Slováci, alebo ak treba, aj starí Slováci. Sú to naši prapraprapredkovia. A Slovensko je naša vlasť, domovina.

    Aj Slováci, ako obyvatelia suverénneho štátu na mape Európy, majú legitímne právo niekde začínať svoje dejiny tak, ako to robia všetky európske či stredoeurópske národy. Rozumný historizmus je súčasťou programu každej štátnej politiky a nemôže sa mu vyhýbať ani Slovensko a už vonkoncom nie slovenská veda.Je šťastím, že demokratické zásady, na ktorých sa buduje nová Európa, dávajú priestor všetkým národom a štátom, aby v nej boli rovnoprávnymi členmi a partnermi, o čo sa Slovenská republika svojou politikou správne a rozumne usiluje.“

    Rozumný historizmus

    Kto si bez predpojatosti prečíta tento citát, pochopí, že je prirodzeným právom Slovákov pestovať rozumný historizmus ako súčasť vlastnej, štátnej politiky. Práve výraz rozumný historizmus privádza „übermenschov – nadľudí“ Petra Schutza, Františka Šebeja a Štefana Hríba, či popleteného Petra Gettinga do horúčkovitej nenávistnej extázy postojov hodných jezuitu Koniáša.
    Každý národ naokolo si môže slobodne pestovať rozumný historizmus ako súčasť svojej štátnej politiky v strednej Európe. Je tu však jediný národ, ktorý to má od „nadľudí“ zakázané. Sme to my, Slováci! Rozumný historizmus znamená, že sa ako starý národ v mladom vlastnom štáte nesmieme báť otvárať akékoľvek historické témy a vyrovnať sa, konečne, aj s odkazom a omylmi osobností, ktoré formovali a ovplyvňovali slovenské dejiny. Jedno, či to bolo v stredoveku alebo novoveku.

    Slováci potrebujú dostať do krvi voči sebe vysokú mieru kritickosti, aby z nich nevyrástol národ, ako ten na juh od našich hraníc, ktorý si z dejín vytvoril mýty a legendy. A preto sa nevie ani po 90 rokoch vyrovnať so skutočnosťou, ako je napríklad Trianonská mierová zmluva.

    My Slováci potrebujeme to, čo esejista a mysliteľ Alexander Matuška v časopise Přítomnost roku 1930 už vo svojom prvom kritickom článku Hra na fujaru a pokrok napísal o slovenskej povahe martinských a ružomberských konzervatívcov: „Títo páni chcú mať Slovensko čisté, lemované oštiepkami a prácou za boha a národ.“

    Dobiehame sami seba

    Nič, čo ideme ako národ aj v 21. storočí konať, by nemalo byť len formálne pestovanie hurávlastenectva, ale premyslené budovanie historického povedomia aj kritického vedomia o sebe samých. Presne do tejto kategórie patrí odvaha súčasného premiéra, ktorý sa rozhodol podporiť projekt osadenia Jazdeckej sochy kráľa Svätopluka na národnej kultúrnej pamiatke Bratislavskom hrade.

    Pri príležitosti 190. výročia narodenia prvého predsedu SNR Jozefa Miloslava Hurbana 9. júna 2007 v Hlbokom predseda vlády Robert Fico povedal:
    „Kým cyrilometodskú národotvornú a kultúrnotvornú tradíciu rozvíjali všetky slovenské kresťanské cirkvi, svätoplukovskú štátotvornú tradíciu nerozvíjal nik, nik sa o ňu nestaral, ani sa, žiaľ, o ňu nestará náš nezávislý štát. Táto úloha stojí pred slovenskými školami, pred slovenskými vzdelancami, pred slovenskou inteligenciou, ale aj pred nami politikmi. Pýtajme sa sami seba –ako to, že na Bratislavskom hrade nestojí Svätoplukova socha na koni?“

    Postavenie reprezentačnej jazdeckej sochy má okrem splatenia podlžnosti voči najväčšiemu kráľovi Slovenov aj novú symboliku. Ako národ sme my Slováci nemali toľko šťastia, ako naši susedia Maďari, ktorí si sochu sv. Štefana, v uhorskom kráľovstve aj kráľa Slovákov, na Budíne (a nielen tam) dávno postavili. Nemali sme toľko šťastia ako Česi, ktorí si Myslbekovu sochu sv. Václava vztýčili na Václavskom námestí ešte v 19. storočí.

    My dobiehame sami seba. Preto bude Svätoplukova socha stáť na Bratislavskom hrade ako symbol slobody, nezávislosti starého európskeho národa, ktorý mal Wogastisburg, hlavné mesto Samovej ríše v okolí Bratislavy už v 6. storočí a Nitrianske vojvodstvo i so strategickými hradiskami v Bratislave a Devíne ako súčasť Veľkomoravskej ríše v 9. storočí.

    Nová štátotvorná tradícia

    Postavenie Svätoplukovej sochy bude začiatkom pestovania svätoplukovskej štátovornej tradície. Mať šťastie založiť vlastný štát je okamih hoden osláv a pripomienok. No vyšší zmysel má proces zvaný zápas o budovanie vlastného nezávislého štátu a najmä jeho udržanie, budovanie jeho demokratických tradícií, ale i kredit jeho diplomacie v Európe a v transatlantických súradniciach. Rovnako dôležitý je aj kredit stálej prítomnosti a rozvíjania dobrých a priateľských vzťahov so slovanskými národmi Európy: Rusmi, Poliakmi, Bielorusmi, Ukrajincami, Slovincami, Chorvátmi, Srbmi, Macedóncami a samozrejme, s našimi najbližšími bratmi – s Čechmi.
    Svätopluk, ktorý vládol v rokoch 871 až 894, patril k výrazným vojvodcom a bojovníkom. Jeho kredit štátnika a dobyvateľa bol taký vysoký, že mu dokonca núkali post rímskeho cisára.

    Svätoplukovská štátotvorná tradícia slovenského štátotvorného národa je tradíciou staroslovenského mocnára Svätopluka, ktorý spravoval a rozhodnou rukou predvídavo a múdro vládol v obrovskej ríši zvanej Regnum Suentebaldi – Svätoplukovo kráľovstvo. Patrila do neho okrem Slovenska, celá Morava a Česko, časť Lužice v súčasnom Nemecku, Malopoľsko s Krakovom, celá Panónia, teda územie súčasného Maďarska, ale aj Chorvátsko, časť Srbsko a Sedmohradska. Aký to musel byť vladár, ktorý dokázal takmer štvrťstoročie udržať a spravovať túto ríšu v susedstve s mocnými Frankami?

    Toto historické dedičstvo musia Slováci dobre poznať, stotožniť sa s ním, precítiť ho a naučiť sa z jeho pozitív čerpať sebavedomie do ďalších osudových dní nezávislej Slovenskej republiky. Ale rovnako by sa mali poučiť z chýb a márnomyseľnosti kráľa starých Slovákov, ktorý sa v rozhodovaní aj v skutkoch viackrát mýlil. Vtedy, keď vyhnal žiakov Cyrila a Metoda, alebo keď nehumánne naložil s kniežaťom Rastislavom a odovzdal ho do rúk franských nepriateľov.

    Prečo nie Rastislav či Pribina?

    Naše slovenské morfondírovanie sa obyčajne končí pri otázke: Prečo práve Svätopluk? Prečo nie Rastislav, ktorý pozval bratov vierozvestcov zo Solúna, prečo nie Pribina, veď bol prvým známym slovenským kniežaťom… Pýtame sa prečo, ako si túto otázku kladú trojročné deti.

    Angličania sa nikdy nepozastavia nad tým, že sa ich stredovekí králi vraždili, trávili, stínali si kráľovné, páchali bratovraždy. To však neznižuje ich úctu k Henrichovi­ VIII. ani k Alžbete I. Ak však ide o Svätopluka, tak sa spomínajú predovšetkým jeho mylné rozhodnutia. To, že to bol panovník obrovskej dŕžavy, ktorému písali listy dvaja najvyšší cirkevní predstavitelia vtedajšieho sveta – pápeži, v júni 880 Ján VIII. a v auguste 885 Štefan V. – zväčša nepoznajú. Najmä listina Jána VIII. Bula Industriae Tuae sa začína naozaj prenádherne: „Dilecto filio Sfentopulcho, glorioso comiti – Milovanému synovi Svätoplukovi, mocnému vládcovi.“ Práve tento citát bude napísaný na podstavci jazdeckej sochy.

    Ale je tu ešte jeden list, od pápeža Štefana V., ktorý zobral Svätopluka pod svoju ochranu. Tento dokument sa našiel v susednom rakúskom kláštore v Heilgenkreuzi, okolo ktorého letíme autami po diaľnici pred Viedňou do Salzburgu. Začína sa slovami, ktoré po vyše tisíc rokoch znejú ako nebeská hudba: „Štefan biskup, sluha sluhov Božích, Svätoplukovi, kráľovi Slovenov.“

    Napokon je tu dôvod, ktorý nám prihráva sama história. Sochu kráľa Svätopluka odhalíme pri príležitosti 1130. výročia jeho korunovácie, ktorá sa podľa listinných svedectiev odohrala roku 880.

    Naučme sa byť Slovákmi

    Ak je svet krásne miesto a stojí za to na ňom žiť, ako to napísal americký spisovateľ Ernest Hemingway, potom je pre mňa Slovensko to pravé miesto na život. Slovensko sa musíme naučiť vnímať ako najväčší dar, ktorý sme dostali. Nemáme inú šancu, ani príležitosť, len od odvážneho kroku od 1. januára 1993, keď sme si zvolili vlastnú slobodnú, demokratickú cestu v nezávislej Slovenskej republike, učiť sa byť za seba a za svoje skutky zodpovední. Už sa, našťastie, nemôžeme vyhovárať na Čechov, ani na Maďarov. Sme konečne dospelí, dostali sme svoj občiansky preukaz – vlastný štát.

    Verím, že sa Svätoplukova socha stane pútnickým miestom mladých aj dospelých Slovákov. Verím, že každý starý otec či stará mama, ktorí prídu s vnukmi a vnučkami pozrieť hlavné mesto, zavedú ich aj k pamätníku kráľa Svätopluka na hradnom kopci.

    J. M. Hurban adresoval často pomýlenej slovenskej inteligencii tieto slová:
    „Aj my teda musíme sa už raz naučiť byť Slovákmi. A najprv to musíte urobiť vy, učení a osvietení ľudia slovenskí. Lebo od vás ide dobrý tón po strunách národného života. Lebo akože sa bude pýšiť menom Slovák slovenský remeselník, keď vidí, že jeho kňaz, jeho advokát, jeho sudca, jeho pán nič na to nedrží, ale práve svoj slovenský pôvod zapiera a svoje plemeno falošne sa hanbí… My sme však národ života a budúcnosti.“

    Socha v hlavnom meste

    V hlavnom meste Slovenska staviame sochu kráľa Svätopluka. V tom meste, ktoré sa, žiaľ, neraz neúctivo až hanlivo správa k slovenským osobnostiam, v roku 2007 si nepripomenulo ani 1100. výročie svojho prvého slovanského názvu Brezalauspurc – Braslavovo mesto! Zato obdivuje a klania sa každému privandrovalcovi.

    Ale tak ako dobyli Bratislavu jedineční mladí revolucionári bernolákovci a štúrovci, aj Slovensko sa raz dožije Bratislavy, ktorá bude hodná toho, aby si ju Slováci vážili ako prirodzené centrum svojho národného a občianskeho života.

    V hlavnom meste konečne staviame „meis­terstück“ – vôbec prvú bronzovú jazdeckú sochu. Meno jej autora, národného umelca Jána Kulicha bude viacerým dodatočným disidentom a kádrovčíkom prekážať. Boh s nimi! Umelec sochu venoval ako dar Národnej rade Slovenskej republiky.

    A tí, ktorí sme slovenskí vlastenci (nie hejslováci), iste radi prispejeme do finančnej zbierky na bronz na toto dielo. To nás má viesť k pestovaniu jednoty v mnohosti. K úcte a súzvuku národného a občianskeho, k vznešeným, dvojjediným princípom, ktoré sú ako základné stavebné kamene nášho mladého štátu zapísane v Preambule Ústavy SR z 1. septembra 1992: ,,My, národ slovenský… teda my, občania Slovenskej republiky.“

    /Drahoslav Machala, Slovo č. 11, 2010/

  38. Avatar otokar 9. júna 2010 / 12:20

    Nuž až bol tento pán,
    uvedený po článkom jedným z ideológov „Svätopluka“,
    ako ho dnes možno vidieť na hrade, tak s pánom Bohom!
    Prosim Vás,
    kde tam je jasný znak Slovenska!
    Veď sa pozrite na toho komárnianského koniara, ten tam má Uhorský-Slovenský erb!
    Kde je text:
    kto to je a komu vládol,
    čo za panovníka to tam vidíme?
    Akému ľudu a akej zemy vládol?
    Kde sú nefalšované texty v nemčine, angličtine, meďarčine?
    Falšované sú na hrade pri pamätníku sv.Alžbety!
    A naviac aj v nesprávnom poradí!
    Ja tvrdím, tak toto takto zorganivať pre akože „Slovákov“ dokážu excelente len Maďari!
    Hotová ideologická katastrofa!

  39. Avatar Petr Kropáček 9. júna 2010 / 13:17

    Pane Šlaku,

    netuším sice proč by mělo být (pro mě/nás) hůř, jak stavění jakýchkoli soch opravňuje stavitele přivlastnit si identitu zobrazované osoby, a jak si někdo může brát zpět něco, co mu nikdy nepatřilo, ale „proti gustu, žádný dišputát“… Česká a koneckonců i slovenská média tuto „předvolební monstrpárty jedné nejmenované strany“ docela dobře a vtipně okomentovala, jen jste si toho asi při vašem, jistě jen nedopatřením, zúženém rozhledu nestačil všimnout. A s historiografií (jakoukoli) máte pravdu, ta se s politiky a politikou nemá zaplétat a o ničem dohadovat. Ono vámi zachycené „nič“ (slovenští mediavelisté se ozvali a čeští opravdu nemají sebemenší důvod se k slovenským teatrálním gestům, operetním kulisám a předvolebním tanečkům vyjadřovat) je tedy zcela pochopitelné…politici příchází a odchází a rázem může před bratislavským hradem stát jako „největší Slovák“ uherský král Štěpán, Tomáš Masárik, nebo … Jánošík. (Touha po zobrazování idolů momentálně vládnoucích politických kruhů je často nevyzpytatelná a značně ošidná…)

    „K VM sa totiž už dávno nehlási nikto z nich (česká historiografie a média)…kontra…A tak, ako bude plynúť čas, budete pozorovať, že nie pohľad neexistujúcich Moravanov, ani nie pohľad indiferentných českých historikov, ale pohľad existujúceho národa slovenského na VM sa stane prevažujúcim a rešpektovaným.“

    Hmm, nejenže jsou vaše premisi zcela zcestné (Kam vy na ty své „pravdy“ pořád chodíte? U nás se k VM historiografie nehlásí? /sic!/ Kdo určuje pohled slovenského národa na dějiny? Vy a pan Hrnko? /sic!/), ale opět se dokážete docela dobře pohádat sám se sebou, nebudu vás tedy rušit…

    No a až si v hlavě srovnáte, co jste chtěl vlastně říct, popřemýšlejte nad níže uvedenými názory
    těchto synů slovenského národa…

    http://www.historiarevue.sk/index.php?id=forumkprispevkujurajasediveho
    http://www.historiarevue.sk/index.php?id=2004kanovsky24

    Zdravím na slovenské, slovenštější a nejslovenštější Slovensko na celém slovenském světě. 😉

    Pane Hrnko,

    ale pletete, jako již mnohokrát… Na to, že trpíte utkvělou představou o „starých Slovácích“ v 9. století jsem si už zvykl, ale že jste nyní povýšil své „vědecké“ schopnosti i o telepatii a stále mě „vidíte“ vám závidět, mě trochu … překvapuje. Takže do třetice všeho dobrého a zlého: blahopřeji vám k vašemu „velkému vítěztví“ a máte můj „upřímný obdiv“, nikoli „závist“. Já totiž o sochu Svatopluka na Hradě nestojím, proto vám ji logicky nemám potřebu závidět. Přestože
    byl Jára Cimrman i můj favorit na největšího Čecha a VM považuju za svou (etnické i státní dědictví), na Hradě ani v nejbližším okolí sochu J.C. ani S. nepotřebuju… rád vám je přenechám. Navíc když už jste si významná místa začali zdobit imaginárními Slováky, proč byste tam nemohli mít i imaginární Čechy… 😉

  40. Avatar Yorick 10. júna 2010 / 1:56

    Čech sa s Maďarom objal… 🙂

    Možno jedného dňa bude na nádvorí Bratislavského hradu aj zlatá, 24-karátová socha Petra Kropáčka, ako zosobnenie imaginárneho českého intelektuála… 🙂

  41. Avatar Petr Kropáček 10. júna 2010 / 7:21

    Pane Yoricku,

    konečně jste se naučil být aspoň vtipný, když už nic. Blahopřeju. 😉 A už byla založena národní sbírka na sochu toho „imaginárneho českého intelektuála na bratislavském hradě…“? Já jen, že bych taky něco přispěl (ovšem jen pokud půjde o Cimrmana, nikoli mou maličkost 😉 ), aby „ona uvědomělá nejmenovaná strana“ nemusela za „málo uvědomělý národ“ na sochu tolik doplácet ze svého, jak tomu bylo v případě Svatopluka… 😉

    Zdravím na nejslovenštější ze všech Slovensk. 😉

    P.S.: „Čech sa s Maďarom objal…“ to je váš návrh na nové sousoší doplňující Svatopluka? 😉

    http://www.bratislavskenoviny.sk/kultura/mala-by-stat-na-hrade-socha-svatopluka.html?page_id=130335

    http://www.7plus.sk/plus7dni/zaujalo-nas/2009/01/bludy-o-svatoplukovi.html

  42. Avatar Šľak 10. júna 2010 / 7:45

    Pán Kropáček,

    ako už toľkokrát, opäť si zamieňate Vašu vlastnú neschopnosť pochopiť napísaný text s tým, že sa (údajne) hádam sám so sebou. Ale na to sme si už zvykli. K tým Vašim múdrostiam:

    O tom, že história VM nikdy Čechom (a teda ani Vám) nepatrila svedčí práve to, že Česi doteraz nevyjadrili svoj vzťah k tejto histórii tak, ako ho vždy vyjadrovali a stále vyjadrujú Slováci. Pokiaľ ide o „předvolební monstrpárty jedné nejmenované strany“, pri Vašom „jistě jen nedopatřením zúženém pohledu“ Vám uniklo, že táto nemenovaná strana si mohla dovoliť odhaliť pomník Svätoplukovi iba preto, lebo to nie je v rozpore s cítením prevažnej väčšiny verejnosti na Slovensku, ktorá Svätopluka za súčasť svojich dejín považuje. Ak by to tak nebolo, žiadna politická strana by si to urobiť netrúfla. Určite nie v predvolebnej kampani. Veď preferencie sú prvoradé, že?

    Ja som tými médiami nemal na mysli príležitostný článok na jednej či druhej strane, ku ktorému si ako „povinnú stafáž“ pribrali médiá stále, zas a znova opakované tváre tých pár odporcov starých Slovákov (Steinhubel, Štefanovičová, Kováč) bez toho, aby nechali prehovoriť niekoho z tých desiatok historikov, ktorí si myslia opak. Ja som mal na mysli to, že za deň, za dva, za týždeň už nikto z českých médií po tom ani neštekne. A už vonkoncom sa nechytia za srdce (pravé české) a za svedomie a nezačnú robiť absolútne nič preto, aby sa VM znova dostala do povedomia obyčajných ľudí u Vás. To som mal na mysli. Len ste to nepochopili (už zase).

    U nás pán Kropáček, nemáme vo zvyku opakovane búrať a odstraňovať sochy. Tento krásny zvyk bol k nám importovaný v úplných počiatkoch Vašimi krajanmi, ktorí ešte v radoch československého vojska po 1918 likvidovali a hanobili sochy ktoré na tomto území stáli. To je Vaša kultúra, pán Kropáček, nie naša 🙂 . Treba sa zaujímať aj o tú menej lichotivú stránku Vašich českých dejín. Takže Svätopluk zostane tam, kde je, to Vás ubezpečujem, aj keď by prípadnej pravicovej časti spektra možno nebol po chuti, až sa dostane k moci.

    Pohľad slovenského národa na dejiny, pán Kropáček, určuje vždy prevažujúci názor historickej obce (ten nechutný mainstream 🙂 ). A v záležitosti starých Slovákov je mainstream jasný. A jeden Steinhubel, jedna Štefanovičová, jeden Kováč a prípadne zvyšok ich davu (2 či 3 alebo koľko ich je) na tom nič nezmenia.

    Mohol by som Vám uviesť odkazy s úplne opačným názorom, než aký zastáva J. Šedivý, ale načo? Tromfovať sa tu odkazmi, ten povedal to a ten zas hento, to možno zodpovedá Vášmu „levelu“, no je to hlboko pod moju úroveň.

    Ale čo chcieť od niekoho, pre koho je fiktívna postava Cimrmana „favorit na největšího Čecha“, že? 🙂 🙂 🙂

  43. Avatar Petr Kropáček 11. júna 2010 / 11:37

    Pane Šlaku,

    vy si „Mykáte“? Nemám vás tedy raději oslovovat „Vaše veličenstvo“? Dovolte mi tedy, abych se „Vaší výsosti“ co nejponíženěji omluvil za svou opakovanou neschopnost pochopit zmatené ehm… komplikované myšlenkové pochody „Vašeho Majestátu“. 😉 K vašim moudrostem:

    „… Česi doteraz nevyjadrili svoj vzťah k tejto histórii (VM) tak, ako ho vždy (vždy?!? odkdy?) vyjadrovali a stále vyjadrujú (někteří pane Šlaku, jen někteří) Slováci.“ 😉
    Souhlasím a neřekl bych to lépe. Hanba by mě fackovala, kdyby si Češi tak trapně a uboze přivlastňovali jen pro sebe něco, k čemu se mají právo hlásit (a hlásí) jak Češi (Moravané), tak Slováci. Je potom „trochu“ rozdíl mezi považováním velkomoravského knížete Svatopluka za součást svých dějin a prohlášením Svatopluka „králem starých Slováků“… toto pochopit je možná pouze na mém „levelu“, ale hluboko pod/nad/mimo úroveň „Vašeho majestátu“.

    „…nemáme vo zvyku opakovane búrať a odstraňovať sochy. Tento krásny zvyk bol k nám importovaný v úplných počiatkoch Vašimi krajanmi… To je Vaša kultúra, pán Kropáček, nie naša.“
    Hmm, teď jste mě dostal… vaše „intelektuálně vyčerpávající srovnání“ české a slovenské kultury
    je opravdu výmluvným obrazem vašich argumentačních schopností, niterných potřeb a koneckonců vás samého…

    „…Pohľad slovenského národa na dejiny, pán Kropáček, určuje vždy prevažujúci názor historickej obce (ten nechutný mainstream). A v záležitosti starých Slovákov je mainstream jasný. A jeden Steinhubel, jedna Štefanovičová, jeden Kováč a prípadne zvyšok ich davu (2 či 3 alebo koľko ich je) na tom nič nezmenia.“
    Děkuji za váš „jasný a jednoznačný rozbor“ toho, co to je „pohled slovenského národa na dějiny“,
    co je to „mainstream“ a jak nahlížíte na své krajany, kteří na „staré Slováky“ nevěří. Opět to spíše vypovídá něco o vás, než o čemkoli jiném. (Na sochu Svatopluka se podařilo vysbírat 122 650 z 270 000 potřebných eur. Na „mainstream“ to tedy není nic moc /ani ne polovina z potřebné částky/, co myslíte pane Šlaku?)

    Pochopit výše psané a ještě k tomu vstřebat, proč by měl být Jára Cimrman mým favoritem na „největšího Čecha“ je pak asi pouze na mém „levelu“, ale hluboko pod/nad/mimo úroveň „Vašeho majestátu“. Ale co taky chtít od někoho, pro koho byl Svatopluk „králem starých Slováků“, že? 😉 😉 😉

    Zdravím na nejslovenštější ze všech Slovensk.

  44. Avatar Šľak 11. júna 2010 / 13:55

    Pán Kropáček,

    ale ste sa rozohnili. To chce kľud, nikto z nás si neželá, aby ste boli prvým človekom, ktorého na internetovej diskusii porazilo 🙂 .Vaše ospravedlnenie, súc človek veľkorysý od povahy, blahosklonne prijímam. Je predsa povinnosťou každého rozumného človeka mať trpezlivosť s tými „jednoduchšími“. Jasná a stručná otázka na Vás, pán Kropáček. Prečo Česi doteraz (zvlášť keď sa tak radi oháňajú „moravskosťou“ VM a keď tak radi rečnia o nástupníctve českého štátu po VM ) nevyjadrili svoj vzťah k tejto epoche dejín aj tým, že by postavili sochy jej dejateľom a to na mieste reprezentatívnom a v reprezentatívnej forme. Na Slovensku sa nemožno čudovať, nemali sme vlastnú štátnosť od VM, ale prečo to neurobili doteraz Česi na Morave a Česi v Čechách? Viete mi odpovedať? Slovensko sa hlási k VM aj v preambule svojej ústavy, k akej tradícii sa hlási v preambule Česká republika? Viete mi odpovedať? Či sa Vám to páči, alebo nie sochy búrať u nás začali Vaši krajania, pán Kropáček. Ale to dobre viete, že? Asi žiadna z tých sôch nespĺňala vysoké české umelecké požiadavky 🙂 . Tých 122 650 Eur, pán Kropáček sa podarilo vyzbierať od konca marca do začiatku júna, čiže za niečo vyše 2 mesiacov a to bez akejkoľvek propagácie združenia, ktoré zbierku organizovalo. Ja sám som naň narazil len náhodou v súvislosti so sochou. Čo vy na to, pán Kropáček? Pokiaľ ide o rozbor toho, čo je „pohľad slovenského národa na dejiny“, rado sa stalo, pán Kropáček. Veľmi rád Vám aj v budúcnosti čokoľvek vysvetlím, vôbec sa nehanbite ma požiadať o pomoc. Som tu len pre Vás 🙂

  45. Avatar Opolid 11. júna 2010 / 17:54

    Těch odkazů na VM je v ČR dost a co je zajímavé pochází z celého období 1000 let. Nicméně závěr je stále přesvědčivější-o obyvatelích VM všechny úprameny hovoří jako o Moravanech, přičemž Slováci v pozdějších stoletích se nazývali v latinských pramenechSclavi/Winidi, ale nikdy o sobě nehovořili jako o Moravanech (Marvus)-srovnej rozdíl oproti Čech-Boemus. Tudíž cesta od Moravanů ke Slovákům není tak přímočará jak je zde prezentováno a hovořit o starých _Slovácích je nesmysl. Ostatně Angličané taktéž nehovoří o Sasech jako o starých Angličanech.

  46. Anton Hrnko Anton Hrnko 11. júna 2010 / 21:20

    Opolid, p. Kropáček,
    viete, mohli by ste mať väčšiu úctu aj k prameňom českej proveniencie. Prečo napr. všetky rané české kroniky (Kristian, Kosmas, Dalimil) hovoria o kráľovi a nie o kniežati. Asi vedeli o dávnej skutočnosti viac, ako ich dnešní vykladači. Pre tých je iný kráľ, ktorý by mohlo vládnuť nad Čechmi, ako český neakceptovateľný. Preto je pre nich aj neprijateľné, ponechať kráľovský titul Svätoplukovi, hoci mu ho priznali pápeži i ranní českí kronikári.
    Zaujal ma úvod jednej kapitoly z Kristiána „Moravia, regio Sclavorum“. Vzhľadom na titul , ktorý priznal Štefan V. r. 885 Svätoplukovi (Rex Sclavorum), i vzhľaom na titulovanie Svätopluka Kristiánom („regem Zuentepulc Moravie“), i vzhľadom na to, že Kristián hovorí o jazyku Metodovom nie ako o Linqua Slavica, ale Lingua Slavonica“ (teda nie slovenská ,ale slovanská) a taktiež vzhľadom na to, čo som na tomto blogu už neraz zdokumentoval, že termín Sclavi možno podľa okolností preložiť až do 19. st. buď ako Slovan, ale aj ako Slovák, musím skonštatovať, že Kristián potvrdzuje moju pravdu. Tento termín – „Moravia, regio Sclavorum“ – treba preložiť Morava, kráľovstvo Slovákov. Aj keď ďalej hovorí tiež, že v Bohemii žijú Sclavi Bohemi.
    Nuž a ešte jednu poznámku p. Opolid: Slováci niesli VM v svojom srdci od jej zániku až podnes. Je to dokázateľné už z prvých uhorských kroník, zo stredovekých a novovekých záznamov a poznámok, ale najmä obrovským množstvom rôznych umeleckých a literárnych výtvoroch. Keby si túto minulosť Slováci nepamätali a nehlásil sa k nej, tak by nikdy tieto umelecké diela nevznikli. To, že česká umelecká tvorba nemôže dokumentovať takú afinitu k veľkomoravským témam – sú druho až treťoradými, je samo o sebe signifikantné.
    A ešte pán Kropáček.
    My Vám nič neberieme. My si len vytvárame vzťah k svojmu. A že Svätopluk bol kráľ Slovákov, je holý fakt. Na ňom nezmení nič ani autobus plný českých historikov alebo českých Cimrmanov.

  47. Avatar Yorick 13. júna 2010 / 1:17

    Pán Kropáček, najlepšie by bolo, ak by ste sa už konečne prestali miešať do našich záležitostí, lebo sa už iba strápňujete – čím menej argumentov Vám ostáva, tým viac je to evidentné. Vaša nenávisť voči Slovákom a Slovensku je rovnaká ako tá, ktorá panuje v maďarskej spoločnosti. Ak máte dojem, že Vás nejakým spôsobom oberáme o dejiny, doštudujte si, prosím, danú tematiku z diel mnohých slovenských vedcov, ktorí sa na základe exaktných výsledkov svojho bádania neboja pomenúvať veci pravým slovom a interpretovať isté dejinné reálie modernejším spôsobom, než na aký ste Vy v českej historiografii zvyknutí. To, že aj u nás stále pretrvávajú určité konzervatívne a stereotypné pohľady na včasnostredoveké dejiny nášho geopolitického priestoru, je otázkou plurality myslenia – jednoducho niekto s niečím súhlasí, iný už nie.

    V deň odhalenia jazdeckej sochy kráľa Svätopluka na Čestnom nádvorí Bratislavského hradu si ČT 24 veľmi prezieravo vybrala na odborný posudok prof. Štefanovičovú, iste vediac, že je tvrdou zástankyňou spomenutých konzervatívnych a dnes už jednoznačne prekonaných zásad uplatňovania čechoslovakistickej historicko-archeologickej nomenklatúry. Každý vie, aké prínosné výskumy má táto pani archeologička za sebou, najmä na území nášho hlavného mesta (hrad, podhradie, konkatedrála), avšak v danej diskusii sa doslova strácala v spleti tých svojich Slovanov a Slovienov, snažiac sa spochybniť oprávnenie používať výraz Slováci pre obyvateľstvo Veľkej Moravy (pričom je všeobecne známe, že Sloven = Slovák), osadenie sochy tohto panovníka na Bratislavskom hrade (pričom tu ide predovšetkým o symboliku – Brezlauspurc, ako znie najstarší známy zápis mena Bratislavy z roku 907, prežíval práve za vlády Svätopluka jedno zo svojich vrcholných období), či vôbec titulovanie Svätopluka ako kráľa (pričom listinné zmienky hovoria jasnou rečou: regnum Zuentibaldi – 869, rex Sclavorum – 885, atď.).

    Uvedené webové odkazy, pán Kropáček, takisto neveľmi ctia Vašu erudovanosť v danej problematike, keďže dávate za pravdu nihilistom a arogantným diletantom typu Peter Getting & company. Tie ich príspevky sú totiž také transparentné v otázke politickej zaujatosti, že to doslova „trčí“ takmer z každej vety. Možno Vás teraz veľmi sklamem, ale týmto ľuďom absolútne nejde o nejakú sochu na hrade, ale iba o ďalšiu príležitosť kopnúť si do premiéra, ktorý svojím pronárodným cítením, žiaľ, leží v žalúdku mnohých neprajníkov. To je všetko. Žiadna história. A keď už, tak by ma osobne zaujímalo, prečo týchto ľudí na jednej strane do krvi uráža inštalovanie sochy kráľa Svätopluka a na strane druhej je im ľahostajná napríklad taká skutočnosť, že v Medickej záhrade v Bratislave pokojne stojí socha Sándora Petófiho (Alexandra Petroviča), či neďaleko Baníckeho múzea v Rožňave zase socha Lajosa Kossutha (Ľudovíta Košúta), dvoch slovenských renegátov, ktorí v mene neopodstatneného veľkomaďarského šovinizmu prechovávali voči Slovákom extrémne negatívne postoje, nesúce v sebe všetky prvky rasizmu a hanobenia národa.

    Na záver mi ešte nedá nespomenúť aj dve „perly“ z oných Vami uvedených článkov:

    1) „Archeologicky a historicky je výraz starí Slováci nezmyselný. Je mi to ľúto, ale my o Slovákoch v ranom stredoveku žiadne informácie nemáme. Tam boli Moravania,“ tvrdí český archeológ Michal Lutovský.

    Zo stránky etnickej tvorili gro obyvateľov Veľkej Moravy nitrianski, moravskí a panónski Sloveni, teda Slováci. O tom už bola reč x-krát. Výraz „Moravania“ je v tomto prípade zavádzajúci, nakoľko ide o výlučne geografický termín, v žiadnom prípade nie o etnický. A snáď nechce pán Lutovský odškriepiť prítomnosť Slovenov v historických listinných záznamoch domácej i zahraničnej proveniencie.

    2) „Takže Slováci vo Veľkej Morave boli, ale nemôžeme ich ešte nazývať Slovákmi,“ dodáva T. Štefanovičová.

    Ťažká schizofrénia.

    Pozdravujem na ten „najčeskejší“ Protektorát. 🙂

    PS: Pán Šľak, nepoužívajte, prosím, výraz „kľud“ ani jeho deriváty; ide o nespisovný čechizmus, ktorý nepatrí do lexikálneho fondu slovenčiny.

  48. Avatar Opolid 13. júna 2010 / 8:05

    pane Šľaku ještě jste zapomněl na polabské Slováky :). Pokud bylo označení Moravané jen geografické, tak z jakého důvodu byl pro pojmenování Slovenska a Slováků vypuštěn samotnými Slováky v dalších stoletích?

  49. Avatar Opolid 13. júna 2010 / 12:54

    Omlouvámse panu Šlakovi, příspěvek je určen předchozímu přispěvateli nickem Yorick, nikoliv panu Šlakovi,čímž se dotyčnému omlouvám.

Pridaj komentár

Vaša e-mailová adresa nebude zverejnená. Vyžadované polia sú označené *