Mapa Veľkej Moravy

sam1Keďže VM mala svojho predchodcu v Samovej ríši ponúkam moju verziu mapy Samovej ríše.  Jadrom ríše určite bola stará Morava, čo je územie dnešnej  Moravy, Dolného Rakúska a slovenského Záhoria. Priama moc Avarov sa určite rozprestierala na území nížinatých častí dnešného Maďarska. Prechodne  určite siahala aj za Dunaj (vyznačené fialovo).  Uvádzam aj tri najčastejšie uvádzané polohy Wogastisburgu, kde Samo r. 631 porazil franského kráľa Dagoberta. Ide o polohu v stredných Čechách (väčšina českých vedcov), o polohu pri ústi Enže (V. Sedlák, J. Steinhubel) a na území dnešnej Bratislavy (M. Kučera).  Posledné výskumy na Bratislavskom hrade silne favorizujú Bratislavu, ale nič nie je definitívne rozhodnuté.

Na základe diskusie na mojom blogu nechal som upraviť mapu VM nasledovne:

mapavm-2

V médiách sa objavujú rôzne názory, ako vyzerala etnická štruktúra v 9. st. na našom území a či je oprávnene používať termín starí Slováci, resp. či sa vedeli naši predkovia etnicky diferencovať od ostatných slovanských spoločenstiev v 9. st. Pri stotožňovaní etnických (národných) nositeľov veľkomoravskej štátnosti so Slovákmi sa často argumentuje, že však vo Veľkej Morave žili nielen predkovia Slovákov, ale aj ďalších slovanských národov, ktorí ešte vtedy neboli vraj diferencovaní. Zabúda sa však na jednu podstatnú skutočnosť, že Veľká Morava bol len ten štátny útvar, ktorý vznikol spojením Moravského a Nitrianskeho kniežatstva. To, čomu vládol Svätopluk I., bola nielen vlastná Veľká Morava, ale konglomerát ďalších etnických a kmeňových území, ktoré Svätopluk k Veľkej Morave s väčším alebo menším násilím pripojil. Tento konglomerát už nebol štátom, ale ríšou. Veľkomoravské posádky, napr. v Čechách, boli chápané ako okupanti. Nič nesvedčí o tom, že Slovania v tom období už boli etnicky diferencovaní s vlastným etnickým vedomím, lepšie ako skutočnosti po smrti Svätopluka I., keď české kniežatá vyhnali veľkomoravské posádky a spojili sa s Nemcami proti Veľkej Morave. Keby mali spoločné vedomie, ako majú napr. dnes Spišiaci a Záhoráci (teda vedomie slovenské), určite by Svätuplukové vojská nepokladali za okupantov a nespájali by sa pri získavaní slobody (zbavovania sa cudzieho jarma) s Nemcami.

Teda ešte raz: Treba rozlišovať medzi Veľkou Moravou a Veľkomoravskou ríšou!

Na základe rôznych dobových prameňov je jasné, že už v čase existencie Avarského kaganátu (do roku 795), boli Slovania na jeho okraji diferencovaní a mali svoje vlastné mená. V 9. st. sú v oblasti stredného Dunaja potvrdení nasledovní Slovania (z juhovýchodu na západ): Bulhari, Srbi, Chorváti, Korutánci (=Slovinci), Dulebi (oblasť Neziderského jazera, južné Čechy), Česi, Lučania, Milčania  a ďalší(poslední traja od stredných Čiech smerom k Sasku), lužicko-srbské kmene (Sasko, Lužica), Slezania, Chorváti (východne od Čechov v Polabskej nížine s presahom do južného Poľska), Holasici (severná Morava), Sloväni (=starí Slováci; južná Morava, Dolné Rakúsko, Slovensko, Zadunajsko, Potisie), severne od Karpát Vislania, Poľania, a celý konglomerát staroruských kmeňov. Samozrejme, nad týmito kmeňmi na sever boli ďalší Slovania, ktorí mali taktiež už svoje mená. To, že termín Sloväni v prípade moravských, nitrianských, zadunajských a potiských Slovänov, mal v tomto konkrétnom priestore už odlišovací význam, nedokazuje len to, že ostatní mali svoje kmeňové mená (napr. české kmene), alebo už nadkmeňové integračné mená (najmä na juhu, kde bol integračný proces pokročilejší – Bulhari, Srbi, Chorvátio a Slovinci). Takýmto nadkemňovým pomenovaním bol aj termín Slovänin, Sloväne, ktorí používali naši predkovia, teda starí Slováci. Túto skutočnosť potvrdzuje aj to, že nielen na Morave dodnes žijú obyvatelia, ktorí sa  nazývajú Slováci (hoci sa v priebehu 20. st. definitívne asimilovali s Čechmi), že v Dolnom Rakúsku tamojšie pôvodné slovanské obyvateľstvo napriek tomu, že za cisára pána i v Rakúskej republike malo české školy, sa samo označovalo za Slovákov a že aj zadunajské a potiské slovanské obyvateľstvo, ktoré tam žilo ešte pred tureckým vpádom, sa samo taktiež označovalo za slovenské. Totiž nie všetci Slováci, ktorí donedávna žili v Zadunajsku a v Potisí, boli až potomkami prisťahovalcov z obdobia po vytlačení Turkov.

Mapa, je samozrejme len schematická. Nie je v konkrétnostiach dokonalá. Napr. Blatenské kniežatstvo bolo len v južnej Panónii, severná už od obdobia Pribinovej moci v Nitre, ale najmä od vlády Svätopluka bola už súčasťou Nitrianska. Z praktických dôvodov som to však nerozlíšil.

Samozrejme, rôzni vedátori môžu hovoriť, čo chcú. Ale pramene sú neúprosné. Napr. Anonymus, ktorý bol v geografii Uhorska a okolia veľmi dobrý, v svojich Gestach Hungarorum pri dobýjaní neskoršieho Uhorska starými Maďarmi pozná nasledovné slovanské kmene: Boemi, Poloni, Rutheni, Raci (=Srbi), Croati, Carintini (=Slovinci) a Slavi. Hádam mi nechce niekto povedať, že keď už aj Rusíni sa vedeli v tomto období identifikovať sami so sebou, že na severe Uhorska, v Zadunajsku a Potisí, kde Anonymus nachádza Slovanov a pomenúvavá ich Slavi, existovali ideálni Slovania, ktorí sa nevedeli odlíšiť od ostatných Slovanov, ktorí sa odlíšiť vedeli. Len totálny ignorant môže povedať, že Anonymus termínom Slavi nemyslel Slovákov, najmä, keď podľa neho Nitru bránili Boemi et Slavi, teda Česi a Slováci (alebo vari nejakí nedefinovaní Slovania?). Prečo práve pri dobývaní Nitry starými Maďarmi – čo bolo asi tak okolo rokov 920 až 930, tam boli aj Česi, vieme veľmi dobre vysvetliť.

Na záver môžem len spolu so sv. Cyrilom povedať: Majú oči a nevidia, majú uši a nepočujú! Lebo kto nechce vidieť, ten nevidí, a kto nechce počuť, ten nepočuje. To je celá pravda, na ktorú prišiel už sv. Cyril. Naši učení čechoslovakisti a maďaróni však na to neprídu nikdy, lebo na to prísť nechcú.

K príspevku Mariána zo 6. 12. publikujem zobrazenie bitky pri Rozhanovciach, ktorá sa odohrala roku 1312 medzi vojskami Matúša Čáka a Omodejovcov a kráľovskými vojskami Karola I. Róberta.

obrazkova_kronika1

Pán Kropáček vytrvalo oponuje mojim tvrdeniam, tak jeden obrázok naviac:

059_koruna_monomachova

Na doplnenie vedomostí p. Kropáčka pridávam nesledovné:

dsc_00981

688 Responses

  1. Avatar Jozef 17. mája 2010 / 8:31

    Dobrý deň p. Pomocník

    Ďakujem za vysvetlenie na moju „opravu“ chyby. Čo sa Onogurov týka Vy ste mi síce odpoveď dal ( za čo Vám môžem len dodatočne poďakovať ), ale na odpoveď niekoho iného tam čakám doteraz a nič a tým pádom z môjho pohľadu zostala celkove diskusia neukončená.

    Priznám sa Vám že ja by som momentálne najradšej diskutoval ( to nie je ten správny výraz správnejší by bol „učil sa a bol v kontakte“ ) výlučne len s Vami, ale reálne to asi bohužiaľ nie je možné.
    Ospravedlňujem sa, ale z úplne všetkých diskusií tu na tomto blogu, ktorých som sa ja zúčastnil, mne osobne vždy vyjde len to isté a to samé, potreba iného spôsobu, formy, pravidiel či vedenia diskusie ako tu, a poviem už aj prečo, lebo tu je človek nútený 99 % a viac % času venovať vysvetľovaniu a ujednocovaniu si stanovísk v konfrontácii s ostatnými diskutujúcimi a na skutočné a to je pre mňa to najcennejšie bádanie a napredovanie v novom poznaní histórie mu už nezostáva čas ani vôľa.
    A tak tu neustále “ ide pieseň dokola, okolo stola la la la “ a čaká sa tu len na to kto ďalší nám tú pieseň znova začne.
    Pre mňa je toto hrozne demotivačný faktor už takmer od úvodnej diskusie kedy som sem prišiel a hneď som to aj p. Hrnkovi povedal s návrhom že by bolo vhodnejšie vytvoriť akési „fórum“ profesionálov, no p. Hrnko necíti potrebu, ani nejaví záujem o nič podobné. A tak by mi už stačilo aj to čo som navrhol naposledy, na základe toho že som „vycítil“, že by niečo podobné potreboval napr. aj p. Ján Horal a to je založenie akéhosi internetového archívu ( databázy ) zdrojov – originálov, teda nie ich výkladov, prekladov, „výcucov“ a neviem akých skomolenín, ale výlučne len originálnych textov teda dôsledných fotokópií originálnych zdrojov, akási história Slovakia na internete v zdrojoch. Ja viem že je to len sen, ale možno sa niekto nájde kto ho zrealizuje, veď na čo do čerta tie európske fondy máme, keď ich ani p. Hrnko nevie na toto využiť ?.

  2. Avatar Jozef 17. mája 2010 / 8:50

    Dobrý deň p. Pomocník

    Keď som si to po sebe prečítal tak sa mi zazdalo že by to u niekoho mohlo vzbudiť dojem mojej kritiky blogu p. Hrnka a tak to chcem uviesť na pravú mieru. Určite tým nechcem nijako kritizovať blog p. Hrnka, už len z jedného jediného dôvodu, veď ak by ho nebolo (p. Hrnka a jeho blogu ) tak by som ani nemal ako vyjadriť svoje stanovisko a preto ako základ k ďalšiemu „postupu“ je nepostrádateľný aj keď nie jediný.

  3. Avatar pomocník 17. mája 2010 / 23:56

    Pokiaľ ide o databázu historických dokumentov, tak tam by jednak asi bol problém s autorskými právami a jednak ak by ste to koncipovali ako miesto stretnutia veľa historikov, tak si môžete byť istý, že tie nedorozumenia by boli asi tak 50x horšie ako sú tu na stránke jednej osoby. Vieme predsa ako je (subjektívne) na dejinách strednej Európy všetko sporné. A pokiaľ by to spracovanie (preklady starých dokumentov atď.) nerobili odborníci, tak to nemá cenu…A koľko je takých odborníkov u nás…a kto vám to bude robiť zadarmo? Okrem toho podotýkam, že vzhľadom na veľkosť štátu slovenské projekty na internete väčšinou veľmi rýchlo skončia. Spomínam si napríklad (ak sa dobre pamätám), že autori stránky o šľachtických rodoch v Uhorsku výslovne píšu, že ich tvorba tej stránky zruinovala…a mám aj vlastné skúsenosti.
    Slovensku by pomohlo, keby sa niekto zmohol keď už na nič iné tak aspoň nejakú profesionálnu stránku v čechoslovakistickej verzii slovenských dejín po anglicky (lepšie ako nič) a to podrobne a s podpismi „odborníkov“. Maďarsko má takých stránok a „databáz“ desiatky a polovica je šovinistický odpad (ale to v zahraničí nikto nevie, takže im to nádherne funguje). Naozaj neviem, prečo táto krajina nie je schopná takejto základnej veci. Čo môže byť dôležitejšie pre prezentáciu štátu, ktorý donedávna nebol a ktorého dejiny donedávna písali jeho susedia?

  4. Avatar Jozef 18. mája 2010 / 6:53

    Dobrý deň p. Pomocník

    Asi Ste ma zle pochopil ja som v poslednom príspevku popisoval dve rozdielne veci. Prvá ktorá je “ fórum profesionálnych historikov “ a
    druhá, ktorá je niečo ako archív originálov ( teda žiadne preklady, ako Ste Vy spomínal citujem : “ pokiaľ by to spracovanie (preklady starých dokumentov atď.) nerobili odborníci, tak to nemá cenu…A koľko je takých odborníkov u nás…a kto vám to bude robiť zadarmo?“) na internete k slovenským dejinám a ak som presvedčený že keď teraz zdvihnem telefón a oslovím nejakého „poradcu“ na EU fondy, tak sa ešte nájde aj fond ktorý by „zastrešil“ minimálne časť nákladov ak nie všetky spojené so založením takéhoto “ jednoduchého “ archívu SR na internete, opakujem kde by boli len a výlučne archívne ( databázy ) zdroje – originálov, teda nie ich výklady, preklady, “výcuc” a neviem aké skomoleniny, ale výlučne len originálne texty teda dôsledné fotokópie originálnych zdrojov, akási história Slovakia na internete v zdrojoch.

    Na takúto prácu stačia dvaja traja „mladší“ ľudia s metodickým usmernením skúsenejšieho historika napr. p. Matúša KUČERU, ktorý včera vystupoval v TV a v poslednej debate o „slovacikách“ v TV sám „lamentoval“, že nám všetky archívne listiny, či spisy, proste dokumentácia „odchádzajú“, teda ich fyzická životnosť materiálov, ktorými a na ktorých sú písané už končí a nastupuje ich trvalé znehodnotenie a že, ak s tým niečo neurobíme, tak o pár rokov „dovi dopo“, samozrejme že na túto prácu, ktorá by vychádzala už z potrieb oveľa širších ako sú tie moje nestačia dvaja traja ľudia, tá si už vyžaduje vami spomínaných odborníkov a určite aj reštaurátorov, ale to sú zase dve veci,
    jedna založenie archívu na internete a
    druhá vlastne „záchrana“ súčastných archívnych zdrojov ( spomínaných p. Kučerom v tel. debate o “ slovacikách “ ).

    Nemá význam aby som to tu začal rozvádzať je sa tomu vlastne nerozumiem, na to sú predsa ľudia v archívoch.

    Ja som len chcel povedať, že asi nie len ja pociťujem „absenciu“, len akéhosi internetového archívu ( databázy ) zdrojov – originálov, teda nie ich výkladov, opisov prekladov, “výcucov” a neviem akých skomolenín, ale výlučne len a len originálnych textov teda dôsledných fotokópií originálnych zdrojov, akási história Slovakia na internete v originálnych zdrojoch.

  5. Avatar Mirek 18. mája 2010 / 11:19

    P.Hrnko napsal:
    1. Je spochybniteľný fakt, že v latinskej a slovanskej spisbe sa slovo sclavus, slavus, Slovenin/Slovänin používalo ako v širšom význame (Slovan), tak v konkrétnom význame (Slovák, pobaltský Slovinec, adriatický Slovinec, novgorodský Slavenec)? Príklady, keď je jasné, že sa tento termín tak používal, som uviedol (nielen ja) vyššie. Je ich omnoho viac! Ak sa to dá spochybniť, povedzte ako!
    2. Pokladáte za nedokázanú slovansko-slovenskú kontinuitu v jazyku a kultúre v priestore, kde žili a dodnes žijú Slováci? Ak áno, uveďte dôkazy!
    3. Myslíte si, že v 9. st. možno hovoriť o Čechoch, Poliakoch, Moravanoch… ako samoidentifikovateľných jednotkách, ktoré sa vedeli kultúrne aj politický odlíšiť nielen od Frankov, Bavorov, ale aj navzájom. Ak si myslíte, že nie, povedzte prečo!
    4. Zjednodušene, koľko národov/kmeňov, ktoré sa takto vedeli odlíšiť, žilo v priestore hore už vymedzenom, teraz len zjednodušene medzi Čechmi a Valachmi? Ak viac ako jeden (podľa prameňov a môjho názoru len jeden – Moravania/Sloveni/Sloväni), vymenujte ich!
    5. Koľko samostatných slovanských národov žije v tomto istom priestore dnes? Žijú medzi Čechmi a Valachmi ešte iné slovanské národy? Ak áno, vymenujte ich!
    6. Keďže predpokladám, že nedokážete okrem Slovákov v tomto priestore identifikovať iný národ a nedokážete ani prerušenie kontinuity slovansko-slovenského osídlenia v tomto priestore, vysvetlite mi, prečo Slováci nemôžu nazývať svojich predkov starí Slováci, ako to robia Česi, Poliaci atď.? Len prosím vás, nehovorte, že to nie je dokázané v prameňoch!

    1/ Máte pravdu, že v latinském i slovanském jazyce se slovo Sclavus, Slavus, Slovenin/Slovänin používá v širším významu, tedy Slovan. Stejně tak máte pravdu, že je používán v konkrétním významu pobaltský Slovinec atd. Nikdy jsem netvrdil opak. Ovšem výraz Slovák (slovenský Slovák) nikoliv. Na to nejsou žádné důkazy, pouze hypotéza založena na na základě zpráv o např. Slovincích vámi uváděných výše. Základní problém je v tom, že ve skutečnosti neznáme skladbu obyvatel dnešního Slovenska v 8. a 9.století. Víme že minimálně na západě a jihozápadě Slovenska žili Moravané. Zbytek území byl také osídlen s největší pravděpodobností Slovany, ale nevíme jakými. Bohužel se o nich nedochovali žádné upřesňující prameny. Proto byly tito uměle až v novověku nazváni „Slovenští Slováci“ nebo „Slovenské kmeny“ (viz. např. Klanica). Nicméně tyto „Slovenské kmeny“ nejsou nositelé dědictví Velké Moravy. Jejími dědici bez ohledu na nějaký výzkum genofondu, vyvražďování v 11.století českými knížaty atd. jsou a budou jen a jen Moravané. Tím narážím na příspěvky některých účastníků, tvrdících, že by se Velká Morava měla jmenovat Velké Slovensko, nebo Velkoslovenská říše. Stejně tak je i zavádějící uvádět „moravští Slováci, čeští Slováci“ atd. O těchto kmenech, když se již vyčlenili je zbytečné mluvit v širším významě tedy (Slované vámi předělané na Slováky). O Slovácích se tak do určité míry dá jen mluvit v souvislosti se Slovenskem a to zdaleka ne s celým, protože jak jsem již uvedl, je prokázané, že Moravane zasahovali i na nemalou část dnešního Slovenska. Když si pak vezmeme, že v 9.toletí území dnešního Slovenska obývalo cca 120.000 obyvatel a z toho nemalá část byla tvořena Moravany, tak počet těchto čistých „praslováků“ byla poměrně malá část. Ovšem můžeme ale i předpokládat, že „Slovenské kmeny“ nebo spíše kmeny, které jsme si takto uměle pojmenovali, mohli žít i mimo území dnešního Slovenska, směrem na východ.

    2/ U tohoto bodu spíše uveďte důkazy vy. Slovanské osídlení alespoň na většině území Slovenska existovalo. Ale až na jeho západní a jihozápadní část, kterou obývali Moravané, nemáme důkazy o tom, jaké slovanské obyvatelstvo zde žilo (viz. odpověď u bodu 1.). Stejně tak ani nemáme důkazy o tom, jestli Nitransko nebylo tvořeno Moravany, nebo jestli Pribina pocházel z moravské Mojmírovské dynastie. V tomto případě se ale jedná jen o teorie, kterých je celá řada a žádná z nich nemusí být ta správná. Takže o nich můžeme uvažovat, ale nikoliv je vydávat za pravdivou. To samé samozřejmě platí i obráceně, tedy nemůžeme vydávat za dogma, že Pribina a obyvatelé Nitranska byli „praslováci“.

    3/ Nevím jak v případě Poláků, ale v případě Čechů a Moravanů zcela určitě ANO. Dokázali se navzájem od sebe odlišovat, což dokazuje celá řada písemných pramenů, která o nich mluví jako o Moravanech nebo Češích. Stejně tak můžeme identifikovat přibližný průběh hranic mezi těmito dvěma kmeny. Kromě nich pak víme o Holasicích (v 9.století o nich mluví nejmenovaný bavorský zeměpisec)

    4/ Minimálně dva kmeny, Moravané a Čechové jsou doloženy písemnými prameny a můžeme tedy o nich mluvit 100% jako o „samoidentifikovateľných jednotkách“ . V případě Moravy lze pak již jasně mluvit o centralizované moci. U Čechů nikoliv, viz. křest 14 českých knížat v Řezně roku 845 a bitva u Vltavy roku 872, které se zúčastnilo 5 českých knížat plus Bořivoj (připsaný však zřejmě až v nějakém opisu dodatečně).

    5/ Češi, Moravané, Slezané, Slováci….

    6/ Co jinému k tomu říct, než že opravdu nejsou nikde doloženi. Je samozřejmě rozdíl rozložení slovanského obyvatelstva v 9.století za doby Velké Moravy a něco jiného je rozložení slovanského obyvatelstva na Slovensku dnes. Pokud si chcete vytvořit novotvar „Staří Slováci“ OK, proč ne….nelze je ale spojovat se zakladáním Velké Moravy. V případě Nitranska nelze potvrdit ani vyvrátit.

    pan Pomocník napsal:
    „Tu som len písal z hlavy, lebo už som sa nemohol pozerať na toho nacionalistu, čo si vôbec neprečítal predchádzajúcu diskusiu a vyvalil sa tu do všetkých prastarých diskusií, ktoré dávno skončili (to som ešte inde nezažil, on asi ešte nikdy nediskutoval na internete).“

    Pane, pokud mám být nacionalistou zastávající zde verzi Moravanů, musel bych nejdříve tím Moravanem být. Což nejsem:-) Dokonce i to že píšu česky vůbec neznamená, že v Čechách žiju:-))) Takže se strefujete zbytečně 🙂 Je to poněkud plytký argument na to se vložit do diskuse. A že jsou tyto diskuse ukončeny? Možná tak u ve vaších hlavách a tužbách. Teorie postavena na nepřímých argumentech totiž vždy bude připouštět diskusi a velké pochybnosti.

    Když to shrnu, tak mi to zavání takovým Jurajem Papánekem:-) ten taky chtěl jen pozvednout sebevědomí Slováků….a jeho „Dějiny slovenského národa. O království a králích Slováků“ jsou toho hezkým příkladem:-)

    PS: Pan Jozef, archiv původních textů, např. o Velké Moravě je velice záslučná činnost. Nicméně se domnívám, že ve skutečnosti to obnáší velký kus práce. Už i jen z toho důvodu, že tyto originály jsou uchovány po celé Evropě a na Arabském poloostrově a dostat se až k nim, není zase tak jednoduché. Pokud ale můžu poradit, zkuste se obrári na pozůstalost po panu Dušanu Třeštíkovi, ten si vytvořil vlastní archiv. Třeba by vám dali k dospozici elektronickou podobu.

  6. Avatar otokar 18. mája 2010 / 13:39

    Pán Mirek, Máj 18, 2010 o 11:19
    1) Viete uviesť na čom bola založená diferenciácia Moravanov na západe, či juhozápade Slovenska od ostatného obyvateľstva v časoch VM?
    Vieme, že k politickému rozdeleniu Moravy a Uhorska došlo až niekedy po bitke u Rozhanoviec.
    Ako sa identifikoval, čím sa diferencoval Sloven od Moravana v 8. a 9.storočí?
    Kto je nositeľ dedičstva Veľkej Moravy?
    Prečo by mali byť jeho výhradnými nositeľmi jedine Moravania, na základe čoho?
    Čo si odniesli so sebou Moravania pri vytvorení geopolitickej hranice?
    Čo si odniesli so sebou Uhri, slovenské obyvateľstvo Dolného a Horného Uhorska a Panónia,Sclavónie ktorí nikam neodišli, pri vytvorení Moravsko-Uhorskej geopolitickej hranice?
    Sú dnešní Slováci pokračovateľmi histórie Uhorska či Panónie?
    Prečo by nemohli byť nositeľmi tradície aj tí,
    čo ostali na pôvodnom území a nikam sa nepresunuli?

    Je logické, že v otázkach kultúrneho, jazykového dedičstva našimi spoločnými predkami boli v časovej osi Etruskovia, neskôr Venéti, v Kartpatskom oblúku aj Vandali a Sloveni a až neskôr Moravania v zmysle obyvateľ Veľkej Moravy.

    Je dokázaná 50% genetická príbuznosť ČR, ako aj HU s dnešným obyvateľstvom SR.
    Pritom tých 85% z SR sedeli na dnešnom území už 8.000 rokov bez výrazného vplyvu okolia, teda sme nemigrovali.

    2.) Genetika dokazuje 8.000-ročnú kontinuitu osídlenia Slovenska tým istým obyvateľstvom na 85%, teda boli to vedecky dokázateľne naši predkovia a my ich dnes nazívame praslováci.
    A tých z čias VM si dovolíme pomenovať „starí Slováci“.
    Alebo nám chcete priradiť iné pomenovanie pre nich?

    3.) pokiaľ sa nemýlim, tak na území ČR žili Böhmen und Mähren.
    Pritom Böhmen sa údajne nevydavali za potomkov Slovenov, za slovanské obyvateľstvo.
    A dnes sa vydávajú, že sú hlavnými nosičmi dedičstva slovanskej VM. Ako to spolu pasuje?

    4.) Aj obyvateľstvo Uhorska, ako aj Panónie a Sclavónie je doložené, ako autochtónne pôvodné a tak je podchytené aj v písomnách materiáloch.
    Pritom všetci hovorili dialektom slovenského jazyka, slovenský je odvodené od Sloven.
    A to ešte aj v časoch, keď bola Panónia okupovaná tzv. Turkami hovoriacimi taktiež dialektom jazyka Sclavónie, slovenskám dialektom.

    5.) V ČR žije 50% slovenských génov, alebo opačne na Slovensku žije 85% Moravských génov.

    6.) Keď sme tu v SR sedeli na 85%, ako aj 50% ČR už z čias VM, prečo by sme to nemohli spojovať s VM a podobne aj Nitransko?
    Predsa aj ono bolo predsa súčasť VM, alebo sa mýlim?
    Alebo sme sa dočasne odsťahovali?

    Keď niekomu „úmyselne spália rodný list“ a vymažú jeho identitu z „archívov“,
    tak to pre Vás znamená, že sa nikdy nenarodil, že neexistoval, že neexistuje?

  7. Anton Hrnko Anton Hrnko 18. mája 2010 / 21:22

    Mirek,
    to skutočne nie som ochotný diskutovať s vašou výbavou historických znalosti o Slovensku, kde sa opakujú tvrdenie V. Chalupeckého z roku 1923 (myslím, že vtedy vyšlo Staré Slovensko). Za tých vyše osemdesiat rokov slovenská historická veda, slovenská slavistika, slovenská archeológia niečo vytvorila a niečo aj dokázala. Keďže nepoznáte elementárne závery tohto výskumu, odporúčam vám dovzdelať sa napr.prácami J. Stanislava, H. Barteka, J. Škultétyhy, R. Marsina, A. Húšťavu, M. Kučeru, R. Krajčoviča, J. Lukačku, J. Steinhubela……………………………………………………………………………………………………………………….. Keď to všetko zvládnete, potom sa prihláste. Na vyvracanie faktov, ktoré sú na Slovensku známe už od 40. rokov minulého storočia, skutočne namám ani chuť, ani silu. Ani jedna vaša odpoveď nie je relevantná.
    Ale ešte jednu vec vám pripomeniem: Keď Mojmír rajdoval na Pribinu, zanechal po sebe stopu v podobe „spálenej zeme“. My vieme presne na základe archeologických dokladov popísať cestu, kadiaľ išiel. Prešiel Biskardským priesmykom a napadol hradisko Pobedim, ktoré zničil tak, že už sa neobnovilo. Pokračoval útokom na hradisko Majcichov, ktoré skončilo rovnako. Potom prešiel Považský Inovec a rovnaký osud pripravil hradisku v Bojnej. Pravdepodobne jeho postup vyvolal v Nitre takú situáciu, že tá sa vôbec nebránila. Predpokladá sa, že Pribina utiekol nielen z obáv pred Mojmírom, ale že bol aj domácou piatou kolónou vyhnaný a tá už Mojmíra v Nitre vítala. Posledné hradisko, ktoré Mojmír vyvrátil, boli Spišské Tomášovce, kde pravdepodobne ušli poslední Pribinovi verní. Na celom tomto území od Karpát až po Slánske hory je archeologicky doložená jednota kultúry a spôsobu života. Pripomeniem vám tiež nález z Bojnej, ktorý bol ukrytý pred Mojmírom cca r.833. Je to sedem medených pozlátených platničiek z prenosného oltára, jeden kompletný zvon a pozostatky ďalších troch zvonov, ktoré jasne dokumentujú vysoko rozvinuté kresťanstvo v tejto oblasti. Nič podobného sa nenašlo ani na Morave, ani v Čechách. Tam nám tu nekážte o svojej vlastnej nadradenosti. U nás na Záhorí hovoríme Si tacuisses, philosophus manses.

  8. Avatar Mirek 18. mája 2010 / 22:36

    Dobrý den pane Otokare,
    Předpokládám, že vaše informace na téma genetika vycházejí z výzkumů prof. V.Feráka. Tady bych si dovolil znovu nejdříve poznamenat jeho vlastní závěr výzkumu:

    „Súčasná slovenská populácia sa geneticky v ničom zásadne nelíši od ostatných stredoeurópskych populácií. Z toho vyplýva, že väzba neolitikov na obrábanú pôdu bola taká tesná, že geograficky zotrvali na jednom území po celých 8-tisíc rokov.”

    1) 2) 5)
    V prvním případě je závěr takový, že se slovenská populace v ničem zásadním od ostatních středoevropských neliší. Druhém případě je tu pak zmiňovaná vazba na obrábění půdy a teorie, že rolník svou půdu neopouští. Tedy hájení tzv. autochtonisty.

    Současné bádání historické, archeologické, antropologické a lingvistické se ale spíše i nadále kloní k teorii migrace, pro kterou existují písemné prameny a archeologické nálezy. Pokud by nějaké etnikum bylo vázáno na jednom místě 8.000 let, tak by zřejmě v případě kontaktu s vyspělou kulturou o tomto etniku byla nějaká zmínka. Bohužel ani antické, ani řecké prameny nic takového ale neuvádějí. Území Čech, Moravy i Slovenska v průběhu staletí spojují s celou řadou kmenů a národů např. Keltů, Germánů, ale nikoliv Slovanů. Antické vědění zastoupené třeba Tacitem nebo Ptolemaiem, opět na svých mapách ve středoevropském prostoru jmenují různá etnika, ale žádné, které by se dalo spojit se Slovany. Vrněti uvedeni u Taceta kolem roku 100 po Kr. jsou lokalizování na Ukrajině a Bělorusku. O Slovanech tak máme první písemné zmínky vztažené až k 5.století a archeologicky je můžeme na naších zemích doložit k ještě mladší době. Nicméně není vyloučeno, že alespoň menší slovanské skupiny pronikali do střední Evropy již dříve. Ovšem prim v té době zde hráli Keltové a Germáni, o kterých máme četné písemné prameny.

    Výzkum prof. Feráka tak jak říkám je zajímavý, ale nemůže prokázat vazbu na lokalitu. Je to pouze zbožné přání. Navíc nevíme jak této výzkum probíhal, jaký vzorek byl použit, v jakém množství, z jakého území a s čím byl porovnáván. Vazba nepolitiků na půdu je jedna věc, ale došlo k tomu skutečně nepřetržitě po celou dobu 8.000 let? Jak si pak vysvětlit, že slovanské kmeny, jako např. Srbové a Charváti putovali? Viz. Srbové na Balkáně a Lužičtí Srbové atd. Pokud bylo etnikum donuceno vnějšími vlivy, tak putovalo. Samotná migrační teorie pak zcela neruší koncepci výzkumu genofondu a vazby na půdu. Proces stěhování národů probíhal někdy rychleji, někdy pomaleji…v různých vlnách a tak je možné, že např. jen přechod z Ukrajiny do střední Evropy mohl Slovanům trvat desítky let, možná i déle.

    Když to shrnu, prostě je to jen další dílek do skládačky, který ale nemusí mít takovou vypovídající hodnotu, jakou bychom od současné vědy očekávali a který je vyvracen řadou dalších protichůdných podkladů. Proto na něm nelze stavět. Mám obavu, že místo aby nám tento výzkum poskytnul odpovědi, tak nám vyvstanuli naopak další otázky. Možná by nebylo špatné zde zveřejnit podrobnější zprávu prof. Feráka.

    PS: Procentuelní počet, který u národů uvádí je pro nás zatím nevypovídající, pokud nevíme s kým to bylo srovnáváno, v jakém počtu, jak velký vzorek byl použit atd. Proveďte test znovu a jeho odchylka bude plus mínus 50% 

    3)
    Myslíte? To slyším prvně že se Češi nevydávají za Slovany. Kde jste to slyšel? Stejně tak se divím tomu hodnocení, že Češi se považují za nositeli VM. Možná někteří, stejně jako někteří Slováci budou tvrdit, že první člověk na měsíci byl Slovák…..:-) pokud se ale podíváte do mé diskuse, tak jsem nikdy sám za sebe netvrdil, že jsou Češi nositeli tradice VM. Za ty jednoznačně podle soudobé úrovně poznání považuji Moravy, protože etalizační proces probíhal na Moravě, pod Moravany a dále se rozšiřoval.

    4) 6)
    Pokud připustíme fakt, že Pribinovo Nitransko, bylo tvořeno vyloženě slovenskými kmeny (netvrdím ani ano, ani ne…nelze prostě prokázat), tak pak nezbývá konstatovat nic jiného, než že jej Moravané porazili a nyní tedy Slováci oslavují svého přemožitele a dávají si ho do pantheonu svých předků. To mi přijde jako docela paradox. O tom, že před tímto aktem kladeným do let 832/833 existovalo nitranské i moravské území již nějakou dobu zřejmě nikdo nepochybuje. Po tomto „sjednocení“ pak můžeme ale i nadále téměř s jistotou klást centrum říše na území Moravy, kde se nalézali největší sídlištní aglomerace atd. Takže kmenově i mocensky můžeme Velkou Moravu spojit s dnešní Moravou. To, že si Slováci zřejmě uchovali nejvíce lingvistických prvků z Velké Moravy, to je už věc druhá, protože samozřejmě Morava i Slovensko se pak dále více jak 1000 let vyvíjeli odděleně.

  9. Avatar Mirek 18. mája 2010 / 23:04

    Pane Hrnko,
    to že neuvádím vaše „elementárné závěry“ pánů J. Stanislava, H. Barteka, J. Škultétyhy, R. Marsina, A. Húšťavu, M. Kučeru, R. Krajčoviča, J. Lukačku, J. Steinhubela, ještě neznamená že je neznám. Proti nim bych pak zase pro změnu mohl já dát jmenný seznam badatelů a historků, kteří tvrdí něco jiného. Má to snad smysl? Pokud nenajdeme nějaký nezvratný důkaz, nebo se nenaučímě cestovat časem, tak tu samozřejmě i k tomuto tématu bude existovat okruh lidí, kteří budou tvrdit A, další budou tvrdit B a tak dále. Těch teorii je prostě celá řada a žádná z nich ve skutečnosti nemusí být pravdivá. Stejně tak je problém v tom. že každý znás si prostě významy vykládá poněkud jinak a jinak je i chápe. Žádný z nás nevidí červenou barvu stejně červenou…

    Pokud mám mluvit za sebe, tak vzhledem k dobovým označením, předpokládanému osídlení, etalizačnímu centru a centru říše jsou pro mě nositelé tradice Velké Moravy, Moravané. I přesto, že vazby tu byli značně těsné (z logických důvodu, společného slovanského půvovodu). Po těch 100 letech společné existence Moravanů a předku Slováků (s organizační a vojenským Moravským centrem) bylo toto soužití přetrženo a dále se obě „země“ vyvíjeli odlišně.

    PS: To co jste popsal o nálezech samozřejmě koresponduje i s vysokou úrovní Nitranska, když zde byl postaven kamenný kostel. Proces christianizace tak mohl být na Nitransku o něco dál, i když i z velkomoravského prostředí známe nálezy z přelomu 8. a 9.věku.

    Jak už jsem psal….nevíme, jaké byly vazby mezi moravským a nitranským knížectvím, nevíme ani skladbu obyvatelstva na Nitransku (o Moravě toho víme o něco více). V každém případě ale víme, že k ovládnutí Nitranska došlo z Moravy a Moravané dále určovali směr VM. Proto také Konstantin VII. mluví o Velké Moravě“ nikoliv o „Velkém Slovensku“. Spojovat pak Moravany se Slováky (viz. moravští Slováci atd.) je podle mě zavádějící, protože prostě na to máme příliš málo důkazů. Buď musíme přijmout jako fakt, že moravské a nitranské knížectví byla dvě mocenská a organizační centra na sobě nezávislá a to zřejmě i díky skladbě a etnogenezi slovanských kmenů, z kterých byla tvořena….a v takovém případě musíme důsledně odlišovat v dané době Moravany a Slověni/Slováky (Slovenské kmeny). A nebo musíme přijmout fakt, že obě mocenská centra pouze mezi sebou soupeřila, možná měla i vládnoucí elitu ze stejné dynastie a byla spolu více či méně nějak provázaná…a v tom případě ale musíme připustit, že etnogeneze Moravanů již byla tak daleko, že se od ostatních okolních slovanských kmenů odlišili natolik, že takto byli již od roku 822 zaznamenáváni ve vyspělejším prostředí (franská říše, Byzanc atd.) a nelze tak vyloučit že „Moravou“ bylo míněno daleko větší území, než jak jej chápeme dnes.

  10. Avatar pomocník 19. mája 2010 / 1:20

    P. Mirek, dá sa reagovať na jednu dve nezrovnalosti, ale nie na 100 naraz ako vo vašich príspevkoch (obzvlášť, keď sme to všetko už raz prebrali) .Po prvé (to už tu viac ráz padlo), splietate formu a obsah – jedna vec je názov národa a druhá je národ ako taký, t.j. jeho jazyk, povedomie, stavby atď. Národ ani takmer nič iné na svete nevzniká vznikom jeho aktuálneho pomenovania a nie je s ním identický. A dovolím si dodať všeobecne, že s ľuďmi ktorí túto veľmi rozšírenú chybu robia, podľa mojich skúseností vo všeobecnosti nemá vôbec zmysel sa baviť, lebo to je proste prejav elementárnej nedostatočnosti v uvažovaní a svedčí to o mnohom.
    Po druhé, áno nemáme priame dôkazy, že tí čo tu boli sa volali „Slováci“ v 9. storočí (máme len nepriamo o slove Sloveni), ale vtip je v tom, že rovnako nemáme priame dôkazy o Čechoch, Poliakoch, Maďaroch atď. a práve naopak v podobe „my, sloveni“ vlastne máme lepší dôkaz než napríklad v prípade Čechov alebo Poliakov, o Maďaroch ani nehovoriac. Ak vôbec niečo máme o susedoch Slovákov, tak len vždy o jednom kmeni, to nie je celý národ…lenže v skutočnosti vlastne o nich tiež nemáme vôbec nič. Takže ak máte problém s takýmto prístupom, tak sa najprv obráťte na historikov českých a poľských atď. nech láskovo hovoria na svojich územiach o Slovanoch. Názov Moravania nie je názov etnický, pretože sa tak sami nenazývali v 9. stor. (nazývali tak len štát) a pretože vieme, že donedávna sa tí „Moravania“ na Morave naopak nazývali Slováci. Takže ak chcete o Čechoch, Poliakoch, Maďaroch v dnešnom ponímaní v 9. stor., tak musíte hovoriť aj o Slovákoch (a opačne) – samozrejme Slovákoch z obsahového hľadiska, nie o slove „Slovák“. A ako som hore už raz uviedol dá sa na to ísť aj prísne logicky a nemusíme mať ani písmeno akéhokoľvek dokumentu – ak uznávame, že tu boli nejakí Slovania a vedľa nich hovoríme o Čechoch, Poliakoch, Maďaroch, Rusínoch atď. na svojich dnešných územiach (čo sa bežne robí), tak čisto vylučovacou metódou nevyhnutne musí byť to, čo tu ostane, na území dnešného Slovenska (a samozrejme na základe iných dokladov aj inde) nejaký od tých susedov, ktorých sme si terminologicky odlíšili, odlišný národ a ten dnes nazývame dnešným menom Slováci tak ako sme si tie susedné nazvali dnešnými menami Čech atď. Vôbec žiadne doklady (ani jedno písmeno) nie sú potrebné, toto je čistá logika, ktorá nikam nepustí. Prečo tí Slováci nie sú Moravania, som vysvetlil minule.
    Jediný dôvod, prečo chceme pri Slovákoch postupovať inak než pri susedoch, je samozrejme vedomý či podvedomý nacionalizmus istých štátov, iný objektívny dôvod tam totiž, ako vidíte, nie je.
    Pokiaľ ide o ten ostatný dym, ktorý ste tu pridali, tak tam môžem len potvrdiť, čo povedal hore p. Hrnko – prečítajte si FAKTY z novšej literatúry (nejde o teórie ide o fakty) historickej, archeologickej a jazykovednej. A keďže tieto fakty neovláda ani kopa Slovákov (ja si veľmi dobre pamätám, čo sme sa kedysi učili v škole), nie je hanba,že ich neovládate ani vy, napriek tomu je to chyba.

  11. Avatar Šľak 19. mája 2010 / 8:16

    Pán Mirek, neporozumeli ste, žiaľ, mojim príspevkom, ale nechajme ich nateraz tak. Vo Vašich príspevkoch sa pravidelne opakuje, že o zložení obyvateľstva na Slovensku nie je nič známe v dobe, o ktorej sa tu bavíme, teda v 9. storočí n. l. Čo sa Vám ale doteraz nepodarilo pochopiť je to, že my to zloženie obyvateľstva ani poznať nepotrebujeme. Nech tu totižto v 9. storočí žil ktokoľvek, tak, ak je preukázané, že:

    a) nikam neodišiel,
    b) nikto ho nevyhubil,
    c) nikým iným sa nestal (čiže hovorí stále tým istým jazykom, udržal si kultúru a tradície a nepovažuje sa za súčasť žiadneho z etnických spoločenstiev, ktoré žili okolo neho od 9. storočia až podnes),

    a pretrval až doteraz, tak v tom prípade ho možno považovať za osobitnú jednotku v tomto priestore počas celej doby, v ktorej horeuvedené veci vieme preukázať. A jeho dnešné etnické meno je iba jeho dnešným etnickým menom, nič viac, nič menej.

    Tak, ako z Vás nerobí osobnosť Vaše meno Mirek, ale to, kto ste, aký ste, čím ste, tak ani zo Slovákov nerobí ich etnické meno Slováci nič, čím by neboli už predtým. Je to skrátka iba ich dnešné pomenovanie.

    Vo svetle toho, čo som napísal, by ste mali byť schopný pochopiť nasledovné:

    a) ak tu vedľa seba žili dve etnické spoločenstvá (naši predkovia a Moravania) v 9. storočí a nedošlo k asimilácii jedného druhým, tak nemáte jednoducho nič, na základe čoho by ste mohli spochybňovať používanie etnického pomenovania Slovák pre našich predkov v 9. storočí, nech už sa oni sami v tej dobe nazývali akokoľvek,
    b) ak tu vedľa seba žili dve etnické spoločenstvá (naši predkovia a Moravania) v 9. storočí, z ktorých Moravania asimilovali našich predkov, tak OD MOMENTU ASIMILÁCIE sa všetko moravanské stáva aj naším. Od momentu asimilácie to už nie sme vy a my a už to nie je vaše a naše , ale sme už iba my a je už iba naše . Takže ak to chcete brať z tohoto pohľadu, opäť nemáte absolútne nič, čím by ste mohli argumentovať proti používaniu etnického mena Slovák pre 9. storočie n. l. A nič na tom nemení ani fakt, že sa Moravania neskôr asimilovali k Čechom (a to je zároveň dôvod, prečo ich je všetko, čo je české a nič z toho, čo v 9. storočí bolo moravské),
    c) a ak tu už v 9. storočí žilo iba jedno etnické spoločenstvo (čo je názor prezentovaný na tomto blogu), potom jeho rozdelenie vznikom politickej hranice medzi Uhorskom a Českým kráľovstvom, je iba jeho rozdelením, ničím viac, žiadnou vyššou kvalitou etnogenézy, ako to tu neustále prezentujete. A ak nie je žiaden obsahový rozdiel medzi predkom dnešného Slováka v roku 907 a predkom dnešného Slováka v roku 1007 (a žiadny taký obsahový rozdiel neexistuje), tak znova nemáte nič, čím by ste mohli argumentovať proti používaniu slova Slovák pre 9. storočie n. l. To, že z obyvateľstva rozdeleného politickou hranicou na dve časti, prežila iba časť jedna (ako osobitná etnická jednotka) je na inú debatu.

  12. Avatar Mirek 19. mája 2010 / 8:51

    Pane Pomocník,
    to je opravdu na to už tuto diskusi z mé strany vážně ukončit, jak píšete „lebo to je proste prejav elementárnej nedostatočnosti v uvažovaní a svedčí to o mnohom“. Jak jinak bych měl mluvit například o vás, pokud jste schopný napsat toto: „Po druhé, áno nemáme priame dôkazy, že tí čo tu boli sa volali “Slováci” v 9. storočí (máme len nepriamo o slove Sloveni), ale vtip je v tom, že rovnako nemáme priame dôkazy o Čechoch, Poliakoch, Maďaroch atď. a práve naopak v podobe “my, sloveni” vlastne máme lepší dôkaz než napríklad v prípade Čechov alebo Poliakov, o Maďaroch ani nehovoriac.“ O existenci Čechů a Moravanů máme totiž stovky písemných důkazů. Tedy jasných a nevyvratitelných důkazů !!! Část jsem v této diskusi již dříve několikrát uváděl (doslovné citace z dobových pramenů, Fuldské anály, Bertinianské letopisy, Letopisy Bavorů atd….). Pokud se pak podíváte do těchto zdrojů…tak jasně zde vidíte uvádět Čechy i Moravany v jejich latinských opisech a mluví se zde o nich jako o Moravanech a nikolik jako o Slovácích. Potřebuje snad ještě někdo k tomu nějaký další důkaz??? A váš tzv. lepší důkaz v podobě „My Slovani (Slověni)“ v ŽM ? Pane toto je jedniný a navíc dost nepřímý důkaz „Slováků“, nebo spíše z obecného Slovani/Slověni udělat Slováky. Je to neustále vytrháváno z kontextu doby roku 885/886, kdy ŽM vznikl. Navíc je to citace, kterou není vůbec vyloučeno, že si ji tam dal sám autor, ať již k tomu měl jakýkoliv důvod. V ŽK (ani nikde jinde) žádné „My Slovani“ není a to přitom předpokládáme, že spoluatorem je sám Metoděj. Pro „My Slované“ pak můžete ve stovkách dobových záznamů číst „Moravané“ !!! Nicméně, jak už psal pan Hrnko…můžeme jako protistrana předložit a vypisovat se tu s jakýmkoliv výtažkem z kronik, ale prostě je to pro vás zbytečné. Tomu já říkám úmyslná ignorace jednoho z nejdůležitějších pramenů, protože v porovnání s archeologii, antropologii a lingvistikou, lze dobou písemnost většinou přesně časově zařadit. Takže než něco zase napíšete, tak vám poradím stejně jako vy mě, aby jste si nejdříve něco nastudoval, než tu budete říkat vyložené lži!

    Toto co píšete: „Názov Moravania nie je názov etnický, pretože sa tak sami nenazývali v 9. stor. (nazývali tak len štát) a pretože vieme, že donedávna sa tí “Moravania” na Morave naopak nazývali Slováci.“ je opět jen vaše hypotéza. Popíráte například Nestora a opět několik stovek písemných dobových pramenů (samozřejmě z logických důvodů vytvořených tam, kde bylo rozvinuté písemnictví). A ohledně toho, že až donedávna se na části Moravy Moravané nazývali i Slováci (Moravští Slováci) je sice pravda, ale položmě si zásadní otázku…od kdy se takto nazývali??? 9, 10, 11, 12.století? nebo až 17, 18 19.století ??? Mám obavu, že na to vám nikdo neodpoví a spojovat to s Velkou Moravou je více než zavádějící. Jak a kdy se Slováci dostali na Moravu, tak na to může existovat celá řada názorů a teorií, kde ale ani jednu z nich nemůžeme vydávat za dogma. To je jako bych mohl tvrdit, že Slováci vytvořili Nitransko, žili zde, ale po pádu Velké Moravy utekli před Maďary na Moravu a po nich se pak jihovýchodní části říkalo Slovácko, Moravští Slováci. No a teď mi vyvrattě třeba tuto na rychle sestavenou teorii !

    Napsal jste: “ na území dnešného Slovenska (a samozrejme na základe iných dokladov aj inde) nejaký od tých susedov, ktorých sme si terminologicky odlíšili, odlišný národ a ten dnes nazývame dnešným menom Slováci.“ Ano to je pravda, ale k tomuto odlišení došlo až v 15.století, konkrétní tuším roku 1444. Zatímco o Moravanech můžeme jasně mluvit od roku 822 !

    Napsal jste: „Jediný dôvod, prečo chceme pri Slovákoch postupovať inak než pri susedoch, je samozrejme vedomý či podvedomý nacionalizmus istých štátov, iný objektívny dôvod tam totiž, ako vidíte, nie je.“ Mno…tak nad touto větou bychom se měli všichni zamyslet. Jestli tomu dobře rozumím, tak to vás tedy opravňuje v případě Slováků postupovat jinak? Tedy mít pro sebe jiná pravidla? Tak pokud tomu tomu takto rozumím dobře, tak už jsem doma:-) to opravdu není potřeba dále se o čemkoliv bavit.

    A vaše poslední poznámka, „A keďže tieto fakty neovláda ani kopa Slovákov (ja si veľmi dobre pamätám, čo sme sa kedysi učili v škole), nie je hanba,že ich neovládate ani vy, napriek tomu je to chyba.“. Tu radši nekomentuji, protože to nemá smysl pokud někdo napíše, že o Moravanech neexistují žádné přímé důkazy. Co víc považovat za přímé důkazy než, když vám nějaký ten mnich sedící třeba v klášteře ve Fuldě k roku 884 napíše “ Arbo… amiciciam iniit cum Zuentibaldo duce Maravorum gentis… „, tedy „Aribo… uzavřel přátelství se Svatoplukem, vévodou národa (kmenů) Moravanů.“ !!!!!!!! Pokud i z tohoto dokážete udělat Slováka, tak pak fakt už nevím co víc lze nazvat jako překrucování.

  13. Avatar Mirek 19. mája 2010 / 9:00

    Pane Šľak,
    a oni snad někam Moravané odešli, nebo je někdo vyhubil, nebo se stali někým jiným???
    a) nikam neodišiel,
    b) nikto ho nevyhubil,
    c) nikým iným sa nestal (čiže hovorí stále tým istým jazykom, udržal si kultúru a tradície a nepovažuje sa za súčasť žiadneho z etnických spoločenstiev, ktoré žili okolo neho od 9. storočia až podnes),

    c) a ak tu už v 9. storočí žilo iba jedno etnické spoločenstvo (čo je názor prezentovaný na tomto blogu), potom jeho rozdelenie vznikom politickej hranice medzi Uhorskom a Českým kráľovstvom, je iba jeho rozdelením, ničím viac, žiadnou vyššou kvalitou etnogenézy, ako to tu neustále prezentujete. A ak nie je žiaden obsahový rozdiel medzi predkom dnešného Slováka v roku 907 a predkom dnešného Slováka v roku 1007 (a žiadny taký obsahový rozdiel neexistuje), tak znova nemáte nič, čím by ste mohli argumentovať proti používaniu slova Slovák pre 9. storočie n. l. To, že z obyvateľstva rozdeleného politickou hranicou na dve časti, prežila iba časť jedna (ako osobitná etnická jednotka) je na inú debatu.

    No jo….tak v tom případě mi asi vysvětlíte co jsem psal výše….“ Arbo… amiciciam iniit cum Zuentibaldo duce Maravorum gentis… „, tedy „Aribo… uzavřel přátelství se Svatoplukem, vévodou národa (kmenů) Moravanů.“ Tady máte jasný důkaz pojmenování tohoto etnika z Fuldských análů k roku 884. Takže by jste měli začít uvažovat o tom, jestli když tu podle vás žilo v 9.století jen jedno etnikum, jestli by se Slováci neměli přejmenovat na Moravany:-)

  14. Avatar Jozef 19. mája 2010 / 9:12

    Dobrý deň p. Pomocník

    Tak už Ste pochopil, prečo som sa čudoval a divil a bol tak trochu „prekvapkaný“
    keď Ste prišiel debatovať do tejto témy ?

    Želám nie len Vám, aby sa toto mrhanie časom už ukončilo.

  15. Avatar Mirek 19. mája 2010 / 9:40

    Máte pravdu pane Jozefe,
    je to ztráta času. Místo aby jste odpovídal, jako já odpovídám vám a všem ostatním na otázky, tak mě tu rovnou odsuzuje. Ještě jste zapoměl použít výrazy, kterými zde oponenty častujete a kterých jsem od vás již taky dost slyšel. Líp řečeno, když vám dojdou argumenty, tak to vše přesouváte do osobní roviny. Fakt už mě to tu nebaví, čekal jsem zde něco na „urovni“ a zatím si tu tak třeba dokazujeme jestli o Moravanech máme nějaké důkazy či nikoliv (a přitom se stačí jen podívat do dobových kronik a letopisů a odpověď máme hned:-)….takže klidně stačí, když na mé otázky neodpovíte (protože na ně stejně namáte žádnou kloudnou odpověď) a já tak nebudu mít potřebu reagovat.

  16. Avatar Jozef 19. mája 2010 / 11:59

    Dobrý deň p. Mirek

    Ja som Vám naposledy prenechal slovo natrvalo v príspevku zo dňa Máj 12, 2010 o 20:49 s tým, že ma tešilo……..

    a to platí, odvtedy som Vás nikde nijako neoslovil nič sa Vás nepýtal ani nedotazoval, ale bavil som sa v rámci debaty s ostatnými diskutujúcimi a preto, Ja si od Vás
    ________________
    v y p r o s u j e m
    ________________

    aby Ste sa Vy so mnou bavil takýmto tónom.

    Porúčam sa Vám ……..

    a keď by Vám to do budúcna nepostačovalo prípadne ani druhý krát ( to porúčanie myslím ), je mi jasné čo Vám „furt“ na mne vadí a to je, že mám jednoducho ( nielen ja )
    ________
    p r a v d u
    ________

  17. Avatar Mirek 19. mája 2010 / 12:57

    Pane Jozefe,
    a co vás opravňuje se o mě vyjadřovat, tak jak jste to dělal vy? Víte…jak kdo na mě, tak já na něho. Takže si můžete vyprošovat co chcete, ale nejdříve si zameťte před svým vlastním prahem. Ale abychom se tady jen osobně nenapadali a netříštili zde panu Hrnkovi diskusi…tak mi klidně můžete dát váš privátní email, a tam v těchto osobních výtkách můžeme pokračovat, pokud vás to tak baví.

    Co se tzv. vaší pravdy týče, tedy k tématu, měj te si ji…já se spokojím s tím, že v odborných kruzích je na ní pohlíženo jako na národní teorii, která má sice i určitý základ, ale učebnice dějepisu se podle ní rozhodně přepisovat nebudou. Na to má až příliš mnoho trhlin a neopodstatněných závěrů a můžete si o tom tady myslet cokoliv. Se zatím proběhnuté diskuse aspoň vidím, ty tzv. „jasné a nezpochybnitelné argumenty“:-))) A když vidím pořád dokolečka omílané tyto tzv. důkazy, a pro změnu opakované úmyslné ignorování skutečných především písemných pramenů, tak je pro mě celá tato záležitost s vámi zde již zbytečná a ztrátová.

    Takže pokud jste svými osobnými výpady i včetně několika dalších diskutujících sledoval to, aby ten Čehún se svou českou teorii již vypadnul, tak se vám to podařilo.

  18. Avatar Šľak 19. mája 2010 / 14:07

    Pán Mirek, problém je práve v tom, že Moravania sa stali Čechmi, čiže neplatí práve tá veľmi dôležitá podmienka:

    -nestať sa niekým iným. Ledaže by ste nám boli schopný preukázať súčasnú existenciu moravského národa. A to Vás teda čaká riadna fuška. A k tomu Vášmu dôkazu 🙂 :

    „Annales regni Francorum“ k roku 822 zapsal důležitou zprávu: „In quo conventu omnium orientalium Sclavorum, id est Abodritorum, Soraborum, Wilzorum, Beheimorum, Marvanorum, Praedenecentorum, et in Pannonia residentium Abarum legationes cum muneribus ad se directas audivit““

    Hore máte úplne jasné pomenovanie obyvateľstva v tom, čo dnes voláme Čechy. BEHEIMORUM. Snáď by sa dnešní Česi mali premenovať na Beheimorum, čo Vy na to?

    Takže buď sa zhodneme na tom, že podobné dobové správy nezachytávajú vždy etnické pomenovania a teda nemôžu byť určujúcim faktorom, alebo sa na tom nezhodneme a v tom prípade Vás čaká veľa práce spojenej s naprávaním pokriveného vnímania minulosti – a to nielen tej našej 🙂 .

  19. Avatar Mirek 19. mája 2010 / 15:17

    Ale pane Šľak:-)
    proč odbýháte od tématu a neodpovídáte na co jsem se ptal…například na text Fuldských análů k roku 884. Co se Čech (BEHEIMORUM) týče, tak si tu založtě klidně nové vlákno a můžeme se tam o něm bavit. Jinak samozřejmě jen náznakem…asi víte jak jsou Čechové nazývání např. v německém jazyce:-) Rozdíl je v tom, že Čechové i Moravané v těch pramenech v různých opisných verzích jazyků jsou. A můžeme tedy z toho vycházet jestli se od dalšího slovnaského etnika nějak odlišovali a pokud ano, tak jak. A já tu celou dobu dokazuji, že Moravané se vyčlenili bez ohledu na to, jestli pojmenování Moravané převzali až na základě západních letopisců a nebo si tak říkali oni sami, jak dokazuje Kosmas u českých „kmenů“, nebo Nestor, kterého tu taky rádi citujete. A co pak to co psal fuldský letopisec o národě/kmenech Moravanů k roku 884? Určitě mi to rád vysvětlíte.

    A dokazovat existenci současného moravského národa? Prosím vás a proč? I kdyby byl do posledního může vyhlazen, tak to opravňuje někoho jiného si převzít jeho dějiny? Si tak říkám….že by třeba tahle anglové mohli si činit nároky na Římskou říši, když ta okupovala téměř polovinu Britských ostrovů po mnohem delší dobu, než Moravané okupovali Nitransko (pokud budeme Nitransko brát jako centrum Slovenské etnogeneze, řemuž se zase až tak moc nebráním). Takže vyškrtnout Moravany jen proto, že podle vás Moravané se stali už Čechy…to mi přijde opravdu dost přitažené za vlasy. To je prostě jen váš názor s kterým se Moravané zcela jistě neztotožňují:-) A pouštět se do nějakých diskusí ve stylu, kolik Moravanů se kdy hlásilo a ted hlásí k národnosti…to mají být nějaké důkazy vztažené k 9.století,a dokazovat jestli vlastně ještě existují Moravné, tak do těchto zbytečností se opravdu pouštět nebudu:-) na to mi celá záležitost příjde dost…mírně řečeno…neplodná.

  20. Avatar Šľak 19. mája 2010 / 17:54

    Najzábavnejšia je Vaša sebaistota 🙂 . Výrazy typu Boemi, atď. sa stotožnili s výrazom Čech, český, Čechy až vtedy (lepšie povedané až po), keď sa na území, ktoré sa označovalo ako Bohemia, stali Česi dominantným obyvateľstvom, čiže až potom, keď vzniklo české nadkmeňovo integrované spoločenstvo. Až potom sa výraz, ktorý dovtedy predstavoval rôzne kmene (etniká) v Bohémii, stal synonymom pre Čechov (a iba pre nich). Nato nepotrebujem ani poznať dobové pramene, to mi vraví púha logika. Takže Vaša argumentácia, že Boemi, apod. by sa malo spätne prekladať ako Česi, atď. je – nehnevajte sa na mňa – smiešna. Vaša argumentácia nemeckým názvom pre Čechov detto.

    Musím oceniť, že sa až tak „nebráníte“ 🙂 tomu, že Nitriansko bolo centrom slovenskej etnogenézy. Ja vždy vravím, že niet veľkorysejšieho národa, než sú Česi 🙂 . Píšete o okupácii Nitrianska Moravanmi. Ja nie som historik, ale jeden z najvýznamnejších slovenských historikov M. Kučera vo svojej knihe Postavy veľkomoravskej histórie bez okolkov poukázal nato, že po zajatí Svätopluka a obsadení Moravy ono zmieňované povstanie pod vedením Slavomíra mohlo vzniknúť iba na území Nitrianska odkiaľ bolo smerované na obsadené územie, teda dnešnú Moravu. To sa Vám ako páči? Asi moc nie, že? 🙂

    A pokiaľ ide o Moravanov. Však nám niečo o nich porozprávajte, zvestujte nám to poznanie, či existuje nejaká moravská národnostná menšina, majúca svojich legitímnych zástupcov, kultúrne organizácie, osvetové,divadelné spolky, a hlavne, kde máme tých Vašich samozrejmých príslušníkov moravského národa hľadať. 🙂

    Nikto na tomto fóre by nikdy neupieral právo Moravanov na históriu tohto priestoru a nikto to tu ani nikdy neurobil. My len upierame toto právo Čechom žijúcim na Morave občasne sa o sebe vyjadrujúcim ako o Moravanoch. To je totiž to, kde ich moravanstvo začína a končí – pri rečnení.

  21. Avatar Petr Kropáček 19. mája 2010 / 19:43

    Mirku,

    budu se opakovat, ale tady debatovat je opravdu marné. Kromě urážek a nekonečného omýlání nesmyslných argumentů se tu ničeho jiného nedočkáš… oceňuju tvoji vytrvalost.

    Zdravím.

    P.S.: Ať „vynálezcové starých Slováků“ vylezou se svými „argumenty, důkazy a logikou“ na patřičné mezinárodní fórum … na co ještě čekáte, Kdy se už konečně o tak zásadním, přelomovém objevu dočteme na stránkách světových a evropských historických časopisů?!?

  22. Avatar Mirek 19. mája 2010 / 20:39

    Ale pane Šľak,
    jak píšete: „Takže Vaša argumentácia, že Boemi, apod. by sa malo spätne prekladať ako Česi, atď. je – nehnevajte sa na mňa – smiešna. Vaša argumentácia nemeckým názvom pre Čechov detto.“

    Vy si vážně myslíte, že toto je z mé hlavy? prosím vás….nejdříve si k tomu něco přečtěte o původu slova Čech (např. Měřínský, Třeštík atd.). Navíc si myslím, že v tomto vláknu tato diskuse nemá místo…

  23. Avatar Mirek 19. mája 2010 / 21:05

    Povstání kněze Slavomíra? Na Nitransku? Možná ano, možná ne. Nevím proč by mi to mělo vadit. Samozřejmě zní to logicky, že hlavní místa říše obsadili Frankové a Rostislavovo město asi obsadili přímo Vilém a Engilšalk…takže proč ne. Ale nějak jsem nepochopil proč to tu vytahujete? Snažíte se mě snad k něčemu vyprovokovat?:-)))

    Šľak píše:
    A pokiaľ ide o Moravanov. Však nám niečo o nich porozprávajte, zvestujte nám to poznanie, či existuje nejaká moravská národnostná menšina, majúca svojich legitímnych zástupcov, kultúrne organizácie, osvetové,divadelné spolky, a hlavne, kde máme tých Vašich samozrejmých príslušníkov moravského národa hľadať

    Prosím vás…a to nestačí, že se prostě Moravané jako Moravané cítí? Vy jste snad měli legitimní zástupe, kulturní organice, osvětové divadelní spolky atd.po celou dobu soužití s Maďary??? Nemůžu si pomoct, ale tyto vaše „argumenty“ jsou dost naivní.

    Jinak pokud se podíváte na první text v tomto vlákně, tak se tu především bavíme o tom, že p. Hrnko upravil dle svého názoru mapu VM a z Moravanů udělal Slováky a z toho důvodu odvozujete vy současní Slováci nároky na kulturní a historické dědictví VM.

    Tyto vaše národní teorie razíte už skoro 20 let, hned po rozdělní se vám sice podařilo nějaké učebnice přepsat ve stylu „historika“ Ďurici, ale vzpomínáte si s jakou mezinárodní ostudou (na poli historiků) jste je museli zase vracet do původní podoby?:-) Jak píšeš p. Kropáček….na to, že je ta vaše teorie tak neprůstřelná a tak křišťálově čistá, tak se vám až na část slovenské populace toužící po zviditelnění slovenských dějin, nikoho přesvědčit nepodařilo. A ani učebnice dějepisu se měnit nebudou. Jsem zvědav, jestli tuhle obehranou písničku budete vést i za dalších 20 let. Věřím že ano…ale výsledek bude stále stejný…tedy nula:-)

  24. Avatar pomocník 20. mája 2010 / 2:36

    Len tak pre informáciu nemecký výraz der Böhme do začiatku 20. stor. (vlastne ani dnes) neznamená Čech, ale obyvateľ Čiech, teda vrátane Nemcov. Samozrejme, že sa to ale aj často plietlo s Čechmi. Ja to považujem za takú samozrejmosť, že mi ani nenapadlo to tu niekde napísať. Vlastne to máme ako s tými Moravanmi – ešte nedávno všetko priamo svedčilo o pomeroch v stredoveku aj priamo používaním v samotnom Česku, ale po pár desaťročiach úspešného vymývania mozgov už začnú popierať realitu. Ale veď nič nového pod slnkom…Nuž to bude tá stalinská metodológia spomínaná vo vyššie uvedenom článku Naše řeč. Súdruh môže byť rád, ako sa jeho metódy v niektorých krajinách dobre a natrvalo zakorenili.

    A ostatné je zaujímavé, aké nebetyčné nezmysly tu tí dvaja mladí nacionalisti trepú a vôbec nereagujú na elementárnu logiku, ale kľudne ďalej pokračujú ako keby sa nechumelilo a ohovárajú. Asi si myslia, že stačí keď sú dvaja alebo viac, vzájomne si budú prikyvovať v diskusii a tým to akože má mať váhu argumentu. Nuž pokračujte. Zabávame sa dobre.

  25. Avatar Mirek 20. mája 2010 / 7:21

    Pane Pomocník,
    na to abych byl v této diskusi nacionalista, bych nejdříve asi musel být Moravák, a jak už jsem několikrat psal…to nejsem. Takže se strefujte na mou osobu jak chcete, ale opět střílíte mimo:-) ostatně, jak se říká, kde chybí argumenty, tam nastupuje hrubá síla. Ve vašem případě tedy urážky.

    Vaše argumenty jsem vyslech a přiznejme si, jsme tam kde jsme byli i s tou vaší elementární logikou:-) Budu se těšit, až se podle ní někde něco změní :-)…zatím si ale musíte přiznat, že po 20 letech „argumentací“ nejste v odborných kruzích zrovna nějak moc vážně bráni:-) Takže místo této již zcela neplodné diskuse, prosím…vyražte s tou teorii znovu do světa….třeba se vám mezitím podařilo ji podpořit pádnějšími argumenty:-)

    PS: Máte pravdu…skutečně se bavíme dobře:-)))

    Tímto zdravím pana Hrnka a i když s vámi ve většině nesouhlasím, přesto si myslím, že jistá korekce této historické otázky by mohla být na místě. Nicméně pokud tento váš blog má být jednim z těch hlavních prezečních míst, tak je mi líto, ale někteří diskutující jej prostě …mírně řečeno…degradují.

  26. Avatar Šľak 20. mája 2010 / 8:15

    Pán Kropáček, je naozaj zaujímavé, že o nezmyselných argumentoch prednášate práve Vy. Už ste spracovali ten môj príspevok, kde som uviedol citáty zo zdroja Naše řeč, ktoré jasne dokumentujú, ako sa označovalo obyvateľstvo Moravského Slovenska, a ktoré sa zmieňujú aj o istom dialektologickom výskume robenom odborníkmi z Brna?A o výsledkoch toho výskumu? Pokiaľ si dobre spomínam, oboje ste totiž popierali.

    To len aby ste si nemysleli, že na tomto fóre máme krátku pamäť 🙂 . Inak skutočne Vám doporučujem zakúpiť si onú (na tomto fóre už zmieňovanú) publikáciu Etnogenéza Slovákov, aj keď je od tej strašnej Matice Slovenskej, a tam sa presne dočítate, kde, v akých prameňoch, a kto už dnes vôbec nemá problém so zaznačením Slovákov na mapu Európy už od doby ich príchodu do tohto priestoru. A budete dosť prekvapený. Dokonca sú tam priamo prefotené mapy z niektorých publikácií aj s „inkriminovaným“ označením. A nie je to slovenská produkcia.

    Pán Mirek,

    1. Predpokladám, že Vy ste toho Třeštíka, Meřínskeho čítali, tak by ste nám tu možno mohli vysvetliť, prečo je prípustné označovať všetko obyvateľstvo Bohémie ako Česi, keď to bolo niekoľko kmeňov, každý s vlastným vedomím. Ja sa teda veľmi teším na vývody Třeštíka, Meřínskeho, atď. 🙂 Snáď to zvládnete pár slovami tak, aby táto diskusia neutrpela niečím, čo nie je jej predmetom.
    2. Mne vôbec nejde o to, Vás k niečomu vyprovokovať. Ja som len upozornil, že rovnaká „spanilá jízda“, akú viedol Mojmír na Nitriansko, sa podľa všetkého o niečo neskôr uskutočnila smerom opačným. Keď sme pri tej okupácii.
    3. Naivné je Vaše chápanie mnou položenej otázky. Do éry začiatku moderných národov bolo možné, aby etniká existovali takpovediac v podobe, v akej ich stvorila tá kľúčová doba 8. – 12. storočia. Napríklad Uhorsko bolo viacnárodným štátom s úradnou rečou latinčinou, takže nejaký extra veľký tlak na odnárodňovanie neexistoval. Problém je v tom, pán Mirek, že dnes už takáto existencia nie je možná. Ona vlastne už v 19. storočí prestala byť možná. Preto je toto storočie príznačné práve obrovským vzrastom produkcie ducha, ktorú možno nazvať ako národná kultúra. Lebo inak nebolo možné čeliť silnejúcim kultúrnym tlakom od Maďarov u nás a od Nemcov u Vás. V Českej republike dnes ja vidím len české ustanovizne a české kultúrne inštitúcie, žiadne iné nie. Takže ak nás chcete o existencii moravského národa presviedčať tým, že niekto niečo cíti, tak Vás čaká – ako som Vám napísal – riadna fuška. A dokiaľ nepreukážete, že moravský národ existuje, tak tvrdenie A. H. na tomto blogu, že jedinými etnickými (teda národnými) pokračovateľmi Moravanov sú Slováci, ostáva nespochybnené. A to je predsa to, čo Vás tak irituje, alebo sa mýlim?
    4. Ako som napísal, najzábavnejšia je Vaša sebaistota. Kniha M. S. Ďuricu bola stiahnutá na nátlak niektorých európskych inštitúcií, nie na nátlak nejakej historickej obce. HU SAV síce vydal proti nej svoje známe Stanovisko, to však Ďurica prakticky roztrhal v zuboch vo svojej odpovedi publikovanej v knižke Priblížiť sa k pravde. Pokiaľ Vás trápia učebnice dejepisu, tak už počas Dzurindovej vlády sa pojem Slovák dostal do učebníc a tohto obdobia. Niekde samotný, niekde motaný dokopy s pojmom Moravan, skrátka taká polovičatá robota. A ak Vás trápi súčasný vývoj, tak napríklad v spoločnej učebnici dejepisu, čo by mal byť výsledok slovenských a maďarských historikov pre slovenskú a maďarskú školskú populáciu bude tak výraz starí Maďari, ako aj starí Slováci.

  27. Avatar Ján Horal 20. mája 2010 / 8:36

    Mirek :
    „hlavní místa říše obsadili Frankové a Rostislavovo město asi obsadili přímo Vilém a Engilšalk“
    – tak to asi len v šovinistickej falšovateľskej lebeni.
    To je asi tak ako v rukopise královodvorskom a zelenohorskom. Alebo o vedeckom presvedčení, že slovenského národa niet. Najlepšie je uraziť sa na Slovákov lebo nedovolia rôznym bratom rozvinúť rôzne perfektne vymyslené vedecké teórie. A tak vlastne bačovia zosmiešňujú rôznych vedcov už len prostoduchosťou svojej existencie.
    Pán Mirek,
    NIKDE v pôvodných dokumentoch sa nepíše Rostislav !
    VŠADE sa píše RASTIC a v menšom množstve RAstislav.
    Človek čo neovláda pramene alebo ich zámerne falšuje sám stráca dôveryhodnosť a je na posmech.
    Ináč ten Ďurica Vám zabehol v krku ?

  28. Avatar Mirek 20. mája 2010 / 10:13

    Jáne Horale,
    reagujete na to, že jsem Čech a nebo na komentář o vzpouře vedené Slavomírem? Pokud umíte číst, tak s teorii jsem nepřišel já, ale nějaký váš soukmenovec v příspěvku výše:-)

    Rostislav/Rastislav i jména mají svůj vývoj..kor, když od té doby uplynulo více jak 1.000 let. Zase až tak moc to nedokazuje o nositeli jména. Nebo si mám myslet, že pokud to byla Rastislav, tak to musel být na 100% Slovák?:-)

    „tak to asi len v šovinistickej falšovateľskej lebeni“..Umíte taky něco jiného než urážet?:-))) joo..já zapomněl…kde chybí argumenty nastupojou argumenty ve stylu „dlaždiče“. Takže takhle se projevuje vaše schopnost diskuse s oponentem? Mno…co jiného s váma, než vás tu ponechat stejně „schopným“ a laděným diskutujícími:-)

  29. Avatar Mirek 20. mája 2010 / 10:16

    „Človek čo neovláda pramene alebo ich zámerne falšuje sám stráca dôveryhodnosť a je na posmech.“
    Předpokládám, že takto mluvíte o sobě….že?:-))))

  30. Avatar Petr Kropáček 20. mája 2010 / 13:26

    Pane Šlaku,

    číst umíte? Umíte. Tak si prosím přečtěte mé předchozí přízpěvky a popřemýšlejte nad tím, co potvrzuji a co popírám (máte v tom evidentně chaos) … a nebojte se, ani já nemám krátkou paměť a nezapomněl jsem, že na mé „nepříjemné“ otázky zásadně neodpovídáte (ostatně stejně jako p. Hrnko)…

    Zdravím vaši přetěžovanou bránici.

  31. Avatar Mirek 20. mája 2010 / 14:13

    Pane Hrnko a ostatní,
    jak jste 18.5.2010 psal „U nás na Záhorí hovoríme Si tacuisses, philosophus manses“ asi bych spíše k dané diskusi raději řekl „Stultorum infinitus est numerus“ nebo případně „Stulti maxime sibi nocent“, nebo podle p. J.Wericha „Kde je blbec, tam je nebezpečno“. A vzhledem k vulgaritám, které se tu neustále opakují (přestože jsem s dotyčnými osobami ovce nepásl), tak vás tu ponechám s lahodným pocitem, že máte tu vaší „pravdu“, kterou ale nějak vaši oponenti nejen na Slovensku, ale především za hranicemi, neberou příliš vážně již přinejmenším 20 let. Ale svým způsobem si za to můžete sami, když se takto prezentujete. S Bohem

  32. Avatar Šľak 20. mája 2010 / 16:25

    Pán Kropáček, spomínam si dobre, že ste nás na stránkach tejto diskusie zanovito presviedčali o tom, že moravskoslovenské nárečia sú čosi medzi slovenčinou a češtinou? A že teda nepatria (a ani nemožno o nich uvažovať ako o nárečiach slovenských v žiadnom období)? Bolo toto vo Vašich príspevkoch, alebo nie?

    V tom citáte, ktorý som Vám uviedol, sa niečo píše. Píše sa tam, že výskum dialektologického kolektívu z Brna preukázal, že v moravskoslovenských nárečiach došlo postupom času k prekrytiu pôvodných súvislostí s jazykovou oblasťou slovenskou novšími českými tvarmi, čo bolo spôsobené aj následným historickým vývojom, alebo sa to tam nepíše?

    Viete čítať, alebo neviete, pán Kropáček? Dokážete pochopiť prečítaný text, alebo nie, pán Kropáček?

    P. S. Moja bránica Vás pozdravuje 🙂 Doteraz sa z Vašich príspevkov nespamätala.

  33. Anton Hrnko Anton Hrnko 20. mája 2010 / 18:12

    Páni,
    dôrazne si vás dovoľujem požiadať, aby ste rešpektovali integritu diskutujúcich a nepoužívali vulgárne slová. Preto som aj vymazal príspevok J. Horala z dneška o 12.12 a repliku Mirka naň z 13.34. Upozorňujem p. Horala, že každý jazyk má svoju integritu i svoj pravopisný a hláskový systém. Aj slovenčina prepisuje mená z histórie do svojho pravopisného systému, niekedy úplne hlúpo. Najlepšie to je vidieť pri mene Svätopluk, česky Svatopluk, kde je to v oboch prípadoch prepísanie chybné. Staroslovenské Svętopluk je zložené z dvoch častí Svęnt a pluk, kde prvá časť je od slova svetlý/česky světlý. Teda preklad je približne svetlé, jasné, víťaziace vojsko, resp. ten, kto je na čele takéhoto vojska. Správne by malo byť teda Svetopluk/Světopluk. Takže netreba tu zbytočne vnášať trenice, ktoré nie sú v danej veci podstatné.

  34. Anton Hrnko Anton Hrnko 20. mája 2010 / 18:17

    Mirek,
    v každej diskusii sa nájdu aj takí,aj takí. Ale vecne: Pribina po úteku z Nitry sa túlal až zavítal r. 833 alebo 834 do Traismaueru, vtedajšej Traismy, kde sa uchádzal o priazeň Ľudovíta Nemca. Keďže boli pochybnosti o právoplatnosti jeho krstu, bol znova pokrstený a bolo mu dané do dedičnej držby Blatensko, teda oblasť dnešného južného Zadunajska. Severné Zadunajsko bolo vtedy už v držbe Moravanov. Bližšie pozri Po stopách kniežaťa Pribinu na tomto blogu.

  35. Avatar Ján Horal 20. mája 2010 / 20:52

    Nužá som použil vulgárne slovo, mea culpa.
    Nebolo to namierené proti Mirkovi, jeho reakciu sa už nikdy nedozviem leda niekedy pri dvoch deci vína 🙂
    Podľa mňa je veľký rozdiel či niekto mení Rastic na Rostislav.
    Veď prečo sa píše namiesto Svätopluk len Svatopluk a nie napríklad Svietopluk alebo Světopluk ako v prípade Sloven – Slovien – Slověn – Slovän ?
    Keď si pamätám Cincíka z predinternetových čias tak ten vykladal meno Svätopluk v súvislosti so svätoštefanskou korunou ináč.
    Takže BEZ vulgarizmu môj vymazaný príspevok:

    Mirek hovorí:
    Máj 20, 2010 o 10:16
    “Človek čo neovláda pramene alebo ich zámerne falšuje sám stráca dôveryhodnosť a je na posmech.”
    Předpokládám, že takto mluvíte o sobě….že?:-))))
    ************************
    – to hovorím o každom, teda aj o sebe.
    Skúste ale bez urážky vysvetliť prečo násilne meníte meno Rastic na Rostislav ?

    :koniec môjho príspevku.
    Mirek
    ja neviem či ste Čech a ani ma to nejak zvlášť nezaujíma. Ja neviem či bol Rastic 100 percentný Slovák. Isté ale je, že Rastiz 100 percentne nebol Čech. Ja nepotrebujem mýty. Mne stačí pravda.

  36. Avatar Petr Kropáček 21. mája 2010 / 11:37

    Pane Šlaku,

    přečtěte si mé přízpěvky prosím znova, a nevkládejte mi do úst vaše slova… děkuji. Nejsem jazykovědec, takže rozhodovat, zda nářečí patří tam či onam bych si nedovolil. (O tom, že
    moravsko-slovenská nářečí náleží pouze do systému slovenského a „vše ostatní je nesmysl“ jsem se dověděl já od vás, nikoli naopak.) Dovolil jsem si vás jen upozornit, že na danou problematiku existuje více jazykovědných pohledů. Toť vše…

    „…v moravskoslovenských nárečiach došlo postupom času k prekrytiu pôvodných súvislostí s jazykovou oblasťou slovenskou novšími českými tvarmi, čo bolo spôsobené aj následným historickým vývojom, alebo sa to tam nepíše?…“

    Jistě pane Šlaku, ale o tom přece náš spor vůbec není, že?. Pro jistotu, znovu a jen pro vás vám tedy konkrétní „zádrhele“ ještě jednou zopakuju.

    1) Bavíme se o (ne)oprávněnosti přejmenování etnika VM v 9. století !!! – z Moravanů na „staré Slováky“.
    2) Jedním z „trumfů“ v teorii pana Hrnka jsou moravští Slováci, respektive jejich původ, tradice a jazyk.

    K tomu jsem měl a stále mám několik jednoduchých otázek a připomínek:

    A) Chápete rozdíl mezi etnografickou skupinou a národem/etnikem? (Přeshraniční přesah stejných tradic, zvyků, folklóru dokonce i jazyka je zcela běžný a není to žádná místní slovácká specialita.)

    B) Odkdy jsme schopni ony společné etnografické rysy Obyvatelstva Slovácka a Záhoří vysledovat? Od roku 906, 1106, 1260, 1420, 1526, 1648, 1791, 1848? Napište mi, odkdy a jaké pro to máte důkazy? (Vy opravdu nevidíte za posledních 1000 let žádnou příležitost, jak si společné tradice, zvyky a jazyk “vytvářet a předávat”?
    1260-připojení části Uher (Lucké provincie/Slovácka) k českému státu. Pochopitelně i s obyvatelstvem a jeho zvyky včetně jazyka.
    1200-1490-hned několik česko-uherských válek…promíchání obyvatelstva
    1526-1700-hned několik tureckými válkami vynucených emigračních vln…promíchání obyvatelstva
    1490-1918-český a uherský král jsou jedna a tatáž osoba (až na pár vyjímek)…tedy společný stát/soustátí…(Magyar-Maďar, Čech-Cseh)
    1526-1918-český a uherský král a rakouský arcivévoda jsou jedna a tatáž osoba (až na pár vyjímek)…tedy společný stát/ soustátí…atd. P. Mirek doplnil ještě možnost přímého přestěhování celých vesnic, jak se tomu v předmětné době také dělo.)

    C) Společné pojmenování “Slováci”. Odkdy jej můžeme vysledovat? Jaký význam měl pojem “Slovák” v češtině ještě v 19. století?

    B) Společné “povědomí” na Slovácku a Záhoří. Odkdy jej můžeme vysledovat a co má toto povědomí společného s povědomím současného Slováka? Jaké společné povědomí měl Slovák z Holíče se Slovákem z Banské Bystrice okolo roku 1700 (1600, 1500,…)? A jaké měl společné povědomí s Moravanem z Hodonína?

    D) Důkazy a projevy kontinuálního “společného slovenského povědomí” v letech 900, 1100, 1300, 1500, 1700… ? (Jestliže byli „Slováci“ na Moravě asimilováni až v 19. století, neměl by to být problém a takovými důkazy bychom měli být doslova „zavaleni“…Např. J.A.Komenský ze Slovácka /konkrétně bývalé Privinciae Lucensis-Hlucké provincie/ a jeho rod /Szeges/ dokonce přímo z Uher pocházel, proč se tedy považoval za Moravana, a ne za Slováka?)

    E) … a mám ještě jednu otázku, která vlastně podmiňuje všechny ostatní. P. Hrnko tvrdí: diferenciace jazyka -> sebeuvědomění etnika -> vznik národa… Tak tedy jaký byl rozdíl mezi češtinou a slovenštinou v 9. století? (Pokud je tato otázka pro vás příliš složitá, zkuste mi popsat alespoň jak daleko ve vzájemné diferenciaci došly čeština a polština v 9. století?) Nechci malovat čerta na zeď, ale neimplikuje výše uvedená posloupnost, že k sebeuvědomění slovenského etnika a následnému vzniku slovenského národa bylo přímo zapotřebí působení Maďarů a Uherska?

    Takže umíte, anebo neumíte číst, pane Šlaku? Dokážete pochopit přečtený text, anebo ne, pane Šlaku?

    P.S.: Někde jsem četl, že blbci se nasmějí vždy nejvíce, ale to určitě není váš případ … Doufám tedy, že se vaše bránice brzo vzpamatuje a vy na zpracování mých přízpěvků zkusíte použít i jiné části svého těla…

  37. Avatar Šľak 21. mája 2010 / 18:42

    Pán Kropáček,

    keďže ste ma tak pekne požiadali o to, aby som Vám nevkladal určité slová do Vašich úst, rád Vašej žiadosti (dúfam, že to oceníte) vyhoviem a namiesto toho ich vložím sem:

    „Moravsko-slovenská nářečí (včetně slováckého) jsou na hraně systému jak českého, tak i slovenského jazyka. Netuším, kde jste přišel k vašemu jednostrannému výkladu, že patří jen do slovenštiny…“-Petr Kropáček hovorí:Február 12, 2010 o 15:16

    Vám toto pripadá, ako upozornenie na to, že na danú problematiku existuje viacero jazykovedných pohľadov? Mne to totiž pripadá ako kategorické tvrdenie o tom, že moravskoslovenské nárečia sú na hrane systému ako českého tak i slovenského jazyka. A že také tvrdenie je neopodstatnené, o tom sa jasne píše v tom citáte, ktorý som Vám uviedol. Pre prípad, žeby ste dotyčný citát – úplnou náhodou, samozrejme – nepochopili, Vám to preložím do zrozumiteľnej reči. Ten citát vraví (inými slovami) to, že pôvodne slovenské nárečia tejto oblasti boli počeštené.

    Takže, keď sme si teraz vyjasnili, kto na tomto fóre čo napísal, pozrieme sa teraz na ďalšie Vaše „objavy“:

    1) Keď som si prechádzal diskusiu na tomto fóre, tak v jednom Vašom príspevku som si všimol, že ste napísali, že nespochybňujete „etnické dedičstvo“ Veľkomoravanov u Moravanov a Slovákov. Nuž a práve na základe tohto nespochybniteľného etnického dedičstva Veľkomoravanov u Slovákov vzniká Slovákom opäť nespochybniteľné právo nazvať svojich „veľkomoravských“ predkov svojím etnickým menom – Slováci. Prípadne starí Slováci. Keďže (vďaka etnickému dedičstvu, ktoré nespochybňujete) je to to isté etnikum.
    2) A – A chápete Vy, pán Kropáček, že so všetkými týmito etnografickými prvkami (nárečie, kroje, spevy, atď…) je to podobne ako v prípade jazyka? Pôvodne jeden rovnaký jazyk sa tým, že obyvateľstvo ním hovoriace sa rozšíri na území väčšom (čím klesá intenzita vzájomného kontaktu) než na akom žilo dovtedy, čiastočne rozrôzni a vznikajú nárečia? A že úplne rovnako vznikajú špecifiká v zdobení odevov, v spevoch atď? A chápete, pán Kropáček, že tak ako určité spoločné prvky v nárečiach hovoria o tom, z akého spoločného jazyka pochádzajú, že úplne rovnako určité spoločné prvky v zdobnosti odevov, v ľudovej slovesnosti, v tancoch, atď. svedčia tiež o spoločnom pôvode? Dokážete to pochopiť, pán Kropáček? Dokážete pochopiť, že ľuďom vyrastajúcim v takomto prostredí je istý tancový, spevecký, jazykový prejav bližší (lebo sú tam spoločné prvky) a iný vzdialenejší (lebo tam spoločné prvky nie sú)? A že to všetko sa nejako premieta aj v uvažovaní ľudí, teda v tom povedomí? Alebo je to nad Vaše sily? Cezhraničný presah vzniká často najmä preto, lebo hranice vznikajú NIE v súlade s etnickými pomermi. Cezhraničný presah môže vzniknúť aj v dôsledku veľkej kultúrnej prevahy jedného „suseda“ nad druhým. Môžete mi prosím ozrejmiť, v ktorom období po zániku VM, bol slovenský kultúrny priestor takým silným hegemónom vo vzťahu k českému kultúrnemu priestoru, že umožnil, aby sa etnografické prvky „preliali“ z východnej strany hranice Uhorska na stranu západnú? Vrátane prvkov jazykových?Ja o takom období neviem.
    2) B – Pán Kropáček, nespadli ste Vy z čerešne? Nemalo by to byť náhodou tak, že Vy (ešte raz, pán Kropáček, VY) by ste mali predložiť dôkazy hovoriace úplne jasne o tom, že v nejakej konkrétnej dobe sa na Moravské Slovensko prisťahovalo také a také obyvateľstvo z územia dnešného Slovenska, ktoré prekrylo to pôvodné (podľa Vás neslovenské)? Nemali by ste VY predložiť čo ja viem napríklad celú sériu názvov novovzniknutých dedín takéhoto prišlého obyvateľstva a na jazykovej odlišnosti týchto nových názvov od tých pôvodných (podľa Vás neslovenských) dokumentovať, že sa jedná o novšiu migráciu? Nemali by ste to byť Vy, pán Kropáček, kto by mal byť schopný predložiť archeologické dôkazy hovoriace o tom, že obyvateľstvo na Moravskom Slovensku neprežívalo kontinuálne od VM, ale je výsledkom nejakého novšieho pohybu? Nemali by ste to byť Vy, pán Kropáček, kto predloží písomné dôkazy (ak také existujú) svedčiace povedzme o vyvolaní kolonizačného pohybu na území, o ktoré sa tu sporíme? Podľa mňa je totiž logické predpokladať o niekom, kto žije na danom území to, že tam žije od nepamäti a to až do chvíle, dokiaľ nepreukážete opak. Nie aby som Vám ja dokazoval, že tí, čo tam žili v 19. storočí tam žili aj predtým. Veď je to smiešnosť hraničiaca so šarádou. Ja tvrdím, že spoločné kultúrne rysy u ľudu na oboch stranách Moravy (vrátane ďalších častí Slovenska) museli byť najneskôr od toho momentu, od ktorého aj archeologické vykopávky dokazujú zhodnú materiálnu kultúru na celom tomto území (blatnícko-mikulčícky štýl) a od ktorého je obyvateľstvo na celom tomto území popisované ako jeden celok. A VY DOKAZUJTE, že sa v nejakom konkrétnom období tieto spoločné kultúrne rysy vytratili a že sa potom neskôr ZNOVA objavili. Máte čo robiť.
    2) C – Táto Vaša pripomienka je úplne mimo, čo len dokazuje, že ste ešte stále veľmi ďaleko od toho, aby ste pochopili, o čom je celá táto diskusia. Tu totiž nejde o to, KEDY bolo všetko obyvateľstvo severného Uhorska a východnej Moravy pomenované ako uhorskí, či moravskí Slováci. Tu ide o to, že toto rovnaké pomenovanie sa u nich uchytilo u všetkých NA ZÁKLADE TOHO, ŽE MALI NIEČO SPOLOČNÉ. A to je to, čo Vy stále nedokážete pochopiť. Že spoločné etnické pomenovanie nie je v tomto prípade dielom náhody, ale je spôsobené určitými spoločnými charakteristikami, ktoré vnímali tak ľudia zvonku, ako aj samotné dotknuté obyvateľstvo. A boli to práve tie spoločné prvky jazykové a etnografické.
    2) D – Pokiaľ ide o spoločné povedomie, tak to sa, vážený pán Kropáček, takisto „šíri“ podľa určitých zákonitostí. Akékoľvek národné povedomie sa z „centra“ – spravidla kultúrneho – šíri po obyvateľstve, ktoré má niečo rovnaké, niečo spoločné, čo vníma ako svoju vlastnú črtu odlišujúcu ho od iných obyvateľstiev. Takže ak vychádzame z toho, čo sme si povedali vyššie o jazykovej a etnografickej blízkosti obyvateľstva Slovenska a východnej Moravy, tak je podľa mňa zákonité, že v tomto priestore, ktorý si bol taký podobný, sa muselo šíriť aj spoločné povedomie. Snáď Vám k Záhoriu povie niečo viac A. Hrnko.
    2) E – pokiaľ ide o Komenského, o túto postavu sa nijako zvlášť nezaujímam, každopádne komicky znie Váš argument, kedy si niekoho vyberiete a pýtate sa ma, prečo sa považoval za toho, za koho sa považoval. To azda na území Čiech, žili vždy iba samí Česi? A ak nie, ak sa na českom etnickom území sem tam našiel niekto, kto sa považoval za niekoho iného, akým spôsobom to spochybňuje fakt, že sa jednalo o české etnické územie? Nie ste už tak trochu smiešny, pán Kropáček? Máte x prameňov zo 18. (jeden zmieňoval A. H.), z 19. storočia (link na ne sem dal pán Hosť), ktoré hovoria úplne jasne o SLOWAKEN na území východnej Moravy. A Vy si vyberiete jeden prípad (mimochodom určite bol Komenský Moravan? Nepovažoval sa náhodou za Čecha? 🙂 Alebo nebolo jeho vyjadrenie skôr vyjadrením zemskej príslušnosti?), ktorým chcete spochybniť – čo vlastne? Nie je Vám do plaču z Vašej vlastnej argumentácie?
    2) F – Ja nie som jazykovedec, pán Kropáček, ale niekde tu na fóre sa nachádza odkaz – a nie je odo mňa, skutočne totiž nie som Martin (pozdravujem, pán Jozef 🙂 ), kde sa o rozdielnostiach medzi slovenčinou a češtinou dalo dočítať. Zrejme som bol jeden z mála, kto si tú námahu dal, prečítať si ten text. Napriek tomu to bolo pre mňa dosť zložité a pamätám si z toho iba slovné spojenie divergentné tendencie medzi slovenčinou a češtinou pred 10. storočím a divergentné tendencie medzi slovenčinou a češtinou po 10. storočí. A boli tam vymenované, tie zvukové odlišnosti. Ja si len tak matne spomínam na slovo „robímo“, ktoré ma zaujalo, ale ani Vám neviem povedať, či to bola hláskoslovná odlišnosť pred 10. storočím alebo po ňom. To je skrátka nad moje sily. Tak nech mi je odpustené.

    P. S. Mňa, pán Kropáček, priznám sa, blbci nezaujímajú, takže čítať o nich nepotrebujem, a ani by ma to nebavilo. Omnoho radšej ich pozorujem priamo v akcii, napríklad pri diskusiách.

    Zdravím

  38. Avatar Mirek 21. mája 2010 / 20:55

    Šľak napsal:
    2) B – Pán Kropáček, nespadli ste Vy z čerešne? Nemalo by to byť náhodou tak, že Vy (ešte raz, pán Kropáček, VY) by ste mali predložiť dôkazy hovoriace úplne jasne o tom, že v nejakej konkrétnej dobe sa na Moravské Slovensko prisťahovalo také a také obyvateľstvo z územia dnešného Slovenska, ktoré prekrylo to pôvodné (podľa Vás neslovenské)? Nemali by ste VY predložiť čo ja viem napríklad celú sériu názvov novovzniknutých dedín takéhoto prišlého obyvateľstva a na jazykovej odlišnosti týchto nových názvov od tých pôvodných (podľa Vás neslovenských) dokumentovať, že sa jedná o novšiu migráciu?
    ——————————————————–
    Ehmmm…teorie o tzv. moravských Slovácích je vaše a přišla poněkud nedávno v porovnání jasně definovanými Moravany. Takže ten, kdo by tu měl něco dokazovat jste vy. Vyvrattě prosím to, co již cca dvě století tvrdí většina historiků a badatelů (nejen těch Českých) a to že na Moravě žili Moravané (nikoliv nějací moravští Slováci). Vy tvrdíte něco jiné, tak dokazujte. A neopírejte se prosím o nějaké Slovácko nebo moravské Slovensko na Moravě, když jej nedokážete nijak časově zařadit, max. nejdále jej můžete prokazatelně posunout do středověku, nikoliv ale do 9.-10.století.

    PS: GeografBavorský z 9.století ohraničuje území Moravanů přičemž jeho východní hranice klade na tok Váhu. Takže pokud chcete argumentovat územním přesahem (i když nevím nakolik by to mělo ovlivnit to, že na Moravě žili hlavně Moravané) musíme se bavit o územním přesahu stále v hranicích dnešního Slovenska. Ty hranice Moravy pak opakují zdroje až tuším do 12.století !!!

    PSS: Jinak jistě máte radost, že mě tu azse vidíte:-))) ale prostě mi to nedá se s vámi „podělit“ o informace, které jsou obecně známé a vaše argumenty lehce vyvrací. Tedy, pokud se na ně úmyslně nezapomíná:-)

  39. Avatar Šľak 22. mája 2010 / 8:34

    Pán Mirek,

    ja nemusím dokazovať vôbec nič. Slováci na území Moravského Slovenska v 18., v 19. storočí a aj storočí 20. sú dokázaná vec. Ešte aj dnes by ste tam našli ľudí, ktorí sa takto označujú. Len od konca 19. storočia majú české národné povedomie. Dokázanou vecou je aj to, že okrem zhody jazykovej tam bola zhoda aj v iných etnografických prvkoch (etnografickým bádaním v tejto oblasti sa zaoberal napríklad Lubor Niederle). Diela, ktoré túto realitu opisovali koncom 18., v 19. a začiatkom 20. storočia tu už boli zmieňované niekoľko krát. A niektoré z nich (tie citáty) som sem dal aj ja.

    Takže ešte raz, ja nemusím dokazovať vôbec nič. Ak tu v 18., 19. a 20. storočí bola nejaká realita, tak by ma zaujímalo na základa ČOHO ju chcete spochybňovať v storočiach predtým, pán Mirek.

    Takže, ak ju chcete spochybniť, predložte dôkazy:
    1) že sa obyvateľstvo Moravského Slovenska v predchádzajúcich storočiach odlišovalo od obyvateľov v Uhorsku jazykovo a kultúrne, a to môžete preukázať len tým, že dokážete, že obyvateľstvo žijúce na Moravskom Slovensku v 18., 19., 20. storočí je obyvateľstvom, ktoré tam PREUKÁZATEĽNE prišlo tesne predtým (preto som od Kropáčka žiadal archeologické, jazykové dôkazy svedčiace o novom etniku a ním napríklad nanovo pomenovaných sídlach či topografických prvkoch) z Uhorska,
    2) že sa niekedy niekde v hraniciach Moravského markgrófstva konštituovalo niečo ako moravský národ – ja na rozdiel od Vás totiž pochybujem, že nejaký český historik niekedy napísal, že na MORAVE ŽIL (a prípadne ešte žije) MORAVSKÝ NÁROD (etnický, nie stavovský). Ale keďže Vy ste v tom tak dobre zorientovaný, určite budete mať mraky odkazov na historické diela písané v podobnom duchu od českých historikov 🙂 ,podľa mňa ide v prípade pomenovania Moravan o rovnaký prípad ako v prípade pomenovania Uhor, a neexistencia moravského národa (etnického nie stavovského) rovnako ako neexistencia uhorského národa (etnického nie stavovského) to len dokazuje,
    3) že spoločné moravské povedomie (moravského etnického, nie stavovského národa, ktorého existenciu – prípadne presvedčenie o jeho existencii v dielach českých historikov – mi doložte) zahŕňalo aj Moravských Slovákov,
    4) o tom, akým spôsobom sa z (podľa Vás) moravsky cítiacich a „moravským“ spôsobom života žijúcich ľudí stala etnografická skupina, ktorej charakteristiky každému viac pripomínali uhorských Slovákov než ostatné moravsky cítiace a „žijúce“ obyvateľstvo Moravy BEZ TOHO, aby boli títo podľa Vás pôvodne moravsky cítiaci ľudia nahradení novým obyvateľstvom a BEZ TOHO, aby boli prípadne poslovenčení nejakým slovenským kultúrnym presahom, ak taký kultúrny presah existoval, dokumentujte ho,kedy a z akého kultúrneho centra sa šíril,
    5) ak taký moravský národ (v zmysle etnickom nie stavovskom, pán Mirek)existoval, vysvetlite mi, čo sa s ním stalo, keďže dnes tu preukázateľne už žiadny moravský národ nie je,
    Ďakujem

    P.S. To už musíte byť na tom veľmi zle, keď argumentujete bavorským geografom, v ktorom sa nevedia historici zhodnúť skoro na ničom 🙂

    P. P. S. Na návraty (večne sa lúčiacich) Vašich súkmeňovcov sme si tu už zvykli (a už sa z nich smejeme), pán Mirek. O jedného viac, či menej – koho to zaujíma. Kedysi som si myslel, že Švejk je hyperbolou českého človeka, dnes vidím, že skutočnosť je omnoho veselšia.

  40. Avatar Šľak 22. mája 2010 / 10:36

    „Tieto stanoviská podopiera aj tvrdenie historika I. L. Červinku,(45)
    že podkarpatskí Slovieni od Hrona až po Chubu (Kampe) v Dolnom Rakúsku
    boli hlavným jadrom Veľkomoravskej ríše pozdĺž Dunaja a na
    sever v povodí Moravy a že tento štát bol etnograficky predovšetkým
    sloviensky (s. 31). Podľa Vatroslava Jagića(4 6) sa na Veľkej Morave v 9.
    storočí hovorilo nárečím, ktoré je v základných črtách identické so slovenčinou.
    Isteže patrilo ešte do rámca praslovanskej jazykovej jednoty,
    no obsahovalo niektoré typické prvky, ktorými sa odlišovalo od iných slovanských
    kmeňových nárečí, a z ktorého sa po rozpade praslovančiny vyvinula
    slovenčina. Otázkami pôvodu a vývinu slovenského jazyka ako samostatného
    západoslovanského rečového útvaru sa podrobne zaoberali jazykovedci
    univerzitný profesor PhDr. Eugen Pauliny, DrSc.(4 7) a doc. PhDr.
    Rudolf Krajčovič, CSc.(48)
    Západnú hranicu — jazykovú izoglosu starého slovenského nárečia
    na dnešnej Morave vytýčil popredný český jazykovedec, akademik František
    Trávníček4 9 v tom zmysle, že územie slovenského jazyka zasahuje
    takmer do stredu Moravy, z čoho dvadsať obcí v časti východomoravského
    územia nepozná typickú českú spoluhlásku f, ktorá sa prieči hláskovej
    ústrojnosti slovenčiny a v samotnej moravskej slovenčine nie je domáceho
    pôvodu. Do nej sa dostala vplyvom silného tlaku až začiatkom 19. storočia,
    a to vplyvom škôl. Ako vidieť, i popredný český jazykovedec —
    dialektológ ešte aj pred šesťdesiatimi rokmi tvrdil, že územie slovenského
    jazyka zasahuje takmer do stredu Moravy. Do prostriedku Moravy kládol
    slovenskú jazykovú hranicu i Pavol Jozef Šafárik.(50) Inými slovami treba
    dnešných moravských Slovákov charakterizovať takto: Sú potomkami
    niekdajšieho sloviensko-slovenského kmeňa, ktorý obýval dnešnú Moravu.(51)
    Moravská slovenčina svojou hláskovou, tvarovou, skladobnou a lexikálnou
    ústrojnosťou sa takmer zhoduje so západoslovenským nárečím.(52)
    V tomto zmysle i ďalší významný český jazykovedec univerzitný profesor
    PhDr. Václav Vážný ešte roku 1934 uznával, že „hranice Slovenské krajiny
    nejsou ani etnickými ani jazykovými hranicemi Slováků“.(53)
    Moravskí Slováci žijúci ešte pred štyridsiatimi rokmi na ploche vyše
    4000 km2 s počtom cez 400 000 obyvateľov, sú teda zvyškom starého sloviensko-
    slovenského kmeňa Veľkej Moravy. To nepriamo dokazuje i zistenie
    popredného archeológa, riaditeľa Archeologického ústavu ČSAV v Brne
    akademika Josefa Poulíka,(54) že sa celkove západná hranica západoslovenského
    nárečia na Morave zhoduje so západnou hranicou pomoravskej
    oblasti hmotnej kultúry v 8.—10. storočí ako hranica medzi západoslovenským
    a hanáckym kmeňom, spolu s kmeňom kultúry blučínskeho typu,
    (55) ktorá je blízka hanáckej kultúre. V Panónii zase vidieť súvislosť medzi
    hmotnou kultúrou panónskych Slovienov a ich nárečím v oblasti Neziderského
    jazera na západ, kde hranica keszthelyskej kultúry(56) ide celkove
    po stredovekej hranici medzi slovinským a slovenským osídlením. Elemér
    Moór (57) určil túto hranicu skoro na tom istom mieste ako Josef Poulík
    pri hraniciach oblasti hmotnej kultúry na tomto úseku.
    •Dôkazom toho, že moravská slovenčina obsahovala oveľa väčšie množstvo
    slovenských jazykových prvkov, náležite ju oddeľujúcich od češtiny,
    sú aj viaceré písomné pamiatky počnúc 14. storočím. Tak napríklad M a rt
    i n zo S t r á ž n i c e svoje dielo Dialogi Bohemarii (odpis Bohemára)
    z roku 1379 napísal vo svojom moravsko-slovenskom nárečí, keď v češtine
    prehláska u na i sa už uskutočnila; napr.: ju, kľúč, kľúčník, kľuka, kožuch,
    kožušník, ľušne, ludé a podobne, spolu s mnohými inými slovenskými
    prvkami.(58) Podobne mnoho slovakizmov najrozličnejšieho druhu by sme
    našli aj v mnohých iných moravských pamiatkach zo 14. a 15. storočia
    (Ev. Seitenstetské, Legenda o Kateríne a iné). O tom viac Josef Jireček.(59)
    Z Grammatiky českej, ktorú Jan Blahoslav napísal roku 1571 a až roku
    1851 ju vydali Ignác Hradil a Josef Jireček, jasne vyplýva, ako sa spisovná
    čeština bránila slovenským moravizmom, odsudzujúc aj hláskoslovné odchýlky
    od češtiny, pričom Blahoslav dokonca neváhal vyhlásiť „Moraw-
    соv“, čiže moravských Slovákov za hlúpych len preto, lebo hovoria medziiným
    napríklad „hlúb“ miesto českého „košťál“ („říkají nekteří Morawci
    hlaupí“).(60) V tomto zmysle by sme mohli pokračovať aj ďalej.
    .
    .
    .
    Na základe nášho už uvedeného rozboru možno na záver tejto etnickej
    problematiky spoľahlivo konštatovať, že všetky požiadavky a podmienky,
    ktoré vytýčil (vyčlenil) popredný súčasný český historik tohto
    obdobia Lubomír E. Havlík ako podmienky pre určenie stredovekej národnosti,
    predkovia dnešných Slovákov — Slovieni v plnej miere a rozsahu
    spĺňali. Išlo tu, parafrázujúc jeho tézy, o etnosociálne zoskupenie ľudí
    žijúcich na určitom etnicky homogénnom teritóriu a majúcich spoločnú
    skupinu dialektov, z ktorých sa vyvinulo v prevažnom rozsahu nárečie
    stredoslovenské popri západoslovenskom, a jeden spoločný literárny (spisovný)
    starosloviensky jazyk; tento etnický celok sa navonok prejavoval
    ako spoločenstvo materiálnej a duchovnej kultúry, u ktorého existovalo
    už jediné vedomie kultúrnopolitickej spolupatričnosti prejavujúcej sa ako
    objektívna skutočnosť interného sebapoznania a externého poňatia v kultúrnom
    obraze materiálneho a duchovného života, ako a pokiaľ sa odráža
    v prameňoch obzvlášť z oblasti archeológie, filológie a sociálnej a politickej
    histórie.64 Lenže tu v plnom rozsahu ide o slovienske etnikum, z ktorého
    sa vyvinul slovenský národ, a nie moravské, ktoré nikdy neexistovalo,
    a preto ani v súčasnom federatívno-štátnom usporiadaní sa nemohlo akceptovať.“
    -NOVÉ ÚDAJE A PRIPOMIENKY K ŽIVOTOPISU A URČENIU
    HROBU J. A. KOMENSKÉHO,
    OTO KOLLÁRIK

  41. Avatar Mirek 22. mája 2010 / 13:02

    Pane Šľaku,
    co nám to tu povídáte? my máme dokazovat něco vám? proč? vždyt vy celou dobu píšete a tvrdíte, že váš Češi připravili o historii, že celá desetiletí překrucujeme „pravdu“, takže na vás je přijít s argumenty, které by vavrátili tyto obecně známé záležitosti ohledně Velké Moravy. Takže prosím argumentujte a nikoliv nějakou skupinou, která si v 18 až 20.století říkala moravští Slováci. Proti tomu jsem vám už dával celou řadu indicií, které ale nevím proč…nějak nekomentujete. Takže ještě jednou:

    Letopisy fuldské k roku 884: … Willihalmus et Engilscalchus, terminum regni Baiowariorum in oriente a rege, id est seniore Hludowico, concessum contra Maravanos tenuerunt… („… Vilém a Englišalk drželi pohraničí bavorského království na východě, svěřené králem, tedy Ludvíkem starším, proti Moravanům…“) … Arbo… amiciciam iniit cum Zuentibaldo duce Maravorum gentis… („… Aribo… uzavřel přátelství se Svatoplukem, vévodou národa Moravanů…)

    Zdůrazňuji tu informaci o národě/kmenech Moravanů…..“Maravorum gentis“, nikoliv tedy Slováků, nebo moravských Slováků atd. jak se snažíte pořád podsouvat „důkazy“ z 18.století:-)))

    K tomu si pak do rovnice dosaďte Geografa Bavorského (zdroj z 9.století), který kromě jiného zmiňuje rovněž Moravany a vyjmenovává počet měst (žup) na jejich území. Marhani (Moravané) tak měli v první třetině 9.století mít 11 měst a ovládali území od Českomoravské vrchoviny na východ po Váh. Ještě roku 1030 bylo území Moravy stále uváděno, že sahá až po řeku Váh. Severní hranice moravského území jsou pak až do 12.století nazývané hvozdy Moravanů (saltus Marahorum), tj. Jeseníky. Jižní hranici pak představoval tok Dunaje, nebo též Moravský les (silva Moraviae), tj. Leiser Berge.

    Takže hned dva dobové písemné prameny, jasně mluví o „národě Moravanů“ a také vymezuje rozsah moravského území. Tak mi tu prosím přesťantě argumentovat něčím, co je od probírané tématu vzdálené časově 1.000 let !!! Za tu dobu se „Slováci“ mohli na Moravu „zatoulat“ v důsledku různých příčin třeba 100x, ale to z nich najednou nedělá Velkomoravany !!!

  42. Avatar Šľak 22. mája 2010 / 17:29

    Ježiš, Mária, Jozef…

    1) RE: gentis

    Altaišské pokračovanie fuldských letopisov k roku 897: … gentis Behemitarum duces… contra eorum inimicos, Marahabitas scilicet…

    EXISTOVAL NEJAKÝ KMEŇ NESÚCI MENO BEHEMITARUM???????

    Ak neexistoval, tak to znamená, že výrazy „gentis“ sa vyskytovali AJ v spojení s pomenovaniami, KTORÉ NEBOLI ETNICKÝM MENOM DANÉHO OBYVATEĽSTVA, ale boli menom geografickým, zemepisným. Takže Vaša argumentácia výrazom „Maravorum gentis“ nedokazuje NIČ.

    2) Ten istý Bavorský Geograf udáva aj druhú zmienku o MEREHANOS, ktorým priraďuje 30 hradov (11 „moravských“ + 19 „nitrianskych“), čo zodpovedá približne aj veľkostnému pomeru oboch kniežatstiev. Takže ani Váš druhý argument nedokazuje vôbec NIČ.

    „Est populus quem uocant Merehanos, ipsi habent ciuitates XXX.“

    3) Je úplne logické, že reálie vo vnútri politického útvaru Morava (neskôr Moravské markgrófstvo) sú označované prívlastkom „moravský“. Čomu sa čudujete? Aj biskup Wiching bol označený ako „biskup moravský“ a vieme 100 percentne, že sídlil v Nitre a že nebol Moravan. Alebo chcete tvrdiť opak 🙂 . A rovnako logické je, že v prameňoch je obyvateľstvo tohto politického útvaru označované ako Moravania. Ale dôkazom o charaktere pomenovanie Moravan je PRÁVE TO, že sa v tomto priestore NIKDY ŽIADNY moravský národ nevytvoril. Pretože nemal z ČOHO. Etnické karty boli totiž rozložené inak. A boli rozložené tak, že východná časť tých „Moravanov“ bola súčasťou etnika, ktoré samé seba označovalo ako SLOVÁCI. A nielen, že sa tak označovali, oni hovorili rovnakou rečou, a vyznačovali sa rovnakou kultúrou. A ani západná časť tých „Moravanov“ podľa všetkého nevykazovala dostatočnú mieru nejakých spoločných rysov a povedomia nato, aby sa z nich konštituoval novodobý moravský národ. Ak by tam tie spoločné znaky a aspoň zárodky celomoravského povedomia boli, tak by Moravania neskončili v „českej posteli“.

    4) Však nejakú z tých 100 možností, ako sa mohli Slováci zatúlať na východnú Moravu ZDOKLADUJTE. Predložte sem nejakú Vašu teóriu o slovenskej migrácii na daný priestor a podmurujte ju:

    a) zmenou v charaktere vykopanej hmotnej kultúry oproti kultúre predchádzajúcej,
    b) zmenou v jazykovom usporiadaní (predtým „moravsky“ znejúcich) názvov sídiel, či vrchov, hôr, atp.,čiže zdokladujte POSLOVENČENIE predtým (podľa Vás) moravských názvov,
    c) výskytom nových pomenovaní súvisiacich s takouto migráciou Slovákov na východ Moravy,keďže každé nové etnikum zvykne okrem názvov, ktoré prevezme a prispôsobí si ich, pomenovať topografické či sídelné prvky aj svojimi vlastnými názvami,
    d) prípadne zneniami dobových písomných prameňov zaznačujúcich takýto masívny pohyb obyvateľstva.

    NAČO EŠTE ČAKÁTE???

    Veď ak sa zmenil etnický ráz tej oblasti, tak to musí byť pozorovateľné. Tak ako je pozorovateľná napríklad valašská kolonizácia.

  43. Anton Hrnko Anton Hrnko 22. mája 2010 / 21:10

    Pán Šľak,
    keby ste hádzali hrach na stenu, tak by ste robili užitočnejšiu prácu. Už vyššie som povedal, že pomenovania z vonka nehovoria nič o tom, ako sa domáce obyvateľstvo samo premenovávalo. Existujú len dva dobové slovanské pramene, ktoré o tom hovoria. Prvý je Život Metodov, kde jasne Rastislavovi poslovia hovoria: „My Sloväni/Sloveni…“ a potom je to Nestor, ktorý hovorí o Slovenoch a Slovenskej zemi za Karpatami (z pohľadu od Kyjeva). Obe sú etnické pomenovania celku, ktorý ho v nezmenenej podobe nesie dodnes (s výnimkou maskulína, čo sa už tisíckrát vysvetlilo, prečo). Načo ďalej diskutovať, veď neboli to Slováci, ktorí zmenili storočia používaný termín „staroslovenský“ na „staroslověnský“. Dôvod, prečo sa to stalo, je ten istý, prečo nám pán Kropáček i Mirek chcú uprieť aj nos medzi očami. Pán Kropáček nás odkazuje na medzinárodnú oponentúru. Beriem, ale odporúčam mu, aby sa aj pozrel, ako sa k tejto otázke stavia napr. nemecká a poľská historická veda. Bol by značne prekvapený. Totiž, tá oponentúra už prebehla. Len oni ju ešte nezaznamenali.

  44. Avatar Petr Kropáček 23. mája 2010 / 8:11

    Pane Šlaku,

    děkuji Vám za Vaši neschopnost odpovědět, byť jen na jednu z mých jednoduchých otázek… což ostatně považuju u zastánců teorie „starých Slováků“ za signifikantní.

    Zdravím.

    P.S.: Připojuji se ještě k p. Mirkovi a konstatuji, že dokazovat a obhajovat teorii musí její zastánce nikoli oponent. Máte v tom (stejně jako v mnoha jiných věcech) chaos, pane Šlaku, ale u Vás mne to ani nepřekvapuje…

    … a své názory o moravanství prosím prezentujte zde:

    http://dalsimoravak.bloguje.cz/796067-samy-cechy-pred-sebe-vezmu.php

  45. Avatar Šľak 23. mája 2010 / 8:44

    Pán Kropáček,

    ĎAKUJEM VÁM za Vašu schopnosť uviesť oponentovi v diskusii link POTVRDZUJÚCI jeho slová o neexistencii moravského národa 🙂

    „Tak jako je podle plné uvědomění si naprosté neexistence moravského národa v současnosti nutnou podmínkou, aby mohl začít vznikat, je další nutnou podmínkou, aby to vznikání mělo úspěch, uvědomění si toho, že Moravané zkrátka zdědili břemeno historického vývoje, který byl tu méně, ale spíše tu více vzniku moravského národa nepříznivý.“ – dalsimoravak

    „Moravanství bylo totiž v dějinách založeno z převážné části na politickém postavení Moravy, ale to přestávalo v 19. století hrát významnou roli.“ – dalsimoravak

    „Pro moravské dějiny je proto vskutku přiléhavé označení, že byly neurčité z hlediska vývoje moravské národnosti.“ – dalsimoravak

    „Pokud však na dějiny hledíme v jejich úplnosti, i se zahrnutím kulturního dění, je blíže ke skutečnosti tvrzení, že Moravané se jen k utvoření národa přiblížili, že měli k tomu předpoklady, ale že národ se vším všudy, tedy i se samostatným životem kulturním, nevytvořili.“ – dalsimoravak

    „Já se domnívám, že pravdu mají pánové Mezník, Válka a Pernes s tím, že Moravané se v minulosti pouze k ustavení národa několikrát přiblížili, ale nikdy té hranice nedosáhli. I tvrzení, že Moravané národem byli, má z jistého úhlu pohledu pravdu, ale nemůžeme jej chápat zcela doslova. Ihned vysvětlím, proč si myslím, že neexistence moravského národa v minulosti je oprávněný názor“ – dalsimoravak

    „Dušan Třeštík je toho názoru, že Moravané nebyli nikdy národ. Víceméně stejného názoru jsou i Jaroslav Mezník, Josef Válka a Jiří Pernes, kteří zároveň dodávají, že v průběhu věků byly podmínky na to, aby se Moravané národem stali, ti však ty podmínky nikdy nevyužili. “ – dalsimoravak
    Dalsimoravak – Moravský národ včera a dnes

    A teraz ruku na srdce, pán Kropáček. Aký je v tejto chvíli rozdiel medzi Vami a Švejkom?

    A ešte k tej diskusii a obhajobe teórií:

    Oponent by mal pri oponentúre takisto používať argumenty a nie žblepty typu:

    „Za tu dobu se “Slováci” mohli na Moravu “zatoulat” v důsledku různých příčin třeba 100x, ale to z nich najednou nedělá Velkomoravany !!!“ A to najmä vtedy, keď nie je schopný ani jedinú z takýchto príčin historicky podložiť a zdokumentovať.

    P. S. Nevidím dôvod, prečo by som mal svoje názory o moravanstve prezentovať na danom blogu, keď závery jeho tvorcu v podstate dávajú tým našim za pravdu. Aj v tom, že, na území Moravy a Nitrianska žilo jediné etnikum, aj v tom, že jeho „moravská“ časť zanikla. 🙂

    Inak, pán Kropáček, opäť ste dali zabrať mojej bránici. Vy jej skrátka nie a nie dopriať oddychu.

  46. Avatar Petr Kropáček 23. mája 2010 / 13:34

    Pane Šlaku … a jinak vše v pořádku?!?,

    … své názory o moravanství prezentujte prosím na výše zmíněném blogu, mě o nich přednášet nemusíte. Nic víc a nic míň jsem tím, světe div se, nesledoval. Už tomu rozumíte? A kdyby Vás snad zajímalo, co si o moravanství myslím já sám, tak si můžete „hrubou představu“ udělat na témže blogu pod článkem o moravském erbu:

    http://dalsimoravak.bloguje.cz/271309-moravsky-erb-jaky-a-ci.php

    Zdravím… jestli Vám to doteď „nedocvaklo“, tak názor na moravanství máme prakticky shodný.

    P.S.: A teraz ruku na srdce, pán Šlak. Aký je v tejto chvíli rozdiel medzi Vami a chrobákom Truhlíkom (broukem Pytlíkem)?

  47. Avatar Šľak 23. mája 2010 / 16:03

    Pán Kropáček, a viete, že áno? Slnko krásne svieti, nedeľná pohoda, dokonca aj na blogu A. Hrnka stále tí istí českí cirkusanti. Takže všetko v normále 🙂 . Ďakujem za opýtanie. A u Vás? Ešte stále úpal?

    „P. S. Nevidím dôvod, prečo by som mal svoje názory o moravanstve prezentovať na danom blogu“ – už rozumiete, pán Kropáček?

    Váš názor na moravanstvo ma vonkoncom nezaujíma, rovnako ako Vaše „vedomosti“ v oblasti heraldiky, kartografie a výrokovej logiky. Ale takých je nás na tomto blogu určite viacero.

    Určite pochopíte, že z hore uvedeného dôvodu ma naša (Vami proklamovaná) zhoda v názore na moravanstvo necháva emočne chladným.

    P. S. Tých rozdielov je samozrejme viacero, pán Kropáček, len pre príklad, ja som z rodu cicavcov, chrobák Truhlík je kategória hmyz. Alebo pre Vašu informáciu, ja som bytosť reálna, chrobák Truhlík je fikcia. A mohol by som pokračovať, ak budete mať záujem o vylíčenie ďalších rozdielností.

    Na rozdiel medzi Vami a Švejkom sa pýtať nebudem, beriem Vašu neodpoveď ako prejav toho, že Vás v danom momente žiadne rozdielnosti nenapadli 🙂 .

    A zdravím na Moravské Slovensko.

  48. Avatar Mirek 23. mája 2010 / 17:11

    Šľak napsal:
    „Ak neexistoval, tak to znamená, že výrazy “gentis” sa vyskytovali AJ v spojení s pomenovaniami, KTORÉ NEBOLI ETNICKÝM MENOM DANÉHO OBYVATEĽSTVA, ale boli menom geografickým, zemepisným. Takže Vaša argumentácia výrazom “Maravorum gentis” nedokazuje NIČ. „
    Zajímavá vaše teorie. Takže pokračujeme  Co takhle perská kronika „Země světa“…citace: …“ a za tou horou je křesťanský národ, který nazývají Moravany.“

    Nebo Život Metoděje kap. XII. :…Shromáždili všechen moravský lid…“. Mimochodem…z toho zdroje vy odvozujete pořád „My Slované…My Slováci“, takže proč v tom stejném zdroji neshromáždili všechen Slovenský lid?:-))))

    Dále pak Fuldské letopisy k roku 882…“Král Karel však dlel v Německu a před Narozením Páně konal sněm ve Wormsu. Když tam přijal četné posly Moravanů a jiných národů, vyslechl je……..“. Takže Moravani jsou zde uváděny jako národ.

    Šľak napsal:
    „Ten istý Bavorský Geograf udáva aj druhú zmienku o MEREHANOS, ktorým priraďuje 30 hradov (11 “moravských” + 19 “nitrianskych”), čo zodpovedá približne aj veľkostnému pomeru oboch kniežatstiev. Takže ani Váš druhý argument nedokazuje vôbec NIČ.“

    To jsem moc rád, že jste s tímto začal sám. Mno co by to asi tak mohlo dokazovat? Třeba to, že Marhani a Merehani byli jedním etnikem? Tedy že Marhani + Merehani ovládali území Moravy i Nitranska? Nevím..ale nějak mi tu chybí vaše Slováci odvozeno od Slověnů  Ovšem pokud se podíváte třeba na J.Poulíka, tak zjistíte, že Merehani nejsou spojováni s Nitranskem, ale s Dolním Rakouskem. Takže váš argument zcela postrádá základ. Ztotožňovat Nitransko se zápisem v Geografu Bavorském je jen a jen vaše domněnka a i kdyby byla pravdivá, tak nějak mi tu prostě ti Slověni pořád chybí)) Zdá se že je GB vůbec neznal. Podle vašeho „argumentu“ by jste se tedy měli přejmenovat na MEREHANOS. Takže tato vaše rychlá „teorie“, je poměrně vtipná

    Šľak napsal:
    „Ale dôkazom o charaktere pomenovanie Moravan je PRÁVE TO, že sa v tomto priestore NIKDY ŽIADNY moravský národ nevytvoril. Pretože nemal z ČOHO. Etnické karty boli totiž rozložené inak. A boli rozložené tak, že východná časť tých “Moravanov” bola súčasťou etnika, ktoré samé seba označovalo ako SLOVÁCI. A nielen, že sa tak označovali, oni hovorili rovnakou rečou, a vyznačovali sa rovnakou kultúrou. A ani západná časť tých “Moravanov” podľa všetkého nevykazovala dostatočnú mieru nejakých spoločných rysov a povedomia nato, aby sa z nich konštituoval novodobý moravský národ.“

    Tak toto je jen pouhá spekulace. Důkazů, kdy Moravané jsou v 9.století viděno očima zvenčí popisování jako národ je celá řada…viz. výše uvedené citace, plus další, které jsem citoval z dobových pramenů již dříve.

    Jak píše Z.Měřínský „Každopádně předpokládaný „kmen“ či „gens“ sídlící po obou stranách řeky Moravy až po její soutok s Dyjí a dále Dunajem byl zřejmě nejvýznamnější. Právě on nesl s největší pravděpodobností název Moravané a odtud také započala jeho expanze a sjednocují proces.“ Já jen doplňuji….Nitransko, bez ohledu na skladbu obyvatel, se pak stalo obětí této Moravské expanze…nikoliv obráceně. Tušení (nedoloženi) Slověni „Staří Slováci“ na Nitransku, tak neexpandovali, ale byli sami ovládnutí Marhani a Merehani.

    Šľak napsal:
    „Však nejakú z tých 100 možností, ako sa mohli Slováci zatúlať na východnú Moravu ZDOKLADUJTE.“

    Vy ve vaší teorií z Moravanů děláte Slováky…tak vy dokazujte !!! Proč bychom se měli my vám snažit dávat teorie, jak by se mohli zatoulat na Moravu, když se s vaší teorii neztotožňujeme? To máme pracovat za vás??? Takže když to shrnu, zatím jste se dostal tak max. do 18.století, kdy si část obyvatel jihovýchodního cípu Moravy říkali moravští Slováci. Těch možností, jak by se „Slováci“ zatoulali na Moravu po jejím pádu, vám už p.Kropáček předložil celou řadu, to že je jste to nepřečetl, to je vaše chyba. Ale pokud chcete aspoň nějaké náznaky, tak vám jich můžu dát hned pár. Stačí se podívat na některé místopisné názvy, vesnice, osady. Podle J.Slámy, M.Lutovského a dalších vztaženo např. k území Čech, kam byli v době středověku přestěhováni z dobytých území ale i z jiných příčin, Srbové, Charváti, Moravané, Uhři atd….viz. vesnice v Čechách např. Úherce (několik vesnic stejného jména), Moravany (hned několik vesnic stejného jména), Uhersko Brňany atd. Takže možná odpověď pro vás, jak se mohli Slováci dostat na Moravu 

    Pan Hrnko napsal:
    „Existujú len dva dobové slovanské pramene, ktoré o tom hovoria. Prvý je Život Metodov, kde jasne Rastislavovi poslovia hovoria: “My Sloväni/Sloveni…” a potom je to Nestor, ktorý hovorí o Slovenoch a Slovenskej zemi za Karpatami.“

    Na téma „My Slověni/Slováci“ tu už bylo vysloveno hodně. Tento argument absolutně neobstojí. Navíc Nestor a uvedený citát z ŽM si navzájem odporují. Pokud budeme věřit Nestorovi, tak by se poselstvo mělo představit „My Moravané“. Proč tak neučinilo jsem se pokusil vysvětlit již dříve. Takže znovu…v roce 862 VM byla kromě Moravanů složena i z Nitranska (obývané Slověny ???), Holasiců, Opolanů a dalších slovanských kmenů, kteří nebyli Moravané, ale které Rostislav (Rastislav) ovládal. Dále zřejmě poselstvo mluvilo i za Kocelovo Blatensko a jeho Slovany. Tak proč by nemohli v Konstantinopoli rozlišovat, jestli chtějí christianizaci jen pro Moravany, nebo také pro další slovanské kmeny v rámci Velké Moravy, případně i Blatenska. Jinak ten stejný zdroj ŽM v kap.X. píše: „Stalo se tehdy, že Moravané…vyslali k apostolikovi (poselství): „Poněvadž naši otcové přijali křest prvně od svatého Petra, dej nám tedy arcibiskupa a učitele Metoděje“.

    Pan Hrnko napsal:
    „Dôvod, prečo sa to stalo, je ten istý, prečo nám pán Kropáček i Mirek chcú uprieť aj nos medzi očami. Pán Kropáček nás odkazuje na medzinárodnú oponentúru. Beriem, ale odporúčam mu, aby sa aj pozrel, ako sa k tejto otázke stavia napr. nemecká a poľská historická veda. Bol by značne prekvapený. Totiž, tá oponentúra už prebehla. Len oni ju ešte nezaznamenali.“

    Nic vám neupírám. Jen nemám rád překrucování dějin na základě nepřímých „důkazů“, které se dají velmi lehce zpochybnit tehdejšími písemný prameny. A to že oponentúra již proběhla? Hmmm…nechci být jízlivý, ale zdá se mi, že ji nezaznamenali z toho důvodu, že vaše teorie ani nepřijali za tak opodstatněné, aby se jimi vůbec zaobírali. Takže vzhůru….přesvědčte odborníky, že jen vy máte pravdu….trvá vám to nějak dlouho…..

    Šľak napsal:
    „ĎAKUJEM VÁM za Vašu schopnosť uviesť oponentovi v diskusii link POTVRDZUJÚCI jeho slová o neexistencii moravského národa.“

    Já si myslím, že Prof. dr. Josef Válka, CSc. Napsal toto: „Na otázku, zda jsou Moravané národem nebo ne, mám podobnou odpověď jako kolega Mezník. Zdůrazňuji, že to, že se někteří nepovažujeme za příslušníky moravského národa neznamená, že se necítíme Moravany. Nechápeme prostě moravanství za nacionalitu. Každý z nás v sobě nosí několik kolektivních sebeidentifikací.“

    Tvrdit, že neexistuje moravský národ, je jako např. tvrdit, že neexistují Lužičtí Srbové a další z velké části již asimilovaná etnika, u kterých ale můžeme stejně jako u Moravanů prokázat nepřetržitou linii od ranně středověko doby až do dnešních dní. Tím že Moravané např. nyní žijí ve společném státe s Čechy, jej nevyčleňují z nároků o dědictví VM. To je jako bychom popírali Slováky a jejich etnikum, před rokem 1993 a jejich krátké samostatnosti v letech 1939-1945. Nikdo netvrdil, že mimo tato data Slováci neexistují již celá staletí. A při tom v porovnání s Moravany by se dal Slovenský národ v mnohém zpochybňovat. Přinejmenším na takové úrovní, na které zpochybňujete Moravany nyní.

    A pane Šľak, pokuď vám dojdou argumenty, jste schopný se zdržet vašich osobních poznámek, kterými se zde snažíte oponenty urážet a vyprovokovat? Pokud ne, tak diskusi s vámi již považuji za uzavřenou….víc už alespoň mě osobně vy říct nemůžete, co by stálo za tu námahu na mou reakci.

  49. Avatar Petr Kropáček 24. mája 2010 / 14:18

    Pane Šlaku,

    na jednu stranu sice nejste schopen odpovědět byť jen na jednu z mých jednoduchých otázek, ale na druhou stranu si dokážete vcelku pěkně popovídat (pohádat se) sám se sebou… už Vás tedy ve Vašem emocionálně vypjatém rozhovoru se sebou samým nebudu rušit.

    Zdravím na Felvidék.

  50. Avatar pomocník 24. mája 2010 / 16:33

    Tak keď už sme takí osobní, tak môžeme: Jedna vec je bežná: ľudia určitého stupňa inteligencie obviňujú druhých presne z toho čo robia sami (je to taký dvojitý trik): teda v tomto prípade napríklad z neodpovedania, pričom nereagujú tu od začiatku oni dvaja a ani nemajú na čo, lebo polovica z argumentov je univerzálna logika, na to sa reagovať nedá inak ako „áno“. Aj to zažívam bežne, že keď dôjdu argumenty, začnú sa vyťahovať prkotiny a odvádzať pozornosť, a pokiaľ možno dlhočiznými textami, aby to vyzeralo, že aj nejaké argumenty sú (že?). Aj to býva časté, že hoci tu pár ľudí uviedlo, že 1+1=2, reakcia druhej strany je, že českí autori alebo ľubovoľný text to tak nepíše, tak to tak nemôže byť (ako keby sa dala prebiť základná logika čímkoľvek na svete). Aj to je bežné, že nacionalista ako delo popiera, že ním je. Aj to je bežné pri určitom stupni inteligencie, že dotyčný zaplaví text invektívami a keď druhá strana reaguje obdobne, tak sa uvedie, že osobná je druhá strana a že jej „dochádzajú argumenty“. Slovom: Takto diskutujú dnes 20-roční (v minulosti 10-roční), nacionalisti a podobná kasta. Nič nové pod slnkom. Takže to by ste si už mohli odpustiť, začína to byť nudné.
    Ale čo som už dávno nezažil… v poslednom príspevku tzv. Mirka je každá veta historický, jazykový a logický nezmysel…ale on si to vôbec neuvedomuje a ešte je aj akože ironický.
    P. Kropáček je ako sám priznal a ako z jeho štýlu diskusie a citovania wikipédie vidno jednoducho malé decko, takže naňho reagovať zmysel nemá, ale p. Mirek sa nám tu hrá od začiatku na odborníka a na „ne-nacionalistu“, pričom som už dlho nevidel niekoho, kto by mal od oboch vecí rovnako ďaleko, takže to pokrytectvo to celé robí ešte zaujímavejším. Ale ako som povedal hneď na začiatku…ak niekto robí niečo, čo tu urobil, a ak niekto robí istú chybu v uvažovaní, ktorú tu urobil, tak výsledok nemôže byť iný.
    Aby som uviedol príklad (nemienim sa strápňovať reakciami na ostatné): hneď v prvej reakcii p. Mirka si všimnite, že vôbec nepochopil, že práve o pojem či slovo „národ“ v tom, o čom sa háda (aj keď to na celej veci vlastne vôbec nie je podstatné), ide, a že tento pojem má v rôznych jazykoch rôzne definície a rôzne preklady (tým sa problém vlastne násobí)…a on ide argumentovať perzským textom!!! A na to má akože niekto seriózne reagovať? Nehanbíš sa?

Pridaj komentár

Vaša e-mailová adresa nebude zverejnená. Vyžadované polia sú označené *