Mapa Veľkej Moravy

sam1Keďže VM mala svojho predchodcu v Samovej ríši ponúkam moju verziu mapy Samovej ríše.  Jadrom ríše určite bola stará Morava, čo je územie dnešnej  Moravy, Dolného Rakúska a slovenského Záhoria. Priama moc Avarov sa určite rozprestierala na území nížinatých častí dnešného Maďarska. Prechodne  určite siahala aj za Dunaj (vyznačené fialovo).  Uvádzam aj tri najčastejšie uvádzané polohy Wogastisburgu, kde Samo r. 631 porazil franského kráľa Dagoberta. Ide o polohu v stredných Čechách (väčšina českých vedcov), o polohu pri ústi Enže (V. Sedlák, J. Steinhubel) a na území dnešnej Bratislavy (M. Kučera).  Posledné výskumy na Bratislavskom hrade silne favorizujú Bratislavu, ale nič nie je definitívne rozhodnuté.

Na základe diskusie na mojom blogu nechal som upraviť mapu VM nasledovne:

mapavm-2

V médiách sa objavujú rôzne názory, ako vyzerala etnická štruktúra v 9. st. na našom území a či je oprávnene používať termín starí Slováci, resp. či sa vedeli naši predkovia etnicky diferencovať od ostatných slovanských spoločenstiev v 9. st. Pri stotožňovaní etnických (národných) nositeľov veľkomoravskej štátnosti so Slovákmi sa často argumentuje, že však vo Veľkej Morave žili nielen predkovia Slovákov, ale aj ďalších slovanských národov, ktorí ešte vtedy neboli vraj diferencovaní. Zabúda sa však na jednu podstatnú skutočnosť, že Veľká Morava bol len ten štátny útvar, ktorý vznikol spojením Moravského a Nitrianskeho kniežatstva. To, čomu vládol Svätopluk I., bola nielen vlastná Veľká Morava, ale konglomerát ďalších etnických a kmeňových území, ktoré Svätopluk k Veľkej Morave s väčším alebo menším násilím pripojil. Tento konglomerát už nebol štátom, ale ríšou. Veľkomoravské posádky, napr. v Čechách, boli chápané ako okupanti. Nič nesvedčí o tom, že Slovania v tom období už boli etnicky diferencovaní s vlastným etnickým vedomím, lepšie ako skutočnosti po smrti Svätopluka I., keď české kniežatá vyhnali veľkomoravské posádky a spojili sa s Nemcami proti Veľkej Morave. Keby mali spoločné vedomie, ako majú napr. dnes Spišiaci a Záhoráci (teda vedomie slovenské), určite by Svätuplukové vojská nepokladali za okupantov a nespájali by sa pri získavaní slobody (zbavovania sa cudzieho jarma) s Nemcami.

Teda ešte raz: Treba rozlišovať medzi Veľkou Moravou a Veľkomoravskou ríšou!

Na základe rôznych dobových prameňov je jasné, že už v čase existencie Avarského kaganátu (do roku 795), boli Slovania na jeho okraji diferencovaní a mali svoje vlastné mená. V 9. st. sú v oblasti stredného Dunaja potvrdení nasledovní Slovania (z juhovýchodu na západ): Bulhari, Srbi, Chorváti, Korutánci (=Slovinci), Dulebi (oblasť Neziderského jazera, južné Čechy), Česi, Lučania, Milčania  a ďalší(poslední traja od stredných Čiech smerom k Sasku), lužicko-srbské kmene (Sasko, Lužica), Slezania, Chorváti (východne od Čechov v Polabskej nížine s presahom do južného Poľska), Holasici (severná Morava), Sloväni (=starí Slováci; južná Morava, Dolné Rakúsko, Slovensko, Zadunajsko, Potisie), severne od Karpát Vislania, Poľania, a celý konglomerát staroruských kmeňov. Samozrejme, nad týmito kmeňmi na sever boli ďalší Slovania, ktorí mali taktiež už svoje mená. To, že termín Sloväni v prípade moravských, nitrianských, zadunajských a potiských Slovänov, mal v tomto konkrétnom priestore už odlišovací význam, nedokazuje len to, že ostatní mali svoje kmeňové mená (napr. české kmene), alebo už nadkmeňové integračné mená (najmä na juhu, kde bol integračný proces pokročilejší – Bulhari, Srbi, Chorvátio a Slovinci). Takýmto nadkemňovým pomenovaním bol aj termín Slovänin, Sloväne, ktorí používali naši predkovia, teda starí Slováci. Túto skutočnosť potvrdzuje aj to, že nielen na Morave dodnes žijú obyvatelia, ktorí sa  nazývajú Slováci (hoci sa v priebehu 20. st. definitívne asimilovali s Čechmi), že v Dolnom Rakúsku tamojšie pôvodné slovanské obyvateľstvo napriek tomu, že za cisára pána i v Rakúskej republike malo české školy, sa samo označovalo za Slovákov a že aj zadunajské a potiské slovanské obyvateľstvo, ktoré tam žilo ešte pred tureckým vpádom, sa samo taktiež označovalo za slovenské. Totiž nie všetci Slováci, ktorí donedávna žili v Zadunajsku a v Potisí, boli až potomkami prisťahovalcov z obdobia po vytlačení Turkov.

Mapa, je samozrejme len schematická. Nie je v konkrétnostiach dokonalá. Napr. Blatenské kniežatstvo bolo len v južnej Panónii, severná už od obdobia Pribinovej moci v Nitre, ale najmä od vlády Svätopluka bola už súčasťou Nitrianska. Z praktických dôvodov som to však nerozlíšil.

Samozrejme, rôzni vedátori môžu hovoriť, čo chcú. Ale pramene sú neúprosné. Napr. Anonymus, ktorý bol v geografii Uhorska a okolia veľmi dobrý, v svojich Gestach Hungarorum pri dobýjaní neskoršieho Uhorska starými Maďarmi pozná nasledovné slovanské kmene: Boemi, Poloni, Rutheni, Raci (=Srbi), Croati, Carintini (=Slovinci) a Slavi. Hádam mi nechce niekto povedať, že keď už aj Rusíni sa vedeli v tomto období identifikovať sami so sebou, že na severe Uhorska, v Zadunajsku a Potisí, kde Anonymus nachádza Slovanov a pomenúvavá ich Slavi, existovali ideálni Slovania, ktorí sa nevedeli odlíšiť od ostatných Slovanov, ktorí sa odlíšiť vedeli. Len totálny ignorant môže povedať, že Anonymus termínom Slavi nemyslel Slovákov, najmä, keď podľa neho Nitru bránili Boemi et Slavi, teda Česi a Slováci (alebo vari nejakí nedefinovaní Slovania?). Prečo práve pri dobývaní Nitry starými Maďarmi – čo bolo asi tak okolo rokov 920 až 930, tam boli aj Česi, vieme veľmi dobre vysvetliť.

Na záver môžem len spolu so sv. Cyrilom povedať: Majú oči a nevidia, majú uši a nepočujú! Lebo kto nechce vidieť, ten nevidí, a kto nechce počuť, ten nepočuje. To je celá pravda, na ktorú prišiel už sv. Cyril. Naši učení čechoslovakisti a maďaróni však na to neprídu nikdy, lebo na to prísť nechcú.

K príspevku Mariána zo 6. 12. publikujem zobrazenie bitky pri Rozhanovciach, ktorá sa odohrala roku 1312 medzi vojskami Matúša Čáka a Omodejovcov a kráľovskými vojskami Karola I. Róberta.

obrazkova_kronika1

Pán Kropáček vytrvalo oponuje mojim tvrdeniam, tak jeden obrázok naviac:

059_koruna_monomachova

Na doplnenie vedomostí p. Kropáčka pridávam nesledovné:

dsc_00981

688 Responses

  1. Avatar Mirek 10. mája 2010 / 10:41

    A.Hrnko napsal:
    ja si myslím, že 5. st. bolo Slovanov také veľké množstvo na tak veľkom priestore, že nemohli mať jednoducho spoločné vedomie. Keď prišli ich prvé vlny a narazili na Byzantsko, Byzantínci registrovali tie tri kmene. Keby boli Anti bližšie ako Sloväni, možno by použili ich názov na pomenovanie celej skupiny. Ako však Slovania stupňovali svoj tlak, tak si ich viac všímali a zistili, že to nie sú len Sloväni, ale aj ďalšie kmene. Ale už ich mali terminologicky podchytených. Je to niečo podobné, keď sa dozviem, že v miestnosti sú pripravované styly na stolovanie. Keď však prídem dnu, zistím, že sú stoly štvorcové, obdĺžnikové, okrúhle, malé, veľké atď. A začnem ich pomenúvať podľa ich presnejších charakteristík. Tým ale pre mňa neprestanú byť stolmi.
    Otázka povedomia obyvateľov Moravy a Nitrianska, ako sa oni sami volali je určite kľúčovou, ale nie až tak neriešiteľnou. Samozrejme, nemohlo dôjsť k nejakému vykynoženiu Moravanov, lebo to v danej dobe jednoducho nebolo možné. Ale centralizačné praktiky v ranom stredoveku neboli hrou v rukavičkách. Obyčajné dochádzalo pri tom k fyzickej likvidácii panujúcej triedy, ak sa nebola ochotná podriadiť. Túto politiku robil napr. Svätopluk v Panónii, české kniežatá voči elite Chorvátov (Slávikovci), voči ďalšej kmeňovej šľachte (Vršovci) atď. Spytihněv to urobil voči Moravanom. Ale vždy išlo iba o jednotlivcov, nie potenciálnych platičov daní. Tí museli zostať. Kto by tie kniežatá živil.
    ——————————————————-

    Ano…Slovanů bylo v 5.století jistě mnoho a byly roztroušeni na velké ploše. Je ale otázkou jestli následovala další vlna Slovanů, které směřovala do středoevropského prostoru. Podle historiků jao D.Třeštík, Z.Měřínský, Z.Klanica, P.Šimík a další pak část Slovanů se usadila v Panonii. Mělo se jednat asi o 900tis a 1,5 Mio Slovanů. Toto etniku ale vzniklé na svůj způsob života nedokázalo v tak hojném počtu na tak malé ploše správně hospodařit a proto se rozešlo do dalších okolních krajin, včetně Slovenska, Moravy, Slezska a Čech. Minimálně v tomto případě tak můžeme o nějakém kolektivním vědomí mluvit.Pro okolní národy pak tato skupina stejně jako ostatní stále byly Slovani, Slověni atd. (ne Slováci, protože pod pojmem Slovák musíme vnímat současné obyvatele Slovenska, kteří se ze skupiny Slovanů vyčlenili až po pádu Velké Moravy). Tím že se ale rozešli do nových domovů, začali zřejmě i sami sebe od těch, kteří se usadili jinde nějak jinak nazývat a takto je později začali rozlišovat i letopisci na západě ( i kdy ž se zcela nedá vyloučit ani teorie, že si je takto začali dělit na západě sami, ale k tomu se ještě dostanu). Proto také k roku 822 máme doloženo toto:

    Annales regni Francorum“ k roku 822 zapsal důležitou zprávu: „In quo conventu omnium orientalium Sclavorum, id est Abodritorum, Soraborum, Wilzorum, Beheimorum, Marvanorum, Praedenecentorum, et in Pannonia residentium Abarum legationes cum muneribus ad se directas audivit“.Císař Ludvík tehdy svolal obecný sněm, na němž vyslechl vyslance všech Slovanů, kteří na východě sousedili s jeho říší – mezi nimi byli i Moravané, latinsky Marvanorum. Můžeme tedy kliděn říct, že počátkem 9.století již skupina SLovanů usazena po obou březích Moravy nese název Moravané. Tito Moravané pak provedli expanzivní politiku, kterou přes ovládnutí Nitranska v roce 832/833 dotáhli k říši později nazvané Konstantinem VII. „Velká Morava“. Podíl Moravanů na tvorbě Velké Moravy je evidentní a nedá se zpochybnit. Otázkou ale je, jak jsme si psali již dříve, za koho se sami pokládali. Za Moravany nebo za Slovany? Byl výraz Moravan pouze používán západními a řeckými letopisci? Jediný již tolikrát zde popisovaný „důkaz“ z díla Život sv. Metoděje kde je „My Slované…..“ může vzhledem k době vzniku (885/886) pouze zahrnovat další slovanská etnika, která v době Rostislavových vyslanců (862) nebyla ještě pod mocí Velké Moravy (viz. např. Vislansko, Kocelovo Blatensko, Čechy atd.). Ošem v roce 885/886 již autor píše „My Slované….“, protože tím měl na mysli že křesťanství chtějí přijmout i další slovanská etnika…nejen Moravané. Byla to de facto obhajoba Svatoplukovi expanze do okolních slovanských zemí. A jak víme třeba na příkladě Vislanů, nebylo to vždy pokojnou cestou. Můžeme tedy na základě tohoto tvrdit, že Moravané o sobě vždy mluvili jako o Slovanech, Slověnech? Podle mě rozhodně toto tvrdit nemůže, protože ani nemáme důkaz o tom, že tato slova vyslanci skutečně roku 862 v Konstantinopoli pronesla. Dílo Život sv.Metoděje vzniklo až téměř 25 let po této dějinné události. Naproti tomu další dílo „Život sv. Konstantina filozofa“ nic takové nepíše (My Slované). A to přitom na tomto díle s největší pravděpodobností osobně spolupracoval i Metoděj, jakožto žijící účastník jednání nebo jednáních, která následovala po úvodním představení vyslanců na dvoře byzantského císaře.Z těchto důvodu jsem tedy toho názoru, že o věrohodnosti prohlášení „My Slované“ lze úspěšně pochybovat.

    Jak si tedy říkali Slované žijící a tvořící jádro Velké Moravy? Bohužel nemáme k tomu žádné přímé dobové údaje. Ale můžeme si o tom udělat jistou představu z kroniky Čechů (Kosmas) a z Nestora.

    Nepokládali jsme však za zbytečné do našeho díla na tomto místě vložiti stručné vylíčení toho, čeho jsme se z pověsti doslechli o bitvě, svedené dávno předtím za času knížete Neklana na poli zvaném Tursko mezi Čechy a Lučany, jimž v dnešní době podle hradu Žatec říkáme Žatčané. Od čeho však je ten lid nazýván od starodávna Lučané, nechceme pominouti mlčením.
    (Zdroje: Kosmas – Kronika Čechů)

    Po mnohých časech se pak Slované usadili u Dunaje, kde je nyní země uherská a bulharská. A od těch Slovanů se rozešli po zemi a nazvali se svými jmény (podle toho), kde se usadili, na kterém místě. Jako přišli a usadili se na řece Moravě a nazvali se Morava(né), a jiní se pojmenovali Češi. A stejně i Bílí Chorvati i Srbové a Korutanci jsou titíž Slované. Když pak na dunajské Slovany vpadli Vlaši a usadili se mezi nimi a činili jim násilí, pak oni Slované přišedše, usadili se na Visle a nazvali se Lachové; a (někteří) z těch Lachů se nazvali Polané, Lachové, další Lutici, jiní Mazované, Pomořané. A rovněž stejní Slované přišli a usadili se u Dněpru a nazvali se Polané, a další Drevané, neboť se usadili v lesích; a další se usadili mezi Pripětí a Dvinou a nazvali se Dregoviči; jiní se usadili na Dvině a nazvali se Poločané kvůli říčce jménem Polota, která se vlévá do Dviny – od ní se pojmenovali Poločané. Slované se dále usadili okolo jezera Ilmen a nazvali se svým jménem a vybudovali město a nazvali ho Novgorod. A druzí se usadili u Desny, a u Semi a u Suly a nazvali se Sever(ané). A tak se slovanský národ rozešel a proto i písmo se nazývá slovanské. Když žil, jak jsme už řekli, slovanský národ na Dunaji…
    (Zdroje: Nestor – Pověsti dávných let)

    Převedeno do obecné řeči, Nestor napsal, že původně všichni Slované sídlili u Dunaje (myšleno až po ukončení fáze stěhování, kdy z Ukrajiny přešli do Panonie). Teprve poté se rozešli do nových sídel a podle nich se pojmenovali. jedni Slované se usadili u řeky Moravy, další Slované se usadili na Visle, jiní Slované se usadili u Dněpru a další Slované se usadili u Ilmenu. Tito si také dali jméno jako všichni ostatní, ale to jméno Nestor nenapsal; podle logiky původu ostatních jmen bychom čekali, že se nazvali Ilmeni (Ilmeři), ale to jsou jen nepodložené domněnky.

    Podle Kosmase a Nestora tedy bychom mohli tvrdit, že Moravané se tak nazvali sami. Tudíž proces etnogeneze dále pokračoval a je tak logické, že pokud Moravané stáli u zrodu Velké Moravy a říkali si Moravané, tak prostě název Morava je více než na svém správném místě a nelze do něho dodatečně vkládat Slované, Slověni, Slováci atd. Etnogeneze totiž pokračovala dál a Slováci, to jsou buď potomci Moravanů, žijících na obou březích Moravy a zasahujíce alespoň do západní části Slovenska. Nebo jiná slovanská skupina, která ale byla usazena více na východní straně dnešního Slovenska. Zbytek Slovenska tak mohl být tvořen jinou Slovanskou skupinou (národem, kmenem), který ale není v žádných pramenech zmiňován a kterému vládl Pribina ? (ten otazník tam není z toho důvodu, že bych zpochybňoval Pribinovu existenci, ale proto, že neznáme skladbu obyvatel Nitranského knížectví a tudíž nevíme jestli vládl východní skupině Moravanů, nebo právě nějakému jinému slovanskému národu a ani nevíme jestli se jednalo o samostatné knížectví). Po rozpadu Velké Moravy pak toto slovanské etnikum dále existovalo, ale již po boku Maďarů, kteří neznajíce nějakého upřesňujícího názvu, je nazývají Slované, Slověni a z toho časem díky izolovanosti vůči Moravanům a Čechům vzniklo Slováci.

    Osobně jsem tedy toho názoru, že jít proti proudu nelze a proto je chybné vztáhovat dějiny Velké Moravy na stranu Slováků jen na základě původní všeSlovanské skupiny. To že Slováci pak dokázali si uchovat jazyk, své zvyky atd. po celou dobu více jak 1.000 let pod Uherskou nadvládou, to je věc druhá ale v každém případě zasluhující obdiv.

    PS: Jinak ten popis stolů ke stolování různých tvarů v místnosti, se mi líbí:-) hezké přirovnání.

  2. Avatar Jozef 10. mája 2010 / 13:59

    Dobrý deň p. Milan XYZ

    Musím uznať že Ste u p. Mireka mal lepší odhad ako ja ( čo som si „naivne“ myslel, že po prečítaní „bájky“ sa poučí ), keď Ste o ňom povedal, citujem Vás :

    „….veľmi pochybujem, že sa z tej svojej železnej kazajky českej historickej školy raz dostanete. “

    Možnosti, cesty a spôsoby vedúce k maximálnemu priblíženiu sa k poznaniu o skutočnej histórii, historickej pravde, či realite, tak ako ona naozaj “ prebehla “ v dávnych časoch, môžu byť dlhé, ťažké, kľukaté a nevyspytateľné.

    No, ale všetky tieto „úskalia“ sa dajú prekonať len na základe „osobného vkladu“ do tohto poznávania, ako sú objektivita, nezainteresovanosť, ale predovšetkým a hlavne
    ______________
    v n í m a v o s ť
    ______________

    teda akceptácia všetkých možných zdrojov s témou súvisiacich, aj keď by to mala byť pre niekoho „len“ zatracovaná “ bájka „.

    Ak ale on sám najprv :

    „nemá tu sílu a čas pročítat celou diskusi nad úvodní mapou“

    a následne nás „zahŕňa“

    nepreberným množstvom siahodlhých príspevkov založených na oficiálnej českej verzii histórie, samozrejme s úplne jemu vlastným „fundovaným výkladom“ teda nechce počuť nič, čo mu hovoria ostatní, naozaj neviem načo sem prišiel diskutovať, keď, mu už aj tak je všetko dávno zrejmé, jasné a dané práve tou „oficiálnou verziou histórie“.

    Leda, že by mu tam stále niečo naozaj nesedelo, no a on si je preto s tou jeho verziou „úplne“, neistý, nerozhodný, nevierohodný proste absolútne nepresvedčivý, tak tu vypisuje veci, o ktorých aj malé decko vie, že nedosahujú hodnotu ani onej „bájky“.

  3. Avatar Mirek 10. mája 2010 / 14:27

    nepreberným množstvom siahodlhých príspevkov založených na oficiálnej českej verzii histórie, samozrejme s úplne jemu vlastným “fundovaným výkladom” teda nechce počuť nič, čo mu hovoria ostatní, naozaj neviem načo sem prišiel diskutovať, keď, mu už aj tak je všetko dávno zrejmé, jasné a dané práve tou “oficiálnou verziou histórie”.

    Leda, že by mu tam stále niečo naozaj nesedelo, no a on si je preto s tou jeho verziou “úplne”, neistý, nerozhodný, nevierohodný proste absolútne nepresvedčivý, tak tu vypisuje veci, o ktorých aj malé decko vie, že nedosahujú hodnotu ani onej “bájky”.
    ——————
    Pane Jozefe,
    máte pravdu, že fakt nechápu proč jsem sem přišel diskutovat. Asi jsem si myslel, že tu bude nějaká diskuse na úrovni založena na faktech, zdrojích, ale ve vašem případě se tu stále jen dočítám o nějaké bajce. Takových vám může každej nasypat třeba 10 z rukávu a ničeho se nedobereme.

    To že jsem podle vás a Milanaxyz sevřen kazajkou české historické školy je jen váš názor, který dedukujete na základě toto, že píšu česky a mám spíše české jméno. Kdo ale říká, že jsem Čech? nebo chceteli….jsem vůbec produktem té české školy, kterou tak zatracujete už snad jen z principu? Nic o mě navíte, ani to, jestli vůbec žiju v Čechách a jestli jsem vůbec vystudoval české školy:-))) šmahem ale děláte své ničím neopodstatněné závěry a stejným způsobem se vyjadřujete k tomu, co zde píšu. Pokud má tohle být „vědecký, profesionální a diskusi otevřený přístup“ tak v tom případě opravdu je zbytečné s vámi zde vést jakoukoliv diskusi, když vám stačí vše smést ze stolu, aniž by jste se nad tím zamyslil. Já se o to snažil….ale vaše příspěvky jsem opravdu vůbec nepochopil. Asi jsem tedy dle vaší logiky věci, jen další z hloupých Čechů, sevřený kazajkou „falešké české historické školy,, která vás Slováky celá desetiletí úmyslně poškozovala:-) a který nechápe nějakou ničím nepodloženou bajku (až na zdroje, jedna babka povídal:-)

    Jinak tohle mi připomíná hon na čarodějnice nazvaných „Čechové“. Vše české, pryč s tím….

  4. Avatar Petr Kropáček 10. mája 2010 / 16:28

    Dobrý den pane Mirku,

    obávám se, že tady je každá snaha marná. I kdybyste na krásně argumentoval sebelogičtěji a odcitoval veškeré dostupné zdroje o předmětné věci sporu, pokud Váš závěr nebude jasně směřovat k potvrzení teorie „starých Slováků“ nebudete pro pana Hrnka a většinu zde diskutujících nic jiného než „malý český člověk, čechoslovakista, šovinista, slovakofób, maďarón, sevřený kazajkou české historické školy… atp.“ (Viz: mé předchozí přízpěvky a reakce diskutujích na ně.) Na závěr se pak ještě pan Josef prohlásí za „vítěze“ a je vymalováno… 😉

    Mě už to sice přestalo bavit, ale vám přeju hodně vytrvalosti a síly do této nekonečné diskuze.

    P.S.: Ještě Vás musím varovat, abyste raději nekomentoval cokoli, co zde bude uvedeno z oboru geografie, matematiky, heraldiky, genealogie, výrokové logiky a historie, byť by to byla sebevětší hloupost… A proč? Na to už vám odpoví pan Hrnko. 😉

  5. Anton Hrnko Anton Hrnko 10. mája 2010 / 20:17

    Pán Kropáček, vy ste sa predsa zaviazali už niekoľkokrát, že na tento blog nevleziete. Ako sa môžem spoľahnúť na veci, ktoré tvrdíte, keď sám svoje tvrdenia zhadzujete. Ale len tak bokom jedna otázka, na ktorú mi stále dlhujete odpoveď (je to aj otázka pre Mirka): Ako vysvetlíte fakt, že napriek tomu, že od cca. r. 950 boli Slováci, Moravania a obyvatelia Dolného Rakúska trvalo príslušní do troch štátov, až do najnovšieho obdobia si zachovali spoločnú reč, spoločné zvyky, spoločný folklór a spoločné povedomie i jednotné pomenovanie, ktorým sa sami vo svojom jazyku titulujú – Slováci? Niet iného vysvetlenia tohto javu ako to, že už pred rozdelením do troch štátov po zániku VM mali vypestované spoločné slovenské vedomie a rozdelenie na tom nič nezmenilo.

  6. Avatar Jozef 11. mája 2010 / 7:16

    Dobrý deň pán Mirek

    Ak Vám niekto povie pravdu o tom, čo ešte Vaši pradedovia ( a teraz v tomto konkrétnom prípade je jedno či Ste, alebo sa považujete za Čecha, Moraváka, Nemca, alebo Poliaka, vrátane Vašich predkov pretože to o čom tu idem hovoriť nikto v minulosti z nich nie len že nespochybňoval, ale si ani nevedel predstaviť, že by to mohlo byť inak ) považovali za úplne
    _____________
    samozrejmé,
    _____________

    teda, že sami seba nazývali moravskými Slovákmi ( potomkovia Sclaui marahaenses z 9. stor.),

    Vaši dedovia za celkom bežné
    _________
    normálne,
    _________

    Vaši otcovia už len za
    __________
    nepotrebné
    __________

    a Vy a Vaši rovestníci nakoniec dnes už len za
    ________
    výmysel
    ________

    alebo doslova lož,

    tak Vy ho označíte za človeka so zdrojmi typu “ jedna babka povídala „.

    Tak potom si ale vyberte čo je pre Vás dôležitejšie, či
    – to čo a čím naozaj boli Vaši predkovia ( aj podľa nich samých ), alebo
    – to čo sa Vám snaží „niekto“, či „niečo“ nahovoriť že boli.

    Ja Vás len priateľsky upozorním, aby Ste v tejto súvislosti spojenej s “ výberom pôvodu Vašich predkov „, mal na “ pamäti „, nielen Svojich predkov, ale hlavne Svojich potomkov, pretože sa Vám môže niekedy v budúcnosti stať, že sa dočítajú trebárs o podobných „bájkach“ a tí, ktorí nebudú „lenivý“ si to aj doštudovaním utvrdia, overia a preukážu.
    No a potom im to skúste vysvetliť Vašim

    “vědeckým, profesionálním a diskusi otevřeným přístupem ” .

  7. Avatar Mirek 11. mája 2010 / 7:31

    Pane Jozefe,
    působí to na mě, že ve vaší rodině se po celé generace za těch 1.100 let předávala informace, kterou se mi ted snažíte touto ničím nepodloženou bajkou vnutit:-) Proti tomu já vám stavím konkrétní dobové záznamy letopisců, kronikářů atd. a vy je také ignorujete. Takže holt si budeme muset každý ponechat ten sůvj názor. Protože jako jsem nepřesvědčil já vás, tak jste nepřesvědčil vy mě.

    jak píšete „Vašich predkov pretože to o čom tu idem hovoriť nikto v minulosti z nich nie len že nespochybňoval, ale si ani nevedel predstaviť, že by to mohlo byť inak ) považovali za úplne samozrejmé“….v tom je právě ten uhelný kámen….to je totiž pouze vaše teorie nebo teorie pár dalších lidí. A k vaší smůle, nedá se tato teorie nijak doložit.

    PS: kromě „Sclaui marahaenses“ se také zakladatelé Velké Moravy jmenovali „Moravané“ (ve všech různých verzí latinských opisů). Prostě jsme zase tam kde jsme byli na počátku diskuse:-) co už jsem na toto téma napsal, nechci opakovat.

  8. Avatar Mirek 11. mája 2010 / 7:44

    pan Hrnko napsal:
    „Ale len tak bokom jedna otázka, na ktorú mi stále dlhujete odpoveď (je to aj otázka pre Mirka): Ako vysvetlíte fakt, že napriek tomu, že od cca. r. 950 boli Slováci, Moravania a obyvatelia Dolného Rakúska trvalo príslušní do troch štátov, až do najnovšieho obdobia si zachovali spoločnú reč, spoločné zvyky, spoločný folklór a spoločné povedomie i jednotné pomenovanie, ktorým sa sami vo svojom jazyku titulujú – Slováci? Niet iného vysvetlenia tohto javu ako to, že už pred rozdelením do troch štátov po zániku VM mali vypestované spoločné slovenské vedomie a rozdelenie na tom nič nezmenilo.“
    —————————————————
    Pane Hrno……to společné titulování Slováci, je vaše teorie. Nemá tam být alespoň u Moravanů …Slované?:-) a jak je možné, že si uchovali společnou řeč, zvyky, foklór atd.? No přeci stejně jako například Lužičtí Srbové a další etnika, která byla pohlcena jinými a přesto přežili (i když v okleštěné podobě) do dnešních dnů. Jinak pokud narážíte na moravské Slovácko atd. (PS: neexistovalo náhodou něco obdobného i na Slovensku?:-) tak opět si myslím, že odpověď je jednoduchá a přímo souvisí s posunem hranic v průběhu staletí. Takže to či oné etnikum tu a tam náleželo např. do Boleslavské říše pražských knížat (2.pol. 10.století), poté Uhrům, pak zase piastovcům (1.čtvrtina 11.století) atd.

  9. Avatar Mirek 11. mája 2010 / 7:55

    Pán Hrnko,
    můžu mít teď pro změnu dotazy já na Vás? Jak by jste nazval Polabské Slovany? Podle vaší teorie předpokládám, že by se tedy měli nazývat Polabští Slováci. A dále, co spojitost mezi Srby na Balkáně a Lužickými Srby? Základ je stejný tedy „Srbové“ ….ale otázka z ní, mají si na základě společných kořenů Lužičtí Srbové dělat právo na Sbrské dějiny na Balkáně? To samé samozřejmě i opačně. Podle vaší teorie bych tedy hádal, že potomci Lužických Srbů v Německu, by mohli požadovat změnu např. Dukljanského knížectví na Dulkjanské lužicko-srbské knížectví. A nebo prostě po vzniku Srbského království na přelomu 12.-13.století by se nyní podle požadavků Lužických Srbů mělo správně jmenovat Srbsko-lužické království?

    PS: Jen jsem uplatnil vaši teorii na jiné země než jen Slovensko a Moravu.

  10. Avatar Mirek 11. mája 2010 / 8:02

    Dobrý den pane Kropáčku,
    nebojte, všimnul jsem si, že odchod oponenta se mezi zdejšími diskutanty „oslavuje“ jako vítězství. Osobně….pokud diskuse přeroste v nevkusnou, přerůstající slušnou úroveň, napadající oponenta osobními urážkami, které jsou zcela mimo téma…tak pak budu následovat váš odchod a klidně at si tu pak nejmenovaní křepčí okolo ohně vítězný tanec:-) někomu takové „vítězství“ (pro oponenta = znechucení urážkami) může stačit….nezbývá než dodat…šťastný to takový člověk, kterému by stačilo tak málo:-))) Nicméně jsem rád, že se mezi také neřadím…

    Pán Hrnko doufám promine tento příspěvěk, který je mimo téma. Nicméně je to můj názor na již probýhající výpady vůči mé osobě jen proto, že jsem jiného názoru než někteří zde diskutující.

  11. Avatar otokar 11. mája 2010 / 10:12

    Páni,
    ísť do histórie tak ďaleko je „odvážne“.
    Niet originálnych dokumentov spred XI.storočia, ktoré by potvrdili, vyvrátili rôznosť Vašich názorov.
    Tzv. Reformácia spálili prakticky všetky reálne zdroje v cyrilike, hlaholike a tie boli garantovane iné, ako latinské.
    „Dochovali“ sa len „odpisy odpisov“ a i tie podľahli určite politickej korektnosti doby v ktorej vznikli.

    Ale elementárne logika nepustí:
    keď sme mali jazyk slovenský, ženy sa volali Slovenky, tak muži sa asi volali zrejme Sloveni
    a nie Slováci. Veď aj Slovinci majú detto.
    Iní našich predkov volalali Venéti, Vandali, Moravania, Vagri, Nitrania, Uhri.
    Pozrite si z „domácich zdrojov“ napríklad aj Sasinka u nás umiestňuje Moravanov a Bielych Chorvátov.

    „Moderný“, novodobý národ je definovaný: jazykom, vierou, históriou.
    Etnický národ naviac spoločným pôvodom a etnickou kultúrou a tu predovšetkým hudbou, spevom.
    Hudba patrí k základným doposiaľ málo objasneným mentalizačným prvkom popri jazyku a viere, vo všeobecnom poňatí.
    Práve tu v „menatlizácii hudby“ je „zakopaný ten pes“ dlhovekosti Slovenov, prečo sme sa zachovali zo spoločných predkov a aj v našom okolí.
    Spievanky, uspávanky našich starých materý sú tým tisícročným cezgeneračným putom s predkami a to si dovolím tvrdiť siaha až do genetiky-memetiky!
    Na tvorbu hudby, komponovať hudbu, harmonickú ,lahodnú hudbu, až do mozgu sa zabárajúcu hudbu, na to treba mať istú genetickú výbavu, mať dar od Pána Boha.
    A tá hudba má vnútorné prepojenie cez mentalizáciu, teda už od prenatálneho veku až po pubertu na materinský jazyk a vieru, nie v čisto náboženskom význame.
    Preto bol a je vážny politický problém práve s ľudovou hudbou, folklórom u mnohých „národov“.

    A tým som opäť len u Franza Liszta a jeho nielen hudobnom odkaze, teraz po maďarsky:
    „Magayr vagyok“ =«JE SUIS HONGROIS»… MAIS JE NE PARLE PAS HONGROIS
    „How Hungarian was Liszt?“
    Základom maďarizácie je nepripustiť slovo Uhorsko, Uhor do maďarského jazyka.
    Preto sa povie „Som Uhor“ v maďarčine: „Magayr vagyok“ – teda v preklade „Som Maďar“.
    A práve preto sa nám Horné a Dolné Uhorsko presťahovalo do „Magyarország“ aj so svojou celou slávnou históriou!
    Určite by stálo za to pozrieť sa do učebníc dejepisu, literatúry pre školopovinnú mládež hovoriacu po maďarsky, ako tam majú uvedené Uhorsko, Uhor….a či poznajú aj „Rex Panoniae“ a ktorej geografickej oblasti prislúcha.

  12. Avatar Jozef 11. mája 2010 / 12:02

    Dobrí deň p. Otakar

    Viete mi nejako priblížiť či podať zdroj v ktorom sa naši predkovia udávajú ako Vagri ?

    Za info ďakujem

  13. Avatar Jozef 11. mája 2010 / 12:10

    Dobrý deň pán Mirek

    Len jediná otázka, ale už teraz sranda “ na bok „.

    Tak hovorili si v minulosti ( a dodnes si tak niektorí hovoria ) obyvatelia časti súčastnej českej moravy

    moravský Slováci ?

    Alebo nie.

    Odpovedzte…….

  14. Avatar otokar 11. mája 2010 / 13:43

    Dobrý deň pán Jozef,
    zdroj je žiaľ len mapa „Euroazia na starych mapach“, Possony, 1750 s označením povodia dnešného Váhu – „Wagria“.
    Upozorňujem, že sa jedná o „reformačné“ obdobie statočného vymýšľania „sťahovania národov“.
    Tento pojem je aj u Saxonov = Lužických Srbov.
    A nájdete ho v:
    Dictionnaire universel françois et latin, contenant la signification …‎ – 1721
    str. 215 VAGRIA , se. /. … VAH. …Wagria
    Logika hovorí.
    Keď pri rieke Nitre žili Nitrania, Nitravania, Nitrijci…, a oblasť sa volala „Nitria“
    tak pri Vágu žili Vagi, Vagri, Vagrani, Vagrania … tak oblasť sa volala analogicky : „Vagria“

  15. Avatar Petr Kropáček 11. mája 2010 / 15:33

    Pane Hrnko,

    už jsem vás několikrát ocenil jako velmi dobrého demagoga a sofistu, nemusíte mě tedy o tom
    neustále dokola přesvědčovat. Přečtěte si mé přízpěvky prosím znovu (včetně mých vyjádření o setrvání v této diskuzi – že sem prý už „nevlezu“, jsou vaše slova, nikoli moje…) a jestli jste něčemu nerozuměl klidně se zeptejte.

    A teď k vaší poněkud špatně položené otázce, na kterou jsem vám již odpovídal několikrát. „…až do najnovšieho obdobia si zachovali spoločnú reč, spoločné zvyky, spoločný folklór a spoločné povedomie i jednotné pomenovanie, ktorým sa sami vo svojom jazyku titulujú – Slováci?“

    Chápete rozdíl mezi etnografickou skupinou a národem/etnikem? Přeshraniční přesah stejných tradic, zvyků, folklóru dokonce i jazyka je zcela běžný a není to žádná místní slovácká specialita. Už jsem vám o tom psal, vzpomínáte?

    A dále, odkdy jsme schopni ony společné etnografické rysy Obyvatelstva Slovácka a Záhoří vysledovat? Od roku 906, 1106, 1260, 1420, 1526, 1648, 1791, 1848? Napište mi, odkdy a jaké pro to máte důkazy? Vy opravdu nevidíte za posledních 1000 let žádnou příležitost, jak si společné tradice, zvyky a jazyk „vytvářet a předávat“?
    1260-připojení části Uher (Lucké provincie/Slovácka) k českému státu. Pochopitelně i s obyvatelstvem a jeho zvyky včetně jazyka.
    1200-1490-hned několik česko-uherských válek…promíchání obyvatelstva
    1526-1700-hned několik tureckými válkami vynucených emigračních vln…promíchání obyvatelstva
    1490-1918-český a uherský král jsou jedna a tatáž osoba (až na pár vyjímek)…tedy společný stát/soustátí…(Magyar-Maďar, Čech-Cseh)
    1526-1918-český a uherský král a rakouský arcivévoda jsou jedna a tatáž osoba (až na pár vyjímek)…tedy společný stát/ soustátí…atd. Už jsem vám o tom psal, vzpomínáte?

    Společné pojmenování „Slováci“. Odkdy jej můžeme vysledovat? Jaký význam měl pojem „Slovák“ v češtině ještě v 19. století? Už jsem vám o tom psal, vzpomínáte?

    Společné „povědomí“ na Slovácku a Záhoří. Odkdy jej můžeme vysledovat a co má toto povědomí společného s povědomím současného Slováka? Jaké společné povědomí měl Slovák z Holíče se Slovákem z Banské Bystrice okolo roku 1700 (1600, 1500,…)? A jaké měl společné povědomí s Moravanem z Hodonína? Už jsem vám o tom psal, vzpomínáte?

    „Niet iného vysvetlenia tohto javu ako to, že už pred rozdelením do troch štátov po zániku VM mali vypestované spoločné slovenské vedomie a rozdelenie na tom nič nezmenilo….“

    Ale nepovídejte pane Hrnko, tedy vlastně povídejte, přesně na to tu celou dobu čekám. Pokud mi kontinuální „společné slovenské povědomí“ („slovenské“ v dnešním slova smyslu „slovenské“, nikoli ve smyslu „slovanské“, jak toto slovo bylo ještě v 19. století chápáno) jste schopen prokázat v letech 900, 1000, 1100, 1200, … atd., tak mě už déle nenapínejte a sem s tím. Zatím jsem od vás nic relevantního v této věci neslyšel. Už jsem se vás na to několikrát ptal, vzpomínáte?

  16. Avatar Mirek 11. mája 2010 / 16:08

    Trochu vás doplním pane Kropáčku,
    kromě všech vámi vyjmenovaných variant, jak bylo možno udržet tradice, zvyky, jazyk atd. je tu ještě jedna, která byla také často prováděna a to přesídlení. Jen v českém prostředí se dá napočítat několik desítek vesnic, které byly z Moravy, Polsko, Lužice, Míšeňska a dalších míst přesídleny a to již v dobách středověku.

    A ted odpověď pro pana Jozefa,
    nejde o to, jestli se nějaká skupina dnes nazývá Moravští Slováci, nebo obráceně. Celou dobu se zde bavíme o etniku z doby VM a tudíž 9. a 10.století. Vaše úhavy opírajíce se o tzv. Moravské Slovensko, stejně tak i Slovenská Morava (jižní Slovensko) není nic jiného než další logický proces vývoje, který ale nelze přesně zařadit (rozštěpení). Tudíž jej nemůžete automaticky vztahovat na doby Velké Moravy, protože to je pouze jedna z řad teorií, o kterou se opíráte. Stejně tak tyto místopisná označení mohla vzniknout, násilným přesunem v mnohem mladší době (viz. předchozí příspěvek p.Kropáčka).

    A teď mi pro změnu odpovězte vy (a žerty stranou, jak sám výše píšete) na mou otázku v mém předchozím příspěvku na Lužické Srby a Srby (na Balkáně). Zde není třeba ani nějakého vývoje v názvu kmene, oba jsou „Srbové“. Proto se ptám…nemají Lužičtí Srbové dle vámi aplikované teorie nárok na změnu názvu Srbského království na Balkáně? Lépe řečeno, nemají nárok na jeho dějiny?

  17. Avatar Mirek 11. mája 2010 / 16:15

    Ještě dodatek pro pana Jozefa,
    konkrétně z 9. a 10.století známe oba výrazy….tj. Moravští Slované, a Moravané. Znovu pro vás pár příkladů (předem říkám, je jich ve skutečnosti mnohem mnohem víc, takže jen malá ukázka:

    (1) verze Moravané
    Kronika Reginona z Prümu k roku 860: … Ludowicus senior… Marahensium regna ingressus… („… Ludvík starší… vtrhl do království Moravanů…“)
    Letopisy xantenské k roku 871: Rasticius rex Margorum a Karlomanno captus et in Franciam patri directus… („Rostislav, král Moravanů, byl Karlomanem zajat a odvezen k otci do Francie…“)
    Řezenské pokračování letopisů fuldských k roku 882: Rex… ibi multiformis nuntiis Maravorum aliarumque gentium receptis… („Král … když tam přijal různé posly Moravanů a jiných národů…“)
    Letopisy fuldské k roku 872: Mense autem Maio misit Thuringos et Saxones contra Sclavos Marahenses… („V měsíci květnu pak poslal Durynky a Sasy proti moravským Slovanům…“) Sed dum Karlmannus caedes et incendia in Marahensibus exercuisset… („Ale zatímco Karloman zabíjel a pálil u Moravanů…“)
    Letopisy fuldské k roku 884: … Willihalmus et Engilscalchus, terminum regni Baiowariorum in oriente a rege, id est seniore Hludowico, concessum contra Maravanos tenuerunt… („… Vilém a Englišalk drželi pohraničí bavorského království na východě, svěřené králem, tedy Ludvíkem starším, proti Moravanům…“) … Arbo… amiciciam iniit cum Zuentibaldo duce Maravorum gentis… („… Aribo… uzavřel přátelství se Svatoplukem, vévodou národa Moravanů…)

    (2) verze Moravští Slované
    Letopisy fuldské k roku 846: … cum exercitu ad Sclavos Margenses defectionem molientes profectus est. („… táhl proti moravským Slovanům zamýšlejícím odpadnout.“)
    Letopisy fuldské k roku 855: Rex quoque Hludowicus in Sclavos Margenses contra Rastizen ducem eorum sibi rebellantem parum prospere ducto exercitu… („Také král Ludvík když proti moravským Slovanům proti jejich vévodovi Rostislavovi nepříliš úspěšně vedl vojsko…“)
    Letopisy fuldské k roku 858: … tres exercitus… unum quidem per Karlmannum filium suum seniorem in Sclavos Margenses… („… tři vojska… totiž jedno prostřednictvím svého staršího syna Karlomana proti moravským Slovanům…“)
    Letopisy fuldské k roku 863: Interea rex collecto exercitu specie quidem quasi Rastizen Margensium Sclavorum ducem… domaturus… („Mezitím král shromáždil vojsko jakoby chtěl podmanit Rostislava, vévodu moravských Slovanů…“)
    Letopisy fuldské k roku 871: Sclavi autem Marahenses ducem suum perisse putantes… („Moravští Slované se však domnívali, že jejich vévoda zahynul…“)

  18. Anton Hrnko Anton Hrnko 11. mája 2010 / 21:38

    Pán Kropáček,
    vy ste ale poriadny demagóg. proti tomu som ja úplne amatér. Povedzte mi len, kedyže sa to po prvýkrát objavilo v písomných dokumentoch slovo Čech? Bolo to v 11., 12. alebo 13. st. Prečo potom píšete o Bořivojovi ako o Čechovi, keď podľa vašej logiky Česi v 9.st. neexistovali. Boli len nejakí sclavi boemi. Ale našu diskusiu sme už ukončili a dohodli sme sa, že sa nedohodneme.

    Mirek,
    základný problém, ktorý ja vidím ako kľúčový, je ten, že v 9. st. už existovali diferencovaní Slovania, ktorí sa vedeli odlíšiť nielen od Germánov a Latinov…, ale aj navzájom. Sclavi boemi sa vedeli odlíšiť od sclavi marehanos…… atď. Veď predsa je dokázané, že Česi pokladali Svätoplukových Moravanov za okupantov a pri prvej príležitosti po jeho smrti sa proti VM spojili s Frankami a zaútočili na Moravu. Následne si s Bavormi a Uhrami rozdelili Moravské kniežatstvo. Keď Frankovia r. 846 zosadili Mojmíra a inštalovali Rastislava (a v Nitre Svätopluka), pribina sa usiloval u Ludovíta Nemca o navrátenie svojho léna a nedostal ho. Dokonca nitrianska šľachta akceptovala Mojmírovcov a nebúrila sa proti ním, ako Česi po smrti Svätopluka. Z toho vyplýva, že ich nepokladali ako Česi za okupantov. VM bol štát, to znamená, že spoločnosť bola už integrovaná a mala svoje vedomie. Samozrejme, že bolo iné, aké je dnes. Ale faktom zostáva, že to vedomie odlišnosti od ostatných Slovanov v tomto priestore bolo a zostalo. Slováci sa nestali ani Poliakmi, ani Ukrajincami, ani Čechmi (s výnimkou moravských Slovákov). Keďže tá odlišnosť bola v 9. st., bola aj v 15. st. a je aj dnes, nemôžeme o nej pochybovať. Môžete mi tu naskladať všetky zachované pramene z daného obdobia, nič to na tomto fakte nezmení, aj keby p. Kropáček veľmi chcel. Teda ešte raz medzi Nemcami, Čechmi, Poliakmi a Ukrajincami, na juhu susediac so Slovincami, Chorvátmi, Srbmi a Valachmi existoval jeden osobitý slovanský ľud/národ, ktorý si v 9. st. vytvoril štát a tento štát sa na malú chvíľu stal európskou mocnosťou a ovládol Čechy, časti Poľska a Lužicu. Pramene ho vedú ako Morava, VM, Sclavonia, Nestor uvádza Slovenskaja zemlja. V jedinom domácom dokumente sa uvádzajú ako „My, Sloväni/Sloveni“. Potom prišli starí Maďari a rozbili tento štát spolu s Frankami a Čechmi. Jeho územie si rozdelili Bavori, Uhri a Česi a Uhri získali po ňom nasledovníctvo. Jeho obyvateľstvo nebolo vyhubené, ale zostalo sedieť na mieste a do 15. st. sa samo nazývalo Slovenin, Slovenka, svoj jazyk slovensky a krajinu Slovensko. V 15. st. došlo k jednej malej zmene. pri zániku neprogresívnej koncovky -enin sa v maskulíne objavilo pomenovanie Slovák. Neprešlo ani k výmene obyvateľstva, ani k strate vedomia. Akurát v 19. a 20. st. sa časť Slovákov, žijúca za Moravou, asimilovala s Čechmi. Všetky moje tvrdenia vyššie sa dajú odvodiť z existujúcich prameňov, samozrejme za použitia formálnej logiky, nie tvrdení pána Kropáčka, že dochádzalo k bojom o tieto územia a teda aj k premiestňovaniu obyvateľstva. A teda, tak ako v 9. st. medzi Nemcami, Čechmi, Poliakmi a Ukrajincami a Maďarmi, ktorí sa do tohto priestoru vklinili, žije aj dnes jeden osobitý ľud/národ, ktorý nesie meno svojich predkov Slovänov/Slovenov v podobe Slovák/Slovenka a je dedičom tejto osobitosti, ktorá sa vytvorila v procese formovania sa európskych národov na prelome prvého a druhého milénia (cca medzi rokmi 800 – 1200). Táto osobitosť jestvovala vtedy a jestvuje aj dnes a je plne dokázaná v svojej kontinuite. Na tom nič nezmení ani Český historický atlas pre stredné školy, ktorý na obdobie 6. až 9. st. vie podľa mena usadiť Slovincov, Chorvátov, Srbov, Bulharov, Poliakov, Lužických Srbov, aj Čechov, ale na území Slovenska nenašiel žiadne pomenovanie. Ani len Slovania nie. Je to tam zobrazené ako prázdne územie. Už len napísať: Hic sunt leones. Takže ďalšiu debatu pokladám za zbytočnú, lebo vaš argumenty len kopia nezmysly v zmysle koncepcie uvedeného školského atlasu. Pre vás sme tu neboli a väčšina Slovákov je presvedčená aj na základe archeologických nálezov, aj na základe písomných prameňov, že naši predkovia tu boli najneskôr od tretej tretiny 5. storočia po Kristovi. Celé Slovensko, celé Dolné Rakúsko, značná časť Panónie a Potisia sú posiate geografickými názvami, ktoré sú slovanského, väčšinou západoslovanského, teda v tomto priestore slovenského pôvodu. Tieto názvy dokumentujú kontinuitu praslovanského jazyka so slovenčinou, teda dokumentujú aj nepretržitú kontinuitu Slovákov so svojimi slovanskými predkami. Podotýkam, že v Českej kotline sú už slovansko-české pomenovania a na sever od nás sú slovansko-poľské pomenovania. Punktum. Bodka. Ďalej nemá zmysel diskutovať.

  19. Avatar Jozef 11. mája 2010 / 21:45

    Dobrý večer pán Mirek

    Ak mám Vašu odpoveď pochopiť v zmysle že „áno“

    teda obyvatelia časti súčastnej českej moravy si hovorili v minulosti ( a dodnes si tak niektorí hovoria )

    moravský Slováci,

    Tak ďakujem za odpoveď, tá mi postačí či sa Vám ( osobne p. Mirekovi ) to javí, ako súvislosť k moravským Slovenom z 8-9 stor, alebo nejaví.

    Aby som bol priamy na rozdiel od Vás, tak Vám musím povedať, že sa necítim byť dostatočne historicky zdatný v téme Srbov ( či už lužických, alebo balkánskych ) do takej miery aby som na Vašu priamu otázku dokázal zodpovedne odpovedať, čiže Vám na ňu nemôžem dať odpoveď ja, musíte sa spýtať nejakého zainteresovaného odborníka.

    Toto je debata na tému ktorú zvolil autor a nemá význam sem „zaťahovať“ iné otázky, aj keď Vy v nich vidíte analógiu, pretože Vaša otázka je v súvislosti našou témou absolútne
    ______________
    i r e l e v a n t n á
    ______________

  20. Avatar Mirek 11. mája 2010 / 22:12

    Pane Jozefe,
    napsal jste: „Toto je debata na tému ktorú zvolil autor a nemá význam sem “zaťahovať” iné otázky, aj keď Vy v nich vidíte analógiu, pretože Vaša otázka je v súvislosti našou témou absolútne“.

    Omyl..má smysl už z toho důvodu, že jsem právě teorii, kterou zde razí p. Hrnko a jeho příznivci aplikoval na Srby. A ejhle….ta teorie se dá použít, ale asi i vy sám uznáte, že v případě Srbů a Lužických Srbů je opravdu přitažená za vlasy. A takhle nějak je to přitažené za vlasy i v případě zdejší (a doufám, pouze minoritní) teorii o Slovanech=Slovácích.

  21. Anton Hrnko Anton Hrnko 11. mája 2010 / 22:18

    Mirek,
    ak chcete poznať východisko mojich tvrdení, tak si prečítajte článok Slovo o slove Slovák. Až potom komentujte veci. Lebo je tam aj o tých Srbov. A viete, že majú spoločný pôvod a rozdelili sa až v 6. st.?

  22. Avatar Mirek 11. mája 2010 / 22:56

    Pane Hrnko,
    postupně…..píšete:
    „základný problém, ktorý ja vidím ako kľúčový, je ten, že v 9. st. už existovali diferencovaní Slovania, ktorí sa vedeli odlíšiť nielen od Germánov a Latinov…, ale aj navzájom. Sclavi boemi sa vedeli odlíšiť od sclavi marehanos…… atď. Veď predsa je dokázané, že Česi pokladali Svätoplukových Moravanov za okupantov a pri prvej príležitosti po jeho smrti sa proti VM spojili s Frankami a zaútočili na Moravu“.

    Souhlasím s tím, že již byla etnogeneze Slovanů v prostoru Střední Evropy taková, že se dokázali navzájem odlišit. A jak se odlišovali? Bud primárním Moravané, nebo druhotním Moravští Slované. To je to samé jak když ted řeknu…..jsem Polák, jsem slovanský Polák. Jsem Obodrid, jsem slovanský Obodrid atd. Dokazuje to jen jedno….vědomí, že Moravané pocházejí z původních slovanských kmenů, stejně jako celá řada dalších (ostatně nebyl důvod to popírat….jazykově i další společné znaky byly v té době víc než patrné). Aplikovat ale na tyto kmeny teorii Slověn=Slovan=Slovák nelze. To by se podle vašeho muselo nyní uvádět např. Obodridský Slovák atd.

    Co se názoru, že Čechové pokládali Moravany za okupanty týče…máte pravdu…to pokládali v roce 895…ale již roku 874 ve Forcheimu byla situace jiná. Stejně tak roku 871 při přepadení české svatební družiny, která včetně českých bojovníků spěchala na Moravu pomoci proti franskému povstání. Stejně tak je prokázána spolupráce Moravanů a Čechů k dalším rokům, kdy bojovali společně proti stejnému nepříteli. takže to co jste napsal pouze hovoří o jednom….po smrti Svatopluka se Čechy rozhodli osamostatnit. To že se tak stalo nakonec roku 897 násilnou cestou, je další věc. Ale minimálně od roku 880 byli Čechové a Moravané spojenci.

    napsal jste:
    „Keď Frankovia r. 846 zosadili Mojmíra a inštalovali Rastislava (a v Nitre Svätopluka), pribina sa usiloval u Ludovíta Nemca o navrátenie svojho léna a nedostal ho. Dokonca nitrianska šľachta akceptovala Mojmírovcov a nebúrila sa proti ním, ako Česi po smrti Svätopluka. Z toho vyplýva, že ich nepokladali ako Česi za okupantov.“

    To je hodně přitažené za vlasy….Svatopluk rozhodně nebyl roku 846 instalován nitranským knížetem roku 846 ! V té době s největší pravděpodobností Svatopluk ještě ani nebyl na světě. A co se vyhnání Pribiny roku 832/833 týče…to, že by se nitranská šlechta dobrovolně poddala slyším prvně. Tomu co tvrdíte odporují arch. nálezy vypáleného hradiště Pobedim….dále pak několik darovacích smluv a vysvěcení kostelů Pribinou již na Blatensku, kde je mezi svědky celá řada slovanských jmen, tedy jmen jeho družiníků, tedy šlechty (šlechta v tom slova smyslu jak jí chápeme ale v 9.století neexistovala).

    napsal jste:
    „VM bol štát, to znamená, že spoločnosť bola už integrovaná a mala svoje vedomie. Samozrejme, že bolo iné, aké je dnes. Ale faktom zostáva, že to vedomie odlišnosti od ostatných Slovanov v tomto priestore bolo a zostalo. Slováci sa nestali ani Poliakmi, ani Ukrajincami, ani Čechmi (s výnimkou moravských Slovákov). Keďže tá odlišnosť bola v 9. st., bola aj v 15. st. a je aj dnes, nemôžeme o nej pochybovať. Môžete mi tu naskladať všetky zachované pramene z daného obdobia, nič to na tomto fakte nezmení.“

    Mno a v tom se právě lišíme a nejen já, ale celá řada historiků. Vám se může naskládat celá řada dokumentů, ale pořád se budete držet své teorie, která ale prostě musí být buď aplikovaná na všechny Slovanské kmeny, nebo na nikoho. Nelze si vybírat jen ty kmeny, které se vám hodí (Moravany). Jsem rád, že jste toto napsal, protože vidím, že prostě s daty, fakty, dokumenty atd. nebudete pracovat, pokud se vám nehodí do vaší teorie. Protože jinak nechápu jak můžete přehlížet stovky dobových dokumentů, které píší „Slované“ a při tom se na 100% nevztahují na Slováky, ani Moravany, ale na Slovany ze severu, z východu nebo z Balkánu. A žádný z nich o sobě dnes jistě nemluví jako o Slověnovi=Slovanovi=Slovákovi.

    napsal jste:
    „Takže ďalšiu debatu pokladám za zbytočnú, lebo vaš argumenty len kopia nezmysly v zmysle koncepcie uvedeného školského atlasu. Pre vás sme tu neboli a väčšina Slovákov je presvedčená aj na základe archeologických nálezov, aj na základe písomných prameňov, že naši predkovia tu boli najneskôr od tretej tretiny 5. storočia po Kristovi.“

    Máte pravdu, debata je zbytečná..už jen z toho důvodu, který jste napsal váše…prostě není nic jednoduššího, než někoho nařknout z toho, že má český názor, české vzdělání a tak jsou jeho zdroje špatné.

    Ono totiž pořád jde jen o jedno….Velká Morava…kdo jí vytvořil a kdo má na ní právo….Ko čte a má přístup ke zdrojům a nestaví teorie, které nemají zrovna logický a vědecký přístup, tak si položí otázku. Od kud přišel proces vytváření Velké Moravy…odpověd zní z Moravy. Další otázka…jak se nazývali ti, kdo tento proces nastartovali? Odpověd zní…..ve zdrojích jsou uváděny jako Moravané, nebo Moravští slované. Další otázka zní…proč Moravští slované? Odpověď….vědomí společných předků tedy všech Slovanů (nejen těch ve stední Evropě). Proč to „Moravští“ slované? Protože již nejpozději roku 822 se vyčlenili z anonymity všech Slovanů a nazývají se Mravané. Otázka…mohlo na Slovensku existovat další etnikum, které ale nebylo letopisci zaznamenáno? Odpověd…ano…není vyloučeno, že jejím představiteem byli Nitrané, možná i sám Pibina. Otázka…co se stalo s tímto etnikem? Odpověd…bylo asimilováno Moravany po obsazení 832/833. Otázka…proč nebyl žádný záznam o tomto etniku? Odpověď…bylo dříve Moravany ovládnuto, než se mohlo samo nějak vyčlenit….tudíž po něm zůstala v letopisech prázdná místa…hic sunt leones „zde jsou lvi“. Otázka….může si národ, jehož etnogeneze byla znovu nastartována až po pádu Velké Moravy činit na velkou Moravu nárok? Odpověd…..ne. Hnací silou ve VM byli Moravané s centrem na Moravě a kolem řeky Moravy. Současná hranice mezi Moravou a Slovenskem nemá nic společného s tehdejším zasahováním Moravanů na obou březích řeky Moravy, a tudíž Moravané byli i v západní a JZ části Slovenska. Jiné…nejmenované etnikum (s centrem kolem Nitry?) sídlilo až více na východě a jak víme, bylo poraženo a ovládnuto. Otázka….můžou být místopisné názvy být podkladem výše debatované teorie? odpověd…můžou….ale jen za předpokldau, že by se nám podařilo dokázat dobu jejich vzniku a návaznost na dnešní Slováky. Což nelze.

    Proti všem záznamům z kronik tu je tedy teorie, postavena na třech, čtyřech nožičkách, které ale ani jedna nemá jasný pevný základ, žádný důkaz (kromě teorií), žádné jasné časové zařazení. Je tedy nevědecká.

  23. Avatar Jozef 11. mája 2010 / 23:58

    Dobrý večer pán Mirek

    V celej doterajšej Vašej účasti na tejto diskusii sa Vám podarilo dokázať jediné a teda to že :

    „….teórie o Slovanech=Slovácích…“ ( v zmysle že všetci Slovania sú vlastne Slováci moja poznámka ), je
    _____________________________
    f i k c i a a h o l ý n e z m y s e l
    _____________________________

    Ja osobne s Vami 100 % súhlasím. Stačí Vám to ?

    A zároveň, keďže tak trochu už poznám ostatných tu diskutujúcich Vás poteším oveľa, oveľa viac, pretože viem že v tomto bude s Vami súhlasiť, nielen p. Milan XYZ, ale ešte aj pán Hrnko.

    Takže dosiahol Ste v diskusii čo Ste chcel, za predpokladu, ak Vám potvrdia to čo som teraz napísal za p. Milana XYZ a p. Hrnka oni sami, pretože ja samozrejme môžem hovoriť len sám za seba.

    No a už stačí…..

  24. Avatar Mirek 12. mája 2010 / 13:14

    Pánové,
    zkouším pořád pochopit na jakých základech stojí ta vaše teorie. Pokud si rozeberu první z jejích „pilířu“ tedy podle formy názvu Slovänin, Sloväni, respektive Sclavus, Sclavi = Slováci, dostanu se k poměrně zajímavým výsledkům při aplikování této teorie. Pár ukázek:

    „V královském sídle Diedenhofen se konal obecný sněm… Přicházela k němu četná poselstva Slovanů [pozn. Slovänin, Sloväni, respektive Sclavus, Sclavi = Slováci ?], která byla po vyslyšení a vyřízení jejich žádostí propuštěna.“
    (Zdroje: Beriniánské letopisy k roku 831)

    po vašem překladu to pak zní takto:
    „V královském sídle Diedenhofen se konal obecný sněm… Přicházela k němu četná poselstva Slováků, která byla po vyslyšení a vyřízení jejich žádostí propuštěna.“
    ———————-
    „Vinidé s proradnosti sobě vlastní nedodrželi vůči Ludvíkovi slovo… Bulhaři se Slovany s nimi spolčenými byli – jak se vypráví – získáni od našich dary a prudce se pozvedli proti Ludvíkovi, králi německému, ale Boží pomocí byli poraženi.“
    (Zdroje: Beriniánské letopisy k roku 853)

    takže po aplikaci vaší teorie se dozvídáme, že Slováci žili i u Bulharů na Balkáně.
    ———————-
    „[Po smrti Ludvíka Němce] se zmínění tři bratři sešli v místě, které se nazývá Schwala, a tam si rozdělili otcovskou říši: Karloman dostal Bavory, Panonii a Karnuntum, jež se chybně nazývá Karantánie, a rovněž i království Slovanů, Čechů a Moravanů, Ludvík východní Franky, Durynky, Frísko a část království Lotarova, konečně Karlovi připadla Alamanie …“
    (Zdroje: Regino z Prümu k roku 876)

    v originále je zde napsáno: „Carolomannus sortitus est Baioariam. Pannoniam et Carnutum, quod corrupte Carantanum dicitur, nec non et regna Sclavorum, Behemensium et Marahensium…“.

    Tak místo „Sclavorum“ si podle vás dosadíme Slováky, dále pak „Behemensium“ jsou Čechové a „Marahensium“ jsou Moravané. Nezdá se vám divné, že vedle sebe podle vás jsou současně jmenováni „Slováci (???)“ a Moravané a každý pod svým vlastním královstvím???
    ————————-

    „Rostislav, ustanovený naším králem [Ludvíkem] Moravanům a Slovanům za místodržitele, povstal, odmítá provádět příkazy a nazývá se králem.“
    (Zdroje: Letopisy Bavorů, IV, XIII-42, k roku 853)

    Takže opět platí: „Rostislav ustanovený našim králem [Ludvíkem] Moravanům a Slovákům (?) za místodržitele.“ Pokud tvrdíte, že Moravané jsou ve skutečnosti Moravští Slováci, tak proč tedy není třeba zrovna v tomto dobovém dokladů, je to psáno tak, že to vaší teorii zcela vyvrací? Má tam snad podle vás být „Moravským Slovákům a Slovákům“??? To snad uznáte je hooodně přitažené za vlasy.

    ————————-
    Nemůžu si pomoct, ale při rozboru jen pár ukázet z několika stovek, prostě tento PRVNÍ „pilíř“ vaší teorie je postaven na hodně chabých základech. A řekl bych, že ti historici a badatelé co zdroje znají a neházejí je za hlavu jako vy zde, tak dospěli ke stejnému závěru a to bez ohledu na to kdy a kde publikovali (Takže na nějakou „českou“ verzi raději zapomeňte. Tím se nemůžede donekonečna ohánět).

  25. Avatar Jozef 12. mája 2010 / 20:49

    Dobrý večer pán Mirek

    Len tak ďalej pokračujte, hľadajte a bádajte a možno za týždeň, mesiac, či rok ( ale u Vás to skôr podľa mňa vyzerá že nikdy ), aj budete schopný
    ________
    v n í m a ť
    ________

    kto tu, čo, ako a kedy, napísal, povedal, tvrdil a vôbec,

    o čom sa tu títo ľudia vlastne doteraz bavili aj keď Ste zatiaľ „neměl tu sílu a čas pročítat celou diskusi“, nad úvodní mapou“ ale ani to nevadí, Vám úplne stačí že máte „slovo“ a tým pádom je Vám úplne jedno a vôbec Vás nezaujíma, čo kto, kedy a ako napísal, povedal, tvrdil.

    Držím Vám palce a prenechávam Vám to „slovo“ natrvalo, teda „na veky“ ( do aleluja ) a kľudne môžete, teda ako sa u nás vraví mať aj „posledné slovo“, z jedného jednoduchého dôvodu, Vy nie Ste v „stave“ pochopiť
    ______________
    predmet diskusie
    ______________

    Tešilo ma, nech sa páči máte slovo……

  26. Avatar Petr Kropáček 13. mája 2010 / 6:41

    Pane Hrnko,

    děkuji Vám za Vaše „výmluvné“ odpovědi na mé jednoduché otázky…

    … no a až se uráčíte mi odpovědět, rád Vám na oplátku znovu (už asi po sté) odpovím na Váš dotaz, proč si troufnu označit Bořivoje za Čecha, zatímco Svatopluka za Slováka nikoli…

    Zdravím.

  27. Avatar Mirek 13. mája 2010 / 18:45

    Dobrý den pane Jozefe,
    máte pravdu…..skutečně mi ta vaše minoritní teorie asi nikdy nedojde, protože prostě odmítám bezmezně věřit něčemu, co je postaveno pouze na nepřímých důkazech. A místo aby jste mi dokázal odpovídat na mé otázky, stejně jako já odpovídám na všechny vaše, a pokusit se mi tedy vše vysvětlit, tak raději urážíte stylem „že to stejně nebudu nikdy vnímat“. Asi jste zapomněl napsat proto, že jsem Čech? Nebo prostě ze zásady, že jsem zatím byl v opozici? Mimochodem….to že jsem v jednom ze svých prvních příspěvků napsal „že nemám sílu a čas celou diskusi číst“ (myšleno v danou chvíli), tak to přeci vůbec neznamená, že bych ji od té doby nečetl ! Mno ale alespoň vidím, jak rychle děláte závěry na základě kterých potom argumentujete. V každém případě už aspoň vím, na čem jsem. Osobně jsem se domníval, že se jedná o nějakou přelomovou teorii, která přinese nějaké nové poznatky. A výsledek? Pokud odmítám uvěřit těmto více než nepřímým důkazům v porovnání s dobovými zdroji, prameny, arch. nálezy a diskusemi s lidmi, které o době VM asi přeci jenom něco ví, tak jsem tu jen očerňován, že jsem sevřenej čecháčskou kazajkou, že mi to nikdy nedojde atd. A váš zatím jediný přínos v celé diskusi vidím v nějaké bajce, kterou možná nakonec chápete jen vy. To je jaksi dooooost málo proti tisícům záznamům o VM, o kterých se dá diskutovat a dále s nimi pracovat a rozvíjet. Ale jak psal p. Hrnko „Môžete mi tu naskladať všetky zachované pramene z daného obdobia, nič to na tomto fakte nezmení“. Z toho plyne, že co se vám hodilo do krámu, to jste si již „vyzobali“ a upravili k obrazu svému a vše ostatní je špatné. Mno…myslím se, že dál nebudu ztrácet ani svůj ani váš jistě drahocenný čas. Co jsem chtěl vědět, teď již vím a můžete si tu dále vesele rozvíjet teorie o Velkoslovenské říši, kterou ti chudáci dobový letopisci zapomněli správně označit a psali o nějakých Moravenech a nedejbože dokonce o Češích, když ve skutečnosti to byli všichni jen Slováci)) čekám že brzy se dočtu nějakou další veselou teorii, třeba o tom, že současný prezident USA je ve skutečnosti Slovák))

    Mno nic…jdu se raději na dané téma bavit s tou děsně zákeřnou „českou historickou školou“ a jejími představiteli, která vše jen překrucuje, protože prostě všem tají, že za vším se má hledat Slovák:-)

  28. Anton Hrnko Anton Hrnko 14. mája 2010 / 21:39

    Mirek,
    vaše odpovede, resp. reagencie sú selektívne. Nezaujímate stanovisko k tomu, že v tomto priestore bol slovanský národ/ľud, ktorý bol odlíšený od ostatných slovanských národov/ľudu. Uznali ste, že sa už v 9. st. odlišovali. Ale taká istá situácia je tu aj dnes; v tom istom priestore, kde bol v 9. st. osobitý slovanský národ/ľud, aj dnes existuje osobitý národ. Len jeho priestor je menší. Nie je tu ani viac, ani menej slovanských národov/ľudu, ako ich tu bolo v 9. st. Nuž a archeológia nedokazuje, žeby sa tu v 9. st. niekto vyparil a potom tu z neba spadli Slováci. Takže v konečnom počte je tu konečný počet. Formálna logika nepustí, aj keby sa Kropáček na kolomaž rozlial.
    Ja tvrdím a Nestor to potvrdzuje, že v tomto období existovalo všeobecné pomenovanie Slovan (latinsky sclavus, slavus, nemecky Winde, Wende, staroslovansky Slovänin/Slovenin) a okrem toho konkrétne národy, ktoré sa sami volali Sloväni/Sloveni a latinské pramene ich pomenúvali rovnako sclavi, slavi. Pri každom jednotlivom prameni musí historik rozlišovať, kedy sa myslí všeobecne Slovan a kedy sa myslí konkrétne – Slovák, Slovinec, pobaltský Slovinec, Slavonec alebo novgorodský Sloven/dnes Slaven. Keď pápeš napísal o Svätoplukovi, že bol rex sclavorum, tak tým myslel konkrétnych Slovanov, nie nejakých neidentifikovaných. Koniec koncov túto prax latina držala až do 19. st. Keď Belo IV. vydal listinu, ktorá sa v Hronskom Beňadiku týkala etník nazvaných hungari, saxones, sclavi, tak tí poslední neboli žiadni neidentifikovaní Slovania, ale konkrétne tam žijúci Slováci. Rovnako, keď Ľudovít Veľký vydal Privilegium pro Slavis, tak ho vydal pre konkrétnych žilinských Slovákov. Je tu jednoducho zachovaná kontinuita takéhoto písania. Keď Anonymus písal svoju kroniku v 12. st., tak použil názvy všetkých slovanských kmeňov, s ktorými sa vtedy Maďari stretávali (v 12. st.). Termín slavus použil výlučne na tých Slovanov, ktorí žili na územiach, kde dnes žijú Slováci alebo tam v danej dobe dokázateľne žili.Neviem, kedy sa v latine začal používať termín slovacus vo význame Slovák, ale myslím si, že to bolo až v prvej ČSR. Termín Slovak sa do angličtiny dostan napr. až v 90. rokoch 19. st. Dovtedy nás označovali Slaves, resp. v USA hanlivo Hunki. Napriek tomu sme tu boli ako v 9. st., tak v 19. st., ako sme tu aj dnes! Keď niekto napísal v latinčine, že niekto hovoril rečou „bohemo-slavica“, tak nepísal o tom, že rozprával česko-slovensky, ale že rozprával rečou českých (bohémskych) Slovanov, teda Čechov. Pretože bola aj reč bohemo-germanica, teda reč českých (bohémskych) Nemcov, teda bohmisch. Preto byť Kropáčkom by som sa neodvážil povedať, že boemus Borivoi bol Čechom. Pri použití jeho metódy, ktorou diskutuje so mnou, by to pokojne mohol byť nejaký Boehme.
    Kto chce, môže o tejto téme ďalej na tejto stránke diskutovať, ale ja pokladám argumenty za vyčerpané. Všetky pramene k VM sú známe. Zmena v ich chápaní môže byť len zmenou ich výkladu. Ja tvrdím, že vykladať ich treba pozitívne tak, aby bola zachovaná kontinuita od minulosti k prítomnosti. Táto kontinuita je dokázaná písomnými prameňmi, je dokázaná archeologicky i lingvisticky. Som presvedčený, že tento výklad je správny a že raz aj Česi budú musieť do atlasu školských dejín pre 5. až 9. st. popri Čechoch, Chorvátoch, Poliakoch, Slovincoch v budúcnosti zapísať aj Slovákov. Nemci to už generálne robia, rovnako to robia Poliaci a Rusi. A najmä Nemci sú pre mňa v otázke starých dejín omnoho hodnovernejší ako všetci moji kritici na čele s p. Kropáčkom. Chápem prečo to nechcú urobiť, ale sú tým smiešni!

  29. Avatar Opolid 14. mája 2010 / 23:14

    Jak vidím diskuze vášnivě pokračuje. Nicméně doporučuji ctěným přispěvatelům k pozornosti i jeden doposud neuvedený pramen: “ kronika Dětmara z Merseburgu“-autor zemřel roku 1018 – přičemž narozdíl od mnoha ostatních cizích autorů přicházel často do styku s různými slovany a dokázal je od sebe rozlišovat. Taktéž stojí za povšimnutí, že v té době docházelo k česko-polskému konfliktu a v tomto konfliku se angažovali i Moravané (hledme autor který rozlišuje Čechy, Poláky, Obodrity, Lutice a uvádí i jiné slovanské kmeny zahrnuté pod tyto hlavné skupiny, důsledně píše Morava,Moravané nebo moravští bojovníci, které nachází za Čechy a za hranicí Bavorska viz např.kniha VII bod 61,76 at.. ačkoliv by měl dle zde prezentované teorie v tomto prostoru nalézt ještě nepokořené a samozřejmě již 500 let národně uvědomnělé a sformované staré Slováky).
    No a k otázce kontinuity a etnicity vládce Velké Moravy nám zanechává tento záznam: (kniha VII čl 99 (66)): “ Kdysi za knížete Svatopluka bývali Čechové našimi pány. Naši předkové odváděli knížeti každoročně poplatek a on měl ve své zemi zvané Morava biskupy. To vše on i jeho nástupci pro svou pýchu ztratili. Je totiž psáno v evangeliu, že kdo se povyšuje , bude ponížen a kdo se ponižuje, bude povýšen. Každý kdo v té zemi vládne, je vystaven velkému nebezpečí. Čistá láska vzdychá v ústraní, neboť tam vládne nespravedlnost ve spolku se zradou“.

  30. Avatar Mirek 14. mája 2010 / 23:50

    Pane Hrnko,
    vy pořád jen hrajete hru se slovíčky. Pokud to zkusíme vzít polopaticky tak, “ všeobecné pomenovanie Slovan (latinsky sclavus, slavus, nemecky Winde, Wende, staroslovansky Slovänin/Slovenin) a okrem toho konkrétne národy, ktoré sa sami volali Sloväni/Sloveni a latinské pramene ich pomenúvali rovnako sclavi, slavi. Pri každom jednotlivom prameni musí historik rozlišovať, kedy sa myslí všeobecne Slovan a kedy sa myslí konkrétne“, všechny tyto výrazy jsou pro ŘÁD, tedy Slovani. PODŘÁD jsou pak jednotlivé kmeny jako Češi, Lužičtí Srbové, Moravané, Charváti atd. ŘÁD je vztažen na celou skupinu. PODŘÁD je již vztažen na konkrétní místo a v konkrétním čase, kdy se tento PODŘÁD (kmen, národ, etnikum) vyčlenil například dle Nestora, kterého jste zmínil. Etnogeneze probíhala různě na různých místech a v různých časových intervalech. K 9.století tedy známe z písemných pramenů celou řadu PODŘÁDŮ (kmenů, národů, etnik), kteří váží své následné dějiny ke konkrétním místům a událostem. Vaše teorie ale jaksi skáče z ŘÁDU na PODŘÁD a zase zpět jak se vám hodí a to dopředu i do zadu v časové ose. A to přeci nejde. Jednou se prostě nějpozději v roce 822 Moravané vyčlenili a jsou již vlastním kmenem, národe, etnikem, stejně jako například Vislani, Češi a další ve středoevropském prostoru. S prostorem současného Slovenska a nejbližšího okolí ale není zmiňován žádný PODŘÁD, nesoucí název Slovák. Vaše etnogeneze pokračovala až po rozpadu Velké Moravy, kdy jste byli izolováni uherským vlivem. Uhři pak vás vnímali jako ŘÁD. Nerozlišovali jednotlivé PODŘÁDY na území Slovenska, protože tu prostě nebyli, nebo to byla směs různých dalších skupin (Vislanů, Moravanů atd.). Pro ně jste ale byli nadále Slovani bez bližšího určení. Takže o „kmeni“ Slováků můžeme mluvit až po rozpadu VM, kdy se díky této izolaci u vás dále rozvíjel proces etnogeneze.

  31. Avatar Petr Kropáček 15. mája 2010 / 6:51

    Pane Hrnko,

    mohu vás o něco poprosit? Prosím vás, pokud mi nechcete odpovědět přímo „jako chlap“ na mé jednoduché otázky z přízpěvku „Máj 11, 2010 o 15:33“, tak neodpovídejte… i to je svým způsobem odpověď, ale pak mě taky nezmiňujte ani ve svých emotivních vyjádřeních:

    „Formálna logika nepustí, aj keby sa Kropáček na kolomaž rozlial… Preto byť Kropáčkom by som sa neodvážil povedať, že boemus Borivoi bol Čechom… A najmä Nemci sú pre mňa v otázke starých dejín omnoho hodnovernejší ako všetci moji kritici na čele s p. Kropáčkom.“

    Jestli mi na mé otázky odpovíte, rád vám znovu vysvětlím, proč si dovolím Bořivoje označit za Čecha aniž bych opustil „formální logiku“, nebo se „na kolomaz rozlil“.

    Zdravím a za kladné vyřízení předem děkuji.

  32. Avatar Šľak 15. mája 2010 / 10:33

    Tvrdenie:

    Je oprávnené akékoľvek pomenovanie našich predkov, zachytené v dobových prameňoch, preložiť (pri preklade týchto dobových prameňov) do takej podoby, akou samí seba naši predkovia v danej dobe označovali, prípadne do jeho modernej formy.

    Odôvodnenie:

    Oprávnené je to preto, lebo existuje dostatok dôkazov (archeologických, lingvistickych, historických) a indícií (na základe ktorých možno formulovať hodnoverné vedecké hypotézy) svedčiacich o tom, že naši predkovia od momentu príchodu do tejto krajiny až podnes predstavujú kontínuum sídelné, jazykové ako aj kontínuum vedomia pôvodu(o sebe ako o potomkoch tých pred nimi) a etnickej osobitosti.

    Rady pre 3 kráľov z Česka a ich prípadných nasledovníkov na tejto diskusii:

    1. Predložte dôkazy spochybňujúce sídelnú, jazykovú kontinuitu našich predkov a kontinuitu ich vedomia.
    2. Neargumentujte v tejto diskusii najrozličnejšími zneniami dobových záznamov o našich predkov, lebo presne tak, ako zmena mena u človeka neznamená, že to nie je ten istý človek, úplne rovnako aj zmena mena u národa neznamená, že to nie je ten istý národ.A už vôbec nie v prípade, ak je zmena mena len kozmetická (Sloven – Slovák), alebo sa jedná o rozdielnosť pomenovaní v rôznych prameňoch písaných rôznymi letopiscami.
    3. Neargumentujte Sclavmi, Vinidmi a neviem kým ešte na Balkáne, alebo kde, pretože predmetom tejto diskusie sú Sclavi, Vinidi, Moravania, Tóti iba tí, ktorí sú predkami moderných Slovákov.
    4. Ak nie ste schopní držať sa bodov 1. – 3. nepokračujte v neplodnej diskusii.

    Ďakujem za pochopenie.

  33. Avatar Opolid 15. mája 2010 / 11:50

    Problém asi bude v tom, že Moravané jsou předky obyvatelstva dnes cítícího slovensky, moravsky a česky a lze bez větších obtíží dohledat přesně onu kontiuitu sídelní, jazykovou a vědomí u všech 3 skupin tohoto obyvatelstva.
    Proces formování moderních národů byl komplikovanější než je zachyceno v článku k němuž je vztažena tato diskuze a který tvrdí Moravané jsou jen a pouze starí Slováci.

  34. Avatar Šľak 15. mája 2010 / 14:04

    Podľa prístupu, ktorý ste práve uplatnili, sú Moravania aj predkami ľudí dnes cítiacich maďarsky a rakúsky. Moja otázka na Vás:

    Vyplýva z toho podľa Vás, že Moravania sú predkami Maďarov a Rakúšanov?

    Som zvedavý, či si uvedomíte, do akej slučky ste vliezli.

  35. Avatar Šľak 15. mája 2010 / 15:08

    Je to strohé, tak to doplním: uvažujme pozostatok pôvodného (podľa Vás moravského) osídlenia v dnešnom Rakúsku. Nie sú to imigranti, teda existuje sídelná kontinuita. Najmladšia generácia ešte ovláda plynule jazyk otca a mamy (jazyková kontinuita) a má aj povedomie o pôvode svojich rodičov, dedov, atď. Navštevuje ale rakúske školy spolu s rakúskymi vrstevníkmi a už cíti (teda považuje sa za) rakúsky. To ako analógia k tým Vašim česky cítiacim.

  36. Avatar Jozef 15. mája 2010 / 17:34

    Dobrý deň p. Opolid

    Problém nie je v tom ako Ste ho Vy popísal vo Svojom poslednom príspevku citujem Vás :

    “ Problém asi bude v tom, že Moravané jsou předky obyvatelstva dnes cítícího slovensky, moravsky a česky „,

    Problém je ale v tom, že Vy neviete kto boli skutoční Maravania, teda nie tí dnešní ktorí sa už len označujú za Moravanov a sú potomkami moravských Slovenov ( Sclaui marahaenses ), ale tí ktorí zaujali svoje pozície na okraji ( hranici ), jednej časti Slovenika osídleného pôvodným usadlo-roľníckym obyvateľstvom, ktorým bolo aj tam žijúce početné etnikum Slovenov. Títo Maravania ( Maravorum gentis ), síce svojím počtom malá skupina, kmeň, sa ale svojimi „danosťami“ stali miestnymi hegemónmi, elitou, v úzskom hraničnom teritóriu a postupne začali svoj vplyv rozširovať a to až do takej miery že ešte aj Rastislav “ z Božieho popudu “ sa poradil so svojimi kniežatami a s Maravanmi ( samozrejme “ Boží popud “ neznamená nič iné ako zbavenie sa neprajného západného franského kléra ). A práve títo Maravania veľmi dobre vedeli koho má osloviť ( cisár Michal ), pretože ich pôvod bol práve z juhovýchodu a poradili Rasticovi. Slovenské kniežatá len odsúhlasili a odobrili takýto postup, lebo dobre vedeli že aj ich „otcovia“ prijali krst od svätého Petra.

  37. Avatar Opolid 15. mája 2010 / 18:14

    O původu Moravských elit lze vést diskuzi, zvláště za předpokladu že tyto elity byly jiného původu-viz teorie o kočovnickém původu těchto elit (viz Z. Klanica- hledá kontinuitu kultury vládců VM ve Střední Asii), obdobně teorie bulharských badatelů o Bílých Chorvatech.
    Nicméně se domnívám, že na úrovni této debaty bychom měli používat spíše označení knížata moravských slovanů nežli slovenská knížata (Pramen hovořící o kontinuitě mezi přemyslovci-Čechy a Svatoplukem – Moravou jsem zde již citoval), protože zde bychom mohli na věc nahlížet z větší snahou o poznání než v knihách čtení pro hochy a dívky, které jsou běžně psány ve zjednodušeních typu: u Vogastisburku porazili Češi Němce, nebo Rostislav se poradil se Slováky:)
    Kontakt s Byzancí byl podle mého názoru více politickým spojením nežli problém přijetí křesťanství- viz následné represe proti misi atd.

  38. Avatar Jozef 15. mája 2010 / 20:25

    Dobrý deň pán Opolid

    To čo by sme mali používať citujem Vás :

    „na úrovni této debaty bychom měli používat spíše označení knížata moravských slovanů nežli slovenská knížata “

    predsa nevyplýva z Vášho kúzelného slova “ nicméně „, ani ako Ste sám správne povedal z debát v “ knihách čtení pro hochy a dívky „, ale práve zo zdroja, či zdrojov ( mimochodom, na ktoré sa neustále odvoláva jeden Váš kolega len by sme k nim nemali pristupovať tak, ako on bez “ ľadu a skladu“, ale v každej jednotlivej konkrétne diskutovanej otázke ), ktorým je práve Moravsko-Panónska legenda, kde sa píše ( v živote Metoda ale aj v živote Konštantína ) že :

    život Konštantína

    Rastislav, totiž knieža maravské z Božieho popudu sa poradil so svojimi kniežatami a s Maravanmi a poslal k cisárovi….

    život Metóda

    Stalo sa však v tieto dni, že Rastislav, knieža slovenské, spolu so Svätoplukom poslali z Maravy k cisárovi…

    Z týchto dvoch zdrojov sa dá k nášmu „problému“ povedať s určitosťou jedno a to že :

    Rastislav bol kniežaťom ( kmeňa ) Maravanov a zároveň kniežaťom ( dux – vojvoda ) svojich kniežat ( napr. uvedený knieža Svätopluk ), ktoré boli slovenskými kniežatstvami ( na základe pôvodného etnika – Slovenov ), vrátane hraničného slovenského kniežatstva, v ktorom sa hegemónom stal sem len „nedávno“ prišlí kmeň Maravanov .

    Ak by kniežatstvá boli maravské, Rastic by sa jednoducho radil len so svojimi maravskými kniežatami, no oni boli všetky slovenské ( pretože pôvodné etnikum tvorili Sloveni ) a Maravania len získali vojensko geopolitickú prevahu najskôr pokojnou cestou ako ich „ochrancovia“ ( hraničiari ), v jednom z nich ( na rieke, území a nad pôvodným ľudom – ktoré dodnes nesú ich pomenovanie rieka Morava, kraj Morava a obyvateľstvo so zemskou príslušnosťou Moraváci ) a neskôr vojenskou silou dosadením svojho kniežaťa Mojmíra za elitu rozhodujúceho kniežatsva Slovenov ( Nitrianske – Pribinovo kniežatsvo ) v tejto časti oveľa väčšieho priestoru Slovenika.

    Takýmto spôsobom získaním najskôr hraničného ( problémového ) územia za protislužbu – ochrana hraníc, sa postupne z obyčajných “ vandrovných “ bojových družín vytvorila elitná skupina, ktorá neskôr na základe svojich “ daností “ ovládla ( samozrejme že len mocensky nie populačne, kuľtúrne, či nebodaj jazykovo ), celý priestor časti Slovenika severne nad Dunajom.

    Preto takmer vo všetkých súčastných historických zdrojoch postupne ( cca po roku 820 – 840 ), hegemónom tohto územia sa stávajú Maravorum gentis a z nich odvodené pomenovania krajiny, rieky, etnika a pre takmer žiaden zo zdrojov už nie je podstatné pôvodné meno, populácie, etnika či obyvateľstva ( Slcaui, Winidi, Sloveni ), ale sú rozhodujúci ( dnes sa tomu vraví image ) hegemóni a navyše o to viac keď ich kmeňové sídlo priamo hraničí s franskou ríšou, čoho dôkazom je práve zdroj tzv. “ Bavorský geograf “ s jeho pomenovaním Marharii.

    Tak čo ? Chápando signoire grando ?

  39. Anton Hrnko Anton Hrnko 15. mája 2010 / 20:41

    Páni,
    nie tak celkom (Jozef). Ja plne súhlasím, že v prameňoch sa ľud medzi Česko-moravskou vrchovinou a Bihárom nazýval aj Moravania aj moravskí Sloveni. Rastislavovi poslovia podľa ŽK hovorili o sebe, že sú „Sloväni…“ Preto hovorím, že z dnešného pohľadu je to jedno, lebo z tohto osobitého slovanského národa/ľudu, žijúceho na území medzi Čechmi-Poliakmi-Ukrajincami-južnými Slovanmi (neskôr Maďarmi) a Nemcami sa zachoval opäť len jeden samostatný, osobitý slovanský národ a tým sú Slováci. Žiaden iný osobitý národ na tom území nežil a ani dnes nežije. To je tá formálna logika, ktorá p. Kropáčkovi prekáža. Nikdy som v tejto diskusii nepovedal, že Česi na Morave nie sú biologickými potomkami moravských Slovenov/Slovänov. Dokonca čas z nich nesie so Slovákmi i rovnaké (podľa môjho názoru zdedené z obdobia, keď tvorili spoločný štát) aj spoločné meno, ich jazyk bol pôvodne slovenský, majú so Slovákmi zo Sk mnoho ďalších spoločných kultúrnych a etnografických vlstnosti (napr. aj religióznosť, ktorá je na moravskom Slovensku podobná ako na Slovensku a úplne odlišná od ostatných oblasti ČR. Ale jednoducho politickú osobitosť si zachovali iba Slováci!! Nič viac a nič menej.

  40. Avatar Mirek 16. mája 2010 / 1:10

    Pane Šľak,
    Vaše požadavky na splnění výše uvedených tří bodů jsou nesmyslné. To je jako by jste například po hokejistech požadoval, aby hráli bez hokejky. Navíc jsou tyto vaše požadavky v rozporu s odborným přístupem k historii a bádání. Je přeci nesmyslem vyřadit jeden z nejdůležitějších zdrojů, například písemné prameny, jen proto, že vám nezapadají do celkové koncepce této zde rozvíjené slovenské teorie. Tomu já říkám úmyslná ignorance zdrojů. S vědeckým přístupem k danému tématu to pak nemá nic společného.

    Šľak napsal:
    „Je to strohé, tak to doplním: uvažujme pozostatok pôvodného (podľa Vás moravského) osídlenia v dnešnom Rakúsku. Nie sú to imigranti, teda existuje sídelná kontinuita. Najmladšia generácia ešte ovláda plynule jazyk otca a mamy (jazyková kontinuita) a má aj povedomie o pôvode svojich rodičov, dedov, atď. Navštevuje ale rakúske školy spolu s rakúskymi vrstevníkmi a už cíti (teda považuje sa za) rakúsky. To ako analógia k tým Vašim česky cítiacim.“

    Zásadní problém je v tom, že toto nelze přesně ani přibližně časově zařadit. Nepřetržitá sídelní kontinuita Slovanů na území dnešního Rakouska nelze bezpodmínečně spojovat s obdobím počínaje Velkou Moravou až dobu současnou. Území bylo s největší pravděpodobností v době VM osídleno Slovany, ba přímo v prostoru dolnomoravského újezdu přecházejícího do Rakouských částí se dá mluvit již o Moravanech, ale nelze vyloučit, že zde žijící Moravané, byli asimilování pozdějším germánským etnikem, nebo přesídleny atd. Těchto teorii vzhledem k tomu, jak málo o kontinuitě tohoto osídlení víme, může být celá řada a žádná z nich nemusí být správná, ani ta vaše.

    Jozef napsal:
    „Problém je ale v tom, že Vy neviete kto boli skutoční Maravania, teda nie tí dnešní ktorí sa už len označujú za Moravanov a sú potomkami moravských Slovenov ( Sclaui marahaenses ), ale tí ktorí zaujali svoje pozície na okraji ( hranici ), jednej časti Slovenika osídleného pôvodným usadlo-roľníckym obyvateľstvom, ktorým bolo aj tam žijúce početné etnikum Slovenov. Títo Maravania ( Maravorum gentis ), síce svojím počtom malá skupina, kmeň, sa ale svojimi “danosťami” stali miestnymi hegemónmi, elitou, v úzskom hraničnom teritóriu a postupne začali svoj vplyv rozširovať a to až do takej miery že ešte aj Rastislav ” z Božieho popudu ” sa poradil so svojimi kniežatami a s Maravanmi ( samozrejme ” Boží popud ” neznamená nič iné ako zbavenie sa neprajného západného franského kléra ). A práve títo Maravania veľmi dobre vedeli koho má osloviť ( cisár Michal ), pretože ich pôvod bol práve z juhovýchodu a poradili Rasticovi. Slovenské kniežatá len odsúhlasili a odobrili takýto postup, lebo dobre vedeli že aj ich “otcovia” prijali krst od svätého Petra.“
    Pane Jozefe, tady bych spíše tvrdil, že vy nevíte kdo to byli Moravané. Opakovaně se opírat o jediný písemný zdroj (i když podle 3 bodů, které výše psal váš kolega Šľak bychom se o ně opírat neměli), který ale vznikl až téměř 25 let poté, co vyslanci v Konstantinopoli stanuli a tak nevím, jestli skutečně řekli „My Slované“ z čehož „logicky“ děláte „My Slováci“. Již jsem to zde několikrát vysvětloval a předem říkám, toto vysvětlení není z mé hlavy, ale od historiků, kteří se VM zaobírají celá desetiletí a na rozdíl od nás všech zde diskutujících o ní také něco ví (teď prosím nereagujte ve stylu, že to jsou názory zase jen a jen českých historiků, tyto vytáčky jsou již značně obehrané a až dětinské snažit se z debaty vyřadit všechny česky píšící autory, dále pak všechny slovenské píšící autory před rokem 1989 zastávající „českou verzi“ a dále pak podle pana Šľaka celkově i dobové písemné prameny).

    Pan Jozef napsal:
    „Rastislav bol kniežaťom ( kmeňa ) Maravanov a zároveň kniežaťom ( dux – vojvoda ) svojich kniežat ( napr. uvedený knieža Svätopluk ), ktoré boli slovenskými kniežatstvami ( na základe pôvodného etnika – Slovenov ), vrátane hraničného slovenského kniežatstva, v ktorom sa hegemónom stal sem len “nedávno” prišlí kmeň Maravanov .
    Ak by kniežatstvá boli maravské, Rastic by sa jednoducho radil len so svojimi maravskými kniežatami, no oni boli všetky slovenské ( pretože pôvodné etnikum tvorili Sloveni ) a Maravania len získali vojensko geopolitickú prevahu najskôr pokojnou cestou ako ich “ochrancovia” ( hraničiari ), v jednom z nich ( na rieke, území a nad pôvodným ľudom – ktoré dodnes nesú ich pomenovanie rieka Morava, kraj Morava a obyvateľstvo so zemskou príslušnosťou Moraváci ) a neskôr vojenskou silou dosadením svojho kniežaťa Mojmíra za elitu rozhodujúceho kniežatsva Slovenov ( Nitrianske – Pribinovo kniežatsvo ) v tejto časti oveľa väčšieho priestoru Slovenika.“
    Vaše verze překladu za Slovan neustále za každou cenu „cpe“ Slovák dle vaší teorie. Nicméně opakovaně, musíte se taky podívat v jaké době jednotlivá díla vznikala, nakolik jsou autentická, o jaké opisy třeba opisů se jedná, kdo byl jejich autorem atd. Vámi neustále omílané představení vyslanců v Konstantinopoli bylo napsáno Metodějovým žákem až po jeho smrti, naproti tomu na ŽK pracoval zřejmě Metoděj osobně a nic o „My Slované“ zde neuváděl. To že Svatopluk mohl roku 862 jednat jménem nejen Moravanů, ale i dalších Slovanů (ne Slováků) může být spatřováno například v jeho spojenectví s Blatenským knížetem Kocelem. Ten podle některých zdrojů měl být také v okruhu těch, kteří se s Rostislavem radili. Kromě toho v roce 862 Rostislav ovládal kromě vlastní Moravy a Moravanů, také Nitransko (kde nevím jestli na 100% žili Moravané nebo jiné nepojmenované slovanské etnikum), a dále pak např. Holasicko, tedy další slovanský kmen. V roce 862 tedy skutečně již mohl mluvit jménem „Slovanů“ tedy (Moravanů, Holasiců, těch co žili na území Blatenska, Nitry a dalších). Takže ŽM nedokazuje nic jiného, než vzrůstající moc panovníka, jehož moc a dynastie přišla z Moravy, nazývali se Moravané (doložené ve stovkách záznamů v kronikách a letopisech) a kteří ovládali další slovanské kmeny. Roku 885/886 kdy autor psal ŽM pak již Svatopluk ovládal další slovanské (ne Slovenské) kmeny, Čechy, Vislany, Slezany atd. a povinností křesťanského panovníka bylo šířit víru do okolních zemí. Kdy se vyslanci představili „My Moravané“ tak by tím autor vlastně tvrdil, že věrozvěsti byli žádání jen pro Moravany a nikoliv pro další Slovany, které již v té době Rostislav ovládal a které k roku 885/886 ovládal jménem svým a církve i Svatopluk I.

    Jinak celou dobu se tu bavíme o čem…že Slováci, Moravané, Češi atd, pocházejí ze stejné línie, ze stejné skupiny zvané obecně Slované. Z této skupiny ale pak v průběhu staletí vykrystalizovali jednotlivé kmeny, které se od ostatních lišili….tak se například ve středoevropském prostoru stalo na přelomu 8-9.století Čechům, kteří jsou v této době výslovně v písemných pramenech zmiňování a také Moravanům, kteří jsou takto zmiňování od roku 822. Nikdo nepopírá příslušnost ke Slovanům…..ale je zcela nelogické místo Slovanů vidět Slováky. Proces etnogeneze u Slováků nastal až po rozpadu Velké Moravy…pokud dříve za Pribiny, tak není nijak doložen. Zato ale je doloženo ovládnutí Nitranska MORAVANY !!! Pokud stále trváte na svém že Slověn, Sclavs, Slovan = Slovák…tak laskavě oslovte i například sousední Vislany, Slezany, Holasice, Čechy, Lužické Srby a další slovanské kmeny, které zřejmě budete muset prohlásit za SLOVÁKY, i když Slováci jsou spojování dějinně i územně jen a jen s územím dnešního Slovenska v plus mínus jeho současných hranicích.

    Celá tato teorie tedy staví lingistickou podobnost Slovan / Slovák nad archeologické a zejména pak nad písemné prameny, co že je naprosto neodborné.

  41. Avatar pomocník 16. mája 2010 / 2:50

    Ja neviem, či ste naozaj taký…. alebo sa len robíte, veď vám tu na všetko už bolo 100x odpovedané. Tak ešte raz ako pre malé deti v škôlke:
    I. Slovania na tomto území sú archeologicky a jazykovo dokázateľne priamymi predkami dnešných Slovákov (to ani za čias ČSSR nikto nespochybňoval), neodišli odtiaľto, iba sa občas niekto jasne identifikovateľný prisťahoval. Už to samé o sebe stačí na to, aby som ich označil za Slovákov. Vôbec nič viac nepotrebujem. Môžem ich v ranej fáze označiť všeobecne ako Slovanov, ale musím s tým skončiť akonáhle Čechov označím ako Čechov, Poliakov ako Poliakov atď., pretože nemôže byť A odlišné od B, ale B nebyť odlišné od A (alebo vo vašom systéme logiky môže?). Tak si to urovnajte v hlave, to je elementárna logika. Jediná alternatívna možnosť, že by to boli Moravania (v dnešnom ponímaní) odpadá, pretože títo Moravania z jadra Veľkej Moravy boli ešte donedávna etnickí Slováci (pozri nižšie), takže kauzálny spoj je opačný.
    II. Argument je možné DODATOČNE podporiť tým, že tu bol presne na území Slovákov štát Veľká Morava a teda že sa tí obyvatelia museli s ním identifikovať a teda už išlo o národ v pravom slova zmysle. To je opäť úplne štandardný postup v etnológii, proti tomu sa z princípu nedá nič namietať. To, že ich vtedy pramene nazývajú AJ Moravania je jednak označenie odvodené od mena štátu (tak sa vtedy obyčajne označovali všetci čo mali štát) a jednak aj keby sa vtedy Slováci volali Moravania, tak to na argumentácii nič nemení. Odkiaľ viem, že na území jadra Veľkej Moravy boli Slováci? Pretože
    1. na východnej Morave (aj podľa českých zdrojov ešte do polovice 20. storočia) žili podľa názvu „Slováci“ (po nemecky Slowaken takže nie Slovania ale naozaj Slováci) a východomoravské nárečia sú NAVYŠE slovenského POVODU (žiaden odborník – jazykovedec vám to nepoprie, iba vám povie, že DNES už majú české povedomie atď. a sú teda Česi – prečítajte si diskusiu hore, nebudem sa opakovať 10x). To, že ich geograficky označovali aj ako Moravanov, je samozrejmé a nič to nemení na jazyku ktorým hovorili. Na toto neexistuje logický protiargument, môžete to prekrúcať koľko chcete. A nenazvali ich tak Slováci, ale Česi a tým slovenským nárečím proste hovorili ešte minimálne v 19. stor..
    2. v Maďarsku sa to doslova hemží západoslovenskými a neraz aj výslovne stredoslovenskými a podobne geografickými názvami vrchov, osád atď. (k tomu texty Jána Stanislava). Aj tu sa dá povedať, že ďalšie argumenty ani náhodou nie sú potrebné.
    3. O samotnom Slovensku dúfam diskutovať netreba.
    III. Napriek tomu sa dá argumentovať DODATOČNE aj cez formálny tvar mena. Slováci sa dodnes nazývajú Sloveni (Slovenka, Slovensko, slovenský atď.). Nestor uvádza, že názov Sloveni je jednak (pôvodné) označenie pre všetkých Slovanov a jednak označenie pre (to čo dnes označujeme ako) Slovákov a jednak pre (to čo dnes označujeme ako) Novgorodských Slovenov, ostatní Sloveni (tí čo majú vlastné štáty) majú iné mená. A patrične rozlišuje „poľská zem“, „české knieža“, „bulharské knieža“ atď. ale v oblasti Uhorska (tam kde boli slovenské geografické názvy) má „slovenská zem“, „slovenskí kňazi“ atď. Preto ak sa posunieme 100 či koľko rokov dozadu, tak je veľmi pravdepodobné, že „Rastislav, knieža slovenské“ (obzvlášť keď vieme, že Rastislav je meno stredoslovenské) znamená naozaj slovenské od Slovák. Môžete tam nasilu vidieť knieža „Slovanov“, ale nemá to vzhľadom na vtedajšie pomery, vetu, to, komu vládol, a to, v mene koho hovorí, veľkú logiku. Anonymus rozlišuje na území Uhorska Boemi, Poloni, Rutheni, Crouati, Racy a Sclaui (to posledné v dnešnom Slovensku a Maďarsku). A takto by sa dalo pokračovať, ale už sa tu všetci opakujeme v opakovaní úplne základných vecí. Takže sedliacku vývody typu „řád“ „podřád“ si nechajte pre krčmu. A ak čakáte dobový certifikát pápeža typu „týmto osvedčujem, že v oblasti Karpát žijú ľudia, ktorých v 19. storočí budeme volať Slováci a sú s nimi identickí atď.“, tak takého sa nedočkáte, rovnako ako nemáte certifikát na to, že by Bohémi boli Česi v dnešnom chápaní toho slova (a veľa hovorí v prospech toho, že to neboli len Česi) atď.
    Príjemnú zábavu v ďalšej nacionalistickej diskusii a prekrúcaní každého výskytu slova Sloven, ktoré nájdete.

    Ak by ste stavali čisto na formálnom tvare mena, tak potom vám s poľutovaním musím oznámiť, že neexistovali Česi, lebo boli len Bohémi (obyvatelia Bohémie) a neexistovali ani Maďari, lebo to bol len jeden kmeň a neexistovali ani Poliaci atď. 2.

    To ako sa VTEDY volali je absolútne irelevantné. Ale napriek tomu, že je meno irelevantné, dá sa argumentovať veľmi pekne AJ menom

  42. Avatar pomocník 16. mája 2010 / 2:54

    Posledné dva odstavce ignorujte (vždy zabudnem zmazať)

  43. Avatar Jozef 16. mája 2010 / 8:36

    Dobrý deň p. Pomocník

    Som trochu prekvapený že Vy vstupujete do tejto debaty ( ja osobne by som od Vás prijal radšej „pomoc“ v inej téme “ onogur – uhor „, no ako vidíte sám vnímavosť jedného tu diskutujúceho je „prevalcovaná“ jeho osobným nacionalizmom, ktorým ale neustále nálepkuje všetkých naokolo, len sa nepozrie sám na seba, lebo je tak “ vychovaný „, tou povestnou „českou školou“ a preto mu stačí že má „slovo“.

  44. Avatar Jozef 16. mája 2010 / 9:25

    Dobrý deň p. Pomocník

    Ešte si dovolím poopraviť jednu Vašu drobnú chybu ( pravdepodobne preklep ), z Vášho predchádzajúceho príspevku.

    Citujem Vás :

    “ Preto ak sa posunieme 100 či koľko rokov dozadu, tak je veľmi pravdepodobné, že “Rastislav, knieža slovenské” (obzvlášť keď vieme, že Rastislav je meno stredoslovenské) znamená naozaj slovenské od Slovák „.

    No ja si myslím že Ste chcel v skutočnosti napísať že :

    Preto ak sa posunieme 100 či koľko rokov dozadu, tak je veľmi pravdepodobné, že “Rastislav, knieža slovenské” (obzvlášť keď vieme, že Rastislav je meno stredoslovenské) znamená naozaj slovenské od Sloven ( a nie od Slovák ).

    Ak je môj predpoklad zlý prosím upozornite ma, že som to opravil zle.

    ďakujem

  45. Avatar Mirek 16. mája 2010 / 16:39

    Pánové,
    Tohle překrucování je opravdu až žalostné. Opírat se třeba o tzv. fakta, že Rastislav (Rostislav) je ryze středoslovenské jméno a tudíž z toho musí být jasné, že to byl Slovák…to jsou hypotézy opravdu na úrovni základní školy, kterou se mi tu snažíte neustále v na mě a ostatní Čechy házet. Vám prostě nedochází dost základních faktů. Fakt první….nejpozději v 5-6.století byla velká část území Evropy obsazena slovanskými kmeny. O nich nelze hovořit jako o slovenských kmenech (museli by jste pak čelit tomu, že de facto všechny slovanské kmeny jsou Slováci). A jak tu rád předhazujete, „že zachoval opäť len jeden samostatný, osobitý slovanský národ a tým sú Slováci. Žiaden iný osobitý národ na tom území nežil a ani dnes nežije“. Tak buď jsou všichni Slovani Slováci, nebo nejsou. Je zbytešné se bavit u dějin Velké Moravy o tom, co jednou z kmene žijícího na území dnešního Slovenska pod uherskou vládou jednou vzniklo. V době Velké Moravy tu byl již kmen, který jasně o sobě hovoří jako o Moravanech a tento kmen pak vytvořil říši známou jako velká Morava. Ovládl další slovanské kmeny, včetně Slezanů, Vislanů a Srbů, o kterých ale již autor mapky výše p.Hrnko jako o Slovácích nemluví.

    Nelze však úplně odsoudit vaše názory, že Současní Slováci jsou nositelé Velkomoravských tradic, jazyku atd. Ano….to je logické, protože Moravané a ti, kdo zůstali po rozpadu VM na území dnešního Slovenska, se logicky dále vyvíjeli. Vzhledem k větší izolaci dnešních Slováků v rámci Uherského státu, se tak skutečně dá předpokládat, že vliv z okolí nebyl takového charakteru, jako v případě Moravy, Moravanů, kteří byli začleněni do českého knížectví za Boleslava I. v polovině 10.století. Je logické, že dále byl vývoj jazykový, kulturní pro oba rozdílný. Tím ale nelze na sebe vztáhnout všechno co bylo spojeno s Moravany a tedy i existenci Velké Moravy. To že se například z původního jména Rastislav na Moravě po staletích vývoje udělalo Rostislav, zatímco na Slovensku tato verze jméno přetrvala, opět dokazuje jen jediné a to vývoj. Nic víc, nic míň.

    Už si prosím laskavě uvědomte, co to je etnogeneze a jakým vývoj jednotlivé slovanské (nikoliv slovenské) kmeny prošli. Také by jste si měli uvědomit, že středoevropské území stejně jako další zabrané Slovany, prošlo postupným obdobím osidlování. Pro období předvelkomoravské tak například známe ze Slovenska tři různé fáze. Je tedy možné, že dnešní Slovensko bylo obsazeno různými slovanskými kmeny, které se různě mezi sebou mísili a postupně asimilovali. Nejpozději pak ale na přelomu 8.-9.století můžeme mluvit o kmeni Moravanů (Slovanů, nikoliv Slováků), který začal hrát v daném středoevropském prostoru prim. Tito Moravané pak ovládali většinu území dnešní Moravy, Dolního Rakouska a jihozápadního Slovenska. Jaké Slovanské etnikum se nacházelo na dalším území dnešního Slovenska pak ale již nevíme a může tak vést k řadě teorií, které ale nelze ani dokázat, ani vyvrátit. Jednou z těchto teorii pak je například předpokládat, že Pribina byl příbuzný Mojmírovců. Dokonce možná i prvorozený (jak by naznačoval výklad jeho jména Priwina atd.), ale zřejmě nemanželský. Jestli tedy Pribina ovládal Nitransko v rámci Moravanů, či nikoliv a tudíž samostatně, to se již asi těžko dozvíme, stejně tak i jestli byl příbuzný s Mojmírem. Víme však, že Nitransko nesahalo až na hranice dnešní Moravy. Moravané ovládali oba břehy řeky a rozhodně je v té době nezajímalo, kde jednou nějaké hranice mezi Moravou a Slovenskem budou. Není tedy vyloučeno, že Pribina sjednotil jinak do té doby roztříštěné slovanské kmeny, které na území Slovenska dorazili v různých vlnách, pod nitranské knížectví. Stejně tak ale nemůže zcela zavrhnout, že i větší část Slovenska, než se obecně předpokládá, byla již v první čtvrtině 9.století osídlena těmi, kteří se nazývají Moravané. Tak jako tak, Mojmír napadl Pribinu a vyhnal jej. A ti co s ním neodešli, byli ovládnutí Moravany. Jak pak rostla moc Mojmíra a jeho nástupců, ovládli Mojmírovi další slovanské (ne Slovenské) kmeny, jako Holasice, Čechy, Lužické Srby, Slezany, Vislany a i ty Slovany, kteří s Pribinou odešli do Blatenska. Již z těchto důvodů tak můžou vládci Moravy vystupovat i jménem Slovanů, tedy všech těch výše uvedených kmenů, které s dnešními Slováky nemají nic společného (viz. Lužičtí Srbové, Holasovi, Slezské kmeny, Vislané atd.). Proto musíme rozlišovat Slovany a Slováky.

    Stejně tak ale musíme i brát v potaz, že pokud se v případě později vyčleněných Slováků, tedy Slovanů žijících na území dnešního Slovenska dá ve spojitosti s Pribinou mluvit jako o samostatném kmeni (jiném než byli např. Moravané, u kterých proces etnogeneze dospěl již tak daleko, že byli soudobými prameny od ostatních Slovanů rozlišeni), tak se dá i zpochybnit, že jsou nositeli „moravských tradic“. Velkomoravský stát fungoval jen cca 100 let, což je na asimilaci a převzetí jazyka, kulturních tradic atd. přeci jenom málo.

    Nelze tedy vyloučit obě varianty, tedy že dnešní Slováci jsou potomci nějakých slovanských kmenů, které kolem roku 832/833 násilně ovládli Moravané. Nebo že se jedná o Moravany, jejichž kmen zasahoval více do hlouby Slovenska a kryl se s územím Nitranského knížectví. A nebo že dnešní Slováci jsou prostě kombinací obou variant, čemuž se osobně přikláním. Minimálně prostor západního a jihozápadního Slovenska byl osídlen Moravany.

    Rozdílné tempo v osídlování a vývoji Slovenska je doloženo i slovenskými archeology a historiky (např. D.Bialeková), kdy se rozlišuje rozdíl ve vývoji na jihozápadním, středním a východním Slovensku. Také by tomu nasvědčovala i hranice Sámova kmenového svazu. Pokud by se jednalo na území Slovenska o jeden kmen, tak pak je těžko pochopitelné, že Sámova říše zasahovala pouze na západní a jihozápadní část Slovenska. I Z.Klanica pak k roku 790 rozlišuje různé Slovanské kmeny, na území Čech logicky Čechové, na území Moravy, Moravané, na území Slovenska, Slovenští Slované a v jihozápadní části Moravané. V té době ale kolem Avarů existovala celá řada dalších slovanských kmenů, které ale nelze ztotožňovat se Slováky, např. Korutanci, Karniolci, Posavští Slované (nikoliv Slováci), Srbové (nikoliv Lužičtí Srbové), Moravané (tito nejsou totožní s Moravany o kterých zde diskutuje) a vedle nich sousedící Timočané atd.

    A co bychom měli vlastně chápat pod pojmem etnogeneze a etalizace ve středoevropském prostředí? Cituji. Z.Měřínského: „Celému procesu předcházelo delší období, které ve všech sférách sociálního a ekonomického života staroslovanské společnosti vytvořily základy pro nastartování celého etalizačního procesu. To, že jeho nositelkou byla mocenská elita, v niž se formovalo povědomí příslušnosti ke gents, ve smyslu raně středověkého národa a jež zároveň vytváří politický útvar, naznačuje dlouhodobý vývoj celého procesu etnogeneze a etalizace. Jeho počátky můžeme hledat nejpozději v poslední třetině až počátku 80.let 7.století a graduje právě v době přelomu 8. – 9.věku.“

    Co to ve volné řeči znamená, že v našem případě se tato mocenská centra nacházela na Moravě (Mikulčice atd. ) a na Slovensku kolem Nitry. V případě Moravy jsou pak jasně spojeny s Moravany, v případě Nitry nemůžeme přesně definovat. V každém případě dalším krokem bylo obsazení Nitranska a to Moravany.

    To co jinak píše p. Pomocník ve spojitosti s územím a názvy, jsou prostě záležitosti, které nelze jasně časově definovat a spojovat je tak přímo s Velkou Moravou je zavádějící. A na text “Takže sedliacku vývody typu “řád” “podřád” si nechajte pre krčmu“, musím jen odpovědět toto, že jinak to už snad pro vás podrobněji vysvětlit ani nelze, nehledě na to, že celá tato vaše teorie do hospody skutečně patří. Seriozní historik se to však již nacionálně laděným a mnoha faktům úmyslně se vyhýbajícím „badatelům“ ani toto nepokouší vysvětlovat. Ostatně…tyto vaše teorie, jak všichni víme, jsou prostě jen celou z řady minoritních teorií, které až na pár nacionálně laděných výjimek nenalezli v odborném světě žádnou podporu. Jsem zvědav, kam se jednou tyto vaše teorie za 20-50 let posunou a jak budou přijímány okolím. Zatím jsou alespoň pro mě daleko hodnotnější teorie třeba Moravanů, kteří hledají spojitost mezi Mojmírovci a Přemyslovci na základě antropologických výzkůmů kosterních ostatků z hrobů K1 (Praha) a 12/59 (Sady u Uherského Hradiště). Tyto jsou aspoň zaleženy na těžko zpochybnitelných výzkumech kosterních ostatků a jejich podobnosti včetně dědičné poruchy zvukovodu. Tato teorie na rozdíl od té vaši, je aspoň hmatatelná, i když se opírá pouze o předpoklad, že v hrobě K1 leží Bořivoj I. a v hrobě 12/59 Svatopluk. To nelze ani potvrdit ani vyvrátit. Vaše teorie se pak dá vyvrátit poměrně snadno, i když úmyslně přehlížíte především písemné prameny. Například pokud letopisec napsal, že za králem Ludvíkem Němcem přicházela četná poselství Slovanů „Na tom sněmu vyslechl vyslance všech východních Slovanů, to jest Obodritů, Srbů, Veletů, Čechů, Moravanů, Praedenecentů a v Panonii sídlících Avarů, kteří k němu byli posláni s dary“, tak podle vás Obodriti, Srbové a další jmenování jsou Slováci. V tom případě by mě zrovna zajímala spojitost Slováků se Srby, Obodrity a dalšími.

  46. Anton Hrnko Anton Hrnko 16. mája 2010 / 17:19

    Mirek,
    povedal by som vám to ináč, ale nechcem vás uraziť. Jednoducho tu nikto nehovorí ani o Srboch, ani o Obdritoch. Diskusia s vami je zbytočná, lebo vy máte schému a čo do nej nepasuje, neberiete na vedomie a potom tliachate hlúposti, ktoré vôbec neboli a nemôžu byť v kontecxte, do ktorého to dávate. Ani jeden váš „protiargument“ nejde proti argumentom, ktoré uvádzam ja alebo niektorí iní diskutujúci, ale snažíte sa miešať všetko ovocie dohromady, hoci my hovoríme stále iba o jablkách. Tie svoje hrušky, slivky… si nechajte pre seba. Tu nemajú čo hľadať. Už bolo všetko povedané, viac sa povedať nedá.

  47. Avatar Mirek 16. mája 2010 / 18:54

    Máte pravdu pane Hrnko,
    pokud já míchám jablka s hruškama, v tom případě jsme na tom oba stejně. Stejně jako já se držím nějakého schématu, tak se jej držíte držíte i vy, navíc ve vašem případě ignorujíce fakta, dokumenty atd. a pouze pracujíce se zdroji, které vám v celkové podobě zapadají do vaší národní teorie. V jednom momentě vytahujete jako „trumf“ něco co z prostředím Velké Moravy nemá nic společného a v druhém případě vám pak vadí, když vaší teorii aplikujeme na další slovanská etnika, kde zcela pohoří. Mno…v jednom s vámi ale skutečně souhlasím…je zbytečné dále pokračovat s vámi a vašimi soukmenovci v diskusi, protože prostě smetete důkazy ze stolu s mávnutím, že se jedná o „českou verzi“, že oponenti jsou sevření „českou kazajkou“ atd. Těšil jsem se a doufal, že zde najdu něco zajímavého podložené řadou jasných a těžko zpochybnitelných argumentů a jediné na co jsem narazil na snahu za každou cenu pozdvihnout svůj národ na úkor někoho jiného, k čemuž slouží jen určité zdroje a to ještě notně upravené. Takže se s vámi loučím a přeju vám hodně „úspěchů“ v dalším překrucování skutečností. Pánové, kteří době Velké Moravy věnovali celý život a vydali řadu knik a odborných zpráv mě varovali, že je zbytečné se pouštět do debaty s někým, kdo má dějiny „jasně nalainované“ s jasným výsledkem, tedy že za vším jsou Slováci, za použití jen zdrojů, které se vám hodí. A musím přiznat, měli pravdu. Nicméně věřím, že zdravý rozum neumožní toto překrucování dále šířit jen proto, že pár jedinců si myslí, že je Češi a Moravané o všechno připravili a teď najednou objevuji „slovenskou Ameriku“. Pokud já jsem sevřený „českou kazajkou“, tak vy se držíte v zajetí vašich „národních teorií“.

  48. Avatar Mirek 16. mája 2010 / 19:03

    Takže si teď tady vaši přitakávači můžete rozdělat oheň a křepčit okolo něj s pocitem „vítězství“ nad dalším Čehúnem, který se s vámi ale neloučí pod tíhou vašich argumentů, ale proto že je z těchto vašich „národních“ názorů ZCELA ZNECHUCEN. Nebudu zrácet svůj čas s lidmi, kteří se raději snižují k urážkám a zcestným argumentům nemajíce reálný základ. A vy určitě nebudete dále ztrácet čas s někým, kdo vaší jasně nalinkovanou teorii nabourává:-) teoriím ala Erich von Däniken ZDAR ! 🙂

  49. Anton Hrnko Anton Hrnko 16. mája 2010 / 20:05

    Mirek,
    myslím si, že sa zbytočne urážate a zbytočne nás obviňujete z nečestností vami vymenovaných, keď nechcete rešpektovať niekoľko dokázaných faktov. Tak vám to ešte raz vymenujem vo forme otázok a pokúste sa na ne odpovedať. Ale pekne v poradí:
    1. Je spochybniteľný fakt, že v latinskej a slovanskej spisbe sa slovo sclavus, slavus, Slovenin/Slovänin používalo ako v širšom význame (Slovan), tak v konkrétnom význame (Slovák, pobaltský Slovinec, adriatický Slovinec, novgorodský Slavenec)? Príklady, keď je jasné, že sa tento termín tak používal, som uviedol (nielen ja) vyššie. Je ich omnoho viac! Ak sa to dá spochybniť, povedzte ako!
    2. Pokladáte za nedokázanú slovansko-slovenskú kontinuitu v jazyku a kultúre v priestore, kde žili a dodnes žijú Slováci? Ak áno, uveďte dôkazy!
    3. Myslíte si, že v 9. st. možno hovoriť o Čechoch, Poliakoch, Moravanoch… ako samoidentifikovateľných jednotkách, ktoré sa vedeli kultúrne aj politický odlíšiť nielen od Frankov, Bavorov, ale aj navzájom. Ak si myslíte, že nie, povedzte prečo!
    4. Zjednodušene, koľko národov/kmeňov, ktoré sa takto vedeli odlíšiť, žilo v priestore hore už vymedzenom, teraz len zjednodušene medzi Čechmi a Valachmi? Ak viac ako jeden (podľa prameňov a môjho názoru len jeden – Moravania/Sloveni/Sloväni), vymenujte ich!
    5. Koľko samostatných slovanských národov žije v tomto istom priestore dnes? Žijú medzi Čechmi a Valachmi ešte iné slovanské národy? Ak áno, vymenujte ich!
    6. Keďže predpokladám, že nedokážete okrem Slovákov v tomto priestore identifikovať iný národ a nedokážete ani prerušenie kontinuity slovansko-slovenského osídlenia v tomto priestore, vysvetlite mi, prečo Slováci nemôžu nazývať svojich predkov starí Slováci, ako to robia Česi, Poliaci atď.? Len prosím vás, nehovorte, že to nie je dokázané v prameňoch!

  50. Avatar pomocník 17. mája 2010 / 3:45

    P. Jozef „od Slovák“ bolo myslené z hľadiska významu, nie z jazykového hľadiska (proste nie Slovan ale to, čo je dnes „Slovák“). Na Onogurov som vám odpovedal inde; pochopte, že nemám čas a dôvod sa babrať s citátmi o nejakým kmeni, keď z výsledku aj tak ani ja ani tá diskusia nič nemá, hoci je to inak intelektuálne zaujímavá téma. Tu som len písal z hlavy, lebo už som sa nemohol pozerať na toho nacionalistu, čo si vôbec neprečítal predchádzajúcu diskusiu a vyvalil sa tu do všetkých prastarých diskusií, ktoré dávno skončili (to som ešte inde nezažil, on asi ešte nikdy nediskutoval na internete).

Pridaj komentár

Vaša e-mailová adresa nebude zverejnená. Vyžadované polia sú označené *