Mapa Veľkej Moravy

sam1Keďže VM mala svojho predchodcu v Samovej ríši ponúkam moju verziu mapy Samovej ríše.  Jadrom ríše určite bola stará Morava, čo je územie dnešnej  Moravy, Dolného Rakúska a slovenského Záhoria. Priama moc Avarov sa určite rozprestierala na území nížinatých častí dnešného Maďarska. Prechodne  určite siahala aj za Dunaj (vyznačené fialovo).  Uvádzam aj tri najčastejšie uvádzané polohy Wogastisburgu, kde Samo r. 631 porazil franského kráľa Dagoberta. Ide o polohu v stredných Čechách (väčšina českých vedcov), o polohu pri ústi Enže (V. Sedlák, J. Steinhubel) a na území dnešnej Bratislavy (M. Kučera).  Posledné výskumy na Bratislavskom hrade silne favorizujú Bratislavu, ale nič nie je definitívne rozhodnuté.

Na základe diskusie na mojom blogu nechal som upraviť mapu VM nasledovne:

mapavm-2

V médiách sa objavujú rôzne názory, ako vyzerala etnická štruktúra v 9. st. na našom území a či je oprávnene používať termín starí Slováci, resp. či sa vedeli naši predkovia etnicky diferencovať od ostatných slovanských spoločenstiev v 9. st. Pri stotožňovaní etnických (národných) nositeľov veľkomoravskej štátnosti so Slovákmi sa často argumentuje, že však vo Veľkej Morave žili nielen predkovia Slovákov, ale aj ďalších slovanských národov, ktorí ešte vtedy neboli vraj diferencovaní. Zabúda sa však na jednu podstatnú skutočnosť, že Veľká Morava bol len ten štátny útvar, ktorý vznikol spojením Moravského a Nitrianskeho kniežatstva. To, čomu vládol Svätopluk I., bola nielen vlastná Veľká Morava, ale konglomerát ďalších etnických a kmeňových území, ktoré Svätopluk k Veľkej Morave s väčším alebo menším násilím pripojil. Tento konglomerát už nebol štátom, ale ríšou. Veľkomoravské posádky, napr. v Čechách, boli chápané ako okupanti. Nič nesvedčí o tom, že Slovania v tom období už boli etnicky diferencovaní s vlastným etnickým vedomím, lepšie ako skutočnosti po smrti Svätopluka I., keď české kniežatá vyhnali veľkomoravské posádky a spojili sa s Nemcami proti Veľkej Morave. Keby mali spoločné vedomie, ako majú napr. dnes Spišiaci a Záhoráci (teda vedomie slovenské), určite by Svätuplukové vojská nepokladali za okupantov a nespájali by sa pri získavaní slobody (zbavovania sa cudzieho jarma) s Nemcami.

Teda ešte raz: Treba rozlišovať medzi Veľkou Moravou a Veľkomoravskou ríšou!

Na základe rôznych dobových prameňov je jasné, že už v čase existencie Avarského kaganátu (do roku 795), boli Slovania na jeho okraji diferencovaní a mali svoje vlastné mená. V 9. st. sú v oblasti stredného Dunaja potvrdení nasledovní Slovania (z juhovýchodu na západ): Bulhari, Srbi, Chorváti, Korutánci (=Slovinci), Dulebi (oblasť Neziderského jazera, južné Čechy), Česi, Lučania, Milčania  a ďalší(poslední traja od stredných Čiech smerom k Sasku), lužicko-srbské kmene (Sasko, Lužica), Slezania, Chorváti (východne od Čechov v Polabskej nížine s presahom do južného Poľska), Holasici (severná Morava), Sloväni (=starí Slováci; južná Morava, Dolné Rakúsko, Slovensko, Zadunajsko, Potisie), severne od Karpát Vislania, Poľania, a celý konglomerát staroruských kmeňov. Samozrejme, nad týmito kmeňmi na sever boli ďalší Slovania, ktorí mali taktiež už svoje mená. To, že termín Sloväni v prípade moravských, nitrianských, zadunajských a potiských Slovänov, mal v tomto konkrétnom priestore už odlišovací význam, nedokazuje len to, že ostatní mali svoje kmeňové mená (napr. české kmene), alebo už nadkmeňové integračné mená (najmä na juhu, kde bol integračný proces pokročilejší – Bulhari, Srbi, Chorvátio a Slovinci). Takýmto nadkemňovým pomenovaním bol aj termín Slovänin, Sloväne, ktorí používali naši predkovia, teda starí Slováci. Túto skutočnosť potvrdzuje aj to, že nielen na Morave dodnes žijú obyvatelia, ktorí sa  nazývajú Slováci (hoci sa v priebehu 20. st. definitívne asimilovali s Čechmi), že v Dolnom Rakúsku tamojšie pôvodné slovanské obyvateľstvo napriek tomu, že za cisára pána i v Rakúskej republike malo české školy, sa samo označovalo za Slovákov a že aj zadunajské a potiské slovanské obyvateľstvo, ktoré tam žilo ešte pred tureckým vpádom, sa samo taktiež označovalo za slovenské. Totiž nie všetci Slováci, ktorí donedávna žili v Zadunajsku a v Potisí, boli až potomkami prisťahovalcov z obdobia po vytlačení Turkov.

Mapa, je samozrejme len schematická. Nie je v konkrétnostiach dokonalá. Napr. Blatenské kniežatstvo bolo len v južnej Panónii, severná už od obdobia Pribinovej moci v Nitre, ale najmä od vlády Svätopluka bola už súčasťou Nitrianska. Z praktických dôvodov som to však nerozlíšil.

Samozrejme, rôzni vedátori môžu hovoriť, čo chcú. Ale pramene sú neúprosné. Napr. Anonymus, ktorý bol v geografii Uhorska a okolia veľmi dobrý, v svojich Gestach Hungarorum pri dobýjaní neskoršieho Uhorska starými Maďarmi pozná nasledovné slovanské kmene: Boemi, Poloni, Rutheni, Raci (=Srbi), Croati, Carintini (=Slovinci) a Slavi. Hádam mi nechce niekto povedať, že keď už aj Rusíni sa vedeli v tomto období identifikovať sami so sebou, že na severe Uhorska, v Zadunajsku a Potisí, kde Anonymus nachádza Slovanov a pomenúvavá ich Slavi, existovali ideálni Slovania, ktorí sa nevedeli odlíšiť od ostatných Slovanov, ktorí sa odlíšiť vedeli. Len totálny ignorant môže povedať, že Anonymus termínom Slavi nemyslel Slovákov, najmä, keď podľa neho Nitru bránili Boemi et Slavi, teda Česi a Slováci (alebo vari nejakí nedefinovaní Slovania?). Prečo práve pri dobývaní Nitry starými Maďarmi – čo bolo asi tak okolo rokov 920 až 930, tam boli aj Česi, vieme veľmi dobre vysvetliť.

Na záver môžem len spolu so sv. Cyrilom povedať: Majú oči a nevidia, majú uši a nepočujú! Lebo kto nechce vidieť, ten nevidí, a kto nechce počuť, ten nepočuje. To je celá pravda, na ktorú prišiel už sv. Cyril. Naši učení čechoslovakisti a maďaróni však na to neprídu nikdy, lebo na to prísť nechcú.

K príspevku Mariána zo 6. 12. publikujem zobrazenie bitky pri Rozhanovciach, ktorá sa odohrala roku 1312 medzi vojskami Matúša Čáka a Omodejovcov a kráľovskými vojskami Karola I. Róberta.

obrazkova_kronika1

Pán Kropáček vytrvalo oponuje mojim tvrdeniam, tak jeden obrázok naviac:

059_koruna_monomachova

Na doplnenie vedomostí p. Kropáčka pridávam nesledovné:

dsc_00981

688 Responses

  1. Anton Hrnko Anton Hrnko 15. marca 2010 / 21:49

    Ako sa dívam na mapu J. A. Komenského, tak sa dívam, ale nevidím, čím je v rozpore s mojím tvrdením. Hlevný tok Moravy je rozdelený do dvoch vetiev a Mikulčice, resp. priestor, kde sa nachádzajú je zakreslený v Uhorsku. Rovnako v Uhorsku je zakreslený Lanžhot, aj keď sa v obecnom „dejepise“, ktorý mi tu ponúkate, tvrdí, že je zakreslený v Rakúsku. takže, vyjadriac sa vaším slovníkom, vaše príspevky sú o hovne. Na Slovensku sa povie, keď už diskutujeme na tejto úrovni V riti bol a hovno videl. Asi o tom je aj váš výklad, resp. odpoveď na moju otázku, prečo sa uvedené etnikum nazýva samo Slovákmi a až do najnovších čias bolo považované ako zvonka, tak z vnútra za totožné so Slovákmi. Samozrejme, Šafarík, Niederle, Jagič, Jožo Úprka etc. boli podľa vás, nebudem to už opakovať. Jediný múdry je tu nejaký Kropáček.
    Pre obnovenie vašej pamäti citát z Wikipédie:
    Jozef II., nem. Joseph II., (* 13. marec 1741, Viedeň – † 20. február 1790, Viedeň) bol od roku 1764 kráľom resp. od roku 1765 (čiže po otcovej smrti) cisárom Svätej rímskej ríše nemeckého národa, od roku 1765 bol aj spoluvládcom Márie Terézie v Rakúskej monarchii.
    Aspoň u nás sa tomu mapovaniu hovorí vojenské, alebo jozefínske.
    A nehovorte mi, ako sa cítia Záhoráci, lebo ja na Záhorí žijem a asi o tom viem niečo viac ako to, čo zistíte na návšteve v krčme v Hodoníne. To, že aj po totálnej čechizácii ešte stále vaši priatelia považujú Záhorákov za svojich, je skôr reziduom toho, čo tvrdím ja, nie čo si myslíte vy.
    Aj v latinčine nie je Slavus, Sclavus vždy to isté, prečo by to nemohlo byť chvíľu aj v češtine. Prečo to tak je, si myslím, že som už dostatočne vysvetlil, ale tí, čo všade boli a h… videli, to aj tak nepochopia.
    Ospravedlňujem sa všetkým čitateľom fóra za jazyk, ktorý som bol nútený vypožičať si od Kropáčka.

  2. Avatar Petr Kropáček 16. marca 2010 / 8:27

    Pane Hrnko,
    k tomu se opravdu těžko něco dodává…. inu pobavil jste mě, jako již mnohokrát. 😉

    Mikulčice jsou i na Komenského mapě na moravské straně. Hranice v dané oblasti jde středem území mezi „dvěma“ toky Moravy (vy víte, kudy ty dva toky vedly?). Když už bydlíte na Záhoří měl byste vědět, kde jsou Mikulčice… (Komenského mapu jsem vám „nabídl“ v upraveném reprintu z roku 1680, obecný „dějepis“ popisuje originál z roku 1627…ten se dost těžko shání, není tak fotogenický jako reprint a upřímně pochybuju, že jste jeho zobrazení vůbec někdy viděl.)

    Českou královnou v předmětné době 1740-1780 byla a o 1. vojenském mapování v roce 1763 rozhodla Marie Terezie. Pokud to nevíte, najděte si to ve wikipedii… 😉 („josefské mapování“ je v tomto směru velmi zavádějící termín…)

    Lanžhot nikdy nebyl součástí Uherského království. Byl prostě již na Fabriciově mapě Moravy z roku 1569 špatně zakreslen a ostatní „samozvaní kartografové“, včetně Komenského, tu chybu jen kopírovali… Pokud podle vás týnecké, případně ranšpurské (liechtensteinské) panství, kam spadal Lanžhot, patřilo Uhersku, tak mi prosím napište kdy?

    …ale proč vám to vlastně píšu, vždyť vy máte vždycky pravdu a „tí, čo všade boli a h… videli, to aj tak nepochopia….“ (Ale za váš přízpěvek děkuji. Krásně ukázal jak jste schopen „kombinovat, splétat a zamotávat historická fakta“. To co jsem u vašeho dokazování „starých Slováků“ jen tušil, se tu teď ukázalo v plné nahotě.) Už opravdu nemám potřebu s vámi o čemkoli diskutovat. (Pokud tedy nebude znovu psát o heraldice a kartografii.)

    Zdravím (už definitivně opravdu naposledy) na Záhoří.

  3. Anton Hrnko Anton Hrnko 17. marca 2010 / 22:15

    Kropáčku,
    ale vy ste skutočne sama zábava. Podľa vašej logiky však Jozef II. nikdy nebol českým kráľom. Hodnovernosť vašich ha-ha-ha príspevkov je presne taká ako vaše x-té definitívne opustenie tohto fóra.
    Pozrel som si opäť podrobnú súčasnú mapu a porovnal som ju s Komenského mapou a dospel som k názoru, že západné rameno Moravy na Komenského mape je asi súčasná Kyjovka. Z toho hľadiska máte asi pravdu, že obec Mikulčice je aj na tejto mape na moravskej strane, ale miesto, kde stálo hradisko bolo už v Uhorsku. Čo sa týka Lanžhotu (samozrejme som túto otázku nikdy podrobne neštudoval) je jeho poloha v Uhorsku na mape nesporná a to včlenenie do Uhorska kartograficky aj na tú dobu tak nelogické, že keby to nebola skutočnosť, určite by to tak zakreslené nebolo. To, že niečo patrilo Lichtensteinovcom, nič nehovorí o krajinskej príslušnosti. Aj Stupavu v druhej polovici 13. st. vlastnil dolnorakúsky šľachtic Rudiger z Tallesbrunu a neskôr jeho synovia a o niekoľko storočí potom Salmovci a napriek tomu nikdy nepatrila do Dolného Rakúska a ani do Svätej ríše rímskej… Aj neďalekú Mariánku vlastnil v 19. st. strýc dnešného senátora Schwarzenberga a tiež nebola súčasťou českého kráľovstva…
    A v predmetnej veci sporu, prečo som uvedené príklady spomínal a od ktorého ste to úspešne odviedli iba dodám, že pôvodná hranica Uhorska bola zo začiatku až na rieke Olšave a celé to územie s centrom v Strážnici patrilo tiež do Uhorska.

  4. Avatar Petr Kropáček 18. marca 2010 / 15:26

    Pane Hrnko,

    pokud vás obtěžuje mě oslovovat „pane“, můžete mi klidně i tykat, či oslovovat českým 5. pádem. „Husy jsem s váma sice nepásl“, ale jste přece jenom o dobrých 26 let starší, takže jak je libo… Z opuštění vašeho fóra jsem si, když dovolíte, vyžádal vyjímku ohledně heraldiky a
    kartografie/geografie. Jak jste si jistě všiml, byla právě kartografie důvodem mého vůbec prvního přízpěvku pod „vaši mapu VM“ a vy jste se do ní po 250 přízpěvcích opět trochu „zamotal“…

    Takže k věci:

    Podle „mé logiky“ byl Josef II. českým králem v letech 1780-1790… a o 1. vojenském mapování bylo rozhodnuto po prohrané 7. leté válce 1756-1763 v rámci tereziánských reforem… nevím, jak lépe bych vám měl vysvětlit, že za Josefa II. probíhala už aktualizace hotového mapového díla (přesněji viz: můj dřívější přízpěvek)…

    Kyjovka svým pramenem a většinou toku je od Moravy dost vzdálená. Na starých (hodně nepřesných a generalizovaných) mapách, včetně té Komenského, se pak Kyjovka jeví jako pravý přítok Moravy, který jen kousek pod Hodonínem zaniká ústím do Moravy. Ve skutečnosti, ale Kyjovka „na dohled“ před Moravou udělá ostře „vpravo vbok“ a zamíří k Dyji, jejíž levým přítokem se pak i stane! Vody Kyjovky a Moravy se tedy nikdy nikde nespojí ani nerozpojí. „Dvojitý tok“ Moravy na Komenského mapě, začínající u Uh. Ostrohu a končící u Lanžhotu, je vyjádřením jejich různých odnoží, meandrů a slepých ramen, které se tu před regulací toku hojně vyskytovali. S Kyjovkou a „ev. posunem hranice“ to nemá co dělat. Navíc je i na Komenského mapě hranice mezi Moravou a Uhrami vedena neutrálně středem pomyslných „ostrovů“ v řece Moravě (mimo špatně zakresleného Lanžhotu). Mikulčice včetně velkomoravského hradiště (sice na východ od Kyjovky, ale na západ od meandrů Moravy) tedy vychází stále na Moravu…

    Lanžhot nikdy součástí Uherska nebyl. Tečka. Podobných nesmyslů jako Lanžhot v Uhersku a Kyjovka ústící do Moravy najdete na starých mapách plno. To byl také jeden z hlavních důvodů, proč byly tyto produkty „od sebe opisujících, nadšených kartografů-samouků“ za Marie Terezie nahrazeny mapami 1. vojenského mapování…

    No a ještě něco málo k „predmetnej veci sporu“, od které jsem vás prý „úspešne odviedl“. Ono sporné území, o kterém tu píšete, totiž nemělo s Mikulčicemi vůbec nic společného. Nemělo centrum ve Strážnici (jak píšete), ale nejspíše v Hluku, podle kterého bylo také pojmenováno jako Lucká provincie (provincia Lucensis). V 11.-13. století byla tato provincie předmětem sporu mezi Přemyslovci a Arpádovci. Sporné území mělo přibližně tvar trojúhelníka a jeho hranice byly vymezeny takto: Od Strážnice (J vrchol trojúhelníka) podél toku Moravy na severovýchod do Uherského Ostrohu a pak dále do Uherského Hradiště (SZ vrchol trojúhelníka), odtud na východ proti proudu Olšavy do Uherského Brodu a Bojkovic až k pramenu Olšavy na hřebenu Bílých Karpat (SV vrchol trojúhelníka), odtud potom po hřebenu Bílých Karpat zpět do Strážnice. (Někdy bývá východní hranice sporné /h/Lucké provincie posunuta až k Váhu.) Pro úplnost dodám, že Lucká provincie byla definitivně připojena k českému státu až po vítěztví Přemysla II. Otakara nad Bélou IV. v bitvě u Kressenbrunnu v roce 1260. Dodnes je možné starou „vodní“ zemskou hranici Markrabství moravského a Uher identifikovat podle toků Olšavy a Moravy a nebo také podle „výmluvných“ názvů tehdejších pohraničních měst: „Uherský“ Ostroh, „Uherské“ Hradiště a „Uherský“ Brod… Uhersko tedy ani před rokem 1260 nikde neopanovalo západní břeh Moravy a navíc posun zemské hranice v souvislosti s připojením Lucké provincie k Markrabství se nemohl týkat Mikulčic ani omylem…

    Jinak musím uznat, že váš poslední přízpěvek už není k smíchu, ale spíš k pláči…o svém eventuálním (ne)setrvání v další diskuzi již raději nebudu nic psát…

    Zdravím na Záhoří.

  5. Anton Hrnko Anton Hrnko 18. marca 2010 / 21:00

    Pán Kropáček,
    podľa logiky, ktorú ste prezentovali, Jozef II. nebol českým kráľom, lebo nebol korunovaný. Ľutujem vás, že musíte toľko plakať, aby ste si oči nevyplakali. Ináč pokračujete vo svojich ha-ha-ha príspevkoch a opäť dokazujete, že asi nerozumiete, o čom sa na tomto blogu píše. Ja som predsa neuvádzal Mikulčice kvôli Mikulčiciam a ani kvôli tamojšiemu hradisku, ktoré je len cca 1 km vzdialené od kopčianskeho kostola sv. Margity, ktorý je dnes už na 98% dokázateľne 13. kostolom tamojšieho veľkomoravského centra. Ja som to uvádzal kvôli tomu, že keby hranica bežala takto tak tí Česi (moravskí Slováci) by dnes boli Slováci ako všetci ostatní Záhoráci. Z toho dôvodu som vás aj upozornil na územie pol Olšavou. Ale to by ste museli rozumieť, o čom sa tu píše.
    Maťátko tu poslal zaujímavý link. Pozrel som si niektoré mapy od začiatku cca do č. 10. Samozrejme tieto mapy potvrdzujú to, čo som tvrdil. Vy len dokazujete, že mapy čítať neviete. Tak si len pozrite na Komenského mape, kde ležia Tvrdonice a kde ležia dnes. Lepšie potvrdenie toho, že západné rameno Moravy je dnešná Kyjovka (alebo tiež Stupava), asi ani nie je.
    No a musím konštatovať, že všetci učenci minulosti – Komenský, Dobrovský, Šafárik, Niederle, Jagič a ďalší a ďalší boli hlupáci, čo nevedeli, o čom píšu alebo čo popisujú, preto ich musí P. Kropáček opravovať. Už dávno som sa tak nepobavil. Plakať nad vami by bolo zbytočné.

  6. Avatar Pomocník 19. marca 2010 / 2:05

    K Mikulčiciam: p. Kropáček si zrejme myslí, že, to čo sa tu píše, je nejaký výmysel p. Hrnka, pritom je to dávno známa úplne nesporná skutočnosť (a vôbec nie len medzi nejakými slovenskými nacionalistami). Podstatné je ale to, že či práve Mikulčice boli vpravo alebo vľavo od hranice, na celej problematike východní Moravania = Slováci a Slovácko = Slovensko nič nemení. Okrem známeho citátu jedného z najznámejších slavistov Jagiča, ktorý sa už všade opakuje, k téme Slováci na Morave pridávam pre tých čo vedia po nemecky: http://www.zeno.org/Zeno/0/Suche?q=slowaken&k=Bibliothek. Čítajte pozorne staršie encyklopédie – dokonca Hanáci sú tam vedení ako Slováci (!) – Slowaken – dúfam, že sa nám tu nebude niekto snažiť nahovoriť, že aj v nemčine je slovo „Slowaken“ „prázdna nádoba“ a podobne. A aby sme nechodili tak ďaleko (neviem či to tu už náhodou nepadlo) tak si otvorme Ottuv slovník naučný sv. 23 (rok 1905): Heslo Slováci „Sídla Slováku prostírají se hlavne na Slovensku, t.j. v severních Uhrách, a na takzvaném Slovácku, t.j. v jihovýchodním cípu Moravy…“.Heslo Slovensko: „v širším smyslu slova značí území, ve kterém přebývajú Slováci, t.j. čásť východní Moravy, jež sluje Slovensko Moravské neboli Slovácko, a čásť Uher, kteráž sluje Slovensko Uherské, čili Slovensko v užším smyslu“. O tom, že východní Moravania sú pôvodom Slováci, sa dozviete aj v skriptách Univerzity Komenského (odjakživa) a zas aby sme nechodili tak ďaleko aj tu Václav Machek: „Etymologický slovník jazyka českého“, 1997 na str. 8. A zoberme si aj slovenský všeobecne známy prameň – Slovenský naučný slovník- heslo slovenský jazyk str. 190 rok 1932: podkapitola Slovenské nárečia: podpodkapitola Nárečia moravskoslovenské „Všetci obyvatelia moravského Slovenska sa nevolajú Slováci, ale majú iné mená [moja pozn.: Inými slovami: nie len Slovácko sú Slováci]…Valasi…Doláci…Zámoravčíci; ostatní na juh od Dolákov a Vlachov sú „Slováci“. I tí však majú zvláštne pomenovania: …Zahořané…Zálešáci, Slováci pri Lanžhote v takrečenom Podluží Podlužáci. Jazykove tvoria moravskí Slováci JEDEN CELOK, nárečie moravsko-slovenské s podrečiami: dolským, kelečským, slovenskocharvátskym a kopaničiarskym…..Celý jazykový komplex moravskoslovenský charakterizujú striednice za pračeské ý a ú; proti sesedné hanáckemu é a ó a lašskému y a u je slovenské ý a ú….“
    A to sú len veci, čo sú online alebo takpovediac doslova všeobecne uznávané. Keby som teraz povedal, čo píšu nemecké texty na tému Slováci = Moravania do konca 19. storočia tak pán Kropáček sa asi pôjde obesiť, lebo pre niekoho s tak úspešne ideologicky spracovaným mozgom to je ako oznámiť mu, že mu vo dvore pristanú mimozemšťania. Ďalej sú zaujímavé mapy tuto vzadu http://www.amazon.com/History-Czech-Lands-Jaroslav-Panek/dp/8024616459/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1268957869&sr=8-1. Toľko k súčasnému českému pohľadu (všimnite si kam český štát na východe siahal v stredoveku atď. – to aby to nevyzeralo, že len Slováci majú takéto názory) – tu samozrejme ide len o hranice, nie o tému Moravania ako celok.
    Ale v niečom je toto všetko poučné: Všimnite si aké je jednoduché jednému celému národu (Moravania) zamlčať jeho históriu a to aj nedávnu. Proste stačí hučať do detí v škole nepravdy, že sú Česi a podobne, ďalej stačí proste odignorovať, čo sa písalo ešte pred 50 rokmi v úplne štandardnej literatúre, selektívne spomenúť len tých autorov, ktorí si naozaj aj mysleli, že Moravania sú Česi ostatných proste zamlčať, a oni sa za toto popieranie reality začnú ešte aj biť a normálne tomu aj veria. A teraz si to extrapolujte na Slovensko a Slovákov, čo by sa bolo stalo, nebyť Bernoláka a Štúra…

  7. Avatar Šľak 19. marca 2010 / 23:53

    „…die Sprache der (alten) Mähren, oder heutige Slowaken“ [reč (starých) Moravanov, čiže dnešných Slovákov] – Josef Dobrovský (Slawin, 1806, s. 366,367 – reč nazýva „Altslowakische“)

    „…die heutige Slowakei in Oberungarn ist das eigentliche Grossmähren“ [dnešné Slovensko v Hornom Uhorsku je pôvodná Veľká Morava] – Korespondence Josefa Dobrovského, Praha 1905, II, s. 163

    „Gméno, nářečj, telesná i mrawní povaha uherských Slowákúv, od nepamětných časúw nayaužeji ge spojowala s bratry gegich Morawany, ktorýchžto gihovýchodnj polowice od stoku Dyge s Morawau až k Walachúm a táhnaucj, až do dnes gméno Slowákúw sobě přikladá…mám za to, že někdy, před politickým oddělenjm Uher od Morawy, rozhranj obau nářečj, českého i slowenského, bylo někde we středu samé Morawy nikoli v pohořj, dnešnj Uhrj od Morawy děljcjm“ – Pavol Jozef Šafárik, Slovanské starožitnosti, 1837, s. 793-794

    „Mähren ist noch heute sprachlich nur in der westlichen Hälfte bohmisch-tsechisch, dagegen lehnt sich seine ostliche Hälfte an die Slovaken an und diese Slovaken wohnen auch jetzt (1913) noch in Nordwestungarn…Mag man die Sache drehen wie man will, in Altmähren, selbst wenn seine Grenzen bis an die Donau gereicht haben, muss im 9. Jahrhundert ein Dialekt gesprochen worden sein, der mit dem heutigen Slovakischen (in Mähren und Oberungarn) in wesentlichen Zugen identisch war. Dieses Slovakische mag damals wohl in Mähren verbreiteter gewesen sein, als heute, ebenso gegen die Donau zu in Ungarn.“ [Morava je ešte i dnes jazykovo iba v západnej polovici česká, naproti tomu jej východná polovica sa opiera o Slovákov a títo Slováci žijú aj teraz (1913) ešte v severozápadnom Uhorsku…Nech sa na to pozeráme z ktorejkoľvek strany, na starej Morave, aj keď jej hranice siahali až po Dunaj, muselo sa v 9. storočí hovoriť dialektom, ktorý bol v podstatných črtách identický s dnešnou slovenčinou (na Morave a v Hornom Uhorsku). Táto slovenčina bola vtedy na Morave asi väčšmi rozšírená ako dnes, takisto aj smerom k Dunaju a Uhorsku.] – Vatroslav Jagic, Entstehungsgeschichte der Kirchenslavischen Sprache, Berlin 1913, s. 17, 19

    „Není pochyby, že kmen slovenský by jádrem mojmírovské říše, neboť tento kmen podnes převalnou čast bývalých jejich krajú obývá…Uherská část Velké Moravy byla hlavním jevištěm činnosti slavného onoho knížete Svatopluka.“ – Josef Zavadil, Velehrady, Devín a Nitra, Kroměříž 1912, s. 10, 19

    „A že říše velkomoravská byla především říší národa a lidu slovenského, usedlého už tehdy po obou březích dolin Moravy, Váhu a Nitry, o tom nemúže být sporu, když si uvědomíme tehdejší osídlení zemí, které dnes zveme Moravou a Slovenskem uherským, osazená byla úrodní rovina řeky Hané a dolní tok řeky Moravy a jejich přítokú, celá vysočina českomoravská a celá východní část země byla přece liduprázdná“ – I. L. Červinka, Děvín velehrad říše velkomoravské, Brno 1914, s. 7

    „Krajina Rastislava i na najkrajnejšom západe bola slovenská“ – Jozef Škultéty, Nehaňte ľud môj, Turčiansky Sv. Martin, 1928, s. 4

    „Zamorawska galaž slowacka (liczaca przeszlo 300 tysiacy), oddzielona od pnia macierszystego geograficzna i polityczna granica Karpat, ulegala coraz silniejszym wplywom czeskim, a w koncu zostala stracona dla organizmu narodowego.“ – W.Bobek, Lud slowacki. In: Slowacja i Slowaci. Kraków 1937, s. 185

    „…ludnošč Ksiestwa Wielkomorawskiego byli to Slowianie, których dziš nazywami Slowakami.“ – S, Slomski, Gramatyka jezyka staroslowianskiego /starobulgarskiego/, Warszawa 1950, s. 4

    „Poniewaz prawie cala Slowaczyzna wchodzila bez watpenia w sklad tego panstwa, a wažne osrodki jego žycia politycznego i kulturalnego ležaly na obszarze slowackim, pismiennictwo w jezyku staro-cerkiewno-slowianskim musialo sie niewatpliwie krzewic wsród Slowakóv w ostatniej cwierci IX. w.“ – T. Lehr Splawinski – W. Kuraszkiewicz – F. Slawski, Przeglad i charakterystyka jazyków slowianskich, Warszawa 1954, s. 71

  8. Avatar Jozef 20. marca 2010 / 0:24

    Dobrý večer p. Pomocník

    To že pán Kropáček nevie čo vlastne hovorí je zrejmé na tomto fóre už dávno, ale ako čítam Váš príspevok zaujala ma hlavne jeho časť :

    Ale v niečom je toto všetko poučné: Všimnite si aké je jednoduché jednému celému národu (Moravania) zamlčať jeho históriu a to aj nedávnu. Proste stačí hučať do detí v škole nepravdy, že sú Česi a podobne, ďalej stačí proste odignorovať, čo sa písalo ešte pred 50 rokmi v úplne štandardnej literatúre, selektívne spomenúť len tých autorov, ktorí si naozaj aj mysleli, že Moravania sú Česi ostatných proste zamlčať, a oni sa za toto popieranie reality začnú ešte aj biť a normálne tomu aj veria.

    Keďže sa mi zdá že Vy mi budete ochotný povedať Váš názor na moju otázku v súvislosti s tu citovanou časťou Vášho textu opýtam sa Vás,
    _____
    zmení ?,
    _____
    sa niekedy pohľad moravákov na ich vlastnú minulosť, identitu či svoj pôvod, keďže doteraz nielen ( čo je síce veľmi dôležité, ale nie rozhodujúce ) preto že sa do nich hučí že sú Česi a podobne, ale podľa mňa hlavne preto že im samým to tak vlastne aj vyhovuje a radšej sa priklonia vo všeobecnosti k češstvu, ako by sa mali byť za nejakú svoju moravskú osobitosť ?

    Samozrejme nájdu sa u nich aj výnimky, ale tie len potvrdzujú pravidlo „spokojnej“ počeštenej väčšiny.

  9. Avatar Jozef 20. marca 2010 / 0:32

    Dobrý večer p. Pomocník

    ospravedlňujem sa za preklep, ktorý je v slove byť, správne to malo byť : biť

    Tak teda Moraváci hamletovská otázka
    __________
    biť či nebyť
    __________

  10. Avatar Pomocník 20. marca 2010 / 1:46

    Ja som sa vyjadroval k historickému aspektu, teda že je vlastne pozoruhodné, ako ľahko sa dajú veci zamlčať a v podstate prekrútiť takým eklatantným spôsobom v takej dosť významnej téme. A to sa netýka len Moravy, napríklad si myslím, že by sme o Rusínoch hovorili dnes úplne inak, keby mali vlastný štát resp. aspoň im na tej Ukrajine dovolili aspoň „ceknúť“ a oni sa venovali svojim dejinám.

    Čo bude v budúcnosti neviem, ale ak mám hádať, áno, skoro určite nezmení, a áno, asi im to vyhovuje (Praha je dnes – na rozdiel od 10. stor. – „veľké pekné bohaté“ hlavné mesto atď., to sme nakoniec počuli ako hlavný argument proti oddeleniu Slovenska od Česka – aspoň ja som toto počúval ako hlavný argument proti).

  11. Avatar Petr Kropáček 23. marca 2010 / 7:49

    Pane Hrnko,

    prosím ušetřete mne vašich přednášek o výrokové logice a kartografii. Stačily mi vaše „výplody“ o heraldice, genealogii, historii a matematice … Zkuste si mé přízpěvky přečíst znova a lépe, abyste nesvádět „zbytečný boj“ s názory, které nezastávám. Bavte se a plačte, jak je vám libo a dle svých niterných potřeb.

    Pánové Pomocníku a Šľaku,

    články je dobré číst celé, nevytrhávat z kontextu jen to, co se vám hodí a v neposlední řadě je také pochopit. Ostatně vytýkal jsem to již panu Hrnkovi…viz: několikrát zmíněný Murphyho zákon výzkumu. A jestli máte tak rádi „citáty a hrátky se slovy“, tak tu pro vás mám oficiální
    titulaturu Habsburského(Lotrinského) panovníka

    Rex Sclavoniae=König von Sclavonien=král sl…ský?

    My Ferdynand Druhý z Boží Milosti Wolený Ržímský Cýsař, po wšecky časy Rozmnožitel Ržíše,
    w Germánygi, též Uherský, Cžeský, Dalmátský, Charwátský, a Slowenský Král … atd. Rok 1627

    My Marya Terezya z Boží Milosti Ržimská Cýsařovna, w Germánygi, též Uherská,
    Cžeská, Dalmátská, Charwátská, a Slowanská Králowna… atd. Rok 1754.

    My František Josef První z Boží vůle císař rakouský, apoštolský král uherský, král český,
    dalmatský, chorvatský, slavonský…atd. Rok 1890.

    Ale o tom všem už tady byla řeč. No a jako na pana Hrnka mám na vás prosbu: Zkuste si mé přízpěvky přečíst znova a lépe, abyste nesváděli „zbytečný boj“ s názory, které nezastávám. … Hledání „svatého grálu“ 3x nazdar!

    P.S.: Pane Pomocníku, když už mne tak suverénně urážíte (cosi o věšení a „úspěšně ideologicky
    zpracovaném mozku“), buďte aspoň takový „borec“ a představte se mi svým celým pravým jménem, ať vím s jakým „mozkem“ mám tu čest.

    P.S.2: Pane Jozefe, už jste našel důkazy „slovenskosti“ svých 1024 předků v roce 1710? A už
    jste našel důkazy o jejich velkomoravském původu? Jestli ne, hledejte dál a neztrácejte
    prosím zbytečně čas hodnocením přízpěvků nějakého Kropáčka, který „nevie, čo vlastne hovorí“… a vy se s ním beztak ani nebavíte.

  12. Avatar Šľak 23. marca 2010 / 10:43

    Pán Kropáček,

    oboznámte nás teda s Vašou interpretáciou a „správnym chápaním“ citátov, ktoré som uviedol vo svojom predchádzajúcom príspevku. Určite nebudem jediný, kto s napätím na to čaká.

    Pokiaľ ide o „hrátky se slovy“ a Vami uvedenú titulatúru. Pán Kropáček, práve preto tu už toľkokrát zaznelo, že treba objasnením súvislostí, v ktorých sa vyskytuje dané slovné spojenie, vždy zistiť, koho má autor na mysli.

    Ak ja, pán Kropáček, na základe debaty s Vami, v emotívnom vytržení mysle, napíšem na kúsok papierika vetu:

    „Na západ od nás Slovákov žijú nechápavci, ktorí napriek zrozumiteľnosti reči, nedokážu porozumieť textu napísanému v našom jazyku.“, tak

    čisto z obsahového hľadiska, je takýto papierik dôkazom o nasledovnom:

    a) emotívnom rozpoložení autora,
    b) existencii národného povedomia u autora, keďže hovorí o sebe vo vzťahu k skupine obyvateľstva („nás Slovákov“),
    c) príbuznosti reči.

    Ale to nie je všetko, pán Kropáček: tento papierik totiž oznamuje aj niečo iné. Oznamuje existenciu tých „nechápavcov“, ktorí sú v ňom zmienení.

    Čo nám o nich hovorí?

    e) Predovšetkým nám ich lokalizuje. Na západ od „nás Slovákov“. Čiže má na mysli konkrétnych „nechápavcov“, aj keď slovo nechápavec sa môže objavovať v miliónoch papierikov napísaných kdekoľvek inde a v rôznych iných súvislostiach.Čo ďalšie?
    f) Dáva nám dôkaz, že pod pojmom „nechápavci“ môžme smelo chápať etnický celok. Prečo? Lebo ich dáva do kontrapunktu k výrazu „nás Slovákov“. Pričom pojem „nás Slovákov“ je jasným etnickým/národným vymedzením sa.

    A ak pisateľ tohto papierika vníma „nechápavcov“ ako tú druhú stranu vo vzťahu k „jeho Slovákom“, tak je isté, že aj tí nechápavci musia vnímať „jeho Slovákov“ ako tú druhú stranu, pretože nemôže vedľa seba existovať etnikum uvedomené a etnikum neuvedomené.

    Takže uvedený papierik je aj pomerne silným dôkazom o existencii konkrétneho etnika/národa „nechápavcov“, žijúceho na západ od Slovákov. To, aké meno „nechápavci“ nesú, je však otázka ďalšieho výskumu.

    Vy, pán Kropáček, by ste sa vo svojich úvahách dostali maximálne k bodu c). A preto sa v debate s Vami nedá nikam dopracovať.

    S pozdravom

  13. Avatar Pomocník 23. marca 2010 / 20:37

    Toto je už vyslovene trápne. Máte tam (o.i.) definície, kde je výslovne (zdôrazňujem výslovne) napísané, ako sa veci majú a on si kľudne trepne, že sa „nemá vytrhávať z kontextu“. Vykrúca sa úplne primitívnym spôsobom, chytá sa úplných stupidít, aby odviedol pozornosť, trepe nelogické nezmysly, nereaguje na argumenty, iba na nejaké marginálne triviálnosti, cituje wikipédiu (!) ako zdroj (to samé o sebe o niečom svedčí – zrejme nemá poňatia, ako to tam vzniká)…ved toto nerobia ani niektoré päťročné deti. A vy (napr. pán Šľak) ho ešte poctíte takými vážnymi reakciami. Veď to je malé decko.

  14. Anton Hrnko Anton Hrnko 23. marca 2010 / 21:07

    Kropáčku, Kropáčku,
    strácate nad sebou kontrolu. To už skutočne váš príspevok musel klesnúť tak hlboko, že popriete celú vedeckú slavistiku od Šafarika, cez Dobrovského, Niederleho, Jagiča, poľských slavistov, nemeckých slavistov, ruských slavistov len, aby ste sa mohli držať vašich pomýlených veľkočeských názorov na svet? Ak sa na tomto fóre v tejto otázke niekto definitívne strápnil, tak ste to vy. Áno, v niektorých drobnostiach som sa mýlil, ale svoje pochybenie som čestne priznal. Dokonca aj mapu som upravil podľa vašich pripomienok. Vy však nie ste schopný priznať ani také evidentné omyly, ako to, že neviete prečítať mapu. To, že odvolávka na autoritu pre vás nie je žiaden argument, to som si už zvykol. Pre vás je jediný argument osvietenie Petra Kropáčka. Ste tým úplne trápny. Čudujem sa, že ste ešte v Ríme nepožiadali o svätorečenie. Ale mali by ste už konečne prijať tú skutočnosť, že východne od Moravy už neplatí: Praga locuta, causa finita. To sa dalo vtedy, keď za popieranie pražských názorov hrozilo minimálne zbavenie človeka zamestnania. Dnes už nie.

  15. Avatar Šľak 24. marca 2010 / 7:32

    Pán Pomocník,

    ja to neberiem, ako prejavy decka. Ja tie jeho prejavy chápem, ako prejavy človeka, ktorý je konfrontovaný s niečím, čo je pre neho ako osobu nepríjemné, ba až neprijateľné. Doteraz si pán Kropáček myslel (lepšie povedané zrejme to tak cítil), že Veľká Morava je niečo, čo s trochu prižmúrenými očami sa dá považovať za svetlý začiatok (alebo súčasť svetlého začiatku) českých dejín.

    A zrazu zisťuje, že prižmúriť tie oči len trochu – nestačí. Preto tie opakované návraty po opakovaných definitívnych rozlúčeniach, preto tie hlášky o hľadaní svätého grálu a pod. Bez ohľadu na to, či ho naše argumenty presvedčili alebo nie, totiž zistil, že sú to argumenty, ktoré sa nedajú len tak zhodiť pod stôl. A v neposlednom rade v tejto diskusii zistil, že existujú mnohé pramene, o ktorých ani len nechyroval.

    Tak buďme k nemu zhovievaví 🙂 .

    S pozdravom

  16. Avatar Petr Kropáček 24. marca 2010 / 14:14

    Pane Šľaku,

    předem děkuji za vaši shovívavost… 😉 Jestli jste (zdaleka nejen) můj názor na název etnika VM v 9. století (hlavní téma sporu s panem Hrnkem) neodpozoroval ani po diskuzi s 266 přízpěvky, těžko vám mohu sdělit něco nového a převratného v přízpěvku dvěstěšedesátémsedmém …

    Co se týče vašeho příměru, možná vás (ne)příjemně překvapím, ale není pro mě problém bod a), b), c) a s „přimhouřením oka“ dokonce ani bod e) (Mimochodem písmeno „d“ už vládní koalice na Slovensku zakázala?) Ale bod f), jak jste správně vytušil, je přece jenom trochu moc. Pokud vám „tak málo“ stačí jako nepřímý důkaz etnického celku (respektive jeho společného sebeuvědomění), zkuste bod f) aplikovat i mimo Horní Uhry… (Viz mé, asi před 150 přízpěvky uvedené, podobenství o dokazování Hanáků jako samostatného etnika a národa.)

    „Moje interpretace“ výše uvedených citátů významných slavistů je vcelku nepodstatná a v zásadě se nemůže lišit a ani neliší od té vaší (společní předci dnešních Moravanů a Slováků, podobný ze stejného základu vycházející jazyk, atd. Ale o tom všem už tady byla řeč a nejednou.) Ovšem s jedním podstatným „ale“. Dobrovský, Šafařík ani Jagić, narozdíl od pana Hrnka, neměli potřebu etnikum VM v 9. století přejmenovat na „staré Slováky“. No a právě o tom tato „nekonečná“ debata taky je. Také si nějak nemohu vzpomenout na jméno byť jen jednoho současného historika, jazykovědce, nebo slavistu-ne Slováka, který v 9. století na VM žijící „Marharii a Merehani“ přejmenovává na „staré Slováky“…

    S pozdravem.

    Pane Pomocníku,

    musím se pana Hrnka zastat, takovou zdrcující kritiku si od vás opravdu nezasloužil… 😉

    Pane Hrnko,

    pokud nerozumíte česky, mohu vám své přízpěvky převyprávět znovu a „po slovensky“… Asi jste už totiž zapomněl o čem, že to vlastně diskutujeme. Vaše zarputilá snaha do našeho sporu o „správný“ název velkomoravanů v 9. století „zamotat“ i „všechny slavisty světa“ je jen dalším dokladem vaší sofistiky a demagogie. (Uznávám, že v těchto oborech jste nejspíš díky vaší politické minulosti opravdu dobrý.) Vaše „drobné omyly“ v heraldice, genealogii, matematice, historii, výrokové logice a kartografii bych tedy rozhodně nechtěl „házet přes zeď“. (Ale lopatu a krumpáč na nutné překopání koryta Kyjovky vám rád zapůjčím, abyste měl aspoň v té kartografii pravdu…)

    Vaše další čechofóbně-paranoidní žblebty, když dovolíte, nechám bez komentáře.

    S pozdravem váš „malý český člověk, čechoslovakista, slovakofob, šovinista, velkočech, trapný skoro svatý, …“ atd.

  17. Anton Hrnko Anton Hrnko 24. marca 2010 / 22:17

    Pán Kropáček,
    unavujete ma svojím impertinentným opakovaním dookola, že som preukázal svoju nevedomosť. Zatiaľ tu nevedomosť a kardinálnu prezentujete len vy. Áno, Dobrovský a nasledujúci, ktorých tu menujete nemali potrebu premenovať spoločných biologických predkov Slovákov a Moravanov na starých Slovákov, lebo oni ich jednoducho prosto menujú Slovákmi. Ja a mnohí moji kolegovia na rozdiel od hore vami menovaných slavistov im dávame adjektívum starí len preto, že ide o dávny čas. Aj Česi volajú svojich predkov starí Česi, resp. používajú adjektívum staročeský vo význame, že ide o Čechov z drievnych dôb. Toto adjektívum nemá substantívny význam, nepíše sa s veľkým S, aby sme si rozumeli. Aj Olomúc bol vo všetkých dialektoch na Morave a Slovensku ten Olomúc, až Česi v 19. st. z neho urobili tú Olomouc. A vy na Morave ste to akceptovali. Na Slovensku je dodnes ten. V tom je ten drobučký rozdiel medzi Moravanmi a Slovákmi. Moravania sú len biologickými a politickými potomkami Veľkomoravanov, Slováci zostali aj etnickými. Punktum. Bodka. Keď sa naučíte čítať mapy, tak sa môžeme zas baviť aj o geografii. Ja si doštudujem heraldiku a potom môžeme diskutovať aj o heraldike. Len, prosím vás, držte sa už svojho predsavzatia, že o histórii už nebudete diskutovať. Len sa tu blamujete. Trepete dve na tri a nie ste schopný oponovať argumentom, lebo si myslíte, že vaše presvedčenie je pravdou.

  18. Avatar Šľak 24. marca 2010 / 23:21

    Pán Kropáček,

    úvodom svojho príspevku Vám chcem pogratulovať k prvému (a zatiaľ jedinému) vecnému postrehu v celej tejto diskusii. Mám na mysli to chýbajúce písmeno d. Nebojte sa, nemá v tom prsty politika, len moja nepozornosť pri čiastočnom prepisovaní textu tesne pred odoslaním. Za to sa Vám – aj veškerej odbornej, poloodbornej i laickej verejnosti (rovnako ako ochrancom prírody, protijadrovým aktivistom a hasičskému a záchrannému zboru) z celého srdca ospravedlňujem. Pokúsim sa v budúcnosti sa podobných chýb vyvarovať.

    Teraz k tomu kvázihodnotnému vo Vašom príspevku:

    „Pokud vám “tak málo” stačí jako nepřímý důkaz etnického celku“

    – pre niekoho málo, pre iného veľa. Na tomto blogu to už viackrát zaznelo a plne sa s tým tvrdením stotožňujem, že nie je možné, aby povedľa etnika s existujúcim spoločným uvedomením existovalo etnikum s neexistujúcim spoločným povedomím. Samotné spoločné povedomie je predsa založené z významnej časti práve na vymedzení sa voči iným. A ak sa vymedzujete voči druhej strane, tak by ste museli mať dočinenia s neuvažujúcim stádom, aby k rovnakému procesu neprichádzalo aj na opačnej strane. Sila spoločného povedomia je závislá aj na miere, v akej sa voči Vám vymedzujú ostatní. Je to ako hodenie loptičkou, čím silnejšie ju vrhnete proti stene, tým rýchlejšie sa Vám vráti. Príkladov nájdete aj v dnešnej dobe mnoho. Stačí keď si všimnete, čo sa vždy deje, keď sa vo vzťahu k Čechom ozvú napríklad sudetskí Nemci. U nás je to obdobné, pocit spolupatričnosti sa vždy zintenzívňuje, keď dochádza ku konfliktu s naším južným susedom. Na týchto základných mechanizmoch sa od stredoveku nič nezmenilo, stále sú tu a stále fungujú rovnako. A krásne sa prejavili v období rastúceho nemeckého a maďarského tlaku v 19. storočí.

    Ešte veľmi dlho by som Vám o tom mohol písať, ale nemienim zabíjať čas vysvetľovaním samozrejmostí. Túto látku budete musieť dohnať samoštúdiom.

    „zkuste bod f) aplikovat i mimo Horní Uhry… (Viz mé, asi před 150 přízpěvky uvedené, podobenství o dokazování Hanáků“

    Pán Kropáček, Vy ste si vymysleli axiómu o tom, že moravskoslovenské nárečia sú na rozhraní slovenčiny a češtiny a preto sa akosi stále neviete zorientovať.

    Buď nárečie patrí do jedného jazyka, alebo patrí do druhého jazyka. Alebo sa odlíši natoľko, že sa samotné stane jazykom.

    V prvých dvoch prípadoch môže patriť svojimi pôvodnými znakmi do jedného jazyka a novšími charakteristikami do jazyka druhého, alebo naopak.
    Takže si v tom urobte poriadok.

    „Ovšem s jedním podstatným “ale”. Dobrovský, Šafařík ani Jagić, narozdíl od pana Hrnka, neměli potřebu etnikum VM v 9. století přejmenovat na “staré Slováky”.“

    To je samozrejme logické, pre nich totižto Moravania = Slováci, ako to ukazuje aj tento citát:

    “…die Sprache der (alten) Mähren, oder heutige Slowaken” [reč (starých) Moravanov, čiže dnešných Slovákov] – Josef Dobrovský (Slawin, 1806, s. 366,367 – reč nazýva “Altslowakische”)

    Skutočne nechápem, čo Vám na tom nie je jasné.

    „Také si nějak nemohu vzpomenout na jméno byť jen jednoho současného historika, jazykovědce, nebo slavistu-ne Slováka, který v 9. století na VM žijící “Marharii a Merehani” přejmenovává na “staré Slováky”… “

    Pravdepodobne to bude preto, že žiaden z nich neskúma etnogenézu Slovákov, ale zaujíma sa len o politické dejiny štátneho útvaru menom Morava.

    Rovnako zvyknú zahraniční historici písať o Čechoslovákoch, hoci takých nikdy nebolo, že?

    S pozdravom

  19. Avatar Petr Kropáček 25. marca 2010 / 15:21

    Pane Hrnko,

    myslet si můžete opravdu co chcete. Zda se věci mají opravdu tak, jak vy si představujete(respektive byste pro potvrzení svého světonázoru potřeboval), je už otázka zcela jiná…

    Zdravím.

    P.S.: Až vyrobíte aspoň 1/10 map, co já, nechám si od vás ohledně „čtení map“ něco vysvětlovat. Historické mapy Uher, Moravy a Zemí Koruny české vám rád zašlu třeba i s patřičným výkladem, kdybyste náhodou tápal…kde hledat Kyjovku a jak si vysvětlit „dvojitou“ Moravu.

    Pane Šľaku,

    za váš kvazihodnotný přízpěvek a blahopřání adekvátně děkuju a s konstatováním, že někomu stačí opravdu hodně málo (ale o to více o tom dokáže psát) se s vámi loučím.

    S pozdravem.

    P.S: Doporučte mi prosím ještě nějaké mimoslovenské učebnice, kde bych si mohl látku dokazování „starých Slováků“, co by etnika VM v 9. století a s ní spojené „samozřejmosti“ jako rozdíl mezi češtinou a slovenštinou v 9. století dostudovat. Předem děkuji.

  20. Avatar Šľak 25. marca 2010 / 20:02

    Rado sa stalo, pán Kropáček,

    ja som totiž stelesnená ochota, viete? Rád Vám poradím aj v tom, ako diskutovať s ľuďmi, ktorí nedostatok argumentov nahrádzajú spochybňovaním autorít v danej disciplíne a tak podobne. Máte záujem?

    Váš problém, pán Kropáček je ten, že Vy sa ani len nesnažíte nad tým, o čom tu debatujeme, zamyslieť. Nabehli ste na toto fórum s neuveriteľnou gurážou a sebavedomím, presvedčený o tom, že s formulkou „O tom prameny nic neříkají“ si z Vás všetci sadnú na zadok.

    Namiesto toho ste tu svojou nevedomosťou poskytli viacerým diskutujúcim (ktorým chcem týmto vyjadriť svoje uznanie) vynikajúcu príležitosť prezentovať široké spektrum argumentov od konkrétnych citátov z konkrétnych diel či priamo dobových prameňov (ktoré ukazujú, že tá formulka „O tom prameny nic neříkají“ nie je až taká pravdivá) až po prezentáciu logických úvah a veľmi pravdepodobných hypotéz týkajúcich sa slovenskej etnogenézy.

    Z tohoto pohľadu som to ja, kto by sa mal poďakovať Vám, čo aj týmto činím. Takže, ďakujem, pán Kropáček. Za všetkých čitateľov (najmä pasívnych) tejto diskusie, ku ktorým som donedávna ešte patril a ku ktorým sa opätovne zaradím.

    K tomu Vášmu lúčeniu – u nás sa zvykne hovoriť, pán Kropáček, že opakovaný vtip už nie je vtip 🙂 .

    Ako výstrelok pôsobí Vaša výzva, aby som Vám doporučil nejaké mimoslovenské učebnice, atď.

    Pán Kropáček, doba, keď mandát na výklad svetových dejín malo zopár univerzít na svete (bez ohľadu na to, o koho dejiny sa jednalo) sa pomaly končí. Dnes toľko presadzovaná „snaha o autenticitu“ vedie k tomu, že ten, kto sa zaujíma o dejiny určitého priestoru, ide predovšetkým po pôvodných publikáciách, čiže po publikáciách autorov, ktorých „domovom“ je skúmaný priestor a ktorí sú v danej oblasti kvalifikovaní odborne.

    Konečne sa totiž začína chápať to, že nemôže byť objektívneho poznania konkrétnych dejín bez poznania pohľadu tých, ktorých sa tie dejiny týkajú.

    Ak Vás teda zaujímajú mimoslovenské učebnice týkajúce sa etnogenézy Slovákov, v tom Vám nevyhoviem – rovnako by som Vás neposlal za susedom (ktorý o mne nič nevie, alebo len veľmi málo) keby ste sa chceli dozvedieť niečo o mne. To je vec prístupu, pán Kropáček.

    A aby ste si nemysleli, že teórie prezentované na tomto blogu jeho autorom sú len nejaké pre pár „fanúšikov“ vyfabulované nezmysly, alebo inak povedané, že ich autor má nejaký problém prezentovať ich verejne (čo ste tiež v niektorých svojich príspevkoch naznačovali), tak Vám odporučím publikáciu, ktorá tu niekde už bola zmieňovaná a v ktorej nájdete aj príspevok pána A. Hrnka popri príspevkoch takých osobností slovenskej historiografie, ako R. Marsina či M. Kučera.

    ETNOGENÉZA SLOVÁKOV
    Kto sme a aké je naše meno

    Obsah

    Z deviateho do dvadsiateho prvého storočia (Jozef Markuš) 6
    Štúdie
    Úvodom (Richard Marsina) 10
    Richard Marsina: K problematike etnogenézy Slovákov a ich pomenovania 12
    Titus Kolník: Sloveni – starí Slováci – Slováci 22
    Milan S. Ďurica: Entonymum našich najstarších predkov 31
    Peter Mulík: Používanie kľúčových jazykových termínov k počiatkom slovenských dejín 39
    Vincent Sedlák: Starí Slováci 54
    Anton Hrnko: Slovo o slove Slovák 69
    Miloš Marek: Kto žil v 9. storočí na území Slovenska? 87
    Vincent Blanár: Jazyk, jeho nositelia a obývaný priestor 98
    Milan Majtán: Slovák – starý Slovák 102

    Prevzaté práce
    Jozef Škultéty: Václav Chaloupecký: Staré Slovensko (Recenzia) 108
    Ján Stanislav: Slovienin – Slovan – Slovák – Tót 120
    Henrich Bartek: Slováci a ríša kráľa Sama (624 – 659) 128
    Henrich Bartek: Pôvod názvov Slovan a Slovák 138
    Michal Filip: O mene Slovák a prezývke Tót 150

    Záver
    Matúš Kučera: Zamyslenie nad etnogenézou Slovákov 158
    Anton Hrnko: Sine ira et studio 164
    Stanovisko slovenských historikov, archelógov a jazykovedcov 168

    Summary 170
    Zusammenfassung 175

    Takže pán Kropáček, teraz keď je cesta k Vášmu ďalšiemu dovzdelaniu sa takpovediac vydláždená, pevne verím, že až sa tu ukážete nabudúce, nebudete pôsobiť bezradnosťou, akú je možné na Vás pozorovať teraz.

    S pozdravom

  21. Avatar Šľak 25. marca 2010 / 20:14

    Pozvánka:

    Pozývam Vás, pán Kropáček, na slávnostné odhalenie sochy slovenského kráľa Svätopluka, ktoré sa uskutoční podľa predbežných informácii niekedy v mesiacoch máj-júl 2010 a ktoré bude oficiálnym verejným aktom demonštrujúcim takým, ako ste Vy, že túto časť európskych dejín považujú Slováci za svoju.

    http://sk-sk.facebook.com/photo.php?pid=3688273&id=276047243005
    http://sk-sk.facebook.com/photo.php?pid=3688274&id=276047243005

  22. Anton Hrnko Anton Hrnko 25. marca 2010 / 22:14

    Termín postavenia sochy Svätopluka je už určený. Bude to začiatkom júna. Na piedestáli bude napísané Svätopluk, kráľ starých Slovákov, 871 – 894. Okrem toho tam bude vytesaný úryvok z pápežskej buly Industriae tuo v latinčine i slovenčine.
    Týmto myslím, môžem diskusiu uzavrieť. Bolo tu veľa zaujímavých názorov, aj emócii, aj posmeškov. Ďakujem všetkým, čo sa v diskusii zúčastnili. Mojím cieľom nie je niekoho presviedčať o mojej pravde, ale vyjadrovať svoj názor, dať možnosť vyjadriť sa druhým a poukázať, že aj takto je možné vykladať slovenské dejiny a že tento výklad je plne legitímny. Pánovi Kropáčkovi odkazujem, že aj napriek tomu, že ma niekoľkokrát označil za čechofóba atď., nemá pravdu. Pokladám sa za priateľa českého národa i jeho kultúry. Rovnako si myslím, že aj keď dnes už obaja stojíme na svojich nohách, stále okolo nás existujú veci, ktoré si vyžadujú našu najužšiu spoluprácu. Sily, ktoré nás v minulosti dávali dohromady, stále pôsobia a musíme im čeliť. Najlepšie priateľkou spoluprácou, ktorá momentálne je asi najlepšia za posledných 80 rokov. Tu v stredoeurópskom priestore niet takých národov, ktoré sú tak kultúrne a záujmami previazané ako sú Slováci a Česi. Diskusia o našej minulosti nám nemôže brániť priateliť sa v súčasnosti. Práve naopak. Rovnako si nemyslím, že p. Kropáček je slovakofób, hoci niekedy som s cieľom okoreniť diskusiu asi podobné slová na jeho adresu povedal. Dodatočne sa za to ospravedlňujem.
    Prajem diskutujúcim všetko najlepšie a – samozrejme – prípadné zaujímavé príspevky do tejto diskusie sú naďalej vítané.

  23. Avatar Jozef 25. marca 2010 / 23:39

    Nazdar Martin

    Chcem a musím Ti povedať že „dokopy“ s p.Hrnkom, ako sa aj Vám dvom zdá Ste ten „vznešený“ cieľ dosiahli, čo sa Vám na začiatku, pred tým „osve“ ani zďaleka nepodarilo, ( nechcem sa chváliť, ale myslím že mne sa to podarilo, aj keď možno nie úplne, ešte pred Vami aj samému ), preto „účel svätí“ prostriedky a náš „protivník je porazený“.

    Len mne vadí čo teraz bude medzi nami dvomi ( stabilitou sa to nazvať nedá, p. Hrnkovi na tom sotva záleží ), aj keď zdá sa Tebe už asi nie.

  24. Avatar Petr Kropáček 26. marca 2010 / 13:53

    Pane Šľaku,

    čím delší vaše přízpěvky jsou, tím méně se z nich dovídám. Tak toho raději už definitivně nechme. 😉 O „Starých pověstech slovenských“, jejich autorech a jejich omezeném, ale o to věrnějším publiku/fanklubu/ již určitou představu mám. Záměrně jsem se vás ptal právě na možnost verifikace teorie „starých Slováků v 9. století“ a s ní spojených „samozřejmostí“ i mimo tuto úzce vyprofilovanou zájmovou skupinu… posouzení bezradnosti a nevzdělanosti toho, či onoho, pak raději nechte na čtenářích z řad mezinárodní odborné veřejnosti.

    Zdravím a doufám, že až se tu objevím znovu, budete mít nastudované i práce o VM, které nefinancovala Matica slovenská a spolu s panem Jozefem budete mít jasno, kým vlastně jste.

    Pane Hrnko,

    děkuji Vám za možnost se tady vyjádřit. Evidentně se v některých věcech neshodneme, ale to je zcela přirozené a svým způsobem i logické. Věřte, že Vás (Slováky) o velkomoravský původ a dědictví nemíním nijak ochuzovat, ale stejnou „velkorysost“ čekám i já od Vás. Pokud se tedy někteří Moravané nyní prohlašují za jediné pravé dědice velkomoravanů a z velkomoravských knížat „výrábí“ moravské krále považuju je IMHO za stejně zmatené a směšné jako některé Slováky, kteří tvrdí to samé jen v „opačném gardu“. Oba dva tábory mají naučené své „samozřejmosti a důkazní materiál“, který nemá nechat nikoho na pochybách, jak to tehdy před 1200 lety „opravdu“ bylo… „jeden za 20 a druhý bez 2 za 18“. Já se nepočítám k jedněm ani druhým, ale o tom všem už tady byla několikrát řeč…

    Zdravím.

    P.S.: Vaši pozvánku na odhalování sochy imaginárnímu „slovenskému králi“ musím s díky odmítnout. Pro mě Svatopluk byl, je a vždy zůstane „jen“ velkomoravským knížetem. Vaše s 1120-letým zpožděním udělené „čestné tituly a pocty“ jsou jen trapně-komickým gestem, dodávajícím „starým Slovákům“ patřičné novodobé operetní kulisy. Nicméně socha jako taková se mi moc líbí a vaše úcta k našim společným velkomoravským panovníkům mi je víc než sympatická…

  25. Avatar Šľak 26. marca 2010 / 16:27

    Pán Kropáček,

    ja viem veľmi dobre, kto som a s utkvelými predstavami jedného tunajšieho diskutujúceho (ktorý sa nevie vmestiť do vlastnej kože) skutočne nemienim viesť ani polemiku ani inú formu konfrontácie. Tušil som, že si k tomu neodpustíte poznámku, ale som rád, že ste nám týmto spôsobom predstavili tú lepšiu stránku Vašej osobnosti. Už sme Vás začínali mať za nevychovanca.

    Pokiaľ ide o reakcie medzinárodnej verejnosti (s výnimkou českej), myslím, že budete nakoniec veľmi (nepríjemne) prekvapený tým, aký zdržanlivý postoj k tejto téme zaujme. Historici zo zahraničia (s výnimkou českých a maďarských) totiž nemajú žiadny záujem na tom, aby jednému stredoeurópskemu národu upierali dejiny, ktoré sú preukázateľne jeho. To len medzi Vašimi krajanmi je zaužívaný taký zvyk.

    Absolútne ma neprekvapuje, že pre Vás je podstatne zaujímavejším faktom, kto dotyčnú knihu financoval, než to, kto a čo v nej píše a čím argumentuje. Ale takých máme viacero aj tu na Slovensku, takže nie ste pre mňa v tejto oblasti ako objekt zaujímavý.

    Ako som napísal už predtým, fascinuje ma Vaša schopnosť odolávať logickým argumentom, prejsť ich mlčaním a v každom ďalšom príspevku sa tváriť, akoby si nikto z ostatných diskutujúcich nevšimol, že ste sa zase vyhli reakcii, alebo odpovedi či inej forme uvedenia protiargumentu.

    Pokiaľ ide o to, čo je „trapně-komické“ gesto, v tejto veci sa s Vami hádať nebudem, keďže málokto môže mať o tom lepší prehľad, než klaun z manéže.

    S pozdravom

  26. Avatar Jozef 26. marca 2010 / 21:54

    Nazdar Martin
    Mnoho „vecí“ si sa tu pri diskusiách hlavne so mnou naučil ( teraz nemám na mysli dejiny ako také ) a musím povedať, že stále sa učím i ja.
    No zrovna tvoja reakcia na posledný príspevok p. Kropáčka jednoznačne ukazuje, že ešte stále nevieš, nedosahuješ kvality „učiteľa“ ( znovu nie v historickej problematike ), ktorého túžba po slobode, nezávislosti a voľnosti je tak neudržateľná a nespútateľná, že ju neobsiahne ani jeho „vlastná koža“ .
    A tak Ti navrhujem ( napriek tomu, že ja som už Tvoj osobný mail raz žiadal no Ty si kontakt nerealizoval ) to, čo tu už odznelo ako “ ponuka “ pre “ protivníka „, stretnime sa osobne pri Tebou udanej príležitosti odhalenia sochy Svätopluka ( začiatok júna ).

  27. Avatar Šľak 27. marca 2010 / 15:40

    Slovácko či moravské Slovensko? Dr. J. Húsek otiskl v Lid. novinách 30. května t. r. zajímavý výklad o tom, je-li správnější říkati jihovýchodní části Moravy, sousedící se Slovenskem, moravské Slovensko či Slovácko. Důvody filologické i snad lidový usus by svědčily pro název moravské Slovensko; ale četné důvody praktické, jež podle dr. Húska patrně zvítězí, svědčí proti němu a pro název Slovácko, slovácký. Dokud se rozlišovalo Slovensko uherské a Slovensko moravské (s přídavnými jmény uherskoslovenský, moravskoslovenský), nevznikaly s tímto názvem nesnáze; avšak nesnadné je rozlišovati dnes moravské Slovensko od Slovenska vlastního. Co znamená na př. Moravskoslovenská společnost: společnost Slováckou, či společnost, jež by se podle přenosného sídla mohla po čase nazývat Slovensko-moravskou společností? Naproti tomu však má jméno slovácký sice dosud zjevně hanlivý přízvuk, ale doporučuje se zato pro svou jednoznačnost. Proto se na př. v úředním názvosloví zeměpisném mluví o Slovácké nížině, proto také letošní výstava v Uherském Hradišti byla nazvána výstavou Slovácka. Dr. Húsek sám, jak praví, vždycky by se zastával spíše tvarů moravské Slovensko a moravskoslovenský, ale zdá se mu, že větší naději na trvání mají tvary Slovácko a slovácký; rozhodnout mezi obojími těmi tvary však může podle něho jen skutečná praxe a její potřeby.

    S tímto konečným úsudkem Húskovým lze jistě souhlasiti, neboť theoreticky by se dalo pro jeden z obou těch výrazů rozhodnouti opravdu velmi těžko. Je totiž možné oslabiti i námitky, které dr. Húsek uvádí, a tak rovnováha výrazů moravskoslovenský a slovácký se zdá ještě větší. K napravení dvojznačnosti slova moravskoslovenský se naskytuje prostý prostředek, t. j. spojovací čárka uprostřed složeniny. Jako máme dvojí přídavné jméno českoněmecký (t. j. německý z Čech, na př. českoněmecký spisovatel) a česko-německý (t. j. český a německý, na př. česko-německé styky a pod.), tak by bylo lze rozlišovati také výrazy moravskoslovenský (t. j. slovenský z Moravy, slovácký, na př. moravskoslovenský kraj) a moravsko-slovenský (t. j. moravský a slovenský, na př. moravsko-slovenská společnost). U příd. jména slovácký pak sama lidová praxe moravská svědčí spíše o tom, že se mu už nerozumí ve smyslu hanlivém, nýbrž že se ho docela objektivně užívá k přesnému rozlišování věcí týkajících se Slováků moravských na rozdíl od Slováků ze Slovenska. V NŘ. 2, 1918, 251 podal o tom autentickou zprávu Moravan Fr. Křemenek: „Na Moravě se liší slova slovenský a slovácký. Sejde-li se nás několik a chceme-li si zazpívat, tážeme se: ‚Jakú si zazpíváme, slováckú nebo slovenskú?‘ Jaký je v tom rozdíl? Slováckými jmenujeme písně Slováků moravských, slovenskými písně Slováků uherských. Podobně se říká i o kroji: To je kroj slovácký, to zase slovenský. U nás alespoň takto rozlišujeme Slováky moravské od uherských.“ Také Slovník jazyka českého ode dvou moravských autorů, Váši a Trávníčka, uvádí výrazy Slovácko a slovácký s významem „moravské Slovensko“ a „moravskoslovenský“ bez jakékoliv poznámky. Bylo by tedy asi sotva správné namítati dnes ještě proti příd. jménu slovácký, že se s ním spojuje jistá příhana; je dnes stejně bez citového zabarvení, jako je tomu u jména Slovák. Rozhodne-li se i spisovný usus pro výrazy Slovácko a slovácký ve významu „moravské Slovensko“ a „moravskoslovenský“ (na rozdíl od výrazů Slovensko a slovenský), nebude lze ani se stanoviska jazykového nic proti tomu namítati.

    Byly by potom tedy proti sobě výrazy Slovensko, Slovák, Slovenka, slovenský a 1) moravské Slovensko, moravský Slovák, moravská Slovenka (či Slovačka?), moravskoslovenský nebo 2) Slovácko, moravský Slovák, moravská Slovenka a slovácký. Čas ukáže, které z nich se osvědčí nejlépe.

    V další části svého článku se dr. Húsek obírá místními jmény, která mají přívlastek „Uherský“, na př. Uherské Hradiště, Uherský Brod, Uherský Ostroh, Uherská Ves. Vyslovuje názor, že z politicko-státních důvodů je nutné, aby v Československé republice co nejdříve zmizelo všechno, co připomíná starou Hungarii, a proto se přimlouvá za změnu těchto názvů. Možnost je dvojí: buďto přejmenovat tato místa na Moravské Hradiště, Moravský Brod atd., nebo je označit jmény Slovenské Hradiště, Slovenský Brod atd. Uherské Vsi v bratislavském okresu by ovšem příslušel název Slovenská Ves.

    K této druhé části Húskova článku se připíná výklad, který otiskl 8. srpna t. r. v témž deníku L. Hosák. Budou-li se ona místní jména měnit, bude podle něho třeba přihlížeti i k původu a stáří přívlastku Uherský. Z historických pramenů lze totiž zjistit, že pojmenování Uherského Hradiště je původu moderního, Uherského Ostrohu data dokonce velmi mladého a jen místní jméno Uherský Brod se datuje už od sklonku 13. století. Uherské Hradiště se od nejstarších dob (od r. 1297) až do začátku 19. století jmenovalo vždycky jen Hradiště; tak píše na př. slavné privilegium krále Matyáše z r. 1481, na landfrýdech ze 16. stol. se purkmistr a obec podpisují vždy jen jménem Hradiště a ještě v josefínském katastru r. 1788 a v katastru daně pozemkové z r. 1820 se užívá jen názvu Hradiště. Teprve od r. 1818 se počíná, patrně podle Uherského Brodu, psáti v úředních spisech o Uherském Hradišti. Ale historikové, na př. Palacký, užívali i potom vesměs jen jména Hradiště. Ve jméně Uherský Ostroh je přívlastek data ještě pozdějšího; až do r. 1848 ho autor vůbec nikde nenašel. Uherský Brod se v nejstarších listinách (1240—71) jmenuje sice jen Brod, ale r. 1278 již Brod Ungaricalis a od té doby vždycky tak. Jest tedy přívlastek Uherský historicky oprávněn jen u Uherského Brodu, kdežto u dvou druhých jmen nebrání změně přívlastku ani historická tradice.

    Jiná věc je, jak se tato jména mají změnit. U jména Ostrohu by stačilo vynechati prostě přívlastek Uherský, neboť je na Moravě Ostroh jen jediný. U Hradiště se nedoporučuje ani název Slovácké ani Slovenské; jediné dobré pojmenování by podle Hosáka bylo Hradiště nad Moravou (jako je Veselí nad Moravou); tak se ostatně Hradiště nazývá už v jedné listině z r. 1530. Připustí-li se také změna jména Uherského Brodu, navrhoval by Hosák místo Slovenský Brod říkati Královský Brod (býval královským městem), Přemyslův Brod (podle zakladatele) nebo Brod nad Olšavou (nebo nad Olsavou, podle toho, který z obou těch tvarů bude uznán za správnější).

    Podle zprávy L. Hosáka odmítají v poslední době jmenovaná tři města přívlastek Uherský, a otázka jejich jmen se bude tedy patrně musit nějak řešit. Je dobře, že se o ni zajímá i veřejnost a že se o ní napřed uvažuje po všech stránkách, než se místopisná komise snad pro některý z těch návrhů rozhodne.

    [1] ČMF. VI, 1918, 8, 15.

    [2] NŘ. XVIII, 1934, 1 n, 33 n.; XX, 1936, 67, 243.

    Naše řeč 7, ročník 21/1937

    Dvě léta po tom, co brněnští jazykovědci předložili veřejnosti ukázky své práce v nově založeném Sborníku prací filosofické fakulty brněnské university (viz o něm ref. Al. Jedličky v Naší řeči 36, 1953, s. 298—301), vyšel další, v pořadí druhý svazek jazykovědné řady (A). Do bohemistiky se v tomto čísle thematicky hlásí dva příspěvky. Brněnský dialektologický kolektiv (Jan Chloupek, St. Králík, Arnošt Lamprecht, Jos. Skulina, Dušan Šlosar, Ant. Vašek) podává tu v čl. K diferenciaci moravskoslovenských nářečí a k jejich vztahu k českému národnímu jazyku (s. 18—31) stručné shrnutí hlavních výsledků dialektologického výzkumu v pomezí moravsko-slovenském, pokud mohou nějak přispět k vyřešení otázky, patří-li moravskoslovenská nářečí k nářečnímu komplexu českému či slovenskému. Přitom autoři soustavně přihlížejí k historickému vývoji a dospívají asi k tomuto závěru: V oblasti moravskoslovenských nářečí došlo během historického vývoje k převrstvení starých souvislostí její jižní části s oblastí slovenskou innovacemi, které se šířily a šíří z krystalisačního centra českého. Tím se stalo, že novoty vznikající v jádru slovenském na toto území nepronikly a moravskoslovenská oblast se dostala do společného vývoje s českým jazykovým celkem (srov. 26—28). Hlavní nářeční jevy v studii probírané jsou zachyceny na šesti mapkách. — Druhý bohemistický příspěvek je čl. Aloise Gregora Zvláštnosti větného členění ve spisovné češtině a v nářečích (str. 32—43). Je to práce materiálová, uvádějící hojné příklady na atrakci, kontaminaci a anakolut jednak ze spisovné češtiny (také z literárních děl), jednak z textů nářečních. Materiál je utříděn a podle potřeby osvětlován stručnými výklady.

    Naše řeč 7-8, ročník 38/1954

    A teraz si všetci pripravte bránice:

    „Otázku postavení moravské slovenštiny řeší tu J. Bělič na theoretickém základě Stalinových thesí (s. 81 — 91) a přesvědčivě dovozuje, že t. zv. moravskoslovenská nářečí se vyvíjejí v nepochybné závislosti na českém národním jazyku, směrem k němu a spolu s ním, neboť k němu patří, stejně jako na druhé straně západoslovenská nářečí patří zase k národnímu jazyku slovenskému. “

    Naše řeč 1-2, ročník 39/1955

    „Thematem kapitoly Postavení moravské slovenštiny a laštiny je rozbor přechodných nářečí jednak mezi češtinou a slovenštinou, jednak mezi češtinou a polštinou. Autor (Bělič) hájí stanovisko, podle kterého o příslušnosti přechodných nářečí k tomu či onomu celku národního jazyka rozhoduje to, kterého spisovného jazyka se na příslušném území užívá, respektive ke kterému národnímu celku se nositelé oněch nářečí hlásí. Z rozdílné situace v oblasti moravsko-slovenské a česko-polské vyvozuje pak závěr, že moravskoslovenská nářečí na území Moravy je třeba zkoumat v rámci české dialektologie, přechodová nářečí česko-polská pak jak v dialektologii české, tak i polské.“

    Naše řeč 7-8, ročník 40/1956

    Smíchy se za břicho popadám, pane Kropáčku 🙂

  28. Avatar E.Š. 15. apríla 2010 / 17:37

    O prvej českej genocíde moravských Slovákov v 11. storočí píše pražský kronikár Kosmas v XV. kapitole svojej kroniky!
    Kosmova kronika česká, vyd. Svoboda, Praha 1972, strana 98:
    Kosmas, dekan pražského kostola (1045 – 1125)

    rok 1055
    „…vyjel (Spytihněv II.) nový kníže (český), aby nove upravil panství moravské, jež jeho otec před nějakým časem mezi své syny rozděliv, polovici dal Vratislavovi, druhou část Konrádovi a Otovi; Jaromír, jsa na učení, meškal ještě v školních síních. I poslal kníže Spytihněv napřed k předním mužům oné země (Moravy) list, v němž vyzýval jmenovitě ze všech sídel tři sta mužů, které znal jako nejlepší a nejvznešenější, a pod ztrátou hrdla jim nařizoval, aby mu přijeli naproti do hradu Chrudimě. Mužové vyplní rozkaz a již za strážnou branou v polích u Hrutova přijdou knížeti vstříc. Avšak kníže rozhněvav se, že nepřišli na ustanovené místo, ihned je kázal zjímati a dal je v poutech rozsaditi do vězení po jednotlivých hradech v Čechách, koně i jejich zbroj rozdělil mezi své lidi a táhl dále na Moravu. Uslyšev to jeho bratr Vratislav, velmi se bál a utekl do končin panonských (na Slovensko ), zanechav svou manželku na hradě Olomouci. Král Ondřej ho vlídně přijal a čestně ho po celo dobu pobytu u sebe choval. Tedy kníže Spytihněv, uspořádav vše na Moravě podle své libosti, přijal své bratry, aby s ním byli na dvoře. Konráda postavil do čela lovcům, Otu pak postavil jako mistra nad pekaři a kuchaři.“

  29. Avatar Mirek 29. apríla 2010 / 9:36

    Dobrý den,
    nemám tu sílu a čas pročítat celou diskusi nad úvodní mapou, nicméně samotná vámi upravená mapa mě dost šokovala:-) hlavně pak pojmy jako moravští Slováci, zadunajski Slováci atd.:-) toto slovní spojení předpokládám vychází z teorie Slovani = Slováci:-) tato slovní hříčka jaksi zcela pomíjí dobové zdroje, které o obyvatelých Velké Moravy mluví jako o moravských slovanech, nebo je přímo jmenuje Moravany. Předpokládám, že podle vaší teorie neexistovali Slovani, ale Slováci a až ze Slováků se vyčlenili jednotlivé kmeny jako Čechové, Moravané, lužičtí Slováci atd.:-)

    Co se pak určení Mikulčic týče, tak přeci nejde o samotnou polohu hradiště, tedy jestli leží na současné slovenské nebo moravské straně. Je mi jasné, že se jedná o snahu mít Mikulčice Slovenské a tudíž možno dále konstruovat teorie o tom, že Velká Morava by se měla ve skutečnosti jmenovat Velké Slovensko:-) Nicméně lidi v 9.století rozhodně nezajímalo, kde jednou bude moravsko-slovenská hranice a tak pokud se snažíte mít centrum Velké Moravy na Slovensku, musíte se nejdříve podívat, kde toto centrum bylo. Samozřejmě existuje mnoho názoru. Pokud ovšem setrváme u Mikulčic, tak hlavní sídlo nelze brát jen podle samotného ústředního hradiště, ale vnímat jej jako celek, tedy celou mikulčickou sídlištní aglomeraci. Tato aglomerace pak minimálně od roku 822 je v západních pramenech spojována s Moravany, kteří jsou výslovně v dobových pramenech uvádění. Pokud chcete za každou cenu hledat centrum Slováků, tak jej hledejte jednoznačně v Nitře. I když k vaší smůle o Slovácích nikde žádná zmínka v této době není. Takže se může vesele teorizovat dále:-)

  30. Avatar Milanxyz 30. apríla 2010 / 15:33

    Pán Mirek,
    Vzhľadom k tomu, že ste vyzvali k veselému teoretizovaniu, dovolím si uviesť, ako také „veselé teoretizovanie“ v mojom prípade dopadlo.
    Na jednom českom fórume, kde som sa mimochodom zatúľal, autor, historik, ktorý sa údajne dvadsať rokov zaoberal dejinami tej doby písal o bitke pri Bratislave a svoj článok ukončil tým, že táto bitka prakticky znamenala zánik „Velké Moravy“.
    Pripomenul som mu, že sa nejak v tom svojom výlete do histórie zamotal. Že píše o veľkom boji medzi Bavormi a Maďarmi, ale tvrdí, že to bol koniec takzvanej „Veľkej Moravy“, hoci tá „Veľká Morava“ sa nikde v uvedených výňatkoch z bitky ani len nespomínala.
    Poznamenal som, že ani sa nemohla spomínať, pretože ríšu, alebo kráľovstvo pod takým menom v tých časoch nikto nikde nezaznamenal. Veď názov „Veľkomoravská ríša“ je nepresným prekladom českých historikov, ktorý si s originálnym názvom „Megalé Marabia“ nevedeli (a ani doteraz nevedia) rady, preto si ho pre svoje geopolitické účely prispôsobili.
    Ale pripomenul som mu, že sa nemusí cítiť zle, pretože tento názov doteraz nikto nevie preložiť.

    Na druhej strane ale vieme, kto boli obyvatelia tejto ríše, lebo ich vyslanci sa na cisárskom dvore v Carihrade, kde žiadali o vierozvedcov v jazyku, ktorému by ľud ich krajiny rozumel, predstavili ako „My Sloveni….“
    Logicky to teda bola ríša/kráľovstvo Slovenov / Slovákov a mala by sa volať Veľkoslovenská ríša, alebo s ponechaním originálneho názvu Slovenská Megale Marabia (Marava), namiesto vymyslenej a ideologicky prifarbenej „Veľkomoravskej ríše“.
    Niekoľko horkokrvných prispievateľov ma obratom obdarili nelichotivými prívlastkami ako „slovenský nacionalista“, a „slovenský šovinista“ a od autora sa mi dostalo poučenia, že „Výraz Megalé Marabia již byl dávno vysvětlen jako Velká Morava a používají jej všechny hodnověrné zdroje Havlík, Palacký, Třeštík, Dekan, Stani, Profanová, Lutovský, Turek, Friedl, Karbusický, Měřínský, Sláma, Žemlička a celá řada dalších ….” teda všetko českých historikov. Ako ďaľší dôkaz uviedol, že: „Pro název Velká Morava hovoří asi tak 1.000 zdrojů a důkazů…pro název Velké Slovensko nehovoří nic” a doporučil, aby som nediskutoval o niečom, o čom nemám ani poňatia.

    Na výzvu, aby uviedol listinu, v origináli ktorej je uvedená Veľká Morava, nakoniec musel “priznať farbu” a povedal:
    “Název Velká Morava nebo Velkmomoravská říše je tak umělý a nikdo s tím nemá problém.”

    A tu sme pri korení veci. “Veľkomoravská ríša”, alebo “Veľká Morava” je umelý názov s úmyslom “vygumovať” Slovenov/Slovákov z histórie tej doby. V českých prekladoch v úryvkoch originálnych listín poskytnutých na podporu spomenutého článku sa len tak hemží “Slovanmi”, lebo podľa českého pravidla, že “Sloven rovná sa Slovan” všetkých Slovenov a všetko slovenské sa zmenilo na Slovanov a slovanské, presne v duchu úsilia vymazať Slovenov/Slovákov z histórie.

    Tak je to aj s Moravanmi. V origináloch historických dokumentov Moravanov niet. Najväčšou prekážkou “vmontovať” Moravanov do dejín, respektive argumentovať, že sídlo “Veľkej Moravy” bolo na dnešnej Morave je fakt, že vyslanci tejto ríše sa na cisárskom dvore v Carihrade predstavili ako „My Sloveni….“ a nie my Moravané.

    Nuž ako vidíte, pán Mirek, my Sloveni/Slováci s českým dejepisectvom problem máme, lebo nás oberá o viactisícročnú históriu.

  31. Avatar Mirek 3. mája 2010 / 10:16

    Pan Milanxyz napsal:
    Na výzvu, aby uviedol listinu, v origináli ktorej je uvedená Veľká Morava, nakoniec musel “priznať farbu” a povedal:
    “Název Velká Morava nebo Velkmomoravská říše je tak umělý a nikdo s tím nemá problém.”

    Mirek odpověděl:
    Tady není co přiznávat..snad každý ví, že název Velká Morava ve své řecké verzi napsal jako první byzantský císař Konstantin VII. ve svém díle „O spravování říše“. Autor článku na téma Bitva u Bratislavy (rok 907) jistě neměl v úmyslu vysvětlovat název Velká Morava, kor když je ten název a původ jasný. Název je tedy odvozen, nicméně je postaven na základě Morava/Moravan. Tento slovní základ je pak v celém průběhu 9.století používán v celé řadě letopisů, např. Fuldské anály, Bertiniánské letopisy atd.

    Milanxyz napsal:
    A tu sme pri korení veci. “Veľkomoravská ríša”, alebo “Veľká Morava” je umelý názov s úmyslom “vygumovať” Slovenov/Slovákov z histórie tej doby. V českých prekladoch v úryvkoch originálnych listín poskytnutých na podporu spomenutého článku sa len tak hemží “Slovanmi”, lebo podľa českého pravidla, že “Sloven rovná sa Slovan” všetkých Slovenov a všetko slovenské sa zmenilo na Slovanov a slovanské, presne v duchu úsilia vymazať Slovenov/Slovákov z histórie.

    Mirek odpověděl:
    Tady se jedná z vaší strany jen o slovní hříčku. Brát jako argument podobnost slov Slované/Slováci a úplně opomíjet dobové zdroje, které snad v několika stovkách příkladů píší o Velké Moravě jako o Morovanech, nebo moravských slovanech, je prostě ignorování faktů.

    Milanxyz napsal:
    Tak je to aj s Moravanmi. V origináloch historických dokumentov Moravanov niet. Najväčšou prekážkou “vmontovať” Moravanov do dejín, respektive argumentovať, že sídlo “Veľkej Moravy” bolo na dnešnej Morave je fakt, že vyslanci tejto ríše sa na cisárskom dvore v Carihrade predstavili ako „My Sloveni….“ a nie my Moravané.

    Mirek odpověděl:
    To asi žertujete. První zmínka o Moravanech je z roku 822. Do konce Velké Moravy se pak Moravané v dobových pramenech oběvují nespočetněkrát, např. Kronika Reginona z Prümu, Letopisy xantenské, Řezenské pokračování letopisů fuldských, Letopisy fuldské atd. Tvrdit, že historických dokumentech není o Moravanech ani zmínka je naprosto zcestné. Tady se naopak vy úmyslně snažíte zamlčet holá fakta, kterých jsou archivy plné.

    Milanxyz napsal:
    Nuž ako vidíte, pán Mirek, my Sloveni/Slováci s českým dejepisectvom problem máme, lebo nás oberá o viactisícročnú históriu.

    Mirek odpověděl:
    Na to se opravdu mnoho říct nedá. Pokud si chcete dělat nárok na moravské dějiny jen na základě jednoho jediného pramene tj. Životopis sv. Metoděje“, kde je jedna jediná zmínka „My Slované“, kterou se snažíte za každou cenu napasovat na Slováky, tak pak je to opravdu zjedná ignorace všech pramenů a zdrojů. Pokud chcete rozebraz toto dílo, tak ale musíte uvést jej v plném rozsahu:

    Stalo se pak v ty dny, že Rostislav, kníže slovanský, spolu se Svatoplukem poslali z Moravy k císaři Michaelovi poselství, pravíce toto: „Z boží milosti jsme zdrávi. Přišlo k nám mnoho učitelů – křesťanů z Vlach i z Řecka a z Němec, učíce nás rozličně. Jenže my Slované jsme lid prostý a nemáme nikoho, kdo by nás naučil pravdě a řádně nás poučil. Tak tedy, dobrý vladaři, pošli takového muže, který nám uspořádá veškeré právo.“ Tehdy řekl císař Michael Konstantinovi Filosofovi: „Slyšíš, Filosofe, tuto řeč? To nemůže vykonat nikdo jiný kromě tebe. Hleď , tady máš hodně darů, vezmi s sebou bratra opata Metoděje a běž. Vy jste přece Soluňané a všichni Soluňané hovoří čistě slovansky“. Tehdy si nedovolili odříci ani Bohu, ani císaři podle slova svatého apoštola Petra, jak řekl: Boha se bojte, krále ctěte, nýbrž vyslechnuvše tu velikou věc, oddali se motlitbě… A tu zjevil Bůh Filosofovi slovanské písmo, a když ihned sestrojil písmena a sestavil text, vydal se na cestu na Moravu, vzav s sebou Metoděje. Ten pak začal znovu Filosofovi sloužit … a spolu s ním učit. A jakmile uběhla tři léta, vrátili se z Moravy, vyučivše žáky.(Zdroje: Život sv. Metoděje, kap. V.)

    Všimnětě si prosím, že poselstvo bylo vysláno z Moravy a také se za tři roky z Moravy navrátilo. Vaše snaha udělat z jediné poznámky Velké Slovensko je úplně zcestná. Dílo totiž vzniklo více jak dvě desítky let po tomto poselstvu v Konstantinopoli a citace vložena do úst poslů může být také jen dramatická vsuvka autora, který text napsal v letech 885/886. Je zajímavé, že v díle na kterém zřejmě spolupracoval osobně Metoděj (Život Konstantina Filozofa) je psáno toto:

    rok 862
    Ve čtrnáctý den měsíce února: život i činy otce našeho Konstantina Filozofa, který je mezi svatými, prvního vychovatele a učitele slovanského národa. Požehnej otče! … Když se Konstantin Filozof radoval v Bohu, nově se objevila jiná záležitost a úkol ne měnší než ty první. Neboť Rostislav, kníže (král) moravský, Bohem podnícen držel radu se svými knížaty a s moravany a vypravil (poselství) k císaři (Michalovi), v němž pravil „Ačkoliv se naši lidé odřekli pohanství a řídí se křesťanským zákonem, nemáme takového učitele, který by nám vyložil pravou křesťanskou víru v našem jazyce, aby i jiné země když to uzří, nás napodobily. Tož pošli nám, vladaři, takového biskupa a učitele,. Vždyť od vás vždy do všech zemí vychází dobrý zákon“.
    (Zdroje: Život Konstantina Filozofa, kap. XIV.)

    Další dobový zdroj pak píše toto:

    Když se pak Filozof vrátil do Konstantinopole, Rostislav, vládce Moravy, uslyšel, co Filozof vykonalv oblasti Chazarů. Poněvadž sám též péči o svůj národ, poslal vyslance k řečenému císaři (Michalovi) s tím vzkazem, že se jeho lid sice odvrítil od uctívání idolů a že si žádá zachovávat křesťanský zákon, ale že nemá takového učitele, který by jej v tom jasně a dokonale vyučil. Žádal, aby mu (císař) do těch oblastí poslal takového člověka, který by jeho lidu docedl plně objasnit víru a řád zákona i cesty pravdy.
    (Zdroje: Život Konstantina-Kyrila s přenesením sv. Klimenta, Římská legenda, kap. 7-)

    Je zajímavé, že najednou tu není žádná zmínka o „My Slované (Slováci)“ atd. Takže váš názor, že nemáte problém s českým dějepisectvím bych spíše hodnotil tak, že máme problém s vlastní identitou, kterou se snažíte uměle „napasovat“ na nějaké dějiny. V tomto případě dějiny Velké Moravy.

    Jen ještě na okraj….pokud bychom připustili jako fakt, že skutečně se poselstvo roku 862 uvedlo slovy „My Slované“, tak opět to nic nevypovídá. Poselstvo totiž mohlo mluvit i za další Slovany…nejen ty Moravské. Srbský Chilandarský rukopis „Života Konstantina Filozofa“ z kodexu Dimitrije Rostovského (č.16) uvádí, že rada knížat o vyslání poselstva do Konstantinopole byla složena z knížat (králů) Rostislava, nitranského údělného knížete Svatopluka a k nim se připojil i blatenský kníže Kocel. Jelikož tito panovníci podnikli zřejmě tento krok společně, tak se z toho dá usuzovat na vzájemně propojené vztahy. V případě Rostislava je jasná jeho pozice moravského knížete (krále). Stejně tak i je známa role Svatopluka jako údělného nitranského knížete a tedy panovníka přímo podřízeného Rostislavovi. Pozice Kocela však v této skupině je poněkud nejasná. Blatenského knížectví již od doby Kocelova otce Pribiny bylou součástí Východofranské říše Ludvíka II. Němce, ale roku 861 podnikli Moravané vpád do Blatenska, při kterém zemřel násilnou smrtí Pribina. Na jeho stolec v Blatnohradu pak usedl syn Kocel, který možná poněkud překvapivě s Rostilaslavem jakožto iniciátorem vpádu, byl za dobře. Tyto dobré osobní vztahy se tedy zřejmě podepsali i na jednání probíhajícím o rok později, kde se jednalo o vyslání poselstva s žádostí o učitelé křesťanské víry do Konstantinopole. Také by tato zpráva, která je součástí díla o Životě Konstantina Filozofa mohla svědčit o tom, že Blatenské knížectví ležící v Panonii mělo výrazné slovanské osídlení. Jinak by se zřejmě Kocel nepřipojoval i přes dobré přátelské vztahy k poselstvu, které žádalo o učitele učíce ve slovanském jazyce.

    Také ještě můžete argumentovat tím, že papež Svatopluka tituloval „rex sclavorum“ tedy král Slovanů. O slovní hříčce Slované/Slováci ted již nebudu mluvit. Co je však třeba si uvědomit, je že v době, kdy papež takto Svatopluka nazval, tak tento již ovládal řadu různých slovanských kmenů. Papež jistě neměl zapotřebí rozlišovat, kterým konkrétním kmenům Svatopluk vládl a proto použil tento obecný název. Ten také umožňoval Svatoplukovi dále podnikat výpady a vést křesťanskou víru do okolních slovanských kmenů.Tudíž proto „král Slovanů“.

  32. Avatar Mirek 3. mája 2010 / 10:24

    Ještě doplním pro Milanaxyz toto:

    Letopisy xantenské k roku 871: Rasticius rex Margorum a Karlomanno captus et in Franciam patri directus… („Rostislav, král Moravanů, byl Karlomanem zajat a odvezen k otci do Francie…“)

    Důležitý je tento základ „Rasticius rex Margorum“…..tedy Rostislav král Moravanů !!! Nikoliv Slováků nebo král Slovanů, z kterého by jste si chtěl rád udělat král Slováků. Toto prostě nelze ignorovat.

    Další příklad:
    Letopisy fuldské k roku 884: … Willihalmus et Engilscalchus, terminum regni Baiowariorum in oriente a rege, id est seniore Hludowico, concessum contra Maravanos tenuerunt… („… Vilém a Englišalk drželi pohraničí bavorského království na východě, svěřené králem, tedy Ludvíkem starším, proti Moravanům…“) … Arbo… amiciciam iniit cum Zuentibaldo duce Maravorum gentis… („… Aribo… uzavřel přátelství se Svatoplukem, vévodou národa Moravanů…)

  33. Avatar Jozef 3. mája 2010 / 12:47

    Dobrý deň p. Hrnko a i tebe Martin

    Tak čo páni zvíťazili Ste síce nad p.Kropáčkom, ale len
    ________
    dočasne,
    ________

    už tu máte ďalšieho „adepta“ a som zvedavý, hlavne na p. Hrnka čo teraz napíše.

  34. Avatar Jozef 3. mája 2010 / 13:09

    Dobrý deň p. Mirek

    Chcem Vám len dať do pozornosti Vaše preklady „zdrojov“ z latinčiny do češtiny ( prípadne slovenčiny ), napr. také slovné spojenie

    …cum Zuentibaldo duce Maravorum gentis… ktorého Váš preklad je

    …Svatoplukem, vévodou národa Moravanů…

    teda musíte sa s určitosťou najskôr aj “ zamyslieť “ a uistiť, pred tým lež niečo začnete tvrdiť, či to tak aj v skutočnosti je, totiž gentis sa podľa mňa preloží nie ako národ, ale ako kmene.

    No a potom takéto jedno jediné “ slovíčko “ dokáže zmeniť význam nie len slovného spojenia ale rovno celý „historický“ význam zdroja, ale to len a len za predpokladu, že ho číta človek s „kryticko-objektívnym“ pohľadom a z toho vyplývajúcim možným dôsledkom na skutočný reálny výklad dejín oproti súčasnému “ oficiálnemu “ historickému výkladu dejín trebárs aj v Čechách.

  35. Avatar Mirek 3. mája 2010 / 13:29

    To Jozef:
    Ano…“gentis“ by se mělo překládat jako kmen. Ať dělám co dělám, tak mi stále z toho vyjde Svatopluk vévoda Moravanů nebo moravského kmene. Pokud tedy dobový zdroj nelže (nemá snad důvod že:-) tak se opět bavíme o kmeni Moravanů, kterým Svatopluk vládl. Nějak mi tu pak chybí to, co se váš kolega Milanxyz snaží přetvořit k obrazu svému a to že by se mělo jednat cituji „Logicky to teda bola ríša/kráľovstvo Slovenov / Slovákov a mala by sa volať Veľkoslovenská ríša, alebo s ponechaním originálneho názvu Slovenská Megale Marabia (Marava), namiesto vymyslenej a ideologicky prifarbenej „Veľkomoravskej ríše“.

    Jinak pokud vaše „vítězství“ nad p.Kropáčkem bylo ve stylu, který zde předvedl Milanxyz, který klidně tvrdí, že cituji: „Tak je to aj s Moravanmi. V origináloch historických dokumentov Moravanov niet.“, tak pak k tomu opravdu již není co dodat. Překrucujte si dějiny jak chcete…

  36. Avatar Mirek 3. mája 2010 / 14:04

    Jinak s p.Hrnkem jsme už nějakou korespondenci na toto téma vedli (viz níže).

    P.Hrnko napsa: “Ja tvrdím, že termín Slovänin, Sloväni, respektive Sclavus, Sclavi bol pôvodne kmeňovým označením konkrétneho slovanského kmeňa, ktorý až neskôr sa stal označením všetkých Slovanov. Som hlboko presvedčený, že Rastislav alebo Svätopluk, keď použili termín Slovänin, Sloväni, mysleli tým výlučne svoj ľud.”

    Tady jsme rozdílného názoru. Pokud byl termínem termín Slovänin, Sloväni, respektive Sclavus, Sclavi označen původní kmen, tak potom nechápu, proč by poselstvo (z roku 862) o sobe „mysleli tým výlučne svoj ľud” najednou mluvili takto obecně v době, kdy již byla jednotlivá kmenová uskupení rozlišována. Jaksi v tom co jste napsal je rozpor. Tak buď o sobě museli mluvit jako o Slovanech nebo jako o Moravanech. Potom ale je zvláštní, že pokud tím měli myslet výlučně svůj lid, který žádá o křesťanskou misii z Byzance, tak proč by najednou používali tento obecný výraz, když byli všude v dobových pramenech známí jako Moravané. Ostatně tak je znali i v Byzanci nebo například na Britských ostrovech za krále Alfreda Velikého, který v době vytvoření díla o životě svatého Konstantina píše o Moravanech. Mám to snad chápat tak, že i ve vzdálených končinách tehdejšího známého světa znali Moravany, ale Moravani sami o sobě přitom mluvili jen jako o Slovanech?

    Edit: Je třeba rozlišovat v jaké době se mluvilo o Slovanech obecně a od kdy začali být jednotlivé kmeny rozlišovány. Pokud přistoupíme na váš názor opírající se o slovní základ Slované=Slováci, tak bychom museli mluvit například o západoslovenském kmeni Čechů, východoslovenském kmeni Doudlebů,východoslovenský kmeni Děrevljanů, jihoslovenském kmeni Charvátů atd. Slováci pak tedy žili prakticky v polovině Evropy, ale časem se ze Slováků stali právě ty jednotlivé gents, kmeny jako Čechové, Charváti, Jezerci, Kriviči a řada dalších včetně Moravanů.

    „V této Skythii je od západu první usazen národ Gepidů, která ohraničují mohutné a známé řeky. Na severu a severozápadě se totiž rozlévá Tisa, na jihu je sám mohutný Dunaj, na východě Olt, který se dravý a plný víru valí do Dunaje. Mezi nimi se prostírá Dákie, ovinutá strmými Alpami v podobě věnce. Podél jejich levého svahu, který směřuje k severu, a až k pramenům řeky Visly se usadil četný lid Vinidů. Ačkoliv jejich jména se mění podle různých rodů a míst, přece se hlavně nazývají Slované a Anté. Slované přebývají od města Novietunum a jezera zvaného Mursiánské až po Dněstr a na sever po Vislu. Sídlí v močálech a v lesích místo ve městech. Anté, kteří jsou z nich nejmocnější, jsou rozšíření tam, kde se Černé moře zakřivuje mezi Dněstrem, obě řeky jsou od sebe vzdáleny mnoha stanovišti.“
    (Zdroje: Jordanes, O záležitostech a dějinách Getů, kap. V, 30-35)

    Jordanes si myslím jasně napsal, že Vinidi o sobě jasně mluví jako o Slovanech a Antech. Teprve až poté podle míst, kde se usadili se začali rozlišovat. S tím tedy s vámi souhlasím, že původní kmen nesl nějakou verzi názvu Slované. Nicméně v 9.století tento proces u většiny již usazených Slovanů došel do stádia, kdy se byli schopni navzájem rozlišovat, což právě dokládají četné latinsky a řecky psané dobové záznamy. Proč by se tedy poselstvo v roce 861 najednou vrátilo k pojmenování, které se užívala v 6.století?

    Můj názor je ten, že jako Moravané, byly Slované vnímání nejen na Moravě, ale i v západním Slovensku a to jak v zahraničních pramenech, tak i mezi jednotlivými slovanskými kmeny. Název řeky Moravy, který s sebou Slované zřejmě přinesli se zcela určitě neomezoval jen na jeden břeh řeky. Moravané, tedy minimálně v roce 822 byly „kmen“, který ovládal povodí Moravy a to na obou jeho březích. To že se pak vládnoucí kasta rozdělila a na jedné straně vybudovala Moravské knížectví a na druhé straně Nitranské je pak logický proces. Osobně se přikláním k názoru společných dynastických vazeb mezi Mojmírem a Pribinou, které ale bohužel při současné úrovni poznání nemůžeme potvrdit ani vyvrátit. Nicméně pořád se bavíme o Moravanech, protože o těch hovoří dobové prameny, které již Slovany kolem řeky Moravy upřesňují a nenazývají je obecným Slované, či jakoukoliv jinou formou opisu toho jména. O tom jestli bylo Nitransko samostatné či jako vazal Moravského knížectví, to je v tuhle chvíli myslím nepodstatné. Obě knížectví ať samostatně, nebo v nějaké společné vazbě byly okolím vnímány jako moravští Slované, nebo Moravané. Výraz Slováci tak vznikl až na úplně jiných základech a to v době 9.století, kdy se Velká Morava rozpadla a maďarské kmeny potřebovali stávající obyvatelstvo na Slovensku nějak rozlišit. Proto pro ně použili původní obecné Slované, z kterého se stalo časem Slováci.

    Edit: Tak jako tak se dostaneme k tomu, že ať Češi, Slováci, Moravané, Poláci atd…všichni zřejmě pocházíme z jednoho kmene (tedy pokud pomineme genový fond, který by nám nakonec prozradil, že Slovani jsme jen z malé části:-) Ostatně na území dnešního Slovenska v 9.století žilo podle demografů jen cca 120tis obyvatel. Když to vezmu v časové ose, tak min. do 6.století se v naprosté většině pramenů píše o Slovanech (OK ať je po vašem o Slovácích). V 9.století měla ale již naprostá většina Slovanů (Slováků) svůj místopísný název včetně Moravanů. Moravané jsou pak spojovány s vládnoucí Mojmírovskou dynastií, které v průběhu let ovládla kromě vlastního území Moravy i četná sousední. Na prakticky všech těchto územích známe ale opět upřesňující názvy Slovanů, jako Češi, Slezané, Lužičtí Srbové, Vislané atd. Otazník ale vyvstává v případě jak nazvat Slovany na území dnešního Slovenska. Ti nějak nejsou dobovými prameny zmiňováni (tedy vy dnešní Slováci). Položmo se otázku proč? Buď pro západní pisatele bylo toto území totožné s Moravany, nebo prostě byli letopiscům neznámí. Ovšem víme, že byli součástí říše, které vládli Mojmírovci (její název teď úmyslně opomíjím). Pak ale počátkem 10.století se tato říše rozpadla s tím, že část na území dnešního Slovenska se dostala pod moc uherských (nebo klidně snad můžeme říct staromaďarských) kmenů. Jelikož tito nově příchozí neznají jednotlivé kmeny Slovanů, které se od příchodu do Evropy různě od sebe oddělili a které měli vlastní následné dějiny, tak obyvatelstvo na tomto území na východ od řeky Moravy nazvali opět tím původním (jak píše Jordanes) tedy Slovany, nebo chceteli Slováky.

  37. Avatar Mirek 3. mája 2010 / 14:15

    Doplnění předchozího:
    Při logice tohoto vašeho uvažování, bychom se tedy mohli bavit o tom, že si můžete dělat nárok Slované/Slováci na dějiny všech Slovanů/Slováků:-), tedy Čechů, Moravanů, Poláků, Rusů, Lužických Srbů, Karantánců atd., protože asi těžko může někdo tvrdit, že na Slovensku se usadil ten původní Slovanský/Slovenský kmen, který přicestoval do Evropy. A pokud jste potomky tohoto původního kmene (bez ohlednu na to, že nevíme, jestli původní kmen po kterém se všichni obecně nazývali Slované se vůbec na cestu do Evropy dal), tak proč se ve spojitosti s územím Slovenska nenašlo nic ani nebyla žádná písemná zmínka, která by se k tomuto území vztahovala? Ani sídlištní aglomerace nedosahovali na území Slovenska také velikosti a významu aby se dalo centrum klsát právě sem. A je zajímavé, že i mnohem vzdálenější Slovanské (Slovenské ?) kmeny v té době již mají své vlastní názvy a jsou v západních a byzantských zdrojích zmiňovány.

  38. Anton Hrnko Anton Hrnko 3. mája 2010 / 20:29

    Mirek,
    ťažko sa s vami diskutuje, keď si neprečítate argumentáciu, ktorú som použil v článku Slovo o slove Slovák. Vôbec to nie je o tom, o čom píšete vyššie. Jednoducho už prvé písomné pramene hovoria o troch slovanských kmeňoch Slovenoch, Antoch a Sporoch. Ale tých kmeňov bolo omnoho viac. Sloveni boli najbližšie k Byzantsku (v Trácii a Macedónsku), a preto Byzantínci podľa nich nazvali aj ostatné príbuzné kmene. Nestor je prvý Slovan, ktorý používa termín Slovänin vo význame všeobecnom (teda Slovan), ale aj konkrétnom. Okrem Polanov, Drevljanov, Chorvátov…. pozná aj konkrétnych Slovänov – okolo Štetína (do roku 1945 tam žili pobalstskí Slovinci), okolo Novgorodu (dodnes sa tamojší Rusi prezývajú Slavenci), za Karpatami (moravskí a slovenskí Slováci), v Alpách (Slovinci). Niet jasnejšieho dôkazu, ako existencia týchto etnicko-národných skupín, že Slovänin bol rovnocenný kmeňový názov ako napr. Chorvát, Poľanin, Čech, Srb…. A koniec koncov, prečo nikto nespochybňuje kontinuitu názvu Poľanin – Poliak, Srbin – Srb atď. Prečo sa spochybňuje kontinuita Slovänin – Slovák. Jednoducho jazyková, duchovná a kmeňová kontinuita a kontinuita názvu kmeňa/národa medzi Slovänmi a Slovákmi je dokázaná! Hádam nechcete povedať, že v čase ke´d nielen každý národ, ale aj každý väčší kameň mal svoje meno, existoval ľud, dokonca organizovaný do štátu, ktorý sa nevedel odlíšiť od ostatných okolo bývajúcich! To musí byť strašná predpojatosť, takto sa dívať na svet.
    R. 862, keď asi išlo posolstvo do Carihradu, bol Rastislav vládcom iba Moravy a Nitrianska, teda Slovänov, ktorí sa dnes volajú Slováci.
    Aj keby bolo tisíc ráz zapísané, že sa volali vtedajší obyvatelia VM Moravania a ani raz Slováci, tak by sa nič nezmenilo na fakte, že títo Moravania žili na území Nitrianskeho a Moravského kniežatstva, že sa sami nazývali Sloväni. Ďalej, že existuje kultúrna a genetická postupnosť medzi týmito Moravanmi a dnešnými Slovákmi (aj moravskými); že Nitriansko v celosti a východná časť bývalého Moravského kniažatstva tvorí súčasné Slovensko; že južná časť Moravského kniežatstva bola inkorporovaná do Dolného Rakúska a ponemčená; že zostatok slovanského obyvateľstva v Dolnom Rakúsku sa považovala považuje sa až dodnes za Slovákov; že východnú časť Moravy obývajú ľudia, ktorí tvoria etnografickú i jazykovú jednotu so Slovákmi, hoci národne sa už cítia Česi. Jednoducho nemohli by si zachovať duchovnú a jazykovú jednotu skupiny obyvateľstva žijúce v troch rozličných štátoch (Rakúsko, Česko, Uhorsko), keby niekedy predtým tu jednotu netvorili. Duchovná, jazyková a kultúrna jednota medzi týmito troma skupinami (a podotýkam, že ide aj o Slovákov v Zadunajsku a v Potisí, ktorí tam žili už pred tureckým vpádom a žijú tam dodnes, hoci značná časť patrí k prisťahovalcom po vytlačení Turkov. Dnešní Moravania sú len štátoprávni a genetickí pokračovatelia slovanského obyvateľstva VM, kultúrne sú Česi, lebo sa do Čechov asimilovali. Jediní kultúrni a jazykoví pokračovatelia osobitosti Moravanov z 9. st. (teda starých Slovákov) sú dnešní Slováci. Toto sú jednoducho fakty, ktoré sa nedajú vyvrátiť. Ja som nikdy netvrdil, že Slovensko bolo pupkom slovanského sveta. To je podsúvanie. Ja len tvrdím, že kmeň, resp. kmeňový zväz, z ktorého do nášho priestoru prišli predkovia Slovákov sa volal Sloväni a že my kontinuálne nesieme jeho meno (podobne ako Slovinci, pobaltskí Slovinci i Slavenci z Novgorodu. Punktum. Vyvráťte mi to!
    Kontrolné otázky:
    Myslíte si, že Slovinci, Slováci, pobaltskí Slovinci, Slavenci, teda pôvodní nositelia názvu Slovänin boli v čase, keď aj posledná skala mala svoje meno bezmenní a nevedeli sa vyčleniť napr. voči Čechom, Srbom alebo Chorvátom?
    Myslíte si, že českí Slovania by sa len tak spojili s erbfeindom všetkých Slovanov Nemcami proti moravským Slovanom, keby ich nepokladali za iných, cudzích okupantov?
    Prečo si myslíte, že termín Polanin možno prepísať do modernej podoby Poliak a slovo Slovänin nemožno rovnako prepísať do podoby Slovák, aj keď adjektívum, feminínum i pomenovanie krajiny zostalo pôvodné (Slovenský, Slovenka, Slovensko)? Veď išlo o tých istých Slovanov a aj slovenský jazyk, podobne ako iné jazyky sa vyvíjal.
    Prečo možno prekladať latinské Teutonicus a talianske Tedesco ako Nemec? Veď sa tie slová takmer nepodobajú!
    A kardinálna otázka: Prečo existujú moravskí Slováci, ktorých ešte aj Beneš považoval za tých istých Slovákov, akí žijú na Slovensku? A to nehovorím, že ich za súčasť jednej nácie považovali celé storočia a aj sami sa tak cítili?

  39. Avatar Milanxyz 4. mája 2010 / 10:17

    Pán Mirek
    Moje vedomosti nestačia na to, aby som písal dejepiseckým krasopisectvom a preto moje štylizácie budú priamejšie.
    V prvom rade musím poznamenať, že napriek tomu, že mám na začiatok naších dejín rozdielne názory od pána Hrnka, s jeho odpoveďou na Vaše otázky dá sa v mnohom súhlasiť. Podľa môjho názoru je pán Hrnko v otázke Slovenov/Sloveninov zatiaľ „shy“ (prepáčte angličtinu, ale príhodné slovenské slovo mi nepríde na myseľ) a píše ich so „širokým e“ (ä) a aj keď v podstate je to to isté, predsa len máme „slovenčinu“ a nie „slovänčinu“,“ Slovenky“ a nie „Slovänky“, a podobne.

    Po posledných výskumoch prof Feráka, podľa ktorých terajší Slováci majú až 80% genofondu ich predkov Slovenov ktorí na tomto území žili už pred 8000 rokmi. To len potvrdzuje Nestorovú kroniku, ktorá kladie kolísku Slovenstva/Slovanstva na stredný Dunaj, teda aj na dnešné Slovensko.
    Kontraverzná teória o takzvanom sťahovaní národov sa začína otriasať v základoch.

    Vami označená ako neprijateľná, ale teória, že terajšie slovanské národy hovoriace jazykom slovenčine blízkym pochádzajú od Slovenov začína získavať na obrysoch. Veď len povážte, čeština je jazyk najbližší k slovenčine a to jednoducho preto, že predchodcovia dnešných Čechov odišli od Slovenov poslední a podľa Encyklopédii Britanica slovenčinou hovorili až do 13-ho storočia.
    Ich odchod potvrdzuje aj Dalimilova kronika, ktorú zaiste poznáte.
    Na to, že Moravania sú počeštení Sloveni existuje dosť dôkazov, s tým je škoda sa ďalej rozpisovať.

    Mimochodom Slovenom premenili meno na Slovákov niekedy v 15-tom storočí a preto hľadať zmienku o mene „Slovák“ v originálnych dokumentoch skoršej doby je zbytočné.

    Pán Mirek, Vaším problémom je to, že sa nedržíte pôvodných prameňov, ale držíte sa teórii odvodenej zo skorumpovaných prekladov.
    Opakujem, „Morava“ nie je v žiadnom starom originály uvedená. Je to len skorumpovaný preklad „Marabie“, ktorá nie je gréckeho, ani latinského pôvodu. Preto v origináloch nenájdete žiadných „Moravanov“, ale len „Maravanov“. Žiadný „Rasticius“ sa nemôže preložiť ako „Rostislav“, kedže je jasným „Rastislavom“, ale keď sa skorumpuje a počeští na „Rostislava“ , hneď sa z toho odvodí, že to nebol Sloven, ale „počeštený Moravák“.

    Pán Mirek, keď si tieto poznania vložíte do teórie českej historickej školy, zistite, že Vám celá teória obrazne „pretečie medzi prstami“ a nezostane z nej nič. Je len na Vás, ako dlho sa ešte budete motať v pripeťských močiaroch, než prídete na to, že Sloveni neboli kočovníci, ale roľníci a tí sa iste nemohli vyvinúť v močiariskách do tej miery, aby potom pri údajnom sťahovaní zaplavili väčšiu polovicu Európy.

    Pán Hrnko,
    Prv než ma zvozíte pod čiernu zem, radím Vám, aby ste si šetrili sily a nabrúsili pierko, lebo očakávam od Vás dlhú a tvrdú kritiku „nultého dielu“ výskumov Dr Hromníka, ktorá sa má objaviť v knihkupectvách behom niekoľkých dní.

  40. Avatar Jozef 4. mája 2010 / 17:03

    Dobrý deň p. Mirek

    Ak teda stále vidíte len Moravanov a nie Maravanov tak, na

    _______
    m a r g o
    _______

    Vám poviem kto to boli, lebo to viem od svojich starých rodičov.

    Viete iste, že keď niekto v minulosti zomrel, tak lež ho, nepochovali do hrobu bolo jeho telo i duša v „čakacej lehote“, no a tomuto prechodnému stavu moja stará mama doslovne vravela že je na „márach“ alebo neskôr v „márnici“, to slovo by mohlo latinsky znieť aj marah so slovenským ekvivalentom hranica, v realite teda mŕtve telá ľudí doslova „vyviezli“ dočasne na hranicu – na máry ( na slovensku známe „už ho vezú“ ), podľa latinského slovníka znamená doslova margo – hranice, kraj, „obloženie“, okraj.

    Takže Tí skutoční Maravania, po ktorých sa teraz Vy nazývate ako Moraváci, tvorili doslova „obloženie“ územia prastarého územia Slovenika, strážiac jeho samotný “ korpus “ – teda telo či vnútro ( Neutra – vnútro, Nitra ), s pridelenou im funkciou strážcov hraníc – teda hraničiarov.

    Problém ale, a to čomu vy nerozumiete je len v tom, že za zradu tohto “ korpusu “ – vnútra ich neskôr stihol “ boží trest “ vyvraždenie a genocída pôvodných skutočných Maravanov v tomto teritóriu ( súčasná česká morava ) českým kniežaťom Spytihněvom II. „za odmenu „, že vydali časť územia Slovenika práve Čechom ako sem napísal v príspevku E.Š.

    rok 1055
    „…vyjel (Spytihněv II.) nový kníže (český), aby nove upravil panství moravské. I poslal kníže Spytihněv napřed k předním mužům oné země (Moravy) list, v němž vyzýval jmenovitě ze všech sídel tři sta mužů, které znal jako nejlepší a nejvznešenější, a pod ztrátou hrdla jim nařizoval, aby mu přijeli naproti do hradu Chrudimě. Mužové vyplní rozkaz a již za strážnou branou v polích u Hrutova přijdou knížeti vstříc. Avšak kníže rozhněvav se, že nepřišli na ustanovené místo, ihned je kázal zjímati a dal je v poutech rozsaditi do vězení po jednotlivých hradech v Čechách, koně i jejich zbroj rozdělil mezi své lidi a táhl dále na Moravu. Uslyšev to jeho bratr Vratislav, velmi se bál a utekl do končin panonských (na Slovensko ), zanechav svou manželku na hradě Olomouci.

    No a tak po skutočných Maravanoch nezostalo v obyvateľstve zhola nič, zostali tam len Sloveni, potomkovia ktorých Ste aj Vy, aj keď Vám zostala zemská príslušnosť Sclaui marahaenses ( teda moravský Sloveni – neskôr prezvaní moravský Slováci ).

    No tak, ak nemáte čas, alebo sa Vám nechce čítať, všetko to, čo sa tu už „popísalo“ na túto tému, úplne postačí ak si pričítate tento môj krátky
    _________________________________________
    v ý m y s e l, b á j k u, či f a n t a z m a g ó r i u
    _________________________________________

    a zistíte že Ste na tom istom čo pred tým, teda že neviete o skutočnej histórii nič, len jej
    ________________________________
    “ o f i c i á l n u “ č e s k ú v e r z i u .
    ________________________________

  41. Avatar Ján Horal 4. mája 2010 / 17:42

    Pán Milanxyz
    Pán Mirek tu samozrejme ako refrén spieva české propagandistické dejiny.
    Som rád, že ste mu pripomenuli sfalšované preklady Rastic na Rostislav a Sloven na Slovan.
    Ale v jednej veci s Vami nesúhlasím.
    Pán Hrnko má pravdu s písaním Slovän. Vyskúšať si to môže každý.
    Postavte vedľa seba Slováka a Čecha a dajte im vyslovit – „Slovensko“.
    Čech ho vysloví ako – Slovensko“.
    Slovák ho vysloví ako – „Slovänsko“ ! A to sa tam žiadne „ä“ nikdy nepísalo a v reči zaniká!

  42. Avatar Jozef 4. mája 2010 / 20:29

    Dobrý večer pán E.Š.

    Chcem sa Vám dodatočne poďakovať za Váš príspevok z Apríl 15, 2010 o 17:37 o genocíde, presne toto som hľadal a nemohol nájsť a neporadil mi ani p. Hrnko kde to mám hľadať až keď som to našiel v článku podpísanom Vaším pseudonymom E.Š.

    Chcem sa Vás len na „oplátku“ spýtať, čo si myslíte Vy o tom, že tá genocída sa netýkala moravských Slovenov ( Sclaui marahaenses ), ale kmeňa Maravanov ( Maravorum gentis ), pretože inak by dnes neexistovali moravský Slováci, ale slovenský Moraváci a preto, že hegemónmi ( jazdcami ), ktorých sa Spitihnev II, potreboval zbaviť, odstrániť ich boli práve tí Maravania ( Maravorum gentis ), kdežto usadlo-roľnícki moravský Sloveni ( Sclaui marahaenses ), prežili vďaka svojej prospešnosti pre nového hegemóna – české kniežatstvo, aj keď do dnešných dní už de facto „počeštení“.

    Ešte raz ďakujem aj keď by ten pseudonym E.Š. mal byť synonymom trebárs k I. R.

  43. Avatar Mirek 5. mája 2010 / 8:42

    Dobrý den pane Hrnko a ostatní,
    nemyslím si, že by se mnou byla těžké diskuse. Jen se snažím pochopit vaše teorie. Neříkám, že se jim zcela bráním, ale prostě se jen je snažím pochopit. Nejsem Moravák a tak si nárok na Velkou Moravu ani nedělám. To jen na úvod.

    Teď alespoň krátce k tématu, protože čas bohužel neúprosný:-( S pojmem Slované a z něho mnohem později vzniklé Slováci pochopit dokážu bez ohledu v jakém původním opisu tento pojem u dobových zdrojů byl používán. Ostatně víme podle Jordanese, kterého jsem citoval výše, že se Slované skutečně nejčastěji nazývaly Slované nebo Antové, případně jak i vy píšete Spory. Ovšem Jordanes toto psal v první třetině 6.století. Další o něco mladší zdroj pak ve druhé polovině 7.století píše toto:

    rok 678 – 679
    „Trakie (leží) na východ od Dalmácie vedle Sarmatie; začíná od řeky Taurus a (sahá) po Dunaj. Má pět malých oblastí a jednu velikou, v níž jest sedmero slovanských národností… Na jižní straně je vlastní Trákie; na severní straně je rozlehlá země Dákie, obývaná Slovany, kteří tvoří dvacet pět národností. Jejich země upadla pod moc Gótů, kteří přišli z ostrova Skandinávie, nazývané germánským Hemusem. Slované však přešli řeku Dunaj, obsadili jiná území v Trákii a Makedonii a dospěli do Řecka a do Dalmácie…“

    (Zdroje: Pseudo-Movses Chorenac´i, Arménská geografie, kniha V, 10)

    Tedy v druhé polovině 7.století již se dá mluvit o procesu etnogeneze, protože sami Slované již v této době tvoří 25 národností. Když se pak podíváme o dalších cca 150 let dále, tak již ve střední Evropě existovali slovanské „národy“ známé jako Češi, Moravané atd. (pozn.: úmyslně zde píšu obecně vžité názvy a nikoliv různé tvary latinských letopisců). Proces etnogeneze tedy postoupil zase o krůček dále. Zakopaný pes je ale v tom, že vaše teorie vychází z toho, že i Moravané o sobě mluví jako o „Slovanech“ z čehož jak souhlasím vznikly mnohem později Slováci (tedy mám na mysli slovní základ). Pro tuto teorii hovoří ale pouze jeden zdroj, který sice vznikl v době existence Velké Moravy (Životopis sv. Metoděje, cca 885/886), a který vkládá do úst vyslanců na dvoře byzantského císaře slova „My Slované“. Víme však jistě, že se národ panovníku Rostislava a Svatopluka skutečně nazýval „jen“ Slované? Já osobně se domnívám, že autor tohoto díla toto napsal úmyslně, protože v roce 885/886 byl dopad Cyrilo-Metodějské mise mnohem větší a dotýkal se území většího než byla původní Rostislavova říše v roce 862, kdy toto poselstvo bylo do Konstantinopole vysláno. Jak víme, roku 885/886 ovládal Svatopluk kromě Moravy a Nitranska i Čechy, Vislansko, zřejmě Slezsko, Panonii a další území obývané Slovany z jiných „národů“.

    Na druhou misku vah pak položíme to, co o Slovanech na území Moravy a Nitranska píšou západní letopisci. Ti jak víme již od roku 822 píší o Moravanech (samozřejmě opět v různých latinských podobách) případně jako o moravských Slovanech. Otázka pak zní….podle čeho tito letopisci píší o Moravanech? Je to jejich vlastní potřeba tyto Slovany nějak blíže určit, rozlišovat od jiných již známých (Karantánci, Obodrité, Češi atd.) a nebo použili výraz Moravané, protože „národ“, který Moravu obýval se tak nazýval již sám? Mám obavu, že na to neexistuje jasná odpověď, stejně jako v případě pojmu „My Slované“. Víme však, že název Moravené se časem ale vžil a byl dále používán pro etnikum žijící na Moravě. (PS: tady by nám mohl napovědět název Morava sám….který se předpokládá si Slované přinesli s sebou a tak podle něho nazvali „možná“ nejen řeku, ale i sebe).

    Když to shrnu, tak Rostislavův a Svatoplukův lid, pokud byl mimo své hranice říše…se musel představovat jako My Slované z Moravy, nebo My Moravané, aby bylo příjemci té zprávy jasné…o jaké Slovany se jedná a nepletl si je se slovanskými národy kdoví odkud.

    Další otázkou pak je, jestli výraz Moravané lze vztáhnout i na území Nitranska. Zcela jistě se mnou budete souhlasit, že řeka Morava striktně nerozdělovala od sebe dva národy. Břehy Moravy obývalo obyvatelstvo, které bylo na západě známo jako Moravané (bez ohledu na to, jak se tento národ nazýval sám, protože pro to prostě nemáme důkazy). Vzhledem k etnogenezi ale není vyloučeno, že ve dvacátých letech 9.století zformované Nitranské knížectví nemohlo být tvořeno jiným slovanským etnikem (jeho hranice s Moravským knížectvím bohužel taky nejsem schopni přesně určit). Vzhledem k tomu že Nitranské knížectví ale existovalo nedostatečně dlouho, tak o něm nemáme mnoho zpráv a už vůbec nevíme, jestli se tedy jednalo o etnikum jiné, než Moravané. V každém případě ale bylo Mojmírem I. dobyto a tím bylo položen základ říše, kterou v polovině 10.století nazval byzantský císař a historik Konstantin VII. „Velkou Moravou“ (samozřejmě výraz „Velká“ musí být chápán dle antických znalostí, tedy „Vzdálená“. Proces formování státu tedy přišel evidentně z Moravy a tudíž podle mě logicky má název Velká Morava, Velkomoravská říše logický základ a nelze jej pokoušet upravit na Velké Slovensko, nebo Slovenská Velká Morava, nebo Velkoslovenská říše. Protože to už se zase vracíme zpět do 6.století před etnogenezí, kdy o sobě většina slovanských kmenů skutečně mluví jako o Slovanech.

    Také si nelze přivlastňovat právo na Velkou Moravu jen proto, že Moravané byli v 11.století Čechy vyvražděni (alespoň jak tak činí jeden z autorů komentářů výše). I kdyby byly Moravané do posledního vyvražděni, nebo jinak vymřeli, tak si nelze činit na jejich dějiny národ. To by bylo jako by nějaký severoamerických indiánský kmen, nebo kmen z Amazonie po vymření posledního člena jednoho kmene si druhý sousední kmen přivlastnil jeho historii.

    Milanxyz napsal:
    „Po posledných výskumoch prof Feráka, podľa ktorých terajší Slováci majú až 80% genofondu ich predkov Slovenov ktorí na tomto území žili už pred 8000 rokmi. To len potvrdzuje Nestorovú kroniku, ktorá kladie kolísku Slovenstva/Slovanstva na stredný Dunaj, teda aj na dnešné Slovensko.
    Kontraverzná teória o takzvanom sťahovaní národov sa začína otriasať v základoch. „

    Rád se poučím. Pokud jsou někde tyto výsledky zveřejněné, tak prosím o odkazy

  44. Avatar Jozef 5. mája 2010 / 12:07

    Dobrý deň p. Mirek

    Po prečítaní príspevku o
    _________________________________________
    v ý m y s e le, b á j k e, či f a n t a z m a g ó r i i
    _________________________________________

    Ste razom „hodil“

    ________________________________
    ” o f i c i á l n u ” č e s k ú v e r z i u .
    ________________________________

    ako sa hovorí za „hlavu“.

    Obávam sa však že Ste onú bájku zatiaľ vôbec nepochopil, alebo to čo z nej vyplýva ( mimochodom ako z každej bájky nejaké poučenie ), nechcete
    ______________
    a k c e p t o v a ť
    ______________

    Tak študujte ďalej a prídite s lepšími otázkami.

  45. Avatar Mirek 5. mája 2010 / 13:49

    Pane Jozefe,
    místo bajek zkuste být konkrétnější a konstruktivnější. Vaše poznámky na způsob pohřbívání atd. a z toho odvozené domněnky, jsou prostě jen ničím nepodložené teorie na bázi pozdních tradic atd. Já osobně dávám přednost práce s fakty a dobovými prameny, bez ohledu na to jestli pochází z tzv. české verze nebo z jiné. Koukám, že na tzv. českou verzi jste nějak háklivý. Takže i kdyby třeba nějaký Pražák měl 100x pravdu, tak prostě že je Pražák a Čech, tak ji nepřijmete. OK…je to váš názor a pohled. Neberu vám ho. Ale na další „bajky“ reagovat už nebudu.

  46. Avatar Milanxyz 5. mája 2010 / 17:53

    Pán Mirek,
    Keď tak čítam ten Váš posledný príspevok o 8:42, ktorý sa len tak hemží „Slovanmi“ a „Moravanmi“, tak veľmi pochybujem, že sa z tej svojej železnej kazajky českej historickej školy raz dostanete. Ale aj tak Vám píšem, že o výskumoch Vladimíra Feráka som sa dočítal na http://www.prop.sk v článkoch: „Rekordéri etnickej dlhovekosti“ a „Dobrá správa o etnickej dlhovekosti Slovákov“.
    Ináč, keď si zagúglite na „Vladimír Ferák“ dostane sa Vám oveľa viacej informácii.
    Príjemné „gúglovanie“.

  47. Anton Hrnko Anton Hrnko 5. mája 2010 / 21:38

    Vážení,
    moje fórum je otvorené a pokiaľ sa doň prispieva slušnou formou, pokiaľ príspevky nikoho neurážajú, tak ich tu nechávam, aj keď s nimi nesúhlasím. O tom je diskusia. Samozrejme, sú príspevky, ktoré majú odbornú hodnotu a sú príspevky typu, čo sa babe chcelo, to sa babe snilo. napr. taký fakt, aj keby bol na 1000 percent pravdivý, že sme (Slováci) potomkami obyvateľov územia, dnes nazývaného Slovensko, ktorí tu žili pred 7000 rokmi, ale aj v období pred stvorením sveta, tento fakt nič nevypovedá o etnicite. Etnicita je dynamický jav. Pred ccca 6000 rokmi bol jazyk našich slovanských predkov ten istý, ktorým hovorili aj predkovia Germánov, Indov, Peržanov atď. Dynamika etnicity, jazyka, kultúry atď. je iná, ako dynamika genetickej postupnosti. Najlepším dôkazom v našej blízkosti sú Maďari, ktorí sa jazykovo, etnicky i politicky hlásia k nomádom, ktorí vtrhli do priestoru Veľkej uhorskej nížiny v 10. st., ale ich genetická výbava z týchto „honfoglalášistov“ tvorí len 5%. Rovnako Slovania sem mohli vtrhnúť ako malá skupiny, ktorá vnútila svoj jazyk a kultúru tu bývajúcemu obyvateľstvu. Teda genetika nemá v tejto diskusii žiaden význam. Je to podobné ako hľadanie svätého grálu. Na reálny chod dejín bezvýznamné. Keď si zoberieme napr. Latinov (Rimanov), tak boli oproti tomu množstvu ľudí, ktorým vnútili svoj jazyk iba nepatrným zrnkom piesku na priestrannej pláži. Napriek tomu ich jazykom rozprávajú genetickí potomkovia Iberov, Ilyrov, Galov, Germánov, Dákov a Boh vie ešte koho.

    Mirek,
    ja si myslím, že 5. st. bolo Slovanov také veľké množstvo na tak veľkom priestore, že nemohli mať jednoducho spoločné vedomie. Keď prišli ich prvé vlny a narazili na Byzantsko, Byzantínci registrovali tie tri kmene. Keby boli Anti bližšie ako Sloväni, možno by použili ich názov na pomenovanie celej skupiny. Ako však Slovania stupňovali svoj tlak, tak si ich viac všímali a zistili, že to nie sú len Sloväni, ale aj ďalšie kmene. Ale už ich mali terminologicky podchytených. Je to niečo podobné, keď sa dozviem, že v miestnosti sú pripravované styly na stolovanie. Keď však prídem dnu, zistím, že sú stoly štvorcové, obdĺžnikové, okrúhle, malé, veľké atď. A začnem ich pomenúvať podľa ich presnejších charakteristík. Tým ale pre mňa neprestanú byť stolmi.
    Otázka povedomia obyvateľov Moravy a Nitrianska, ako sa oni sami volali je určite kľúčovou, ale nie až tak neriešiteľnou. Samozrejme, nemohlo dôjsť k nejakému vykynoženiu Moravanov, lebo to v danej dobe jednoducho nebolo možné. Ale centralizačné praktiky v ranom stredoveku neboli hrou v rukavičkách. Obyčajné dochádzalo pri tom k fyzickej likvidácii panujúcej triedy, ak sa nebola ochotná podriadiť. Túto politiku robil napr. Svätopluk v Panónii, české kniežatá voči elite Chorvátov (Slávikovci), voči ďalšej kmeňovej šľachte (Vršovci) atď. Spytihněv to urobil voči Moravanom. Ale vždy išlo iba o jednotlivcov, nie potenciálnych platičov daní. Tí museli zostať. Kto by tie kniežatá živil.

  48. Avatar otokar 6. mája 2010 / 10:54

    Pán Hrnko,
    s tou „dynamikou etnicity“ by ste mal byť opatrný.
    Tá „etnicita“ vôbec nie je tak “dynamická“!
    Sú národy politické a sú národy etnické. A podobne to bolo aj v nedávnej minulosti.
    Podľa výskumov XX.st. mali Slovania cca 10.000 etnických ľudových piesní, pritom Slováci z toho 5.000!
    Čo odpovedá ich dlhovekosti=usadenosti na našom a priľahlom území.
    Viete vysvetliť prečo sa nerobí základný výskum etnickej hudby, nielen na Slovensku?
    Viete vysvetliť prečo sa nerobí ani základný výskum cirkevnej hudby?!
    Viete prečo bola etnická hudba Slovanov označená v minulosti za hudbu barbarov?

    Viete prečo nesmie byť preložené umenovedné dielo Franza Liszta do jazyka národa, „ktorý ho tak vrúcne zbožňoval“ v 19.storočí (podľa slóv redaktora z relácie Večer na tému)?:
    Les bohémiens et leur musique en Hongrie‎“, Franz Liszt – 1881.
    Poésie nationale ……………………………………….3
    Epopée nationale …………………………………….15
    Les Israélitesv …………………………………………30
    Les Bohémiens ……………………………………….97
    Sentiment dea la Nature ………………………..115
    La Nature pour les Bohémiens……………..135
    Oisivité des Bohémiens …………………………153
    Industrie des Bohémiens ………………………169
    Rapports personnels avec les Bohémiens ..187
    Les Bohémiens de Moscou …………………205
    Les Bohémiens ailleurs ………………………215
    Jozy le Bohémien …………………………………231
    Des Bohémiens dans l’art européen ….241
    Législation pour les Bohémiens …………275
    Origine des Bohémiens ……………………….321
    Les Bohémiens en Hongrie …………………347
    Les musiciens bohémiens ………………….365
    La musique des Bohémiens ……………….389
    Rommys et Magyars …………………………….411
    Notices Historiquesv …………………………….441

    Odpoviem Vám!
    Pretože pojednáva práve o podstate etnicity národa a špeciálne o pôvode a podstate jeho etnickej hudby, jeho etnických piesní.
    Práve preto toto dielo ani dnes, a to aj napriek tomu, že jeho hudbá má veľmi veľa priaznivcov u všetkých civilizovaných národov svete, nebude preložené a nebude znovu vydané!

    Na nete je možné si prečítať v nemčine jeho prvú prácu k tejto téme z roku 1861,
    ako aj pôvodnú francúzsku z roku 1859.
    „Die Zigeuner und ihre Musik in Ungarn“,
    „Des bohémiens et de leur musique en Hongrie‎“

  49. Avatar Mirek 6. mája 2010 / 17:39

    Dobrý den,
    reaguji na tento příspěvěk.

    ————————————
    Milanxyz hovorí:
    Máj 5, 2010 o 17:53
    Pán Mirek,
    Keď tak čítam ten Váš posledný príspevok o 8:42, ktorý sa len tak hemží „Slovanmi“ a „Moravanmi“, tak veľmi pochybujem, že sa z tej svojej železnej kazajky českej historickej školy raz dostanete. Ale aj tak Vám píšem, že o výskumoch Vladimíra Feráka som sa dočítal na http://www.prop.sk v článkoch: „Rekordéri etnickej dlhovekosti“ a „Dobrá správa o etnickej dlhovekosti Slovákov“.
    Ináč, keď si zagúglite na „Vladimír Ferák“ dostane sa Vám oveľa viacej informácii.
    Príjemné „gúglovanie“.
    ————————————

    Jak již psal p.Hrnko, tento článek i samotný výzkum není zdaleka tak vypovídající, jak by se na první pohled zdálo. Pouze dokazuje jediné, že Slovensko bylo po cca 1.000 více uzavřeno a geneticky se tak nekřížilo s okolím, jako Čechy a Morava. Ostatně samotný článek doslova píše toto:

    „Súčasná slovenská populácia sa geneticky v ničom zásadne nelíši od ostatných stredoeurópskych populácií. Z toho vyplýva, že väzba neolitikov na obrábanú pôdu bola taká tesná, že geograficky zotrvali na jednom území po celých 8-tisíc rokov.“

    Tedy, že současná slovenská populace se v ničem zásadním od ostatních středoevropských populací neliší. Co by spíše stálo za zmínku, je těch 8.tis let na jednom místě? Jelikož území Slovenska, Moravy i Čech bylo zřejmě osídledno v přibližně stejné době (OK…plus mínus možná několik stovek let) a zřejmě více vlnami, tak by mě zajímalo více o této zprávě. Protože se týká našich společných předků.

Pridaj komentár

Vaša e-mailová adresa nebude zverejnená. Vyžadované polia sú označené *