Mapa Veľkej Moravy

sam1Keďže VM mala svojho predchodcu v Samovej ríši ponúkam moju verziu mapy Samovej ríše.  Jadrom ríše určite bola stará Morava, čo je územie dnešnej  Moravy, Dolného Rakúska a slovenského Záhoria. Priama moc Avarov sa určite rozprestierala na území nížinatých častí dnešného Maďarska. Prechodne  určite siahala aj za Dunaj (vyznačené fialovo).  Uvádzam aj tri najčastejšie uvádzané polohy Wogastisburgu, kde Samo r. 631 porazil franského kráľa Dagoberta. Ide o polohu v stredných Čechách (väčšina českých vedcov), o polohu pri ústi Enže (V. Sedlák, J. Steinhubel) a na území dnešnej Bratislavy (M. Kučera).  Posledné výskumy na Bratislavskom hrade silne favorizujú Bratislavu, ale nič nie je definitívne rozhodnuté.

Na základe diskusie na mojom blogu nechal som upraviť mapu VM nasledovne:

mapavm-2

V médiách sa objavujú rôzne názory, ako vyzerala etnická štruktúra v 9. st. na našom území a či je oprávnene používať termín starí Slováci, resp. či sa vedeli naši predkovia etnicky diferencovať od ostatných slovanských spoločenstiev v 9. st. Pri stotožňovaní etnických (národných) nositeľov veľkomoravskej štátnosti so Slovákmi sa často argumentuje, že však vo Veľkej Morave žili nielen predkovia Slovákov, ale aj ďalších slovanských národov, ktorí ešte vtedy neboli vraj diferencovaní. Zabúda sa však na jednu podstatnú skutočnosť, že Veľká Morava bol len ten štátny útvar, ktorý vznikol spojením Moravského a Nitrianskeho kniežatstva. To, čomu vládol Svätopluk I., bola nielen vlastná Veľká Morava, ale konglomerát ďalších etnických a kmeňových území, ktoré Svätopluk k Veľkej Morave s väčším alebo menším násilím pripojil. Tento konglomerát už nebol štátom, ale ríšou. Veľkomoravské posádky, napr. v Čechách, boli chápané ako okupanti. Nič nesvedčí o tom, že Slovania v tom období už boli etnicky diferencovaní s vlastným etnickým vedomím, lepšie ako skutočnosti po smrti Svätopluka I., keď české kniežatá vyhnali veľkomoravské posádky a spojili sa s Nemcami proti Veľkej Morave. Keby mali spoločné vedomie, ako majú napr. dnes Spišiaci a Záhoráci (teda vedomie slovenské), určite by Svätuplukové vojská nepokladali za okupantov a nespájali by sa pri získavaní slobody (zbavovania sa cudzieho jarma) s Nemcami.

Teda ešte raz: Treba rozlišovať medzi Veľkou Moravou a Veľkomoravskou ríšou!

Na základe rôznych dobových prameňov je jasné, že už v čase existencie Avarského kaganátu (do roku 795), boli Slovania na jeho okraji diferencovaní a mali svoje vlastné mená. V 9. st. sú v oblasti stredného Dunaja potvrdení nasledovní Slovania (z juhovýchodu na západ): Bulhari, Srbi, Chorváti, Korutánci (=Slovinci), Dulebi (oblasť Neziderského jazera, južné Čechy), Česi, Lučania, Milčania  a ďalší(poslední traja od stredných Čiech smerom k Sasku), lužicko-srbské kmene (Sasko, Lužica), Slezania, Chorváti (východne od Čechov v Polabskej nížine s presahom do južného Poľska), Holasici (severná Morava), Sloväni (=starí Slováci; južná Morava, Dolné Rakúsko, Slovensko, Zadunajsko, Potisie), severne od Karpát Vislania, Poľania, a celý konglomerát staroruských kmeňov. Samozrejme, nad týmito kmeňmi na sever boli ďalší Slovania, ktorí mali taktiež už svoje mená. To, že termín Sloväni v prípade moravských, nitrianských, zadunajských a potiských Slovänov, mal v tomto konkrétnom priestore už odlišovací význam, nedokazuje len to, že ostatní mali svoje kmeňové mená (napr. české kmene), alebo už nadkmeňové integračné mená (najmä na juhu, kde bol integračný proces pokročilejší – Bulhari, Srbi, Chorvátio a Slovinci). Takýmto nadkemňovým pomenovaním bol aj termín Slovänin, Sloväne, ktorí používali naši predkovia, teda starí Slováci. Túto skutočnosť potvrdzuje aj to, že nielen na Morave dodnes žijú obyvatelia, ktorí sa  nazývajú Slováci (hoci sa v priebehu 20. st. definitívne asimilovali s Čechmi), že v Dolnom Rakúsku tamojšie pôvodné slovanské obyvateľstvo napriek tomu, že za cisára pána i v Rakúskej republike malo české školy, sa samo označovalo za Slovákov a že aj zadunajské a potiské slovanské obyvateľstvo, ktoré tam žilo ešte pred tureckým vpádom, sa samo taktiež označovalo za slovenské. Totiž nie všetci Slováci, ktorí donedávna žili v Zadunajsku a v Potisí, boli až potomkami prisťahovalcov z obdobia po vytlačení Turkov.

Mapa, je samozrejme len schematická. Nie je v konkrétnostiach dokonalá. Napr. Blatenské kniežatstvo bolo len v južnej Panónii, severná už od obdobia Pribinovej moci v Nitre, ale najmä od vlády Svätopluka bola už súčasťou Nitrianska. Z praktických dôvodov som to však nerozlíšil.

Samozrejme, rôzni vedátori môžu hovoriť, čo chcú. Ale pramene sú neúprosné. Napr. Anonymus, ktorý bol v geografii Uhorska a okolia veľmi dobrý, v svojich Gestach Hungarorum pri dobýjaní neskoršieho Uhorska starými Maďarmi pozná nasledovné slovanské kmene: Boemi, Poloni, Rutheni, Raci (=Srbi), Croati, Carintini (=Slovinci) a Slavi. Hádam mi nechce niekto povedať, že keď už aj Rusíni sa vedeli v tomto období identifikovať sami so sebou, že na severe Uhorska, v Zadunajsku a Potisí, kde Anonymus nachádza Slovanov a pomenúvavá ich Slavi, existovali ideálni Slovania, ktorí sa nevedeli odlíšiť od ostatných Slovanov, ktorí sa odlíšiť vedeli. Len totálny ignorant môže povedať, že Anonymus termínom Slavi nemyslel Slovákov, najmä, keď podľa neho Nitru bránili Boemi et Slavi, teda Česi a Slováci (alebo vari nejakí nedefinovaní Slovania?). Prečo práve pri dobývaní Nitry starými Maďarmi – čo bolo asi tak okolo rokov 920 až 930, tam boli aj Česi, vieme veľmi dobre vysvetliť.

Na záver môžem len spolu so sv. Cyrilom povedať: Majú oči a nevidia, majú uši a nepočujú! Lebo kto nechce vidieť, ten nevidí, a kto nechce počuť, ten nepočuje. To je celá pravda, na ktorú prišiel už sv. Cyril. Naši učení čechoslovakisti a maďaróni však na to neprídu nikdy, lebo na to prísť nechcú.

K príspevku Mariána zo 6. 12. publikujem zobrazenie bitky pri Rozhanovciach, ktorá sa odohrala roku 1312 medzi vojskami Matúša Čáka a Omodejovcov a kráľovskými vojskami Karola I. Róberta.

obrazkova_kronika1

Pán Kropáček vytrvalo oponuje mojim tvrdeniam, tak jeden obrázok naviac:

059_koruna_monomachova

Na doplnenie vedomostí p. Kropáčka pridávam nesledovné:

dsc_00981

688 Responses

  1. Anton Hrnko Anton Hrnko 15. januára 2010 / 21:19

    Veľavážená Anča,
    môj blog sa venuje veciam, ktoré sú z reálneho sveta a nie fantazmagóriami na spôsob hľadania kameňa mudrcov a premeny mesačného svitu na dukáty, k čomu možno prirovnať „teórie“ p. Hromníka. Napr. slovo Vianoce je v slovenčine veľmi mladé a je nespochybniteľne z nemeckého spojenia slov weihen – svätiť a Nacht – noc; teda Vianoce ako svätá noc, keď sa narodil Spasiteľ. V stredoveku slovenčina používala na označenie Vianoc slovo Kračún, ktoré je dodnes živé vo východoslovenských dialektoch a Ukrajinčine, prevzala ho aj maďarčina v podobe Karácsony. Slovo sa vysvetľuje dvoma spôsobmi – z latinského creatio – stvorenie, alebo sa mu prisudzuje slovansko-slovenský pôvod ešte z dôb pohanstva, keď sa zimný slnovrat chápal ako krok k zrodeniu nového života – odvtedy začal deň opäť narastať. Ak by bola nejaká väzba slovanských jazykov na jazyky tamilské (čo je hlúposť kozmických rozmerov), tak by bolo logické, že najväčší vplyv by mali na jazyky najbližšie k Indii – teda na ruštinu a ukrajinčinu. Ale ako som už povedal, v ukrajinskom jazyku je kračún a v ruskom roždestvo. Práce podobného typu pokladám za hľadanie perpetum mobile (veda vylučuje takýto stroj) a peniaze na ich vydanie pokladám za vyhodené.

  2. Anton Hrnko Anton Hrnko 15. januára 2010 / 21:41

    Pán Kropáček,
    okrem typického vyvyšovania sa ľudí spoza Moravy nad necivilizovaným východom a sklonom k mentorovaniu a hodnoteniu (už som vám raz povedal, aby ste zo mňa nerobili hlupáka, o čo sa stále pokúšate), je toho len málo skutočne k veci, o ktorej som chcel diskutovať. Ak je niekto v genealógii nevzdelaný, tak by som vám odporúčal pozrieť sa do zrkadla, nejako ste neoslnili. V európskej tradícii – určite je vám to známe, takže neviem prečo sa podľa toho neriadite – je pri určovaní potomstva (národnosť, dedičstvo etc.) minimálne od staroveku rozhodujúce otcovstvo (na rozdiel napr. od židov, kde určuje súslednosť rodu matka, aj to nie celkom dôsledne – pozri Biblia). Takže de lege bol Přemysel Otakar II. českého pôvodu, aj keď zaradíte do jeho rodokmeňa napr. mamku Pôstkovú. Takže zostaneme pri tom, že táto osoba bola ponemčeným Slovanom, či sa vám to páči alebo nie. Rozprávky a Karlovej materinskej reči sú podobné ako bola kvalita Biľakovej slovenčiny a Husákovej češtiny. Hoci nás nemusíte učiť o tom, že pôvodné meno Patra patriae bolo Wenzel, de lege bol Luxemburčan (50 % a zvyšok ste už vymenovali pri PO II.), teda Germán, z dnešného pohľadu – aj keď existuje luxemburčina ako oficiálny jazyk – Nemec. A ako ste povedali, keď prišiel do Česka, po česky nevedel. Rovnako neviem prečo odmietate skutočnosť, že za Karola I. sa začal reverzný proces ohľadom germanizácie českého priestoru. Je totálnou hlúposťou tvrdiť, že sa v stredoveku nedialo niečo ako násilná germanizácia, že neexistoval pojem natio aj v etnickej rovine. Určite vám nie je neznámy osud Slovanov v dnešnom východnom Nemecku, kde napr. ešte v 18. st. platili v Lipsku zákony, že ak niekto bol prichytený vo vnútri hradieb hovoriť slovanským jazykom, bol okamžite obesený. A potom, z čoho vytryskla zrazu taká neskonalá nenávisť husitov proti Nemcom, ak neexistovalo predtým niečo ako germanizácia? Trošku by vám bolo treba sa dívať na históriu komplexne a v súvislostiach a nie vyhlasovať ľudí za hlupákov, keď sa ich názory nezhodujú s vašimi.
    PS. Nemám dojem, žeby ste (mimo počtov, ale to bola vždy moja slabá stránka) tu niečo z mojich tvrdení vyvrátili.

  3. Avatar Petr Kropáček 17. januára 2010 / 16:22

    Pane Jozefe,

    1) …?!?
    2) Co všechno si konkrétní autoři konkrétních zpráv z 9. stol. pod pojmem „S(c)lavi“ představovali, nebo nepředstavovali je a už asi naždy zůstane pouze náš dohad. Mně se jako nejpřijatelnější a nejlogičtější jeví zcela „prostoduchá“ všeobecně přijatá a přijatelná varianta, že buď šlo o souhrnné označení několika slovanských etnik (národů), ať už je autor znal přímo jménem a nechtělo se mu je „jen“ z nějakého důvodu vyjmenovávat, nebo konkrétní etnikum prostě neznal-nebyl si jist-nemělo jméno…ale o tom všem jsem tu již psal a zdůvodňoval, takže nechápu proč se na to ptáte znova.

    Pane Hrnko,

    už jsem vám jednou navrhl, abyste mi nevykládal o tom co je „typické“ u nás a já vám nebudu na oplátku předhazovat, co je „typické“ u vás (a že by bylo o čem psát). Ale vězte, že já takto komunikovat nehodlám…Vaše genealogické, heraldické a matematické „úlety“ už raději nebudu
    komentovat, abych z vás náhodou „nedělal hlupáka“ (Myslím, že ho ze sebe úspěšně děláte sám. Obzvlášť váš poslední přízpěvek Január 15, 2010 o 21:41 je v tomto směru „velmi povedený“ a rozebírat všechny vaše tentokrát převážně historické „úlety“ jen z tohoto přízpěvku by bylo na samostatný článek…). Zdá se mi, že my dva „fungujeme“ opravdu na úplně jiných vlnových délkách (ve vašich úvahách stále cítím závan nacionálních vychrů z časů dávno minulých), takže naši eventuální shodu můžu teď již bez obav vyloučit. Klidně si tedy zůstaňte při svých … „starých Slovácích“, „Patra Patrie bol Wenzel“, „mamce Pôstkové“, „rozprávkách a Karlovej materinskej reči…ako bola kvalita Biľakovej slovenčiny a Husákovej češtiny“, „stredoveké násilné germanizáci“…atd. Vaše doporučení ohledně „dívání se do zrcadla a komplexního pohledu na dějiny“ od vás zní jako dost nepovedený vtip…

    Resumé: Definitivně jste se v mých očích „znemožnil“ už i v historii (4. vědním oboru), což je u historika, za kterého se asi považujete, docela trapné… další debatu s vámi považuju za zbytečnou a těším se na recenze vaší mapy (u které naše debata začala a měla by také skončit) a její zhodnocení mezinárodní odbornou veřejností…

    Naposledy zdravím na Slovensko.

    P.S.: Ještě jeden matematický kvíz. Víme, že P.O.II. byl pradědem Karla I. Rozebírali jsme pouze předky P.O.II. a pan Hrnko 50% předků Karla I. nějak označil (Karlův otec Jan a jeho předci. Pochybuju sice, že by je pan Hrnko dokázal vyjmenovat, natož aby o nich věděl cokoli bližšího. Karel měl totiž paradoxně německé předky co by dědic Přemyslovců nikoli Lucemburků, kteří byli silně orientováni na Francii, včetně výběru svých manželek. Viz odkaz níže rodokmen Karla IV., a jeho předků po meči). Percentuálně kolik předků Karla I. jsme tedy probrali?

    a) 100 % (typ matematického experta pana Hrnka)
    b) 75 % (typ průměrného diváka TV Nova)
    c) 1/2 (otec Jan a zjednodušeně jeho prostřednictvím generaci pradědů a prababiček Karla I. z otcovy strany) + 1/8 (praděd Přemysl Otakar II. = 50%+12,5% = 62,5% (můj typ)

    http://cs.wikipedia.org/wiki/Karel_IV.
    http://cs.wikipedia.org/wiki/Jan_Lucembursk%C3%BD
    http://cs.wikipedia.org/wiki/Jind%C5%99ich_VII._Lucembursk%C3%BD
    http://cs.wikipedia.org/wiki/Jind%C5%99ich_VI._Lucembursk%C3%BD
    http://cs.wikipedia.org/wiki/Jind%C5%99ich_V._Lucembursk%C3%BD

  4. Anton Hrnko Anton Hrnko 17. januára 2010 / 21:48

    Pán Kropáček,
    bez všetkých zovšeobecnení pozrite sa na svoj príspevok, čo ste relevantného povedali na to, aby ste čo len spochybnili osobitnú identitu obyvateľov VM (nie veľkomoravskej ríše), okrem toho, že s tým nesúhlasíte? Hádam nechcete povedať, že pôvodné meno „Otca vlasti“ nebolo Wenzel (slovansky Václav)?. K môjmu zdôvodneniu mamky Pôstkovej ste nepovedali ani slovo (teda dedičstvo po otcovej línii), ale zato síru a oheň na mňa používate s plným priehrštím! O etnickom strete Slovanov a Nemcov od raného stredoveku sú celé tirády nielen z oblasti bývalej NDR a dnešného Poľska a Česka, ale aj zo Slovenska (panovník vydával privilégia pre „hosti“ v Uhorsku s tým, že nariaďoval rovnoprávnosť pre Nemcov, Maďarov a Slovákov – v tomto poradí; pozri napr. listinu Bela IV. pre Hronský Beňadik z polovice 13. st.). Napriek tomu to Nemci nedodržiavali a od 14. st. je v slovenských mestách trvalé napätie medzi Slovákmi a Nemcami; sú vydávané privilégia pre Slovákov proti Nemcom; prijímajú sa na to krajinské zákony, len podľa pána Kropáčka etnické strety, ktoré v oblasti východného Nemecka a Baltského mora mali až genocídny charakter, neexistovali. A vy si pokojne na tomto základe dovolíte tvrdiť, že ja som sa historicky znemožnil. Na východnom Slovensku by povedali: „Nuž, aj tak śe da.“
    PS: Máte stopercentnú pravdu. Genealógia Přemyslovcov (okrem línie panovníckej postupnosti), ako aj Luxemburgovcov (z rovnakého pohľadu) je pre mňa španielska dedina. K svojmu životu ju potrebujem asi tak ako pstruhy kamene z potoku. To však neznamená, že som sa – ako hovoríte – znemožnil ako historik. Znemožnil by som sa, keby moje tvrdenie neboli vecne správne. V zmysle princípov platných v stredoveku bol Ján Slepý Luxemburčan a Přemysl Otakar II. český Slovan (termín používam vzhľadom na vašu terminológiu k Slovákom; keďže tvrdíte, že je vedecká, nedá sa nič robiť).
    Nuž a ten môj „nacionalizmus“, ktorý mi pripisujete, je to isté, čo mne tak vehementne vyčítate (že zovšeobecňujem).

  5. Avatar Jozef 17. januára 2010 / 23:39

    Dobrý deň p. Petr Kropáček

    1 )

    Moja pôvodná otázka

    Prečo chcete od p. Hrnka, citujem Vaše vlastné slová :

    “Teorie postavená jen na domněnkách a nepřímých-pochybných důkazech, které nejsou leckdy ani konstantami, ale značně pohyblivými proměnnými, teorie, ve které je každé druhé (ne-li každé) tvrzení nutno uvést v podmiňovacím způsobu, aby se autor nezesměšnil, teorie, která budí na tváři historiků jen rozpačitý úsměv (v tom lepším případě) a jisté “popularitě” se těší jen u omezeného kruhu nadšenců ve “Windische land zwischen March und Tatra”, tak taková teorie pro mě je a bude opravdu nepřijatelná, i kdyby ji vyprávělo 1000 Jánů Zlatoústých…”).

    teda to, čo Vy sám popierate a zasa Vás citujem :

    “na význam a konkrétní vnímání pojmu “Slovan(é)” právě v 9. století obávám se, že na to vám žádný seriózní historik nedokáže dát přímou odpověď”

    teda to čo nedokážete nielen Vy, ale podľa Vás ani žiadny historik ?

    Vaša odpoveď

    …?!?

    Tak dá nám niekto na tomto svete ( blogu ) odpoveď na to, ako to bolo s etnikom ktoré nazývate Slovania v 9. stor., alebo nie ?

    Pretože ak sa o to pokúsi p. Hrnko doslova mu “ vynadáte “ ( tak ako ste to urobil v predchádzajúcich príspevkoch nie jeden krát ), ak sa na to opýtam ja Vás, tak mi najprv odpoviete

    Pokud se ptáte “jen” na význam a konkrétní vnímání pojmu “Slovan(é)” právě v 9. století obávám se, že na to vám žádný seriózní historik nedokáže dát přímou odpověď, natož pak já…

    ______________________________
    Tak potom o čom je táto debata ?
    ______________________________

    2 )

    Moja pôvodná otázka

    Čo sa skrýva za čarovnou formulkou citujem :
    ” důvodné podezření si myslet, že se od dnešního pojetí a významu nelišil ”

    Inak povedané chcel by som poznať keď nič iné, tak aspoň to Vaše dôvodné podozrenie, na základe ktorého sa terajšie pojatie slova Slovan a toho istého slova v predmetnej dobe ( len tak mimichodom doplňte ekvivalent tohto slova tak ako ho používali v 9. storočí podľa Vás ) podľa Vás vôbec nelíšilo.

    Vaša odpoveď

    Co všechno si konkrétní autoři konkrétních zpráv z 9. stol. pod pojmem “S(c)lavi” představovali, nebo nepředstavovali je a už asi naždy zůstane pouze náš dohad. Mně se jako nejpřijatelnější a nejlogičtější jeví zcela “prostoduchá” všeobecně přijatá a přijatelná varianta, že buď šlo o souhrnné označení několika slovanských etnik (národů), ať už je autor znal přímo jménem a nechtělo se mu je “jen” z nějakého důvodu vyjmenovávat, nebo konkrétní etnikum prostě neznal-nebyl si jist-nemělo jméno…ale o tom všem jsem tu již psal a zdůvodňoval, takže nechápu proč se na to ptáte znova.

    Vy si naozaj myslite že konkrétnym autorom, konkrétnych správ z 9. stor. sa „nechcelo“ menovať, nejaké etniká, alebo ho ( ich ) dokonca ani „nepoznali“ ( to, tie etnikum, á ), napriek tomu že len o pár slov vyššie sám píšete že to boli konkrétni autori konkrétnych správ ?

    Ak áno tak potom mám pre Vás radu, ak sa Vám niečo „nechce“, alebo to dokonca „nepoznáte“, tak to radšej nerobte !

    Pretože je to vždy lepšie ako v jednej odpovedi napísať že :

    Na význam a konkrétní vnímání pojmu “Slovan(é)” právě v 9. století … mám důvodné podezření si myslet, že se od dnešního pojetí a významu nelišil

    a hneď v následnom príspevku už uvádzať že :

    ….pojem “S(c)lavi” je a už asi naždy zůstane pouze náš dohad.

    ____________________________________
    Tak potom o čom sú Vaše odpovede o dôvodných podozreniach, či o dohadoch, či o tom čo nepoznáte ?
    ____________________________________

    ( len tak mimochodom ten pojem “S(c)lavi” mám brať ako doplnenie ekvivalentu z 9.stor., k súčastného pojmu “Slovan(é)” ? )

  6. Avatar Cyril A. Hromnik 18. januára 2010 / 8:25

    Vážená pani Koscová:

    OSOBNÉ URÁŽKY A KRAVINY HĽADAČA KAMEŇA MUDRCOV C. HROMNÍKA NA MOJOM BLOGU NEMAJÚ MIESTO. MÔŽE SI ICH POKOJNE UMIESTNIŤ K OSTATNÝM DRISTOM, KTORÉ MÁ UMIESTNENÉ NA SVOJICH STRÁNKACH!
    A. Hrnko

  7. Avatar anca 18. januára 2010 / 13:20

    Nie som historik, ale vidia sa mi závery dr.C.Hromníka rovnako „kacírske“ ako tvrdenia
    prvého medzinárodného kongresu v Petrohrade (máj 2008) o počiatkoch slovanských písomných
    prejavov a kultúre (nálezy Lepenski Vir, Vlasac,atď.) .

  8. Avatar Jozef 18. januára 2010 / 15:34

    Dobrý deň p.Hrnko

    Chcel by som sa spýtať na Váš názor.

    Stal sa Pribina opätovne Nitrianskym kniežaťom, po vyhnaní Mojmírom I, ešte pred nástupom Rastislavovho synovca údelného kniežaťa Svätopluka I v Nitre a pred smrťou po bojoch s Rastislavom práve o vládu nad Nitrianskym kniežatstvom ?
    Bol Bratislav synom a nástupcom Koceľa v Blatnohrade ( Pannónii ).
    Bol Svätopluk II, dedičom panónskeho kniežatsva so sídlom v Blatnohrade, po smrti svojho otca Svätopluka I a teda mohol tam vládnúť trebárs prostredníctvom spomínaného Bratislava ( domnelý syn Koceľa ) ?.

    ďakujem za prípadnú odpoveď

  9. Anton Hrnko Anton Hrnko 18. januára 2010 / 21:37

    Cesta kniežaťa Pribinu je pomerne dobre popísaná. Do Nitry sa už asi nikdy nevrátil a s Mojmírovcami bol v trvalom nepriateľstve až kým ho Rastislav v boji r. 861 nezabil. V histórii sa uvádza Braslav, nie Bratislav. Aj pôvodné slovenské meno Bratislavy bolo Braslava, resp. Breslava, názov Bratislava je chybná rekonštrukcia z 19. st. Rekonštrukcie príbuzenstva v období 9. st. je veľmi zložité. Málo pravdepodobné je, žeby Svätopluk II. bol blatenským kniežaťom; skôr bol kniežaťom v Nitre.

  10. Avatar Jozef 18. januára 2010 / 23:05

    Dobrý večer p.Hrnko

    Tie prv položené otázky sú v súvislosti s “ iným “ videním tejto časti histórie od Jonáša Záborského.

    Ešte pred týmto císarským oštedreniem smieril sa i s velikým kňazom Mojmírom I., a dostal od neho nazpät povážske kniežatstvo. Bol to teda dosť veliký pán, vládateľ dvúch kniežatstev, povážskeho, na severňom, a blatonského, na južňom brehu Dunaja.

    L. 836 :Pribina: opět knížetstvím Nitranským vládl. Šafárik Starož. p. 799. Vtedy sa mohlo stať: Cui :Privinae: Adelramus archiepiscopus ultra Danubium in sua proprietate, loco vocato Nitrava, consecravit ecclesiam. Conv. Carahl.

    Pannoniam inferiorem, ubi Privina dominabatur, invadens :Rastislav:, eundem tamquam antiquum hostem e medio sustutil. Asserman. T. III. P. I. c. 2. n. 15.

    S Pannoniou prešlo i kniežatstvo blatonské pod žezlo moravské. Čože teda teraz kňazi na Blatnici, títo veční nedruhovia Moravy a kráľov moravských? Kocel už vtedy sotvá žil. Poslednia zmienka o ňom r. 877. Miesto jeho zaujal syn Bratislav.

    Otec podelil medzi ních, obyčajom slovanským, vládu, s ustanoveniem staršieho. A sice, za velikého kňaza, čili kráľa, ustanoven najstarší, Mojmír II., so sídlom, mienkou Katonovou v Pannonii, našou na Velehrade. Hádame, že Pannoniu dostal Svatopluk II., kniežatstvo považské Svatoboj.

    Za Dunajom mal Svatopluk II., jestli skutočne tam vládnul, už r. 895 s kýmsi vojnu, bezpochyby s Maďarmi, hoc práve vtedy válčily, s veľkým úsiliem, i s Bulharmi, na južnej strane Dunaja. Lebo o srážkach akýchsi píše letopisec, keď zvestuje, že Arnulf, šed po korunu císarskú do Ríma, ochranu Pannonie sveril blatonskému Bratislavovi.

    Stipantibus iisdem in partibus inter se conflictibus… Arnulphus imperator Pannoniam cum urbe Paludarum :Blatnica, Mosburg: tuendam Brazlauoni, duci suo, commendavit. Annal. Fuld. a. 895.

    Sú tie Záborského tézy tak nepresné ?

  11. Anton Hrnko Anton Hrnko 19. januára 2010 / 20:58

    Jozef,
    myslím, že áno. Jednak nebol historikom a jednak dnes je už veda trochu ďalej a v rámci kritiky prameňov vie vytriediť, čo je prameň a čo je nehodnoverné tvrdenie.

  12. Avatar Jozef 20. januára 2010 / 20:53

    Dobrý večer pán Kropáček

    Keďže Vám zrazu nie je dvakrát do reči, ani ja sa nemienim príliš rozpisovať a preto sa posnažím, ako sa hovorí “ zabiť viac, múch ( ktoré mi na Vás vadia ) jednou ranou „.

    Citujem

    najskôr „notoricky“ známy citát zo

    Života sv. Metoda rozhovor byzantského cisára Michala s Cyrilom a Metodom, keď ich posiela Rastislavovi :

    „lebo vy ste Solúňania a všetci Solúňania čisto slov-e-nsky rozprávajú“.

    a teraz citujem už menej známy citát

    zo Života svätých Crha a Strachoty z roku 1495 :

    „Svatý Crha a Strachota, bratřie vlastní z Alexandřie řecské jazyku slov-a-nského, za času Michala ciesaře, když z daru božieho některé vlasti jako – Charvaty a Slováky – na vieru křesťanskú obrátili…“

    Ako som už povedal nebudem sa tu už siahodlho rozpisovať čo všetko ( 1)… 2)… 3)…atď… ) z týchto dvoch zdrojov pre našu tému vyplýva, teda koľko tých “ múch „, ktoré mi na Vás vadia, by sa dalo takýmto jednoduchým príkladom “ zabiť “ ( napr. Vaša predpojatosť, zaujatosť, jednostrannosť, neobjektívnosť ).

    Jednu a to zrovna tú najmenšiu “ mušku “ si však neodpustím „zachlomoždiť“ a ja veľmi dobre viem prečo mi myseľ rukám diktuje toto napísať a teda Vás citujem :

    Historické názvy jednotlivých zemí a jejich novodobé ekvivalenty v češtině (přičemž u Čech a Rakous je jistý posun ve významu: konkrétní země v rámci státu x stát jako celek): Čechy-Česko, Lechy-Polsko, Uhry-Uhersko, Rakousy-Rakousko, Němcy-Německo, Vlachy-Itálie…atd. (”Slově/ä/eny”, “Nitrany”, nebo “Vindiny” jako předchůdce Slovenska nám historie bohužel nezaznamenala. Proč asi?)

    Chvalabohu zaznamenala, pretože minimálne jeden človek z histórie, ktorý napísal že :

    “ z daru božieho některé vlasti jako Charvaty a Slováky na vieru křesťanskú obrátil „,

    poznal ( na rozdiel od Vás ) aj výraz viažúci sa ku krajine Slováky-Slovensko, ktorý Ste vy popísal ako ekvivalenty ku všetkým možným krajinám, len jednej Ste, nevedel, ako sa
    hovorí “ prísť na meno „.

    ___________
    Prečo asi ?
    ___________

  13. Avatar aod 31. januára 2010 / 11:20

    cisto slovensky? a co to je?myslite rec,ktera nema polovinu slov?ve ktere je polovina slov asi prekroucenych ceskych a druha polovina buhvi odkud?nebo uz ve stredoveku se rikalo lednu januar a vlastne i anglictina pochazi ze slovenstiny.No jo,ja zapomnel,Slovaci jsou vlastne stari Sumerove,prvni civilizace sveta a od nich pochazi vsechno.Proberte se uz proboha 😀

  14. Anton Hrnko Anton Hrnko 31. januára 2010 / 20:52

    Aod,
    obidvaja rodičia boli zdraví? Dovolím si vás informovať, že toto je stránka o histórii, nie psychiatrická poradňa pre psychicky narušených ľudí. Skúste cez google, možno nájdete na nete nejakú stránku, na ktorej vám budú vedieť poradiť.

  15. Avatar otokar 5. februára 2010 / 13:05

    Pán Hrnko,: December 23, 2009 o 19:25,
    ste uviedol: „Ak vám to nie je známe, tak pravoslávie sa od Rímskej cirkvi oddelilo r. 1054,“
    Ja poznám aj pohľad z inej strany, te Váš je pohľad len zo strany Vatikánu.
    Pohľad zo strany pravoslávia je iný.
    Ten skutočný rozkol tzv. „Rímskej cirkvi“ „latinskej-vladárskej“ s pravoslávnou-apoštolskou začal pred bitkou na Kulikovom poli 1380 (dnes to je na Kuliškách v Moskve) a skončil prakticky Kostnickým koncilom 1414-1418.
    Termín „Rímska cirkev“ v zmysle cirkvi v latinskom jazyku by sa mal správne používať až od presídlenia sídla pápeža do Ríma, čím bol založený Vatikán. (i keď Rímov bolo viacero!)
    Rímska cirkev sa rozišla s islamskou vierou 8 odnožou pravoslávia-Nestoriánstvo) až koncom 17.st i keď v zákulisí i naďalej s ňou kolaborovala.
    O vplyve pravoslávia na severe dnešného Talianska až do reformácie svedčia mnohé pamiatky, napr. fresky v budovách, kostoloch, ktoré majú v seba zakomponované prvky z pravoslávia.

    Pre pána Kropáčka ste uviedol Anton Hrnko hovorí: Január 15, 2010 o 21:41
    zaujímavú informáciu:
    „ Určite vám nie je neznámy osud Slovanov v dnešnom východnom Nemecku, kde napr. ešte v 18. st. platili v Lipsku zákony, že ak niekto bol prichytený vo vnútri hradieb hovoriť slovanským jazykom, bol okamžite obesený. A potom, z čoho vytryskla zrazu taká neskonalá nenávisť husitov proti Nemcom, ak neexistovalo predtým niečo ako germanizácia? „
    Tá Lipská „germanizácia“ je dosť podobná „maďarizácii“ v Uhorsku.
    Pekne vysvetľuje dôvod, prečo musela rodina Boachovcov utiecť najprv z Uhorska a neskôr aj z Lipska. Zaujímavé je, že „germanizačný“ problém namali ani Bachovci vo Weimare.

    Pán Hrnko, nereagoval ste na môj príspevok“epitaf 1631“: otokar hovorí: December 28, 2009 o 13:42
    Veď Vy sa rád odvolávate na písané tdroje a tento vytesaný do kameňa a osadený v roku 1635 už nie je zaujímavý?
    Zopakujem otázku: Boli Pompeje zničené výbuchom „s údajom o roku 79nl na papieri“ , alebo „s údajom o roku 1631 na kameni „?

  16. Anton Hrnko Anton Hrnko 5. februára 2010 / 21:21

    Pán Otokar,
    neviem odkiaľ čerpáte uvedené „fakty“, ale ešte raz vám hovorím, že okrem literatúry poznám Pompeje aj z vlastného poznania a odporúčam vám zmieriť sa so skutočnosťou, že Pompeje boli skutočne zasypané 79 nl a neexistuje žiadne sprisahanie nejakých temných síl. Pre mňa to je vyriešený fakt a pokladám za mrhanie síl debatovať o inom. Ak o tom s niekým chcete debatovať, prosím, na internete je milión stránok, ktoré pojednávajú o „sprisahaniach“ – odporúčam vám tam zájsť. Táto stránka je o histórii, nie o fantazmagóriách. A východná schizma sa skutočne datuje od r. 1054.

  17. Avatar otokar 8. februára 2010 / 10:52

    Pán Hrnko,
    aj ja som bol kedysi dávno v Pompejách a obdivoval som , podobne ako aj Vy, z dnešného môjho pohľadu nekriticky, až naivne ich „antičnosť“.
    Taktiež som si aj ja prečítal niečo v literatúre z ich „histórie“.
    Napriek tomu som dnes, teda už cca pár mesiacov zmenil svoj postoj k ich „antičnosti“ na základe niekoľkých fotografií z netu, ako aj následne vyhľadanej „inej – politicky nekorektnej“ literatúry.
    Preto zopakujem nielen pre Vás zjavne nové, podotýkam, že nekonšpiračné „fakty“:

    Epitaf na priečelí domu vytesaný do kamena uvádza rok zničenia Pompejí a ďalších miest výbuchom v roku 1631.
    Epitaf bol na pamiatku katarstrofy z roku 1631 osadený na priečelie Villa Faraone Mennella in Torre del Greco v roku 1635.

    Epitaf je podchytený v knihe francúzskej cestovateľskej misie po Taliansku z rokov 1687-88, vydanej v roku 1743, 1748:
    Mémoire sur la ville souterraine découverte au pied du Mont Vesuve‎ – Seite 14
    Moussinot – 1748 – 38 Seiten
    … cinere , eruptione , Horrificus , feras fi unquam …
    *** nemyslím si, že by táto misia mala neajké konšpiračné úmysly***

    O epitafe a výbuchu Vezuvu v roku 1631 sa zmieňujú práce:
    Histoire complète de la grande éruption du Vésuve de 1631‎ – Seite 60
    1865 – 64 Seiten
    … cinere, eruptione, Horrificus, …

    Pompeji in seinen Gebäuden, Alterthümern und Kunstwerken: für Kunst …, Band 2‎ – Seite 243
    Johannes Overbeck – 1866 – 262 Seiten
    … ante Imp. Titi Vespasiani tempora ex inscriptionibus exteiuporalibus
    classiariorum Pompeianorum, Nürnberg 1792 und 93 ging ohne Wirkung vorüber, …

    Storia de Torre del Greco‎ – Seite 183
    Giuseppe Castaldi, Francesco Castaldi – 1977 – 294 Seiten
    … CINERE, ERUPTIONE HORRIFICUS FERUS SI UNQUAM VESUVIUS NEC NOMEN, NEC FASCES TANTI VIRI …

    Epitaf s jeho historickým vyhodnotením je podchytený v knihe:
    Features of the Domenico Fontana’s Water Conduit (the Canal of Count Sarno …‎ – Seite 2
    Dipl. – Ing. (TU) Andreas Tschurilow – 2010 – 36 Seiten
    … 1 The epitaph of the persons who died because of the eruption of Vesuvius in
    1631 on the villa of Faraone Mennella in Torre del Greco …
    **** a táto práca ruského amatérskeho historika sa mi taktiež vôbec nejaví byť konšpiračnou***
    Treba ich proste ako nové fakty kriticky preštudovať, vyhodnotiť a pokiaľ je nutné na základe týchto nových poznatkov na existujúcej „dohodnutej histórii“ niečo zmeniť, tak to treba vykonať.

  18. Avatar Petr Kropáček 9. februára 2010 / 15:03

    Pane Hrnko, mám pár otázek.

    proč bych měl zpochybňovat „osobitnú identitu obyvateľov VM“? To je úplně stejně zbytečné jako dokazovat neexistenci Svatého grálu. Jak se ona „osobitost“ vlastně měla podle vás projevovat a jaké k tomu můžete předložit důkazy, když neexistuje jediný zdroj, ve kterém by velkomoravané psali o sobě samích? Natož, aby sami sebe identifikovali jako „staré Slováky“… obzvlášť na Moravě nezasažené přílivem Maďarů by takových důkazů v 10. – 21. století měla být přece celá řada 😉

    Původní jméno „Otce vlasti“ bylo Václav (nikoli německé Wenzel) a se svou matkou do nuceného odloučení ve 4 letech (znalost více jazyků u 4letého dítěte si dovolím vyloučit) mluvil česky, jak sám ve svém životopise později napsal. Už tomu rozumíte?

    Dědictví (národnost) po otcově linii a mamka Pôstková… K jakému dědictví (národnosti) se podle vás hlásil ruský car Mikuláš II. (po mužské linii z německo-dánského rodu Oldenburg-Holstein-Gottorp)? K jakému dědictví (národnosti) se podle vás hlásí anglická královna Alžběta II. (po mužské linii z německého rodu /Wettin/Sachsen-Coburg-Gotha)? K jakému dědictví (národnosti) se podle vás hlásil rakouský císař, uherský a český král František Josef I. (po mužské linii z francouzského rodu Lorraine)? K jakému dědictví (národnosti) se podle vás hlásil uherský a český král Vladislav II. (po mužské linii z litevského rodu Jagelovců)?…podobných příkladů najdete v dějinách i současnosti evropských panovnických dynastií opravdu „nepočítaně“. Teď se hluboce zamyslete a stejnou otázku si položte u Karla I. (po mužské linii z rodu „bezvýznamných“ lucemburských hrabat, po ženské linii z rodu „významných“ českých králů)… a u Přemysla II. Otakara (po mužské linii z rodu „novopečených“ českých králů, po ženské linii z rodu císařů Svaté říše římské a císařů /východo/Římských-byzantských)…k jakému dědictví byste se na jejich místě-jako „aspirant“ na titul císaře Sv.ř.ř. (o který jak P.O.II., tak K.I. usilovali)-přihlásil vy a jakou roli by ve vašem rozhodování hrála „národnost“ vašich předků? Já tvrdím, že „národnost“ bylo opravdu až to poslední, co dotyčné panovníky zajímalo, pokud vůbec, a proto je naprosto nesmyslné tuto otázku u panovníků (obzvlášť středověkých) řešit. Už tomu rozumíte?

    Etnické střety?!? A co náboženské, sociální, mocenské a majetkové střety? Nešlo by je popsat
    i takto? Kolik si myslíte, že ve vámi zmíněných střetech bylo motivů opravdu etnických a kolik těch 4 zbývajících (o peníze a moc jde přece vždy až v první řadě…)? Slepé přejímání pohledu nacionálně vypjaté historiografie 19. a 20. století, která „etnický(národnostní) střet“ viděla snad úplně ve všem, je samozřejmě možné, ale já to pokládám za velmi nešťastné a u „současného historika“ za skandálně ubohé. Už tomu rozumíte?

    Váš nacionalismus opravdu nevidím ve zevšeobecňování, jak píšete, ale v konkrétních výrocích ke konkrétním otázkám…

    Pane Jozefe,

    1) „Tak potom o čom je táto debata?“
    … o „hledání Svatého grálu“ a „popisu“ šedé, rozostřené, x-krát přemalované, 1200 let staré čmáranice na zdi, před kterou stojí banda lidí, z nichž jedna část tvrdí, že čmáranice je 100% červená a hranatá, druhá tvrdí, že je 100% modrá a kulatá a třetí část tvrdí, že je šedá a rozostřená, načež z jedné její části po několika přemalbách vznikla kresba červená a hranatá a z jiné její části po mnoha dalších jiných přemalbách kresba modrá a kulatá… já patřím do třetí skupiny.

    2) „Vy si naozaj myslite že konkrétnym autorom, konkrétnych správ z 9. stor. sa “nechcelo” menovať… Ak áno tak potom mám pre Vás radu, ak sa Vám niečo “nechce”, alebo to dokonca “nepoznáte”, tak to radšej nerobte!“
    Ano myslím a vaši radu si beru k srdci… 😉

    3) „notoricky známy citát… + menej známy citát…“
    Četl jste si mé dřívější výtky k výkladu pojmů „Slovák a slovenský“ ve středověkové češtině, které tu již prezentoval pan Hrnko? Asi ne, protože se dopouštíte stejného elementárního omylu, když těmto slovům přiřazujete stejný význam jako mají dnes. Vězte, že jejich význam v češtině byl ještě v 19. století jiný…najděte si to, ověřte si to. Z tohoto pohledu je velmi zábavný váš následný „vítězoslavný ryk“, kterým mne častujete, protože vaší argumentaci jste jenom potvrdil to, co jsem již napsal dříve. Za to vám děkuji, nicméně nad vaší dětinskou radostí ze „skórování do vlastní brány“ se trochu podivuji.
    BTW: Jakou vypovídací hodnotu má podle vás zmíněný citát z roku 1495 o etniku Velké Moravy v roce 850 (tedy z cca 650letým odstupem)? A jakou vypovídací hodnotu mají podle vás současné práce o etniku Horních Uher v roce 1350 (tedy také z cca 650letých odstupem)? (Nemusím doufám zdůrazňovat, abyste bral v úvahu „jistý posun v lidském poznání“ za posledních 500 let.)

    Zdravím „modro-kulatou lobby“ na Slovensku.

  19. Avatar Jozef 9. februára 2010 / 18:40

    Dobrý deň p. Peter Kropáček

    Ja som a cítim sa Slovákom, moji rodičia aj starí rodičia boli Slováci a tak sa aj cítili.
    Z toho čo som sa doteraz o histórii dozvedel tak dávni predkovia ( na základe rodokmeňu najstarší reálne zistiteľní na základe matrík cca 1710 ) mojich starých rodičov boli rovnako Slováci.
    To, že nimi boli sa dá vysvetliť
    ________
    j e d i n e
    ________

    tak, že hlavne v dôsledku dejov v predmetnom 9. storočí ( ale nie len v dôsledku nich ), kedy existovalo etnikum Slovenov žijúcich aj na území súčastného Slovenska, ktorých priami potomkovia boli práve tí „dávni“ predkovia ( z roku 1710 ) mojich starých rodičov, čím je dané, že diskutované etnikum Slovenov je priamym predchodcom súčastného národu Slovákov.

    Ak dokážete rovnako konkrétne popísať svoju osobnú ( etnogenézu ) vo Vašom nasledujúcom príspevku môžme sa baviť ďalej, lebo všetko čo Ste mi popísal vo Vašom poslednom príspevku zo záhrobia, z môjho pohľadu nikam nevedie, respektíve ako som už povedal,

    Vy neviete ( či Vaše, v predchádzajúcich článkoch prejavené “ vlastnosti “ Vám to nedovoľujú ) o čom sa bavíte….

  20. Avatar otokar 9. februára 2010 / 18:42

    Pán Kropáček,
    to čo uvádzate mi je trochu komplikované.
    Preto by som sa Vás chcel opýtať k Vami uvádzanej „identite“ u jednoduchých obyvateľov, Moravákov a Slovákov z oboch strán moravsko-slovenskej hranice, konkrétne napríklad taký Holíč a Hodonín.
    Čím je určujúca tá ich „identita“, čím sa formuje a v čom sú jej identifikačné znaky?
    A čo to je vlastne tá „identita“, ako sa dá poznať, podľa čoho?
    Viete mi jednoducho vysvetliť, ako sa tá identita u prostého povedzme roľníka v 19.st z jednej i druhej strany vytvárala, v čom sa prejavovala?
    Aby som vedel povedať: Ten má českú identitu a onen zas slovenskú?

  21. Avatar otokar 9. februára 2010 / 18:55

    Pán Jozef,
    moji hodne dávnejší predkovia boli z dnešného neutrálneho pohľadu:
    Slováci, Češi, Nemci, Francúzi, pomaďarčení Slováci, Ukrajinci-Ruthéni, Maďari … a viac sa mi nepodarilo zistiť.
    Dnes sa cítim byť Slovákom ako „repa“, teda „hlboko zakoreneným“.
    Preto si myslím, že s tou etnicitou a identitou u jednotlivca je to ako s náboženstvom:
    „v čo veríš, to asi aj si“.
    Iná otázka je z pohľadu: rodina, spoločenstvo, obec, kraj, štát.
    Tam to je už siciologicky zložitejšie s tou identitou, etnogenézou.
    Môžem o sebe 100x povedať, že som Slovák, keď mám arabské črty.
    Spoločenstvo Slovákov ma vždy bude brať ako cudzieho a evidente aj duševne nie celkom v poriadku.
    Keď budem ja Slovák na Morave o sebe tvrdiť, že som Moravák, a som blonďák s modrými očami a ešte aj budem mluviti, tak neviem, či ma prijmú medzi seba, ako Moraváka.

  22. Avatar Jozef 9. februára 2010 / 19:44

    Dobrý večer p. Otokar

    Dá sa s Vami súhlasiť.
    Mne ale nešlo ( v predchádzajúcom príspevku ) o 100 % vystihnutie definície pojmu ( či pojmov ), etnikum, národ, identita…, ale o jednoduché ( či skôr až veľmi zjednodušené ) „vystihnutie“ môjho pohľadu na mojich predkov a súvislosť k „dávnym“, predkom, to je všetko.

    Prečítajte si ak sa Vám chce a máte chuť celú moju predchádzajúcu debatu s p.Kropáčkom a myslím že pochopíte, prečo som to takto ( “ po lopate “ do záhrobia ) napísal, podľa mňa sa s ním už inak nedá…

  23. Avatar otokar 10. februára 2010 / 8:28

    Pán Jozef,
    ospravedlňujem sa, žiaľ z časových dôvod nemám priestor na zodpovedné preštudovanie si týchto príspevkov, aby som ich správne pochopil a vedel sa aj primerane vyjadriť.
    Možno sa k nim neskôr vrátim.
    Tú „identitu“ vo všeobecnosti chápem ako jednu zo základných ľudských prirodzeností z oblasti mentalizácie jedinca: reč, hudba, viera … (Prof.Koukolík)
    A tak túto všeobecnú prirodzenosť, mať vieru, využili šikovní politici na vytvorenie akože „štátnej viery“, štátneho náboženstva.
    Pokiaľ sa ľud dostane do jazykovéhio geta, tak si s ním politici môžu robiť „skoro všetko“, viď napríklad „maďarskú štátnu ídeu“ !
    Pekná ukážka toho ako to funguje aj v ľudskej praxi, je starší film Planéta opíc, doporučujem ho k zhladnutiu.
    Po skúsenostiach s ranným kresťanstvom, organizovanou cirkvou, pravoslávím sa latinovia chopili príležitosti a začali zavádzať latinčinu, latinizovať porobené obyvateľstvo.
    Nevyšlo to, pretože latinčina nebola živý jazyk a napasovala na „hudbu“ – detské spievanky, uspávanky formovali detskú dušu v materinskom jazyku iným smerom.
    Bol to istý druh schizofrénie.
    Preto došli na nápad getoizácie cez „nacionalizmus“, akože „zabudnuté antické jazyky“.

    Sadli si nad mapu Európy a rozdelili si panstvá, kde bude kto vládnuť a aký „jazyk“ bude mať.

    Prepísali staroslovanskú Bibliu do latinčiny a tú potom ako základ poprepisovali do tvorených jazykov.
    A pod transparentom akože cirkevnej reformácie začala: romanizácia, talianizácia, maďarizácia, švédizácia atď.
    Až by ste mal pochybnosť, skúste si nájsť prvé vydania Biblie v rôznych jazykoch, nenájdete ich.
    Sú v trezoroch, alebo zničené z dôvodu zahladzovania stôp po akože „znovuobnovovaní materinských jazykov“.
    S prianim príjemného dňa všetkým čitateľom
    otokar

  24. Avatar Petr Kropáček 10. februára 2010 / 11:41

    Pane Jozefe,

    to, čím se dnes cítíte být absolutně nic nevypovídá o tom, kým se cítili být vaši předci. Kdybyste mé předchozí přízpěvky četl pozorně, věděl byste, že jsem tuto problematiku již popisoval a to dokonce i na svých předcích. Můj prokázaný rodokmen sahá do 17. století (první zmínka je z roku 1648) a já si i přes některé dochované dokumenty nedovolím „určit“ kým se mí přímí předci cítili být… Pokud vy tu „jistotu“ máte, tak vám upřímně závidím. Biologické-genetické dědictví s sebou nenese dědictví „národního uvědomění“. Já si ono „zpětné dokázování národního uvědomění širokých vrstev“ prostě nedokážu představit v 17. století natož pak ve století 9. … ale o tom všem jsem tu již psal, včetně paralely o dokazování „Hanáckého“ národa, tak si to prosím najděte a neptejte se znova na to samé!

    Mimochodem je zajímavé, že v reakci na pana Otakara jste napsal že: „Dá sa s Vami súhlasiť.“, přičemž píše prakticky o tom samém jako já. Tolik jen k jistým „vlastnostem a charakterovým vadám“, které jste mi přisoudil…

    P.S.: Váš termín „přízpěvek ze záhrobí“ jako pokus o vtip za moc vtipný nepovažuju, nicméně vás ujišťuju, že do záhrobí se zatím nechystám. (Jen jsem neměl čas a příležitost dříve na vaše dotazy odpovědět.)

    Pane Otakare,

    identita je prostě identita, encyklopedickou definici tu nebudu vypisovat a předpokládám, že na ni se ani neptáte. Základní problém je v jejím určení a přiřknutí nějaké 3. osobě-etniku. O něco takového se pokoušet u etnika, od kterého nás dělí „jen“ 300 let, považuju za velmi komplikované, a u etnika, od kterého nás dělí 1200 let a nezanechalo o sobě jedinou zmínku, za naprosto nesmyslné. Pokud jde o současnost, není nic jednoduššího než se daného etnika zeptat přímo, kým se cítí být a k jaké identitě, náboženství, politické straně, atd. se hlásí. Souhlasím s vámi, že je to otázka osobního výběru, nikoli genetického dědictví (samozřejmě s jistými omezeními, které jste vcelku trefně popsal) a už vůbec ne několik staletí opožděného dodatečného „vědeckého“ určení, stvořeného na základě jisté „společenské objednávky“…

    P.S.: Před měsícem jsem shodou okolností strávil pár dní v Hodoníně a Holíči. Jazyk Holíčanů bych popsal jako slovenštinu s mnoha bohemismy, která místy přechází až v češtinu s mnoha
    slovakismy. Když jsem pak v Hodoníně Holíčany popisoval jako Slováky, byl jsem domorodci
    opraven: „To přece nejsou žádní Slováci, to jsou naši…“ osobně z toho nic nevyvozuju a nadále
    Holíčany považuju za Slováky, ale docela mě to pobavilo. 😉

    Zdravím na Slovensko.

  25. Avatar Jozef 10. februára 2010 / 13:42

    Dobrý deň p. Peter Kropáček

    Čím sa cítili byť moji starý rodičia, ako som už bol napísal viem na 100 %, pretože mi to osobne povedali kým nezomreli a rovnako mi povedali čím sa cítili byť ich rodičia ( teda moji prastarí rodičia ).
    Čím boli moji „dávni“ predkovia z roku 1710 viem tak isto na 100% a zároveň Vás pozývam na Slovensko ku mne domov aby som Vám to na konkrétnych dokumentoch dokázal ( ohláste sa mi na môj mail a dohodneme sa kedy budete mať čas prísť ).
    Čím sa cítili byť ( tí z roku 1710 ) to som
    __________
    nikde, nikdy
    __________

    neuviedol ani nenapísal, napísal som len to čím boli.

    Na základe toho čo Ste zase ( ako už po mnohokrát ) „domochtal“ Vy a prisúdil k mojím tvrdeniam sa s Vami už nemám ( a ani nechcem ) viac
    ________
    o ničom
    ________

    baviť ( jediné čo platí je že kľudne môžte prísť a to že tí z r. 1710 boli Slovákmi Vám rád dokážem ), pretože partnerov do diskusie ak dovolíte si budem voliť takých, ktorý aj vedia čo hovoria a nie to čo im ako sa povie “ slina prinesie na jazyk „.

    Už len do videnia.

  26. Anton Hrnko Anton Hrnko 10. februára 2010 / 23:50

    Pán Kropáček,
    skôr než sa pustím s vami znova do diskusie, ktorú ste raz už „definitívne“ opustili, chcel by som od vás jedno vysvetlenie, resp. odpoveď na jednu otázku.
    Ako je všeobecne známe z histórie, českí Přemyslovci sa zmocnili Moravy cca. v polovici 10. st., teda v čase, keď sa definitívne rozpadla jazyková jednota Slovanov a vznikli samostatné slovanské jazyky tak, ako ich poznáme dnes (teda aj český jazyk, poľský jazyk, slovenský jazyk). Dúfam, že nemáte problém s uznaním, že keď existoval jazyk, musel existovať aj jeho nositeľ, ktorý ho používal na komunikáciu. Teda, že v tomto období existovali Česi „mluvíci“ česky, Poliaci „rozmiowajacy“ poľsky a Slováci hovoriaci slovensky. Ak túto premisu, tento predpoklad neuznávate, nemá zmysel ďalej rozprávať a pokojne mi môžete nadávať do nacionalistov! Keďže každý z týchto troch jazykov – aj keď vzájomne viac – menej zrozumiteľných – mal svoje osobité štruktúry, ak sa stretli osoby rozprávajúce týmito jazykmi, každý tento rozdiel musel pociťovať a hovoriaceho v inom jazyku považovať za cudzinca. Presne tak ako dnes. Slovenčina a čeština sú tak na 90% úplne vzájomne zrozumiteľné, keď sa však stretne Slovák s Čechom, nemajú problémy sa vzájomne odlíšiť. Prečo by to malo byť v 10. storočí ináč!?
    A teraz k mojej otázke. Od ovládnutia Moravy Boleslavom I. bola Morava s výnimkou krátkeho obdobia vlády poľského kráľa Boleslava Chrabrého, trvalé súčasťou českého súštátia. Od Slovenska bola oddelená štátnou hranicou, bola vystavená kultúrnej bohemizácii mocou panovníka i silou českej kultúry umocnenej r. 1348 založením Karlovej univerzity. Vysvetlite mi, ako je možné, že dodnes na takmer tretine územia Moravy, práve na tých územiach, kde boli rozhodujúce centrá VM, až do dnes žije ľud, ktorý sa sám nazýva Slováci, ktorého pôvodný jazyk a kultúra je totožná so slovenskou kultúrou celého západného Slovenska. A nielen sami sa pokladali za Slovákov a územia, ktoré obývali nazývali moravským Slovenskom (nemecky Mährische Slowakei), ale za Slovákov ich až do najnovšej doby pokladali aj ich susedia. Ešte roku 1968, keď sa robila federácia sa na južnej Morave vyzbieralo desaťtisíce podpisov, aby južná Morava bola súčasťou SSR. Vysvetlite mi, ako je možné, keď tisíc rokov žili oddelene od Slovákov v Uhorsku, v podstate politicky s nimi nemali nič spoločné, si udržali povedomie súnáležitosti k Slovákom v Uhorsku, jednotu jazyka a kultúry s nimi?

  27. Avatar Petr Kropáček 11. februára 2010 / 8:22

    Pane Jozefe,

    že bychom se konečně dobrali rozuzlení? Z vaší poslední, trochu podrážděné reakce usuzuji, že už jsme docela blízko… 1) „někdo byl někým“(etnicky) x 2) „někdo se cítil být někým“(volbou)
    To jsou opravdu dvě zcela odlišné charakteristiky. Pro definování národního uvědomění (národa)
    mi nestačí pouze bod 1), ale potřebuji znát bod 2), který je v tomto směru určující dnes, jako byl i v minulosti. Už tomu rozumíte?
    Čím více do historie jdeme, tím hůře se nám bod 2) bude prokazovat (Ani bod 1) se nedokazuje zrovna snadno). Aby toho nebylo málo, celou dobu se tu dohadujeme o „protonárodu-etniku“ Velkomoravanů v 9. stol., ze kterých se evidentně v různých dobách vygenerovali (nejméně) 2 různé národy. Velkomoravané nám představu o tom „kým se cítili být“ nezanechali. Ještě pořád rozumíte?
    Etnické dědictví Velkomoravanů tedy neupírám Moravanům ani Slovákům. Nevidím ovšem jediný důvod, proč bych měl nyní Velkomoravany na základě „společenské objednávky“ některých současných Slováků přejmenovávat na „staré Slováky“. To je asi tak vše… už tomu rozumíte?

    Nevím, jestli jste mé „domochtané polopatycké vysvětlení“ pochopil, píšu jen co mi „slina na jazyk prinesie“… „Partnerov do diskusie ak dovolíte si budem voliť takých, ktorý aj vedia čo hovoria“. To vám rozhodně neberu. 😉

    P.S.: Způsob dokazování „kým byli“ (etnický původ) vaši předci v roce 1710 a případné
    prokazování jejich velkomoravského původu mě velmi zajímá.

    Pane Hrnko,

    mohl byste mi ty fatální rozdíly mezi češtinou a slovenštinou a koneckonců i mezi češtinou a polštinou v 10. století zdokumentovat? V čem si západní Slované v 10. století nerozuměli (Přemyslovci v 10. století mimo Moravy ovládali také Slezsko a dokonce Krakovsko bez zjevného jazykového deficitu), když ještě po 1200 letech jsou čeština a slovenština z 90% stejné?
    A teď k vaší otázce. Nevím, kdy jste byl naposledy na Slovácku a kde berete zmatené informace o jeho historii (?!?). Nicméně jsme zase u vašeho výkladu pojmu „Slovák“, který byl jako prázdná nádoba v různých dobách různě naplňován. Jako historik byste si mohl dát tu práci a zjistit si kdy byl pojem „moravského Slovácka“ poprvé zmíněn (odkdy se m. Slováci nazývají m. Slováky) a jakou (ne)souvislost má z dnešní definicí slova „Slovák“ a slovenského etnika, jak ho chápete vy… o zpětném pojmenování velkomoravského etnika v 9. století podle Slováků ani nemluvě.
    .

  28. Anton Hrnko Anton Hrnko 11. februára 2010 / 22:12

    Pán Kropáček,
    pýtam sa vás úplne úprimne: Rozumiete vy vôbec slovenskému písanému textu? Prosím sa prečítajte si, čo som sa vás pýtal a ak tomu rozumiete, skúste si v duchu povedať, či ste mi odpovedali na moju otázku!
    Tie jazykové rozdiely boli také isté ako aj dnes. Hádam mi nechcete povedať, že keď stretnete Slováka alebo Poliaka, že si to ani nevšimnete? Myslel som si, že máte lepší rozhľad a nebudete tárať hlúposti. Ale ak sa chcete niečo dozvedieť o týchto rozdieloch, tak vám odporučím prácu vynikajúceho českého lingvistu Jiřiho Marvana Na prahu slovenčiny, K miléniu vzniku slovenského jazyka, SAV, Bratislava 1999, aby ste ma neobvinili, že vám ponúkam nejaké „blábolenie“ slovenského nacionalistu.
    K vašemu nejapnému argumentovaniu poviem len nasledovné: Aj Alexander Macedónsky okupoval Perziu a stará perzština bola indoeurópsky jazyk ako gréčtina, ale pochybujem, že si Macedónci a Gréci nevšimli, že sú v cudzej krajine. Ak je niečo zmätené, tak sú to vaše príspevky na tomto blogu. Ako argument uvádzam nasledovné: Viete, kedy sa v slovenskom písanom texte objavilo po prvýkrát slovo „jebať“ (Historický slovník slovenského jazyka, zv. č. 1). Bolo to roku 1719. Ale vás ubezpečujem, že činnosť, ktorá sa týmto slovom popisuje, bola medzi našimi predkami určite vykonávaná, hoci jej popis sa v písomných prameňoch začal objavovať až v poslednom období. Alebo mi chcete povedať, že nie, lebo o tom nič nie je zaznamenané? Že to nemôžeme dokázať, lebo na zaklade zachovaných prameňov sa to nedá rekonštruovať?
    Takže ešte raz moja otázka a čakám na ňu konzistentnú odpoveď: Ako je možné, že keď od roku cca 950 dnešná Morava nebola nijakým spôsobom politicky spojená až do r. 1918 sa Slovenskom, že nie je žiadnym spôsobom dokázaný presun obyvateľstva zo Slovenska na Moravu (teraz ale nehovoríme o Valašsku), sa na južnej Morave až do najnovších čias zachoval jazyk, ktorý patrí do systému slovenčiny a nie češtiny, že toto obyvateľstvo sa samo považovalo za Slovákov a aj vonkajší činitelia ich za Slovákov pokladali (medzi inými aj E. Beneš, ktorý ešte v rokoch druhej svetovej vojny argumentoval pred spojencami, že Slováci na Morave a na Slovensku sú tí istí a keďže moravskí Slováci chcú byť súčasťou Česko-Slovenska, musia tam chcieť byť aj Slováci na východ od Moravy (odporúčam Dokumenty k československému odboju 1939 – 1943, ed. Otáhalová, Praha 1968)? Nechcem od vás to zmätené habkanie, ktoré ste predviedli v svojom predchádzajúcom príspevku, ale váš názor na túto skutočnosť: Teda prečo rozprávajú slovenským jazykom, keď nikdy so Slovákmi po r. 950 nežili v jednom štáte? Prečo sa volajú Slováci, a nie napr. Moravania alebo Česi? Prečo ich okolie považovalo za Slovákov totožných s uhorským Slovákmi? Keď mi konzistentne na to odpoviete (o čom pochybujem, lebo zatiaľ ste tu nič konzistentného na túto tému nenapísali), tak sa môžeme baviť ďalej.

  29. Avatar Petr Kropáček 12. februára 2010 / 15:16

    Pane Hrnko,

    moje odpověď na vaši upřímnou otázku zní: „Ano“, nicméně uznávám, že s porozuměním „logických konstrukcí“ vašeho dokazování „starých Slováků“ v 9. století problém mám a ne zrovna malý…
    Jestli si opravdu myslíte, že jazykové rozdíly mezi češtinou, slovenštinou a polštinou byly ty samé v 9. (10.) století jako jsou dnes ve století 21., nemáme se nadále o čem bavit…
    Vaše srovnání obsazení Perzie A. Makedonským a přemyslovského panování na Moravě a Krakovsku jste snad ani nemohl myslet vážně a díky vašim „fundovaným argumentům“ začínám už opravdu silně pochybovat o vaší „příčetnosti“ v oblasti historických věd…
    Česky „jebat“, slovensky „jebať“, polsky „jebać“,…a co tím chtěl básník vlastně říct? Že se slovní zásoba proměňovala, některá slova byla při(e)jímána, jiná se vytratila a jiná změnila význam?…
    Moravsko-slovenská nářečí (včetně slováckého) jsou na hraně systému jak českého, tak i slovenského jazyka. Netuším, kde jste přišel k vašemu jednostrannému výkladu, že patří jen do slovenštiny…
    Účelové „čechoslovakistické“ argumentace prezidenta republiky Dr. E. Beneše o touze Slováků žít v Československu jsou opravdu tím posledním, co bych od vás čekal. :-)Zmíněnou „demografickou studii“ Habs. monarchie z 18. století bych rád viděl. Zveřejněte ji
    prosím.
    Pane Hrnko, já bych od vás také rád dostal smysluplné odpovědi na své dříve položené otázky a
    připomínky…zkusím jich tedy pár položit znova. Jaký byl rozdíl mezi češtinou a slovenštinou v 10. století? Odkdy se moravští Slováci nazývají moravskými Slováky? Vnímáte rozdíl mezi etnografickou skupinou (Hanáci, Valaši, Laši, /m./ Slováci, …) a národem (Moravané-obsahující 4 dříve jmenované, Slováci, Češi,…)? Odkdy jsme schopni ony etnografické skupiny a (hlavně m. Slováky) identifikovat a jakou mají tedy souvislost s etnikem Velké Moravy v 9. století a tématem naší diskuze? Případně v čem jsou moravští Slováci „lepšími“ dědici velkomoravského etnika než třeba Hanáci a další moravské a slovenské etnografické skupiny?
    „Keď mi konzistentne na to odpoviete (o čom pochybujem, lebo zatiaľ ste tu nič konzistentného
    na túto tému nenapísali), tak sa môžeme baviť ďalej.“….alespoň na něčem se shodnem.

    http://cs.wikipedia.org/wiki/Etnikum
    http://cs.wikipedia.org/wiki/N%C3%A1rod

    Pane Jozefe,

    Způsob dokazování “kým byli” (etnický původ) vaši předci v roce 1710 (odhadem 10 generací během 300 let nám dává 2 na desátou, čili 1024 předků) a případné prokazování jejich velkomoravského původu mě opravdu velmi zajímá. Ale emajl, který vyplňujete před odesláním vašich přízpěvků se pravděpodobně zobrazuje pouze administrátorovi tohoto blogu. Já se k němu nedostanu, respektive nevím jak. Ozvěte se mi tedy prosím na mejl axayacatatl@seznam.cz. (Měl jsem pro pana Hrnka /nereagoval/ nachystáno pár zajímavých článků , týkajících se slovenské a československé heraldiky, pošlu je tedy vám, jestli chcete.)

  30. Anton Hrnko Anton Hrnko 12. februára 2010 / 21:40

    Pán Kropáček,
    vidím, že moja pripomienka o porozumení slovenského textu bola správna. Vôbec ste nepochopili moje uvedenie termínu „jebať“ v súvislosti s našou diskusiou. Malo to len ilustrovať vedecky neakceptovateľné vaša tvrdenie, že len „to je dáno, co je psáno“. To, že sa o tom nepíše, neznamená, že to neexistuje. Rovnako ste nepochopili príklad z Perzie; Áno, pokiaľ Mojmírova invázia na Nitriansko a spojenie týchto dvoch celkov do jedného štátu bolo chápané ako domáci spor a okrem dynastických ťahaníc medzi Rastislavom a Svätoplukom a neskoršie medzi Mojmírom II. a Svätoplukom II. nie je zaznamenaný žiaden odpor Nitrančanov voči Moravanom, obsadenie Čiech, Vislanska, Sliezska, Lužice Svätoplukom I. bolo chápané ako príchod cudzej moci a nič to lepšie nedokumentuje ako odpadnutie Čechov od VM vzápätí po Svätoplukovej smrti. Rovnako česká invázia na Moravu spojené so zničením pôvodných centier a prenesenie správy na perifériu bola inváziou cudzej moci. A ešte keby ste spomenuli ako opustili Přemyslovci Malopolsko! Vôbec ich tam nepokladali za domácu moc.
    Ale čo vám to hovorím, opäť sa znižujete na osobné útoky, ale nesplnili ste základnú podmienku diskusie. Neodpovedali ste mi ani na jednu moju otázku. Pochopili ste ich? Ak áno, čakám.

  31. Avatar otokar 14. februára 2010 / 16:52

    ako je to asi u „slovenskej vedy“?
    prevzaté, žiaľ už neviem odkiaľ:

    Představme si, že v historickém archívu najde badatel dva dobové dokumenty o nějakém panovníkovi. Jeden tvrdí, že žil v askezi, druhý obsahuje rozsáhlou milostnou korespondenci a dokazuje, že byl „děvkař“. Protože před několika lety vydal náš historik o tomto panovníkovi uznávanou knihu, kde pracuje s myšlenkou, že to byl ‚významný světec vlasti‘, je pravděpodobné, že druhý dokument téhož večera uloží hluboko do svého trezoru tak, aby jej nikdo nenašel. A první dokument uveřejní jako nový důkaz své teorie. A stane se ještě uznávanějším historikem.

    Přesně takovým způsobem funguje naše mysl: když se setká s informací, která je protichůdná vůči něčemu, co je v ní už obsaženo a na čem si osobně zakládá, tento nový obsah vytěsní. Lidově se tomu říká, že slyšíme jen to, co chceme slyšet. Anebo, pravda bolí.

    Historik by pochopitelně mohl vydat novou knihu založenou na novém důkazu, ale vystavoval by se tak blamáži. Musel by připustit, že se v první knize mýlil a jeho prestiž v očích kolegů by mohla klesnout. A co víc, musel by připustit, že promarnil několik let života psaním zbytečné knihy. Teorie kognitivní disonance je schopná osvětlovat naše chování jedině proto, že člověk jako nedokonalý tvor má tendenci vybírat si snadnější řešení na úkor
    pravdivosti k sobě samému. „

  32. Avatar Petr Kropáček 15. februára 2010 / 12:08

    Pane Hrnko,

    vašim „důkazům a interpretacím“ jednoduše nerozumím a přiznávám se k tomu rovnou…s mou znalostí slovenštiny, to nemá, co dělat. Rčení “to je dáno, co je psáno” jen mírně poopravím na “to je dáno, co je prokázáno”. Toto by pak mělo být základním kamenem každého vědního oboru. Pokud to pro vás neplatí, minul jste se oborem a místo historických studií jste měl psát pohádky… Mohu vás také ubezpečit, že podobné „dynastické tahanice“, které způsobili rozpad Velkomoravské říše, o 100 let později způsobili i dočasný „rozpad“ českého státu (nejen Krakovsko, ale později Slezsko, Morava i samotné Čechy se dostali pod nadvládu „polovičního Přemyslovce“ Boleslava Chrabrého, který prostě využil vzájemného sporu svých přemyslovských bratranců…) Vaše spekulace nad tím, kdo kdy kde koho považoval za „cizí moc“ a jak to ovlivnilo odpadávání jednotlivých území od dříve velkých států, řadím do říše pohádek…“Rovnako česká invázia na Moravu spojené so zničením pôvodných centier a prenesenie správy na perifériu bola inváziou cudzej moci…“ ?!? Pane Hrnko, vy mě nepřestáváte (nemile) překvapovat… Kdy ona „česká invaze“ proběhla a jak velkými „invazními silami“? Kdy a kdo (Češi?!?) zničil velkomoravská centra? Znojmo, Brno a Olomouc jsou periferií Moravy? Kde byste správní centra území ohrožovaného vpády Maďarů z JV postavil vy?…atd.

    „Ale čo vám to hovorím, opäť sa znižujete na osobné útoky, ale nesplnili ste základnú podmienku diskusie. Neodpovedali ste mi ani na jednu moju otázku.“…mluvíte mi z duše, pane Hrnko!

    Ale takto se opravdu nikam nedostanem. Vaše otázky považuju za zcela irrelevantní a s danou problematikou (etnikum Velké Moravy v 9. století) nesouvisející. Snažil jsem se vám to naznačit svými protiotázkami. „Pochopili ste ich? Ak áno, čakám…“

    …do té doby se loučím a zdravím na Slovensko.

    P.S.: Murphyho zákon výzkumu:
    „Každý výzkum provedený v dostatečné míře, povede k potvrzení vaší teorie.“

  33. Anton Hrnko Anton Hrnko 15. februára 2010 / 21:24

    Nuž, pán Kropáček,
    namiesto toho, aby ste z spakruky udeľovali rozhrešenie, kto sa minul povolaniu, by som vám odporučil, aby ste si zopakovali základné témy z historického proseminára a úvod do teórie vedy. Možno by vám to mohlo pomôcť pochopiť mylnosť vašej tézy, že len „to je dáno, co je prokázano“. Ak by to platilo, tak by sme ešte stále chodili po strome, lebo vtedy bolo preukázané len to, že je strom, že má lístie a že má plody. A plody sa dali jesť. Keby nebolo vedeckej hypotézy, tak by vôbec nebolo poznania. Aj Mendelejev zostavil svoju tabuľku prvkov, z ktorých v jeho čase bolo preukázaných, neviem – teraz strelím – polovica, tretina, dve tretiny. Ale napriek tomu popísal vlastnosti prvkov, ktoré sa ešte len mali preukázať. Uvedená téza by znamenala, že je koniec poznania. Lebo preukázané je len to, čo je preukázané. Nič ďalšie podľa vás neexistuje? To ma teda podrž! Šetrite moju bránicu! Takže, o čom to hovoríme? O Murphym alebo o teórii vedy?
    Nuž takže čakám, vážený pane, na odpoveď na moje otázky, ak chcete debatovať ďalej. Alebo nemáte vysvetlenie? To, čo tu predvádzate, že sa snažíte nabúrať do mojej integrity namiesto toho, aby ste jednoducho odpovedali, vás veľmi nectí!

  34. Avatar Lubomir 8. marca 2010 / 13:59

    Pan Hrnko sledujem vasu komunikaciu s p. Kropackom a vidi sa mi uplne zbytocna. Mam pocit ze p. Kropacek uz „stratil nit“ tejto debaty a chyta sa len niektorych vasich vyjadreni aby nestratil aj tvar. Ja som hystoricky laik a nadsenec, v poslednej dobe citam vsetko o Velkej Morave. Snad p. Kropackovi mozem odpovedat ze stari Slovaci sa vtedy ani nemohli citit ako Velkomoravania, pretoze takto ich pomenoval asi az o 50rokov po pade VM byzantsky cisar Konstantin.
    Zaujal ma ale prispevok p. Tkáča ze Slovaci tu boli uz cca 6000 rokov pred Kristom ako rolnicky narod, tu na tomto uzemi dnesneho Slovenska. Ich nazyvali Slovenmi a z nich sa potom casom oddelovali kmene, ktore sa rozchadzali do svojich novych sidel a tam ich ich susedia idnetifikovali ako Cechov, Poliakov, Srbov, Chorvatov a pod. Ale vsetci pochadzaju z prapovodneho kmena Slovenov z uzemia medzi Dunajom, Tisou a Tatrami. je to hlupost?

  35. Avatar Jozef 8. marca 2010 / 17:05

    Dobrý deň pán Ľubomír

    Ak chcete debatovať s p. Kropáčkom dám Vám „dopredu“ jednu radu, v súvislosti s mojimi skúsenosťami po diskusii s ním. Vždy, lež s ním začnete preberať akúkoľvek ďalšiu tému ( historickú ), uzavrite definitívne, respektíve Vy trvajte na uzavretí tej predchádzajúcej ( on na tom nikdy trvať nebude, ani nič neukončí a dokonca sa z toho ani nepoučí ).

    A preto konkrétne, ak Ste mu jasne odpovedal že :

    “ stari Slovaci sa vtedy ani nemohli citit ako Velkomoravania, pretoze takto ich pomenoval asi az o 50rokov po pade VM byzantsky cisar Konstantin „,

    Úprimne Vám radím ( ak chcete z debaty niečo mať ), trvajte bezpodmienečne, striktne a bezvýhradne na tom nech Vám dokáže, ako sa predmetné, diskutované etnikum nielen cítilo ( čo podľa mňa je nemožné, pokiaľ to „oni“ sami o sebe v niektorom zo zdrojov nezanechali, on používa ako jeho názov Vami už spomínaný termín „Veľkomoravania“ ), ale čím aj v skutočnosti bolo.

  36. Anton Hrnko Anton Hrnko 8. marca 2010 / 20:51

    Ľubomír,
    držme sa pri zemi. To, že sa tu zachoval určitý genotyp, nič nehovorí o etnicite obyvateľov. Myslím si, že Tkáč vo svojich úvahách v poslednej dobe značne „uletel“. Touto cestou sa nedá ísť, lebo pre ostatných sa tým stávame smiešnymi. Dokázateľne je len, že naši s l o v a n s k í predkovia to boli nespochybniteľne až od 5. storočia. Otázka pravlasti Slovanov je dodnes nevyriešená a jestvuje aj karpatská hypotéza, ale stále sú to len hypotézy. Indoeurópania prišli do Európy až cca pred 6000 rokmi a Slovania sa ako etnikum sformovali tak pred 4000 rokmi. Kde to bolo, zatiaľ vie len Pán Boh. Unáhlené „národné“ závery z genetiky by som nerobil, lebo existuje ešte jedna teória, že roľnícke obyvateľstvo sedelo na mieste a to len agresívne malé skupiny migrovali a v mieste svojho zotrvania vnútili tamojšiemu obyvateľstvu nielen svoju vôľu, ale aj jazyk.

  37. Avatar Jozef 8. marca 2010 / 23:32

    Dobrý večer p.Hrnko

    Môžete mi ujasniť vaše tvrdenie :

    Dokázateľne je len, že naši s l o v a n s k í predkovia to boli nespochybniteľne až od 5. storočia

    Teda čo konkrétne dokazuje že naši predkovia ( “ s l o v a n s k í “ ? ), tu ( asi Váš preklep „to“ = tu ) boli nespochybniteľne až od 5. storočia.

    Za Vašu odpoveď vopred ďakujem

  38. Avatar Petr Kropáček 10. marca 2010 / 7:25

    Pane Lubomíre,

    „Snad vam mozem odpovedat ze Velkomoravania sa vtedy ani nemohli citit ako stari Slovaci, pretoze takto ich pomenovala asi az o 1200 rokov po pade VM iba jedna vetev ich etnickych potomkov.“

  39. Avatar Lubomir 11. marca 2010 / 16:11

    Pan Kropacek, ako to viete? Iste ze sa necitili ako stari—takto v tej dobe o sebe ako etniku asi nehovorili. To len my ich spetne takto nazyvame. Citili sa asi ako Slavi, alebo Slovani, aleboSlovaci, alebo Sloveni. Z toho je asi latinsky preklad ich pomenovania Sclavi. Ale kedze zili na tomto uzemi kde dnes zijeme my a ich potomkovia nikde neodisli ale rodili nove generacie a obrabali tuto zem tak si myslime ze su to nasi predkovia Slovaci. Tak ako stari Cesi zili na uzemi dnesnych Ciech…aj ked ich niekto nazyval Boemi, aj ked si napr. Nemci myslia ze to je len jeden z ich kmenov, su to predchodcovia dnesnych Cechov…

  40. Avatar Šľak 12. marca 2010 / 11:38

    “Snad vam mozem odpovedat ze Velkomoravania sa vtedy ani nemohli citit ako stari Slovaci, pretoze takto ich pomenovala asi az o 1200 rokov po pade VM iba jedna vetev ich etnickych potomkov.”

    Chyba lávky, pán Kropáček, chyba lávky. Nie jedna vetva ich etnických potomkov, ale JEDINÁ vetva ich etnických potomkov. A ak je vetva jediná, už to nie je vetva, všakže?

    Mimochodom, vitajte naspäť 🙂

  41. Avatar Jozef 12. marca 2010 / 13:45

    Nazdar Martin

    Kde v Šľaku si bol doteraz ? už som myslel že sa neozveš, vidíš sám čo sa stalo potom, ako som Ti naposledy povedal že …..lebo sa Ti môže niekedy stať, že …
    No a presne to sa stalo, tak už uznávaš že existujú dve roviny a musíš ich akceptovať obe nie len jednu ?

  42. Avatar Šľak 12. marca 2010 / 14:55

    Pán Jozef, to bude omyl. Názory viacerých diskutujúcich na tomto fóre sú mi blízke, ale môj prvý príspevok (aj keď čitateľom tohto fóra som už dlhšie) nájdete v novšom článku než je tento,konkréte: 4. marca 2010 o 13:33 v článku „Asi je naša pamäť skutočne slabá…“.

  43. Avatar Jozef 13. marca 2010 / 0:47

    Dobrý večer p.Šľak

    Vy mi píšete o nejakom ( Vašej osoby sa netýkajúcom ) omyle, napriek tomu že som oslovil p. Martina ?
    Na základe čoho sa domnievate že ide o Vás ( teda že som oslovil Vás ), nebodaj na základe toho že pán Martin sa motá kdesi v čertoch ( teda v Šľaku ) ?
    A na základe čoho vítate späť p.Kropáčka keď Váš prvý príspevok je až zo 4. marca 2010.

    Pán Šľak choďte do šľaka a pošlite mi odtiaľ človeka, na meno ktorého reagujete ( počujete ), aby tu už nevznikali omyly a zároveň ho upozornite, že stabilita spočíva hlavne ( ale nie len ) v názve pomenovaní, či image, ktorým sa prezentujeme na vonok ( teda v osobnom mene ), rovnako, ako si ho po celé veky, ale hlavne v 9.stor “ podržali “ naši predkovia cítiaci sa, prezentujúci sami seba a vystupujúci navonok ako
    ____________________
    my Slovene prostá čaď
    ____________________

    ale ktorý aj v skutočnosti boli Slovenmi, čo dokladajú všetky relevantné zdroje, aj keď mnohí „iní, ostatní“ ich v tej dobe nazývali rôzne, vo vlastných jazykoch a naučte sa podržať svoje meno rovnako ako Vaši predkovia, vďaka ktorým Ste dneska vlastne tu i Vy sám vrátane mňa.

  44. Avatar Šľak 13. marca 2010 / 10:53

    Vážený pán Jozef,

    pokúsim sa nebrať ohľad na to, akým spôsobom ste použili môj nick na tomto diskusnom fóre (bol to spôsob maximálne neslušný) a odpoviem Vám na Vaše otázky, týkajúce sa mojej osoby:

    1. Slovo Šľak je písmenkovou presmyčkou môjho skutočného mena (lepšie povedané jednej jeho časti), a na tejto diskusii mám právo zvoliť si taký nick, aký uznám za vhodné.
    2. V príspevku, ktorý ste umiestnili tesne pod ten môj, ste z nejakého dôvodu napísali túto vetu:
    „Nazdar Martin

    Kde v Šľaku si bol doteraz ? “

    Bez ohľadu na to, že podobný prejav považujem z Vašej strany za maximálne neslušný, nadobudol som pocit, že ma považujete za diskutujúceho Martina, s iným nickom. Ak už kvôli inému nie, tak kvôli tomu, že ste slovo Šľak napísali s veľkým písmenom. Preto som Vám odpovedal, tak ako som odpovedal.

    Pána Kropáčka som privítal naspäť na základe tohto jeho príspevku:
    „Snad už “opravdu naposledy” zdravím na Slovensko.“ zo dňa Marec 7, 2010 o 11:06, ktorý bol súčasťou jeho komplexnejšieho príspevku, v ktorom reagoval aj na mňa.
    V mojej odpovedi na tento jeho príspevok zo dňa Marec 7, 2010 o 15:22, v ktorej som uviedol aj túto vetu:“ Na margo Vášho viac-menej posledného odseku adresovaného mne (aj keď som si prevelice istý, že Vy toto fórum tak skoro neopustíte)…“ by ste mali vidieť prazáklad mojej reakcie na „znovuobjavenie sa“ pána Kropáčka dňa Marec 10, 2010 o 7:25, teda o 3 dni neskôr po tom, ako sa s nami „rozlúčil“.

    Ak dovolíte, do šľaka (s malým š) sa ja vyberiem vtedy, keď to JA, pán Jozef, nie vy, uznám za vhodné. Vy ma z tohoto fóra vykazovať nebudete.

    Keďže však vidím, že ste si podozrivo istý mojou duplicitnou identitou na tomto fóre, rád by som Vám pripomenul exces s pánom Kropáčkom, ktorého ste tiež pokladali za niekoho iného.

    Snáď by to chcelo nabudúce, pán Jozef, keď pocítite nutkavú potrebu stotožňovať diskutujúcich na internete s niekým iným, dupnúť na brzdu, nemyslíte?

    Mimochodom v mojich očiach ste sa úplne deklasovali.

  45. Avatar Jozef 13. marca 2010 / 13:09

    Nazdar Martin
    Ak si je niekto z doteraz písaných príspevkov istý, teda ja že vystupuješ pod dvomi menami tak som sa v Tvojich očiach deklasoval ( dokonca úplne ?! ), aj keby to náhodou nebola pravda ( teda že Ste dve osoby ) ?

    V mojich očiach by som sa „deklasoval“ len vtedy, ak by si mi Ty dokázal že nepoužívaš dve mená a ja by som napriek tomu tvrdil ďalej, že ich máš a používaš dve ( tie mená, či ako tomu hovoríš nicky). A práve ten tebou spomínaný p. Kropáček ( si naozaj výnimočne pozorný „čitateľ“, tohto blogu, keď vieš že sa tu už takéto niečo odohralo, veľmi dávno pred 4-tým marcom 2010 ), mi dal dostatočný dôkaz na to že som sa mýlil, keď som ho považoval za niekoho iného, na rozdiel od teba.

    Ty veľmi dobre vieš že to posielanie do Šľaka, bolo obrazné v súvislosti práve s Tvojimi dvomi menami a nie zavelenie na Tvoj odchod z blogu, rob naozaj ako uznáš za vhodné Ty a kľudne ma i deklasuj, len už uznaj že “ vznešený “ cieľ, sa nedá presadzovať akýmikoľvek prostriedkami teda dá sa len 100 % pravdivými, ideálnymi a spravodlivými, lebo keď sa Ti ho podarí presadiť tými „inými“, tak potom nikdy nebude „stabilný“, čo sa už v predchádzajúcej debate mnoho krát, v súvislosti s tému ktorá sa tu stala nosnou jednoznačne prejavilo, ukázalo a potvrdilo.

    A len tak pre moju osobnú zvedavosť ( paranoju, ktorá sa dá kedykoľvek deklasovať ), po mnohokrát keď som čítal a pohyboval sa na blogu ďalšiehomoraváka som mal niekedy dojem či si náhodou nepoužíval na tomto blogu meno maco od tatier, ako aj na iných blogoch ( súvisiacich s podobnými témami ako je táto ), iné mená, na ktoré si teraz narýchlo sorry nedokážem spomenuť.

  46. Avatar Šľak 13. marca 2010 / 16:08

    Pán Jozef, o čom Vám vlastne ide? Chcete ma k niečomu vyprovokovať?

    Nevidím síce dôvod, prečo by som sa mal pred Vami „vyviňovať“ z čohokoľvek, ale keďže ste zdá sa neuveriteľne presvedčený o Vašej pravde, tak zopár údajov o mojej maličkosti:

    na tento blog som sa dostal cez jednu externú linku, bolo to (už si presne nespomeniem) niekedy v auguste? septembri? minulého roku za pomoci počítača, ktorým disponujem v práci (čím zároveň priznávam, že som sa v práci tak úplne práci nevenoval, keďže som mal čas brázdiť po internetových diskusiách, ale to je vec medzi mnou a mojím zamestnaváteľom), čo bol zároveň dôvod, prečo som nemohol prispievať (nejakým spôsobom sa to od nás z práce nedá, ale týmto veciam nerozumiem). Iróniou je, že tá externá linka sa nachádzala ako súčasť jednej veľmi dobrej diskusie, na ktorú som narazil a áno, aj ja mám isté podozrenie, že autorom dotyčných príspevkov bol niekto, koho by som si trúfol (možno) identifikovať. Samozrejme mám na mysli identifikáciu cez nick.

    Ja osobne, pán Jozef, mám internetové pripojenie približne od konca mesiaca januára 2010, takže, pred tou dobou jednoducho nebolo v mojich silách prispievať kdekoľvek. Keďže však to zrejme pre Vás nebude žiadny argument (táto debata je inak strašne trápna) jediným, kto môže túto záhadu, ktorá Vás tak trápi rozlúsknuť, je autor tohto blogu. Myslím, že z jeho pozície by sa to malo dať nejako zistiť. Myslím, že existuje také niečo ako pc adresy, ktoré vždy ukazujú, odkiaľ niekto komunikuje. Ale ani v tomto sa nevyznám.

    Pokiaľ ide o Vami predpokladanú inú účasť na iných blogoch, tak Vás môžem uspokojiť, že takým časovým priestorom nedisponujem a na adresu ešte jednej Vašej poznámky:

    áno, som pozorný čitateľ tohto fóra, dokonca viaceré články mám aj vytlačené a predstavte si,že si ich dokonca odkladám.

    S pozdravom, a prestaňte sa už, láskavo, do mňa navážať. Ďakujem za pochopenie

  47. Avatar Petr Kropáček 13. marca 2010 / 17:43

    Pane Šľaku, Jozefe, Ľubomíre, Hrnko, drazí diskutující a čtenáři,

    nemíním se již v této debatě o vašem „svatém grálu“ dál angažovat. Etnikum Velké Moravy pro mě vždy bylo, je a bude jednoduše velkomoravské případně staroslovanské. Vaše sofistické (nikoli sofistikované) důkazy o jeho „staroslovenskosti“ mě ani v nejmenším nepřesvědčily (necítím se být o nic menším dědicem velkomoravského etnika než kdokoli z vás-právě naopak, neznám rozdíl mezi češtinou a slovenštinou v 9. století, Sclavi, Merehani a Marharii pro mě nejsou synonymem Slováků,….atd.). Ale nebudu se tady zbytečně opakovat. „Osvíceným slovenským historikům“ (alias přepisovačům historie, kterým byla zjevena „ona jediná pravda“) alespoň popřeji dost odvahy (drzosti) a psychické odolnosti až budou své revoluční názory na „staroslovenské“ etnikum v 9. století přednášet na patřičném mezinárodním fóru a Matici slovenské dost finačních prostředků, aby jejich „studie“ mohla nadále tisknout. Zatím totiž sklízí hlavně posměch…a to i na Slovensku. 😉

    S (opravdu posledním) pozdravem z odpolední vycházky po velkomoravském hradišti v Mikulčicích se navrátivší, v Hodoníně na Slovácku momentálně byvší, na své moravské a velkomoravské předky hrdý, občan České republiky Petr Kropáček.

    http://www.rozhlas.cz/svet/portal/_zprava/413688
    http://www.economist.com/world/europe/displaystory.cfm?story_id=15671556
    http://www.rozhlas.cz/radiozurnal/zzz/_zprava/643553
    http://jurajkumicak.blog.sme.sk/c/147383/Robertko-a-historia.html

    …a ještě něco extra pro vás, pane Šľaku:
    http://komentare.sme.sk/c/5283072/mysli-gasparovic-narodne.html
    http://www.sme.sk/c/5283302/slota-nepozna-nasu-hymnu.html

  48. Anton Hrnko Anton Hrnko 14. marca 2010 / 22:34

    Jozef, Šľak,
    tento blog nie je na ventilovanie rôznych frustrácii. Nevecné príspevky ako vaše žabomyšie zápasy zmažem!

    Pán Kropáček,
    tu vôbec nejde o hľadanie svätého grálu. Na tomto fóre nikto nespochybňoval, že Moravania, Česi, Poliaci a podľa mňa i Maďari sú politickými dedičmi VM. Áno, VM položila základy, z ktorých vzišli národné štátnosti Čechov, Poliakov, Slovákov i Maďarov. Čo sa vám tu snažím formou vedeckej analýzy a hypotézy dokázať je to, že národnosť obyvateľov veľkomoravského štátu (nie VM ríše) bola už v tom období odlišná od českej i poľskej, čo myslím okrem vás asi nikto nespochybňuje. A keďže Moravania sa v priebehu nasledujúcich storočí po zániku VM integrovali do českej národnosti, do českého národa, jedinou národnosťou, jediným národom, ktorý je dedičom vtedajšej odlišnosti obyvateľov VM od Čechov a Poliakov sú Slováci. Teda etnickým dedičom obyvateľov VM sú výlučne Slováci. Keďže slovenskí, českí i poľskí slavisti už dokázali a nesporia sa o tom, že všetky tri jazyky (s, č a p) majú korene v praslovančine a od 5. st. sa paralelne vyvíjali do samostatných, osobitných jazykov, nie je možný iný výklad napriek tomu, že ste boli v Mikulčiciach. Len pre zaujímavosť ešte J. A. Komenský zakreslil vo svojej mape zo 17. st. Mikulčice na slovenskú stranu a k presunu hlavného toku Moravy niekoľko km na západ tak, že Mikulčice sa dostali na moravskú stranu došlo niekedy v medi mapovaním J.A.K. a vojenským mapovaním za Jozefa II., keď už Mikulčice boli zakreslené na moravskej strane. Z 18. st. sa dokonca zachovali záznamy – ak sa dobre pamätám – o presune Lanžhotu zo zvrchovanosti Uhorska do zvrchovanosti Markgrófstva moravského. Teda keby v tomto období nedošlo k zmene koryta Moravy, tak by napr. Mikulčice alebo iné obce z tohto regiónu boli súčasťou Slovenska a ich obyvatelia by boli hrdí Záhoráci, teda Slováci nielen etnograficky, ale aj národne. Ale história je v tom pekná, že je v princípe neopakovateľná a neplatí v nej keby.
    Vaše opustenie fóra bez odpovede na položené otázky pokladám za kapituláciu.

  49. Avatar Jozef 15. marca 2010 / 9:00

    Dobrý deň pán Hrnko

    Odpovedzte teda na moju poslednú vecnú otázku ( ktorú vy používate ako nespochybniteľne dokázaný fakt ), na ktorú som sa žiadnej ( nielen vecnej ) odpovedi nedočkal.

    Teda čo konkrétne dokazuje že naši predkovia, tu boli nespochybniteľne až od 5. storočia ?.

  50. Avatar Petr Kropáček 15. marca 2010 / 16:55

    Pane Hrnko,

    myslet si můžete opravdu co chcete… „myslet totiž znamená hovno vědět“
    –moravská lidová moudrost–

    jen pro zajímavost:

    Komenského mapa Moravy (kontra vaše představy o poloze Mikulčic ?!?)
    http://www.oahshb.cz/staremapy/full/m1627-22.jpg

    1. vojenské mapování 1763-1785, měřítko 1:28 800 (kontra vaše představy o době vlády Josefa II. ?!?)
    Čechy zmapovány 1763-1767 „Válečná mapa Království českého“, 273 sekcí, aktualizace 1780-1783,
    Morava zmapována 1764-1768 „Mapa Markrabství moravského“, 126 sekcí, aktualizace 1779-1781,
    Slezsko zmapováno 1763 „Válečná mapa Knížectví těšínského, opavského, krnovského a niského“ 40 sekcí, aktualizace 1780,
    http://oldmaps.geolab.cz/map_root.pl?z_height=960&lang=cs&z_width=1280&z_newwin=1&map_root=1vm

    Historie Lanžhota (kontra vaše představy o jeho dějinách a státní/zemské/ příslušnosti ?!?)
    http://www.lanzhot.cz/index.php?&desktop=clanky&action=view&id=85

    … tak už mi prosím raději nic nevysvětlujte. Co vy osobně považujete za vědeckou analýzu a hypotézu je pro drtivou většinu historiků sofistická blamáž (a lze to popsat i pregnantněji)… A pokud máte pocit, že jsem vám na vaše otázky neodpověděl, tak to pro vás napíšu znova…

    Jazyk na Slovácku nepatří do slovenštiny, ale je na rozhraní obou jazyků ČJ i SJ. Byla to vlastně jediná oblast, kde se oba jazyky navzájem mohly bez problému (řídce osídlené hřebeny hor v dalších částech hranice to neumožňovaly) ovlivňovat. (Viz. „po našimu“ na obou stranách česko-polské hranice na Těšínsku.)

    Jmenují se Slováci, stejně jako Laši (Le/a/chy-Polsko) a přesto nejsou slovenským národem,
    ale jen jednou etnografickou skupinou Moravanů stejně tak jako Laši nejsou Poláci. (A naopak dodnes se „Záhoráci“ na Slovácku nepovažují za Slováky, ale za „naše“… je potřeba k tomu
    ještě něco dodávat?)

    Termín „Slovák“ byl v češtině „prázdnou nádobou“, která se v různých dobách různě naplňovala. „Slovák-ten z Horních Uher“ v dnešním smyslu toho slova byl v češtině definován až v 19. století! Do té doby byly „Slováci“ také ve Slavonsku, v Krajině, ve Vindické marce, na Dalmatských ostrovech…

    … tak už mi prosím raději nic nevysvětlujte. Co si vy osobně představujete pod „kapitulací“
    je v tomto případě naprosto irrelevantní (a lze to popsat i pregnantněji)…

Pridaj komentár

Vaša e-mailová adresa nebude zverejnená. Vyžadované polia sú označené *