Mapa Veľkej Moravy

sam1Keďže VM mala svojho predchodcu v Samovej ríši ponúkam moju verziu mapy Samovej ríše.  Jadrom ríše určite bola stará Morava, čo je územie dnešnej  Moravy, Dolného Rakúska a slovenského Záhoria. Priama moc Avarov sa určite rozprestierala na území nížinatých častí dnešného Maďarska. Prechodne  určite siahala aj za Dunaj (vyznačené fialovo).  Uvádzam aj tri najčastejšie uvádzané polohy Wogastisburgu, kde Samo r. 631 porazil franského kráľa Dagoberta. Ide o polohu v stredných Čechách (väčšina českých vedcov), o polohu pri ústi Enže (V. Sedlák, J. Steinhubel) a na území dnešnej Bratislavy (M. Kučera).  Posledné výskumy na Bratislavskom hrade silne favorizujú Bratislavu, ale nič nie je definitívne rozhodnuté.

Na základe diskusie na mojom blogu nechal som upraviť mapu VM nasledovne:

mapavm-2

V médiách sa objavujú rôzne názory, ako vyzerala etnická štruktúra v 9. st. na našom území a či je oprávnene používať termín starí Slováci, resp. či sa vedeli naši predkovia etnicky diferencovať od ostatných slovanských spoločenstiev v 9. st. Pri stotožňovaní etnických (národných) nositeľov veľkomoravskej štátnosti so Slovákmi sa často argumentuje, že však vo Veľkej Morave žili nielen predkovia Slovákov, ale aj ďalších slovanských národov, ktorí ešte vtedy neboli vraj diferencovaní. Zabúda sa však na jednu podstatnú skutočnosť, že Veľká Morava bol len ten štátny útvar, ktorý vznikol spojením Moravského a Nitrianskeho kniežatstva. To, čomu vládol Svätopluk I., bola nielen vlastná Veľká Morava, ale konglomerát ďalších etnických a kmeňových území, ktoré Svätopluk k Veľkej Morave s väčším alebo menším násilím pripojil. Tento konglomerát už nebol štátom, ale ríšou. Veľkomoravské posádky, napr. v Čechách, boli chápané ako okupanti. Nič nesvedčí o tom, že Slovania v tom období už boli etnicky diferencovaní s vlastným etnickým vedomím, lepšie ako skutočnosti po smrti Svätopluka I., keď české kniežatá vyhnali veľkomoravské posádky a spojili sa s Nemcami proti Veľkej Morave. Keby mali spoločné vedomie, ako majú napr. dnes Spišiaci a Záhoráci (teda vedomie slovenské), určite by Svätuplukové vojská nepokladali za okupantov a nespájali by sa pri získavaní slobody (zbavovania sa cudzieho jarma) s Nemcami.

Teda ešte raz: Treba rozlišovať medzi Veľkou Moravou a Veľkomoravskou ríšou!

Na základe rôznych dobových prameňov je jasné, že už v čase existencie Avarského kaganátu (do roku 795), boli Slovania na jeho okraji diferencovaní a mali svoje vlastné mená. V 9. st. sú v oblasti stredného Dunaja potvrdení nasledovní Slovania (z juhovýchodu na západ): Bulhari, Srbi, Chorváti, Korutánci (=Slovinci), Dulebi (oblasť Neziderského jazera, južné Čechy), Česi, Lučania, Milčania  a ďalší(poslední traja od stredných Čiech smerom k Sasku), lužicko-srbské kmene (Sasko, Lužica), Slezania, Chorváti (východne od Čechov v Polabskej nížine s presahom do južného Poľska), Holasici (severná Morava), Sloväni (=starí Slováci; južná Morava, Dolné Rakúsko, Slovensko, Zadunajsko, Potisie), severne od Karpát Vislania, Poľania, a celý konglomerát staroruských kmeňov. Samozrejme, nad týmito kmeňmi na sever boli ďalší Slovania, ktorí mali taktiež už svoje mená. To, že termín Sloväni v prípade moravských, nitrianských, zadunajských a potiských Slovänov, mal v tomto konkrétnom priestore už odlišovací význam, nedokazuje len to, že ostatní mali svoje kmeňové mená (napr. české kmene), alebo už nadkmeňové integračné mená (najmä na juhu, kde bol integračný proces pokročilejší – Bulhari, Srbi, Chorvátio a Slovinci). Takýmto nadkemňovým pomenovaním bol aj termín Slovänin, Sloväne, ktorí používali naši predkovia, teda starí Slováci. Túto skutočnosť potvrdzuje aj to, že nielen na Morave dodnes žijú obyvatelia, ktorí sa  nazývajú Slováci (hoci sa v priebehu 20. st. definitívne asimilovali s Čechmi), že v Dolnom Rakúsku tamojšie pôvodné slovanské obyvateľstvo napriek tomu, že za cisára pána i v Rakúskej republike malo české školy, sa samo označovalo za Slovákov a že aj zadunajské a potiské slovanské obyvateľstvo, ktoré tam žilo ešte pred tureckým vpádom, sa samo taktiež označovalo za slovenské. Totiž nie všetci Slováci, ktorí donedávna žili v Zadunajsku a v Potisí, boli až potomkami prisťahovalcov z obdobia po vytlačení Turkov.

Mapa, je samozrejme len schematická. Nie je v konkrétnostiach dokonalá. Napr. Blatenské kniežatstvo bolo len v južnej Panónii, severná už od obdobia Pribinovej moci v Nitre, ale najmä od vlády Svätopluka bola už súčasťou Nitrianska. Z praktických dôvodov som to však nerozlíšil.

Samozrejme, rôzni vedátori môžu hovoriť, čo chcú. Ale pramene sú neúprosné. Napr. Anonymus, ktorý bol v geografii Uhorska a okolia veľmi dobrý, v svojich Gestach Hungarorum pri dobýjaní neskoršieho Uhorska starými Maďarmi pozná nasledovné slovanské kmene: Boemi, Poloni, Rutheni, Raci (=Srbi), Croati, Carintini (=Slovinci) a Slavi. Hádam mi nechce niekto povedať, že keď už aj Rusíni sa vedeli v tomto období identifikovať sami so sebou, že na severe Uhorska, v Zadunajsku a Potisí, kde Anonymus nachádza Slovanov a pomenúvavá ich Slavi, existovali ideálni Slovania, ktorí sa nevedeli odlíšiť od ostatných Slovanov, ktorí sa odlíšiť vedeli. Len totálny ignorant môže povedať, že Anonymus termínom Slavi nemyslel Slovákov, najmä, keď podľa neho Nitru bránili Boemi et Slavi, teda Česi a Slováci (alebo vari nejakí nedefinovaní Slovania?). Prečo práve pri dobývaní Nitry starými Maďarmi – čo bolo asi tak okolo rokov 920 až 930, tam boli aj Česi, vieme veľmi dobre vysvetliť.

Na záver môžem len spolu so sv. Cyrilom povedať: Majú oči a nevidia, majú uši a nepočujú! Lebo kto nechce vidieť, ten nevidí, a kto nechce počuť, ten nepočuje. To je celá pravda, na ktorú prišiel už sv. Cyril. Naši učení čechoslovakisti a maďaróni však na to neprídu nikdy, lebo na to prísť nechcú.

K príspevku Mariána zo 6. 12. publikujem zobrazenie bitky pri Rozhanovciach, ktorá sa odohrala roku 1312 medzi vojskami Matúša Čáka a Omodejovcov a kráľovskými vojskami Karola I. Róberta.

obrazkova_kronika1

Pán Kropáček vytrvalo oponuje mojim tvrdeniam, tak jeden obrázok naviac:

059_koruna_monomachova

Na doplnenie vedomostí p. Kropáčka pridávam nesledovné:

dsc_00981

688 Responses

  1. Anton Hrnko Anton Hrnko 14. decembra 2009 / 23:54

    Pán Kropáček,
    napriek tomu, čo som napísal, ale aj vzhľadom na nové zistenia na maďarskom fóre, ma len utvrdzuje, čo som napísal ohľadom používania erbov vyššie. T.j., že pruhy vychádzajú z arpádovského rodového erbu (ich rodový erb je všeobecne známy) a dvojkríž skôr bol erbom štátnym. To asi aj dokazuje skutočnosť, že anjouovci ako štítové znamenie používali štít štiepený s pruhmi a ľaliami, ale na pečatiach používali dvojkríž. Keďže sa heraldikou nezaoberám do hĺbky, nebudem o tom ďalej diskutovať, keďže nepoznáte slovenskú heraldickú literatúru a opierate sa výlučne o maďarskú, o ktorej mám svoju mienku.
    Čo sa týka nemeckého termínu Wenden/Winden opäť vám opakujem, že tento termín Nemci používali iba na tých Slovanov, ktorí sa sami nazývali termínom, z ktorého sa odvodil moderná pojem Slovan. Teda na (od juhu na sever): Slovincov (slovinsky Slovenac, Slovenka; dnes nem. Slowenen), Slovákov (Slovák, Slovenka), a pobaltských Slovincov (dnes nem. Slowinzen). Práve toto etnické rozlíšenie potvrdzuje – podľa môjho názoru – veľmi silno moju hypotézu, že st.slovanské Slovänin, Sloväne; grécky Sklavenoi, lat. sclavi, slavi bolo pôvodne pomenovanie len jedného kmeňa, resp. kmeňového zväzu Slovanov. Potvrdzuje to aj rozmiestnenie slovanských kmeňov podľa Nestora, ktorý okrem vyššie spomenutých uvádza aj novgorodských Slovänov (do najnovších čias sa tamojší Rusi nazývali aj termínom Slovjenin) a pôvodne aj Bulhari a Macedónci sa volali Sloväni.
    A na záver k vášmu tvrdohlavému odmietaniu uznať historicitu Slovákov do minulosti len jedno: Vaša koncepcia vychádza z teórie, ktorá sa do histórie vlúdila v 19. st. a skončila v druhej polovici 20. st. Ide o teóriu historických a nehistorických národov. Táto teória vychádzala z imperialistických a hegemonistických postojov národov, ktoré sa zhodou historických okolností nachádzali v 19. st. v pozícii vládnucich národov a zdôvodňovali si tým svoju legitimitu na supremáciu. Po všeobecnej demokratizácii vzťahov medzi národmi po druhej svetovej vojne sa postupne od koncepcií historických národov v hlavnom prúde historickej vedy odstúpilo. Všetky národy sú historické, lebo každý má svoju históriu. Slováci ju majú od príchodu našich slovanských predkov na stredný Dunaj najneskôr od tretej tretiny 5. st. až dodnes. Kontinuálne obývali toto územie a boli na ňom vždy dominantnou zložkou, aj keď nie vždy si na ňom vládli suverénne a nezávislo. Mali však svoj jazyk, ktorým sa líšili od najstarších čias od ostatných Slovanov, i svoju kultúru. To, že tu kontinuálne žili, dokazujú ako písomné, tak aj archeologické doklady. Na tom nič nezmení fakt, čo si o tom myslíte vy alebo hocikto iný.

  2. Avatar Petr Kropáček 15. decembra 2009 / 10:14

    Pane Hrnko,

    asi jsme si nerozumněli. Já jsem (po upozornění a následném ověření) zavrhl dříve používané termíny dolno(staro)uherský pro „břevna“ a horno(novo)uherský pro „dvojkříž“. Toť vše. S tvrzením, že břevna (doložená později, nemohou být tedy „stará“ ani „dolní“) jsou erbem rodovým a dvojkříž (doložený dřív, „přivezený“ Bélou III. z Byzance, nemůže být tedy „nový“ ani „horní“) je erbem státním, mohu jen souhlasit. (Netvrdil jste původně něco jiného?) Analogický příklad z českého prostředí jsem vám uváděl přece již na počátku naší heraldické diskuze. „Plamenná orlice“ jako původní erb státu, „dvouocasý lev“ jako teprve později známý erb rodový. Vaše poznámka o mé „neznalosti“ slovenské heraldické literatury je naprosto zcestná, protože většinu svých znalostí o uherské heraldice mám právě od slovenských autorů. Naproti tomu heraldickou literaturu maďarské provenience neznám skoro vůbec. Vy ale, zdá se, máte „svou“ teorii úplně
    na vše, včetně toho, odkud čerpám své znalosti…

    Na závěr. Zkuste si znovu přečíst můj matematický příměr v předchozím přízpěvku. Lépe svůj postoj k vaší teorii o „starých Slovácích“ už asi nepopíšu. „Tvrdohlavě“ uznávám logiku a akceptovatelnost vámi sestavené rovnice (teorie) a stejně „tvrdohlavě“ trvám na tom, že aby byla pravdivá, musí se 4 až 5 neurčitých proměnných na jedné straně vaší rovnice změnit v konstanty.

    Zdravím na Slovensko.

  3. Avatar Opolid 15. decembra 2009 / 10:19

    1. Není problém hovořit o obyvatelstvu Nitranska jako o Slovácích (a to v historické kontinuitě-obyvatelsto bylo stejné), Nicméně stále nebyl přinesen důkaz, že obyvatelé VM byly jen a pouze Slováci.

    2.Pokud bylo pojmenování Wenden jménem jednoho kmene národně uvědomnělých Slováků- tak proč je máme na tolika místech a dnes dokonce národně odlišných jako Slováci a Slovinci?

    3. Pokud to bylo označení kmenového svazu- tak kmenový svaz byl všechno možné jen ne zcela národně uvědomělý.

    4. Jazykové argumenty- jak se rozliší Novák od Nováka abych mohl na 100% říci že Novák je ……. Lingvistika je věda, nicméně při uplatnění běžných lingvistických kritérií nám východňárčina a západoslovenčina vyjdou spíše jako dva samostatné jazyky, zatímco spisovná čeština a spisovná slovenština jako nářečí jednoho a téhož. Nicméně jak nám dokazují Švýcaři, Rakušané, Lichtenšteinci apod- jazyk nemusí být z hlediska národa rozhodující.

    5. Pokud bylo obyvatelstvo Nitranska a Panonie tak národně uvědomnělé, jednotné a početné jak je načrtnuto v mapě, tak vzniká otázka, proč se mu nepodařilo asimilovat pár kočovníků, tak jako se to podařilo např. v Bulharsku, ve Francii, v Itálii apod.

    6. Bohužel písemné památky na toto období zanechali pouze psavci, kteří situaci sledovali z velké dálky- tudíž rozlišovali jen skutečně s velkým nadhledem (jeden pytel a to buď podle názvu země-viz Bohemi, nebo vůdčího kmene (např. Obodrité ačkoliv víme že na tom území byly i kmeny Polabané, Smolinci, Liňané) , proto nelze vystopovat onu směs kmenů z nichž povstali Slováci (typuji že bychom tam nalezli nějaké charváty, srby a třeba i nějaké sklavi- vpodstatě stejnou směs kmenů? rodů? kteří až teprve dalším vývojem počli krystalizovat v národy a národy v podobě 19.stol (Ostatně Angličané jsou až pojem 14-15 stol. Francouzi- 17-18 stol, Němci- 19.stol., Italové 19. stol., Rakušané 2. pol 20 stol.)

    7)Otázka zásadně odlišné národní kultůry- čím se zásadně lišila keramika pražského typu nalezená v čechách od keramiky pražského typu z panonie? Jazykový problém viz výše.

  4. Avatar otokar 15. decembra 2009 / 18:23

    Pán Hrnko,
    je to síce vo francúzštine, ale snáď toľko budete vedieť prečítať,
    že sa tie práce venujú výbuchu Vezuvu v roku 1631 a zničeniu Pompejí tak, ako ich opisuje pravdepodobne očitý svedok,
    ktorého fantómový obraz a dielo je obsiahnuté v postave „rímskeho vedca Plíniusa mladšieho“.

    Podotýka, že tieto práce niesú od matematika profesora akademika Fomenka, člena akedémie vied atď! (http ://chronologia.org/autors.htm)

    Mémoire sur la ville souterraine découverte au pied du Mont Vesuve‎ – Seite 14
    Moussinot – 1748 – 38 Seiten
    … cinere , eruptione , Horrificus , feras fi unquam …
    Vollständige Ansicht

    Histoire complète de la grande éruption du Vésuve de 1631‎ – Seite 60
    1865 – 64 Seiten
    … cinere, eruptione, Horrificus, …
    Vollständige Ansicht –

    Storia de Torre del Greco‎ – Seite 183
    Giuseppe Castaldi, Francesco Castaldi – 1977 – 294 Seiten
    … CINERE, ERUPTIONE HORRIFICUS FERUS SI UNQUAM VESUVIUS NEC NOMEN, NEC FASCES
    TANTI VIRI …
    Auszug

  5. Avatar otokar 16. decembra 2009 / 19:01

    Pán Hrnko,
    domnievam sa, že popis astronomických úkazov v historických dielach by mal umožniť určenie absolutného datovania opisovaných udalostí vzhľadom k našej dnes platnej dohodnutej časomiere.
    Samozrejme za predpokladu dostatočného počtu vstupných parametrov.

    S dnešnými znalosťami astronómie ja možné opraviť chyby, omyly dnes platnej scaligesko-petaviovskej konsenzuálnej chronológie.
    Preto Vám tu ponúkam triádu údajov k datovaniu tzv. Peloponézskych vojen.
    Sú datované v rokoch: 431 pred Kr. až 404 pred Kr.

    Ich najrozsiahlejším „kronikárom“ i keď nie úplným bol:

    Thukydides (* asi 460 pred Kr., Atény – † asi 396 pred Kr.) tiež Tukydides,Tucidides bol grécky historik,
    po matke potomok tráckych kráľov. Bol veľmi zámožný, zmýšľaním umiernený aristokrat.

    Preslávil sa ako historik svojej doby, v ktorej zúrila Peloponézska vojna. Roku 424 pred Kr. bol zvolený za jedného z 10 stratégov. Bol to prvý historik, ktorý pri písaní dejín odmietol zdôvodňovať ľudské zlyhania zásahmi bohov, na rozdiel od svojho predchodcu Herodota. Thukydides sa zaoberal aj ekonomickými aspektmi vojny.

    Súčasťou jeho diela boli aj niektoré význačné astronomické úkazy, ktoré popisoval tak, ako ich zažil.

    Z textu Thukydidesa vyplývajú nasledovné údaje:
    1.) všetky tri zatmenia mali geografické údaje v kvadráte s nasledovnými približnými koordinátami:
    dĺžka od 15• do 30•,š írka od 30• do 42•
    2.) prvé zatmenie – slnečné
    3.) druhé zatmenie – slnečné
    4.) tretie zatmenie – mesačné
    5.) časový interval medzi prvým a druhým zatmením bol 7 rokov
    6.) interval medzi druhým a tretím zatmením bol 11 rokov
    7.) prvé zatmenie bolo letné
    8.) prvé Slnečné zatmenie bolo plné, pretože bolo vidieť hviezdy, teda fáza zatmenia bola 12 balov.
    Pripomíname, že pri čiastočnom zatmení hviezdy nie je vidieť
    9.) prvé Slnečné zatmenie bolo popoludní miestneho času
    10.) druhé slečné zatmenie bolo na začiatku leta
    11.) mesačné zatmenie bolo na konci leta
    12.) druhé Slnečné zatmenie bolo približne v marci.
    ( tento parameter nie je zohľadnený v riešení )

    Matematici Fomenko a Nosovský použili k riešeniu tejto metódy výp.techniku s programom pre výpočet pohybu nebeských telies a zistili:
    že uvedená „triáda zatmeni „fikídia=Thucididesa“ sa mohla podľa popisu udiať len v rokoch:
    1374 – 1387 – čo bola v skutočnosti z inej histórie Grécka vojna!
    Teda nie roky z dejepisov: 431 pnl – 404 pnl!
    To predstavuje posunutie dejov v chronológii o 1810 rokov do minulosti.
    Korektúrou chronológie sa stratia aj tie nelogické, chybou vynútené „sťahovania národov“, ktoré v našej slovenskej histórii umiestňuje na naše územia „iné etniká, iné národy!“
    Napríklad Keltov, Germánov, Gótov a.p.

    Až máte kontakty na niektoré astronomické pracovisko, požiadajte ich o prepočítanie vyššie uvedených výsledkov.

  6. Avatar Opolid 16. decembra 2009 / 20:32

    Vidím že Fomenko Vás neopouští, nicméně je tu problém Kdo a za jakým účelem by falšoval úplně všechny zápisky, ale hlavně kdo by investoval tolik peněz a zdrojů, aby pokryl během fomenkových 300 let od počátku dějin tolika předměty které vykopáváme nebo na které narážíme. Vezmeme-li renesanční a barokní stavby a srovnáme-li je s Pompejemi, tak to musel nějaký žertéř postavit celé město v úplně jiném stylu než jaký byl v té době používán, a pak jej nechat zasypat Vesuvem.
    Na území Slovenska si potom musel někdo dát práci a a) Napsat nápis na skálu v Trenčíne, b) pak vyhotovit dílo Marka Aurelia, rozházet keltské mince, Pohřbít do mohyly pár Langobardů-pak přihodit pár avarských hrobů. A místnímu slovenskému obyvatelstvu vymít mozek. A toto opakovat po celé zeměkouli.
    Myslíte, že takové spiknutí je možné ukočírovat? A myslíte že ti kteří toto spiknutí zosnovali nekují pikle i dnes? A jak do vaší teorie zapadá A.Hlinka a Černová?
    No a pak samozřejmě vyvstává otázka, co dělalo lidstvo do toho 8 století? Zvlášť když se nikdo nikam nestěhoval-myslíte že leželi v pelechu a v 8 stol. si řekli- ha postavíme pyramidy, postavíme síť silnic a akvaduktů a za 100 let se na to vybodnem a půjdeme si pro vodu do potůčku za humny? Např. na Moravě a Slovensku si tedy řekli- hele chlapi nemáme co dělat postavíme si teda něco co by mohlo bej jako římský vojenský tábor, víš máňo takovej podobnej co si postavili rakušáci u Carnuta. Takže to postavili -protože fakt nevěděli co s volným časem a zdroji no a pak to zbourali a zas se vrátili do svých zemnic nebo hradišť a usínali s pocitem-hm. to jsme zas zavařili hlavu nějakejm mudrlantům?
    A jestliže Kristus žil v 11. stol. tak jak se o něm ti křižáci dozvěděli, když ho ukřižovali skoro před jejich zraky-žeby televize a nějaká super marketingová kampaň? Tak
    Mimochodem Fomenkův trumf v podobě cínu, byl vyvrácen pokusy- bez větších problémů lze cín vyrábět pomocí jámy a dřeva.

  7. Anton Hrnko Anton Hrnko 17. decembra 2009 / 21:31

    Pán Kropáček,
    to čo som tvrdil o erbe si pokojne môžete prečítať v mojom príspevku zo 7. decembra. Na tom tvrdení niet príliš čo meniť, azda len nepresné vyjadrenie znak by bolo treba nahradiť erb. To, že Anjouovci používali na svojich štítoch brvna a ľalie (čo sa prenieslo do mnohých erbov slobodných kráľovských miest s neskorším získaním privilégií alebo s úpravou erbu) a na štátnych pečatiach dvojkríž, len potvrdzuje, že dvojkríž bol spojený so štátom, ako som tvrdil vyššie. Ešte raz zdôrazňujem, že dvojkríž neprišiel na územie Slovenska až za Belu III., ako to tvrdíte vy, ale že sa v štylizovanej podobe objavuje hneď, keď sa na tomto území našli zachované predmety, na ktorých sa používali (už mince Štefana I., nitrianskeho vojvodu Bela, neskoršieho kráľa Bela I., teda už v 11. st., čo skôr potvrdzuje ako vylučuje, že sa tu používal už v preduhorskej dobe. Byzantská misia na VM bola dosť silný impulz, aby sa tu tento symbol udomácnil (Ináč potom nerozumiem, prečo dnes na celej Morave tam, kde si pripomínajú C a M, stavajú dvojkríže, hoci tento symbol nie je nijakým spôsobom zakotvený v tamojšej heraldickej tvorbe. Čo sa týka znalosti slovenskej heraldickej tvorby, najmä po roku 1990, mám silné pochybnosti, že to myslíte vážne. Minimálne vám asi vypadol momentálne najlepší slovenský heraldik L. Vrteľ. Ale to iba mimochodom.
    Vaše matematické odhady sú asi tak relevantné v tejto záležitosti ako periodizácia, ktorú údajne podľa nášho priateľa Otokara vypracoval údajne matematik akademik Fomenko. Len tu neviem, či neuleteli včely už jemu, alebo až tým, čo jeho teórie interpretujú.

    Pán Opolid,
    vaše pochybnosti sú vedľa. Veď predsa nikto netvrdí, že vo VM žili iba Slováci. ja len tvrdím, že na územiach č1 až č4 základnú masu obyvateľstva tvorili Slovania, ktorí hovorili jazykom, ktorý s vtedy nazýval i dnes nazýva slovenský. Samozrejme, že na týchto územiach žili aj Nemci, pozostatky Avarov a možno aj ďalších etník (napr. židia).
    Váš druhý bod je opäť strieľaním mimo terča. Termín Wenden/Winden nebol termínom, ktorým by sa to obyvateľstvo identifikovalo. Tak ich volali Nemci, ktorí len anticipovali to, že aj jedni, aj druhí sa sami seba nazývali Slovänin/Sloväne, z čoho sa v ich jazykoch vytvorili názvy Slovenac/Slovenka; Slovák/Slovenka a Slowinec/Slowinka. A potom, termín národné uvedomenie je až moderný pojem. V starých dobách sa ľudia identifikovali podľa chápania seba ako „my“ a cudzích ako „oni“. V histórii spojenia starej Moravy a Nitrianska je vidieť, že vojská Mojmíra I. neboli chápane na Nitriansku ako „oni“, ale vojská Svätopluka I. a jeho syna Mojmíra II. v Čechách boli ponímaní ako „oni“. Pre obyvateľov jadra VM boli „oni“ nielen Nemci, ale aj Česi a ostatní Slovania. Bez ohľadu na to, že v priebehu stáročí došlo k redukcii územia, kde zostali Slováci, je nespochybniteľným faktom, že len Slováci si zachovali svoju pôvodnú „náciu“. Nikto nespochybňuje Moravanom to, že sú rovnakými dedičmi VM ako Slováci. Na rozdiel od Slovákov sa však integrovali do českého národa a svoju pôvodnú „náciu“, v ktorej boli spoločne so Slovákmi až približne do 18. st. definovaní ako „my“, stratili. Dnes sú Moravania definovaní ako „my“ spolu s Čechmi a Slováci sú pre nich „oni“. Rovnako dnes sú aj pre Slovákov Moravania „oni“.
    V treťom bode ste pojmovo opäť mimo históriu. Rovnako by som ponechal na lingvistov, aby určili, čo je jazyk a čo je nárečie. Napr. nechce sa mi to počítať, ale slovenčina má asi o 12 foném viac ako čeština. A týchto rozdielov je celá kopa. Slovník nie je to, čo robí jazyk jazykom. Oba jazyky celé stáročia sa vzájomne ovplyvňovali, čo sa najviac prejavilo v slovníku a slovník je štandardizovaný práve v spisovných normách. Vaše tvrdenie v bode 4 je úplne nepravdivé.
    V bode 5 opäť ahistoricky vnášate niečo, čo v stredoveku neexistovalo (nebolo to ani v Česku, ani v Poľsku, takže prečo by to malo byť na Slovensku). To, že nedošlo k etnickému splynutiu (amalgácii) Uhorska, je zaujímavé. Je možné, že ho definitívne zamedzila takmer 150-ročná okupácia Dolnej zeme Turkami.
    Nikto na Slovensku nespochybňuje, že tu tiež nebola pestrá zmes kmeňov, ale jednak Slovensko bolo Slovanmi obsadené najmenej o sto rokov skorej ako Česko a potreba zjednotenia proti Avarom tu bola omnoho silnejšia ako napr. potreba zjednotenia českých kmeňov chránených vencom Sudetských hôr. Preto aj integrácia slovanských kmeňova na Slovensku prebehla omnoho skôr ako v Česku. Vymedzovanie „my“ versus „oni“, v tomto prípade Avari bolo pre predkov Slovákov otázka holého prežitia, preto tu pravdepodobne nedochádzalo k takým formám zjednocovania, ako zjednocovali Českú kotlinu Přemyslovci (pozri napr. prípad Slavnikovcov). To je asi všetko. Dá sa to pochopiť?
    Pražský typ je otázka 5. až 6. st. Myslím si, že už blatnicko-mikulčický typ (7. st.) sa od keramiky stredenej doby hradištnej v Čechách značne odlišuje.

  8. Avatar Martin 18. decembra 2009 / 9:11

    Dovolím si komentár k tejto Vašej vete, pán Hrnko:

    „Nikto nespochybňuje Moravanom to, že sú rovnakými dedičmi VM ako Slováci. Na rozdiel od Slovákov sa však integrovali do českého národa a svoju pôvodnú “náciu”, v ktorej boli spoločne so Slovákmi až približne do 18. st. definovaní ako “my”, stratili. Dnes sú Moravania definovaní ako “my” spolu s Čechmi…“

    Moravania BY BOLI rovnakými dedičmi ako Slováci, ak by si boli udržali svoju etnickú osobitosť (samozrejme je kľudne možné, že v dôsledku rozdelenia jadrového územia VM v 10. storočí by dnes tá osobitná etnicita bola odlišná aj od etnicity slovenskej).

    Keďže však v 9. storočí slovenská a česká etnicita boli entitami voči sebe nepriateľskými a keďže rovnako ako slovenské národné povedomie je nadstavbou slovenskej etnicity, takisto české národné povedomie je nadstavbou ČESKEJ etnicity (nie moravskej), je preto neprijateľné konštatovanie, že súčasní Moravania s národným povedomím českým sú rovnakými dedičmi VM ako Slováci. Môžu byť dedičmi VM nanajvýš do takej miery, ako sú Slováci dedičmi predslovanských kultúr na našom území. Nič viac.

    Jedinými plnohodnotnými dedičmi (a zároveň pokračovateľmi) „Veľkomoravanov“ sú dnes Slováci a BOLI BY nimi etnickí Moravania (ak by takí existovali).

  9. Avatar otokar 18. decembra 2009 / 15:04

    Pán Opolid,
    December 16, 2009 o 20:32.
    Neviem odkiaľ máte ten „Fomenkův trumf v podobě cínu”, ten team sú matematici a nie metalurgovia, či chemici. Ten “cín”, akože tromf, to je len vedľajší efekt z výsledkov ich matematicko-štatistických výskumov historickej literatüry.

    Ich tromf je exaktná matematická veda, štatisticko matematické metódy vyhodnocovania textov, ako aj odhaľovanie chýb, či “korektúr” astronomických výpočtov v údajoch z minulosti.
    Títo akademici vypracovali vedecké metódy odhaľovania plagiátov, určovania autorstva textu, odhaľovanie paralelizmov v textoch z opisov histórie.
    Ich metódy sú vedecky obhájené a mnohokrát preverené.

    Prosim Vás,
    investovať bolo treba len do papiera, atramentu a talentovaných sci-fi spisovateľov.
    Určite sa sem tam niečo muselo akože “zrekonštuovať”, niečo kompletne zbúrať,
    aby sa zahľadili “stopy” inej kultúry, inej civilizácie.
    Ináč táto technológia, vymazania historickej pamäte, sa používa dodnes!
    Ale principiálne nepotrebovali nič “antické” extra budovať, na to použili lepšiu technológiu.

    Vymysleli „renesanciu“.

    Zamyslite sa, čo to bola vlastne tá “renesancia”, k čomu sa akože vracali a.p.
    Veď oni budovali svoj reálny aktuálny svet akože v štíle “antického” Grécka, či Ríma.
    Keď k tomu došla neaká katastrofa (vojna, zemetrasenie, požiar) po ktorej ostali ruiny, stačilo ich nechať schátrať po dobu 2-3 generácií, keď už ľudia zabudli, pamätníci vymreli.
    A kľudne zo stavby spred 100 rokov sa stalo akože “antické” sídlo staré viac ako 1000 rokov.
    K tomu stačilo v príhodnú chvíľu “objaviť” príslušné “staré” kroniky, listiny a “antika” bola na svete.

    A ešte raz sa zamyslite nad renesanciou, pre nás nedostižnou krásou, kvalitou umeleckých diel, architektonockých diel, sakrálnych diel, hudobných diel a.p.
    Veľkosť géniou tej doby nebola len v oblasti umenia, vedy, techniky, ale aj v myslení, v poznatkoch ľudského vedomia, v poznatkoch jeho nedokonalosti.
    Orwell nevynašiel nič nové v svojom románe rok 1984.
    Toto poznali už dávno a niektoré kruhy renesancie to naplno aj využili a i zneužili.
    História bola vymazaná, prepísaná a novonapísaná.
    Slovanská história bola z dejín prakticky kompletne vymazaná a Rímska, Grécka nanovo vyrobená a napasovaná na známe poznatky aj archeologické.
    Skupiny s orwelovskými vlohami vytvorili monumentálne dielo, scaligeskú chronológiu,
    kde zdanlivo všetko sedí a pekne zapadá do seba.
    Sú tam občas chybičky krásy, niektoré národy sa zrazu niekde vynoria a opäť záhadne stratia.
    Ale i to sa dá vysvetliť rôznou amalgamáciou, alebo veľkým sťahovaním národov z neznáma.

    Ako fungujú bestselery dnes, tak podobne fungovali aj kedysi.
    Talentovaných spisovateľov sa niekoľko našlo a tí aj pekne tvorili na zakázku dodnes obdivované grécke, či rímske akože “antické diela”.
    Objavili sa Platón, Pleton, Pliton všetci traja filozofovia s rovnakým zameraním ich filozofie, na dvoch miestach, ale v troch vzdialených dobách.
    Pričom je zvláštne, že najviac sa “dochovalo” od najstaršieho a od toho stredovekého vôbec nič!

    No a takto by som mohol robiť prierez až do Nového Roku, čo nie je účelom tejto témy.
    Preto sa porúčam s prianim všetkého dobrého, príjemného prežitia sviatkov v zdraví a pohode
    nielen Vám, ale i pánovi Hrnkovi ako aj čitateľom týchto stránok.
    Otokar.

  10. Avatar otokar 19. decembra 2009 / 19:25

    http ://derstandard.at/1259281529732/Material-fuer-Himmelsscheibe-von-Nebra-stammt-aus-Cornwall
    13. Dezember 2009, 17:40
    Die Himmelsscheibe von Nebra gilt durch ihre Abbildung der Plejaden als älteste konkret zuordenbare Sternendarstellung der Welt.

    Herkunft des !!!Zinns!!! mit großer Wahrscheinlichkeit bestimmt – das Kupfer wurde auf heute österreichischem Gebiet gewonnen
    …Aber es gibt geringe Abweichungen, danach könnte das Zinn mit einer gewissen Restwahrscheinlichkeit auch aus der Region der nordböhmischen Bergstadt Krupka (Graupen) im heutigen Tschechien stammen. Das Zinn aus beiden Orten ähnelt sich stark in der Zusammensetzung.

    — ale s istou dávkou pravdepodobnosti môže použitý cín pochádzať aj z Čiech z „Krupky“
    … meď má rakúsky pôvod
    … zlato je rumunské

    www. krupka-mesto.cz/index.php?pg=pamatky-a-zajimavosti
    …štola „Starý Martin“ …
    Tyto žíly byly v historických dobách předmětem intenzivní těžby cínové rudy.
    Žíla Lukáš však měla vyjímečný charakter.

    Její směrná délka je kolem 2 km a jedná se tedy o nejdelší cínovou rudní žílu v České republice a střední Evropě.

    Žíla Lukáš má ve většině svého průběhu větší mocnost, průměrně 15 – 20 cm.
    Bohaté zrudnění reprezentované kassiteritem dosahuje v některých úsecích až několik % cínu a je prakticky bez podílu nežádoucích sirníků, především arsenu.

    Nejstarší práce spadají pravděpodobně
    do 14.století
    a na povrchu po nich zůstalo mohutné pole odvalů.

    osobne si myslím, že to zlato je skôr zo Slovenska, cín z Čiech a meď z Rakúska.

    Pán Opolid,
    veci udávajú „s istou dávkou pravdepodobnosti“ môže cín z tohoto vzácneho nálezu pochádzať aj z Čiech, kde sa s ťažbou a spracovaním cíni začalo pravdepodobne až v 14.tom storočí!

    Ponúka sa otázka, ako sa mohol cín z Čiech zo 14.st.dostať do tohoto vzácneho disku „datovaného“ o pár storočí skôr?

  11. Anton Hrnko Anton Hrnko 19. decembra 2009 / 21:16

    Otokar,
    chyba lávky. Cín sa v severozápadných Čechách doloval už pred 4 tisícmi rokov. Je to archeologicky i spektrálnou analýzou dokázané. Odporúčam čítať literatúru autorov, ktorí majú všetky včely v úli. Len toľko.

  12. Avatar otokar 20. decembra 2009 / 20:54

    Pán Hrnko,
    poprosím o linka na diela tých schopnejších „včelárov“.
    Tí naši domáci im asi nesiahajú ani po päty.
    Za informáciu vopred ďakujem.

    PS: v téme http ://www.hrnko.sk/2009/10/27/trianon-%E2%80%93-myty-a-skutocnost/#comments
    som Vám zanechal info od staších „všelárov“ z 19,st., možno ste to nepostrehol.
    Tá informácia ma značne irituje a neviem si s ňou dať rady, ako ju mám intepretovať.
    A keďze v téme Maďar=Uhor aj vy máte zjavne „včely v úly“, tak by som Vás poprosil o interpretáciu
    uvedeného textu:

    Je tiež zbytočné, chcieť pomenovanie „Magyar“ priradiť v Uhorsku k celkom samostatnej skupine,
    pretože „Maďar“ neznamená nič iné len druhé pomenovanie „Uhor“ ,
    a keď sa ktoréhokoľvek Slováka alebo Nemca spýtate v maďarskom jazyku,:
    “ku ktorému národu patrí“,
    tak odpovie po maďarsky : “Magyar vagyok”, tj som „Magyar“, „Uhor“.
    No nie je to komické, v maďarskom jazyku byť „Magyar“,
    ale v nemeckom alebo v slovenskom toto meno odmietať?

  13. Anton Hrnko Anton Hrnko 20. decembra 2009 / 21:44

    Otokar,
    načo by som vám znova odpovedal to isté, čo som tu už niekoľkokrát povedal. Nehľadajte žiadne sprisahania, historici nie sú na to, aby históriu tvorili, ale aby ju popisovali a vykladali. Ľudský život nie je matematická formula a nedá sa vpísať spôsobom a2 + b2 = c2. Jednoducho, musíme akceptovať fakt, že tak ako Slováci dlhé obdobie používali svoje pomenovanie, ktoré sa používalo aj na pomenovanie ostatných Slovanov, tak aj termín Uhor (Ungar, Venger, Hongrois, Hungarian … ) mal význam aj Maďar, ale aj Uhor (v širšom zmysle nielen etnický maďarský obyvateľ Uhorska, ale všetci obyvatelia tohto štátu). Koniec koncov je to logické, lebo starí Maďari (Uhri) boli hegemónom, ktorý vytvoril Uhorsko. To žiaden seriózny historik nepopiera a ani sa to nedá poprieť. Sporiť sa môžeme akurát o to, aký bol podiel našich slovenských predkov pri tomto procese; podľa môjho názoru významný, najmä pri akulturácii Maďarov na európske podmienky. Nedá sa však poprieť, že vojenská sila po roku 907 bola na ich strane. Ako o ňu Slováci (teda VM) prišli, je stále ešte nejasné, ale nespochybniteľné.

  14. Avatar otokar 20. decembra 2009 / 22:04

    Pán Hrnko,
    tak mi tú históriu z roku 1843 z toho textu z citátu ako historik popíšte a vyložte.
    Jednoducho, čo nám tým chcel „básnik povedať“, keď nám tu popísal ten sofistikovaný paradox!

    V prípade toho českého cínu som sa zabudol spýtať na spôsob určenia veku, použitej metódy určenia datovania.

  15. Avatar otokar 22. decembra 2009 / 17:13

    Pán Hrnko:

    1.) na základe akých archeologických a iných „vedeckých“ dôkazov ste postavil svoje tvrdenie, či skôr lepšie povedané sa všeobecne „vedecky“ tvrdí že:

    A.) “ Nedá sa však poprieť, že vojenská sila po roku 907 bola na ich strane.“(Maďarov)

    2.) Na základe akých dôkazov tvrdíte, že to boli „Maďari“, čo keď to bol niekto úplne iný?

    B.) “ Ako o ňu Slováci (teda VM) prišli, je stále ešte nejasné, ale nespochybniteľné.“

    3.) Na základe akých dôkazov tvrdíte, že sa vôbec takéto niečo udialo?

    4.) že vôbec bola nejaká VM a že ju niekto zvonku rozložil?

    Aj bod A.) aj B.) môžu byť len „papierové barónprášilovštiny“.

    Ja Vám ponúkam iný materiálny dôkaz, že tí Vaši akože „Uhri“ nehovorili na vrcholnej úrovni maďarským jazykom:
    1.)
    Jozef Ružička k jazyku na kráľovskom dvore v knihe:
    „Život a zvyky slovanských národu“,
    Expeduje kníhkupectví a nakladatelství Gustav Petru,Praha IX,
    II vyd. (bez dátumu (1928?)
    na s.292-293 s vyobrazeniami uvádza komentár:
    “ Krásná památka na přijetí slovanské pokročilosti, zachovala se po dnešní den.
    Jest to tak nazvaný korunovační sáček, neb mošna sv.Štepána, krále uherského (997-1088),
    jež patřila ke korunovačním klenotúm.
    Dle buly papeže Urbana VII, dána byla Matyášem kapucínskemu klášteru ve Vídni jako relikvie do uschování.
    Sv.Štepán nosíval ji stále při sobě, maje v ni stříbrné peníze,
    aby chudobným v každém okamžiku mohl poskytnout almužny.
    Pro nás je nesmírně dúležitým dokladem, poněvadž honosí se slovanskými nápisy v kyrilice.“

    Tých dôkazov o slovenskej cyrilike bolo do 19.st viacej, ale sa akosi „vytratili“ s maďarizáciou podobne, ako aj táto „mošna“.

    2.) Prečo táto mošna neostala súčasťou korunovančách klenotov, ako to bolo do maďarizácie???

    Pokiaľ viem, bola dochovaná aj štóla s kompletným rozsiahlejším textom v cyrilike, alebo niečo podobné z náboženského sviatočného odevu.

    3.) Ako to bolo s korunovačnými „rukavicami“ do roku1848 v maďarskom jazyku?
    Prečo sa o tomto slove „rukavice“ hovorí, píše ako o novom slove od súdruha Kazinczyho?
    TO maďarčina do Kazinczyho nepoznala pojem pre „korunovačné rukavice“?

    Kazinczy z roku 1792: “Keď bude zavedená maďarská reč, z nášho ľudu sa stane osobitný národ. Medzi Maďarov a Nemaďarov sa postaví navždy múr a cudzí,
    alebo sa stane Maďarom, alebo zomrie hladom.”

    4.) Viete že francúzsky králi skladali prísahu na slovanský evanjeliár v cyrilike a to údajne až do Bonaparteho?

    5.) Dúfam, že nepochybujete o pohrebnej reči v ruštine nad hrobom švédskeho kráľa Karola XI z roku 1697 , i keď už nebola v cyrilike?

    6.) poznáte toto mimoriadne zaujímavé dielo?:
    Mauro Orbiny 1606 „ORIGINE DE GLI SLAVI & PROGRESSO DELL’IMPERIO LORO“

  16. Anton Hrnko Anton Hrnko 22. decembra 2009 / 18:16

    Veľavážený pán Otokar,
    keby som mal dokazovať každú hlúposť, čo odo mňa žiadate, do smrti by som nerobil nič iné. Len jedna poznámka, Štefan I., apoštolský kráľ uhorský vládol v rokoch 997 – 1000 – 1038. Do roku 1000 ako veľkoknieža, potom ako kráľ. Jeho štát právne i fakticky nadväzoval na VM, a preto sa nemožno čudovať, že sa v reči Maďarov v správnej terminológii takmer výlučne presadila slovanská, zväčša slovenská terminológia a že používali aj nejaké slovanské artefakty. len podotýkam, že cyrilika sa na VM nepoužívala a vznikla až po jej zániku.

  17. Avatar otokar 23. decembra 2009 / 8:11

    Pán Hrtnko,
    tie „hlúposti“ sú relaitévne. Je to vec pohľadu.
    O akom „práve“, štátnompráve píšete? V tej dobe? medzinárodné právo neexistovalo, len meč a sila!
    tá tzv. reč „“Maďarov“ neprevzala slovanskú, ale slovenskú terminológiu.
    Tie artefakty sú pravoslávne, na VM sa pravdepodobne používala hlaholika viazaná na pravoslávie.
    Ale!
    Tie pravoslávne artefakty odporujú pojmu „apoštolský kráľ“ – toto je predsa latinská forma vierovyznania!
    barbarizácia tzv. Uhorskej koruny pri akože oslavách milénia!
    zmena korunovačných klenotov!

    To všetko sú prvky maďarizačnej kolonizačnej politiky.
    Premazať uhorskú históriu a vymeniť ju za maďarskú.

    Ešte k cínu .
    Katalicko-redukčná technológia je pomerne náročný chemicko-hutnícky proces používaný prakticky u všetkých kovových oxidantov, ako zdrojov kovu.
    Prečo bola len u cínu z celej rady kovov tak „dávno“ objavená táto technika?
    Ako vysvetlíte, že použitie cínu ako kuvu malo svoj vrchol až v nedávnej dobe?
    Teda tie tisícročia?

    Prajem príjemné sviatky, štatstné a veselé
    otoka

  18. Anton Hrnko Anton Hrnko 23. decembra 2009 / 19:25

    Otokar,
    ja niektoré veci pokladám za hlúposti, vy nie. Keďže moje argumenty vás nepresvedčili a ja si tie bludy nemienim osvojiť, priestor na ďalšiu diskusiu nevidím. Nie som odborník na metalurgiu, ale nemám príčinu neveriť celej svetovej vede, že sa nemýli v tom, že meď a cín boli prvé kovy, ktoré si ľudstvo osvojilo a v podobe ich zliatiny bronzu používalo cca od roku 2000 pred Kristom. Nesmiete sa hnevať, ale vaše názory zaštítené nejakým Fomenkom na tom nemôžu nič zmeniť. Medzinárodné právo vzniklo spolu s ľudskou civilizáciou a tak ako sa nedodržiavalo vtedy, nedodržiava sa ani dnes, samozrejme, mocnými. To však neznamená, že si mocní svoju moc nechceli zaštítiť aj právom. O tom som hovoril, keď som tvrdil, že Uhorsko medzinárodno-právne nadväzovalo na VM. Ak vám to nie je známe, tak pravoslávie sa od Rímskej cirkvi oddelilo r. 1054, teda pár rokov po smrti sv. Štefana. Prívlastok apoštolský znamenal, že uhorský kráľ mal právo investitúry, t.j. menovať biskupov.

  19. Avatar Petr Kropáček 25. decembra 2009 / 19:24

    Pane Hrnko,

    „pokojne“ jsem si četl vaše vyjádření k problematice dvojkříže již dříve a na vašich tvrzeních by toho chtělo změnit opravdu více…

    1) „Nie je pravda, že Arpádovci používali dvojkríž živelne, že v tom nie je systém. Dvojkríž bol vždy spojený s Nitrianskom a používal ho do zániku tohto kniežatstva iba ten uhorský panovník, ktorý bol predtým nitrianske knieža.“…to není pravda. Viz přehled.

    2) „Teda pokojne môžete zostať pri svojom starom presvedčení, že dvojkríž bol symbolom Horného Uhorska, teda Slovenska. Uhorskí králi už až do porážky pri Moháči dvojkríž vo svojom znaku používali len zriedka.“ …to není pravda. Viz přehled.

    3) „Ešte raz zdôrazňujem, že dvojkríž neprišiel na územie Slovenska až za Belu III., ako to tvrdíte vy“ …to je velmi nepravděpodobné. Viz přehled.

    4) „Byzantská misia na VM bola dosť silný impulz, aby sa tu tento symbol udomácnil. Ináč potom nerozumiem, prečo dnes na celej Morave tam, kde si pripomínajú C a M, stavajú dvojkríže, hoci tento symbol nie je nijakým spôsobom zakotvený v tamojšej heraldickej tvorbe.“
    …to je velmi nepravděpodobné a historik vašeho formátu si přece velmi jednoduše může zjistit odkdy se na Moravě připomíná cyrilometodějský odkaz a s ním spojený byzantský dvojkříž. Jedná se o zcela ahistorickou „novodobou“ záležitost…

    5) „Čo sa týka znalosti slovenskej heraldickej tvorby, najmä po roku 1990, mám silné pochybnosti, že to myslíte vážne. Minimálne vám asi vypadol momentálne najlepší slovenský heraldik L. Vrteľ….vaše matematické odhady sú asi tak relevantné v tejto záležitosti ako…“…zdá se, že máte o matematice stejně „dobrý“ přehled jako o heraldice, takže beru vaše vyjádření jako kompliment a věřte mi, myslím to vážně.

    Přehled
    hlavní a nejčastější motiv mincí všech Arpádovců před Bélou III. byl prostý kříž (doplňovaný, provázený), který bývá ve starší literatuře někdy mylně považován za kříž dvojitý. K omylu došlo propojením kříže ve vnitřním středovém poli mince a menšího kříže ve vnějším opisu, který odděluje počátek a konec do kruhu napsaného nápisu např.: „+Stephanus Rex“ Tento „propojovací fenomén“ (chyba razidla, grafické zjednodušení rytce, deformovaný dochovaný originál-někdy se objevuje i propojení bočních ramen s písmeny v opisu…) je pak možné vysledovat i u Štěpánových nástupců na uherském trůnu, přičemž se objevuje zcela nahodile bez souvislosti s titulem Nitranských knížat (Nitranská knížata na uherském trůnu: Samuel propojené kříže nemá, Béla I. má, Géza I. nemá, Ladislav I. má i nemá). Stejně nahodile se pak propojování a nepropojování 2 výše zmíněných křížů objevuje i u pozdějších uherských králů, kteří již nitranskými knížaty vůbec nebyli. Kříž je ve skutečnosti dvojitý pouze na jednom z 8 typů mincí Štepána I. (Mince je oproti jiným protáhlá a důvody, proč je na ní kříž dvojitý, lze vykládat více způsoby.) U jeho nástupců se však již nic podobného neopakuje.
    Spojení dvojitého kříže v uherském znaku se symbolikou Velké Moravy-Horních Uher je tedy velmi nepravděpodobné. Navíc první nezpochybnitelný dvojitý kříž Bély III. graficky vůbec neodpovídá dřívějším vzorům (pokud nahodile spojené kříže ve středu a v opisu uvážíme za kříž dvojitý, což by bylo velmi nestandartní bezprecedentní zobrazení. Přičemž kontinuita grafického
    ztvárnění křížů na mincích od Štěpána I. po Ladislava II. je zcela zjevná.) Jako nejpravděpodobnější se tedy jeví varianta, že si Béla III. přivezl byzantský dvojitý kříž přímo ze svého pobytu u byzantského dvora jako zcela nový symbol…

    Mince Štěpána I. 8 zobrazení (7x prostý kříž, 1x dvojitý kříž)
    http://hu.wikibooks.org/wiki/F%C3%A1jl:Szent-Istv%C3%A1n_ez%C3%BCstp%C3%A9nzei.jpg
    Mince Petra Orseola 4 zobrazení (4x prostý kříž)
    http://hu.wikibooks.org/wiki/F%C3%A1jl:P%C3%A9ter_ez%C3%BCst_den%C3%A1rai.jpg
    Mince Samuela 4 zobrazení (4x prostý kříž) Nitranský kníže 1038-1041
    http://hu.wikibooks.org/wiki/F%C3%A1jl:Aba_S%C3%A1muel_ez%C3%BCst_den%C3%A1rjai.jpg
    Mince Bély I. 8 zobrazení (8x ramenem spojený kříž v poli a v opisu) Nitranský kníže 1048-1060
    http://hu.wikibooks.org/wiki/F%C3%A1jl:B%C3%A9la_herczeg_ez%C3%BCst_den%C3%A1rai.jpg
    http://hu.wikibooks.org/wiki/F%C3%A1jl:I._B%C3%A9la_ez%C3%BCst_den%C3%A1rai.jpg
    Mince Šalamouna 2 zobrazení (1x ramenem spojený kříž v poli a v opisu, 1x „Panonia“)
    http://hu.wikibooks.org/wiki/F%C3%A1jl:Salamon_ez%C3%BCst_den%C3%A1rai.jpg
    Mince Gézy I. 2 zobrazení (2x prostý kříž) Nitranský kníže 1060-1074
    http://hu.wikibooks.org/wiki/F%C3%A1jl:G%C3%A9za_herczeg_ez%C3%BCst_den%C3%A1ra.jpg
    http://hu.wikibooks.org/wiki/F%C3%A1jl:I._G%C3%A9za_ez%C3%BCst_den%C3%A1ra.jpg
    Mince Ladislava I. 12 zobrazení (6x prostý kříž, 1x ramenem spojený kříž v poli a v opisu,
    1x křížkový kříž opět s přesahem do opisu, 4x jiné symboly) Nitranský kníže 1074-1077
    http://hu.wikibooks.org/wiki/F%C3%A1jl:Szent-L%C3%A1szl%C3%B3_den%C3%A1rai.jpg
    Mince Kolomana 8 zobrazení (6x prostý kříž, 2x jiné symboly)
    http://hu.wikibooks.org/wiki/F%C3%A1jl:K%C3%A1lm%C3%A1n_kir%C3%A1ly_ez%C3%BCst_den%C3%A1rai.jpg
    Mince Štěpána II. 4 zobrazení (2x prostý kříž, 1x ramenem spojený kříž v poli a v opisu, 1x jiný symbol)
    http://hu.wikibooks.org/wiki/F%C3%A1jl:II._Istv%C3%A1n_ez%C3%BCst_den%C3%A1rai.jpg
    Mince Bély II. 4 zobrazení (2x prostý kříž, 2x jiný symbol)
    http://hu.wikibooks.org/wiki/F%C3%A1jl:II._B%C3%A9la_den%C3%A1rai.jpg
    Mince Gézy II. 4 zobrazení (2x prostý kříž, 2x jiný symbol)
    http://hu.wikibooks.org/wiki/F%C3%A1jl:II._G%C3%A9za_ez%C3%BCst_den%C3%A1ra.jpg
    Mince Ladislava II. 2 zobrazení (1x prostý kříž, 1x jiný symbol)
    http://hu.wikibooks.org/wiki/F%C3%A1jl:II._L%C3%A1szl%C3%B3_p%C3%A9nzei,_1162.JPG
    Mince Štěpána III. 4 zobrazení (4x jiný symbol)
    http://hu.wikibooks.org/wiki/F%C3%A1jl:III._Istv%C3%A1n_ez%C3%BCst_den%C3%A1ra.jpg
    Pečeť Štěpána IV. 1 zobrazení (1x jiný symbol)
    http://hu.wikibooks.org/wiki/C%C3%ADmerhat%C3%A1roz%C3%B3/Magyarorsz%C3%A1g_c%C3%ADmere

    Znak Bély III. na (červeném) poli (stříbrný) dvojitý kříž.
    Znak Emericha na (červeném) poli 4 (stříbrná) břevna provázená 9 (3+3+2+1+0) (zlatými)
    kráčejícími lvy.
    Znak Ladislava III. 7x červeno-stříbrně dělený štít se 7 (2+2+2+1) přivrácenými stříbrnými
    kráčejícími lvy v červených polích. ???
    Znak Ondřeje II. 9x červeno-stříbrně dělený štít s 11 (2+3+3+2+1) přivrácenými zlatými
    kráčejícími lvy v červených polích. Dvojitý kříž použil na své „slavonské minci“.
    http://hu.wikibooks.org/wiki/F%C3%A1jl:II._Endre_szlav%C3%B3niai_p%C3%A9nze.jpg
    Znak Bély IV. na (červeném) poli (stříbrný) dvojitý kříž. 7x stříbrno-červeně dělený štít
    se 7 (2+2+2+1) přivrácenými zlatými kráčejícími lvy v červených polích.
    Znak Štěpána V. na (červeném) poli (stříbrný) dvojitý kříž.
    Znak Ladislava IV. na (červeném) poli (stříbrný) dvojitý kříž.
    Znak Ondřeje III. na (červeném) poli (stříbrný) dvojitý kříž.

    Znak Václava na (červeném) poli (stříbrný) dvojitý kříž na (zeleném) trojvrší.
    Znak Oty na (červeném) poli (stříbrný) dvojitý kříž na (zeleném) trojvrší.

    Znak Karla I. na červeném poli stříbrný dvojitý kříž na zeleném trojvrší.
    Polcený štít vpravo 7x červeno-stříbrně děleno, vlevo modré pole poseté zlatými liliemi.
    Znak Ludvíka I. na červeném poli stříbrný dvojitý kříž na zeleném trojvrší.
    Polcený štít vpravo 7x červeno-stříbrně děleno, vlevo modré pole poseté zlatými liliemi.
    1/4 štít 1. pole polcené vpravo 7x červeno-stříbrně děleno, vlevo modré pole poseté zlatými
    liliemi, 2. pole červené se stříbrnou zlatě korunovanou orlicí se zlatou zbrojí, 3. pole
    červené se stříbrným dvojitým křížem na zeleném trojvrší, 4. pole modré se 3 (2+1) zlatými
    zlatě korunovanými lvími hlavami „en face“-čelně.
    Znak Marie na červeném poli stříbrný dvojitý kříž na zeleném trojvrší.
    Polcený štít vpravo 7x červeno-stříbrně děleno, vlevo modré pole poseté zlatými liliemi.

  20. Anton Hrnko Anton Hrnko 25. decembra 2009 / 23:23

    Pán Kropáček,
    základom akejkoľvek diskusie je, že sa partner cituje v úplnosti a v kontexte, v akom to bolo povedané. Túto zásadu ste v bode dva hrubo porušili, lebo to tvrdenie som nepovedal v tom rámci, do akého ste ho zaradili. Od človeka vášho rangu by som to nečakal. Ja som ho vyslovil nie na uhorských kráľov ako celok, ale na kráľov po vymretí Arpádovcov a pod znakmi som rozumel erby ako heraldické znamenie v štítoch. Vy ste ma upozornili, že na pečatiach to je ináč, čo som uznal. Vaše tvrdenie, ako je sformované v bode dva, je mystifikácia, teda neserióznosť.
    Ale poďme po poriadku. Vaše tvrdenie v bode 1. je len tvrdenie, slovenský heraldik L. Vrteľ tvrdí iné a ja mu nemám prečo neveriť, lebo to má široko podložené.
    O bode 2 sa už nebudem vyjadrovať.
    K bodu 3 vám odcitujem univ. prof. J. Nováka: Druhou pre mňa neprijateľnou tézou je tvrdenie, že dvojramenný kríž sa až v 15. st. stáva teritoriálnym znakom Slovenska. Podľa môjho zistenia stáva sa ním už v polovici 13. st., kedy sa dostáva iba do symboliky slovenských miest a do symboliky maďarských miest sa dostávajú arpádovské brvná.“ (Heraldika na Slovensku, SGHS pri MS, Martin 1997, s. 9). O pár viet predtým tvrdí, že zviazanosť dvojkríža so Slovenskom je od dôb VM nespochybniteľná. To, že tento symbol bol na Sk známy už v 11. st. (a nie až od Belu III.) svedčí aj tzv. Monomachova koruna, ktorá sa našla v Ivanke pri Nitre. Predpokladá sa, že to bola koruna nitrianskeho kniežaťa. V každom prípade ide o byzantskú prácu, ktorá bola asi darom niektorému nitrianskemu kniežaťu a do zeme sa dostala v polovici 11. st. Len slepý nemôže vidieť, že v štítoch normanského tvaru sú vpísané dvojkríže. Opakujem, že je to z predheraldického obdobia. Heraldika ako vojenská symbolika vznikla na západe, v Byzantskú ju (myslím) v západnom ponímaní nepoznali. Preto je asi nelogické, aby Belo III. doniesol z Byzantska niečo, čo je typické výlučne pre latinský západ.
    K bodu 4, samozrejme, uznávam novodobú implementáciu symbolu na Moravu, to však neznamená, že akceptovanie tejto symboliky je historický nepodložené. Odkazujem vás na prof. Nováka, ktorý v tejto otázke patrí k najviac skeptickým ľuďom na Sk a jeho tvrdenie vyššie.
    V bode 5 ste normálne smiešny; rovnako ako vo vašom numizmatickom expozé. Tu by som si vás dovolil odkázať na štúdiu L. Vrteľa O slovenskom národnom symbole. Slovenská archivistika , 24, 1989, č. 2, s. 60 – 85. a opäť na publikáciu od toho istého autora Osemsto rokov slovenskej heraldiky. Keď si to naštudujete, potom sa opäť môžeme vrátiť k matematike.
    Nuž a v tom vašom prehľade miešate hrušky s jablkami. Podľa citácie prof. Nováka, od 15. st. nikto nepochybuje, že dvojkríž je spojený s územím Slovenska. Ono sa to ani nedá, lebo Viedenská obrazová kronika to v svojich ilustráciách jednoznačne dokumentuje. On je však názoru, že síce dvojkríž je nepochybne na Sk udomácnený od VM, ale ako územný symbol Sk je už od polovice 13. st. takže rozmýšľajme hlavou: v 14. st. o tom nikto nepochybuje, najväčší slovenský skeptik je presvedčený, že to bolo už od polovice 13. st. V 13. st. však Sk už žiaden samostatný územný celok netvorilo, takže vtedy nemohla ani jeho symbolika vzniknúť. Nitrianske kniežatstvo zaniklo r. 1110. T.zn., že len predtým mohla vzniknúť samostatná symbolika niekdajšieho Horného Uhorska. Hore zobrazená Monomachova koruna svedčí o tom, že ten symbol bol pred polovicou 11. st. na Sk známy. To, že Viedenská obrazová kronika zobrazuje sv. Štefana so štítom s erbom dvojkríža a potom tento erb prisudzuje všetkým nitrianskym kniežatám nemohlo vzniknúť z neodôvodneného nápadu kronikára. Muselo to samozrejme odrážať dlhodobú tradíciu. To, že Belo III. dal tejto tradícii západnú heraldickú formu, je fakt. Ale tiež to nemohlo byť len z nejakého nápadu bez domácej tradície.
    Ale ja som vôbec nechcel diskutovať o heraldike. Moja diskusia je o histórii. heraldika je len pomocná veda. Moja diskusia je o etnogenéze Slovákov. Tie vaše odkazy túto diskusiu nepohli ani o piaď.

  21. Avatar Petr Kropáček 26. decembra 2009 / 14:39

    Pane Hrnko,

    1) Svá tvrzení mohu opřít o fakta, a proto ten dlouhý numismaticko-heraldický přehled.
    2) Nerozumím vaší reakci…a odmítám, že jsem někoho mystifikoval.
    3) Při vší úctě k panu Novákovi je pro mě svázanost dvojitého kříže se Slovenskem od dob VM neprokazatelná, a proto také ten dlouhý numismaticko-heraldický přehled. (Měl jsem za to, ža na „dvojkříži“ jako uherském státním a „břevnech“ jako dynastickém teprve později státním znaku jsme se již shodli…proto také stará uherská města dostávala do znaku dvojitý kříž.)
    4) Bohužel je to tak, je to naprosto nepodložené. Dvojitý kříž byl bezesporu byzantským symbolem, nikoli symbolem VM. Viz: bod 3) a předchozí již několikrát zmíněný přehled.
    5) Vašimi bohorovnými siláckými vyjádřeními na mě dojem neuděláte, toho už jste si mohl všimnout…nemusíte mi neustále předkládat k prostudování heraldickou literaturu a přezkušovat z matematiky už vůbec ne (oboje jsem již absolvoval).

    Ani v nejmenším nezpochybňuju, že jisté kruhy v Uhersku 11. století moc dobře znaly symbol dvojitého kříže (jako symbol mocného souseda-Byzantské říše). To ovšem neznamená, že byl symbolem Uherska samotného, nebo dokonce jen Horních Uher, právě naopak. Zmíněná Monomachova koruna je bezesporu byzantského původu, stejně jako na ní zobrazené dvojité kříže. Uherští králové (i jako nitranská knížata) ale přece v té době používali zcela jiné symboly. (Viz: numismaticko-heraldický přehled) A to se raději ani nepouštím do spekulací, proč by vedle císaře Konstantina IX. stojící císařovna Zoe a její sestra Theodora měly před sebou držet štít s dvojitým křížem zrovna jako symbol „Horních Uher“. Něco takového je přece naprosto absurdní…

    O hruškách a jabkách bych na vašem místě raději pomlčel, protože vy sám neustále mícháte dohromady domácí autentické dobové uherské zdroje se zdroji zahraničními i domácími, vzniklými s časovým odstupem a zpětně cosi komusi přiřazujícími… nejen Obrazová kronika, která „a priori“, neřeší heraldiku, ale i mnohem důvěryhodnější přímo heraldikou se zabývající zdroje byly schopny zaznamenat opravdu „exkluzivní heraldické úlety“, obzvlášť pokud popisovaly erby zeměpisně i časově vzdálené. (Takových příkladů najdete stovky.)

    Trochu opožděně, ale přece…přeji všem diskutujícím i čtenářům Veselé vánoce a šťastný Nový rok.

    P.S.: Z níže uvedeného odkazu si můžete, pane Hrnko, na svůj blog přetáhnout celou kopu obrázků s dvojitým křížem z Obrazové kroniky. Jak je libo, já ale dávám přednost autentickým zdrojům…

    http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Chronicon_Pictum

  22. Anton Hrnko Anton Hrnko 26. decembra 2009 / 22:11

    Lenže tie fakty, ktoré tu predkladáte nie sú úplné a z vašej reakcie vidno, že sa o ich úplnosť ani nezaujímate. Rovnako je vidieť, že okrem seba nepovažujete nikoho iného za autoritu. Ak tu niekto vystupuje silácky, lebo ako ináč možno nazvať odmietanie autorít, tak ste to vy. No a konečne, je úplne bežné, že keď nemám argumenty k hlavnej téme, odvediem diskusiu bokom. Rád by som pripomenul, čo bolo hlavnou témou diskusie – etnogenéza Slovákov, v ktorej som ja tvrdil, že dnešní Slováci sú potomkami Slovanov, ktorí od tretej tretiny 5. st. kontinuálne sídlili a sídlia na území súčasného Slovenska; že rajón, v ktorom sa z praslovančiny vyvinul najskôr slovenský subdialekt západoslovanského makrodialektu bol omnoho väčší než je súčasný rajón slovenčiny a že zahrňoval väčšiu časť dnešnej Moravy, Dolného Rakúska, celé Slovensko, väčšiu časť dnešného Maďarska, Podkarpatsko až po dnešné Rumunske Biharsko. Ďalej som tvrdil a tvrdím, že Veľká Morava vznikol ako štát tých vtedajších Slovanov, ktorí sa dnes volajú Slováci, a preto je oprávnené pokladať VM za štát starých Slovákov; ďalej som tvrdil, že integrácia Slovanov v hore označenom priestore sa uskutočnila omnoho skôr ako integrácia Slovanov v Českej kotline, takže keď starí Slováci boli integrovaní už do štátu, Slovania v Českej kotline žili ešte v kmeňovom zriadení. Rovnako som tvrdil, že spoločenstvo integrované do štátu musí mať spoločné vedomie, a teda že názov Slovákov nevznikol tak, že na Slovensku zostali nejakí „zachladení“ Slovania, ktorí sa nevedeli odlíšiť od ostatných Slovanov, ktorí už v historickej dobe mali svoje mená, ale jednoducho, že tento názov bol ich kmeňovým názvom rovnako, ako mali kmeňové názvy Chorváti, Srbi etc. Na tieto tvrdenia som priniesol dostatok dôkazov, ktoré sú pre vás samozrejme nenáležité, rovnako, ako sú pre mňa nenáležité tirády vašich numizmatických odkazov, ktoré sú neúplné a ako ste sám povedali, literatúra, ktorá by ich mohla doplniť, vás nezaujíma. takže pokojne môžeme ísť diskutovať o matematike, kde sa asi na tom, že 1 + 1 = 2 dohodneme.

  23. Avatar morse 27. decembra 2009 / 1:44

    Do sporov o VM sa nezvyknem zapájať z prostého dôvodu, že autori týchto narácií cudne mlčia o svojej motivácii, takže v mojich očiach nespĺňajú určité etické minimum. Myslím, že veľmi poučná paralela je český spor o rukopisoch… aj keď mi nie je celkom jasné, koho dnes na Slovensku môže reálne ohroziť poznanie, že slovenský národ má max. 150 rokov a slovenská štátnosť v lepšom prípade 23 ?
    Ak sa nám podarí ukázať, že p. Hrnko a spol. smerujú k vopred vytýčenému cieľu, ktorý zodpovedá nejakej aktuálnej politickej objednávke, potom azda ani nemusíme investovať čas a úsilie na vyvracanie každej jednej tézy (len tým podporíme vznik ďalších)… Rovnako, ako si dnes už málokto láme hlavu nad vyvracaním apológií sovietskej historickej školy…. Alebo aby som uviedol príklad i pre menej chápavých – ak vieme o pobehlici čím sa živí, nemusíme v každom jednotlivom prípade skúmať, či išlo o čistú lásku 🙂

  24. Avatar Yorick 27. decembra 2009 / 5:32

    Morse, si zakomplexovaný chudák, evidentne trpíš nejakou post-trianonskou pseudotraumou, ktorú si zakaždým snažíš kompenzovať svojimi primitívnymi protislovenskými rečami. Si však úplne mimo a pletieš tu piate cez deviate. Ty budeš spochybňovať nejakú motiváciu?! Tebe niekto nebude spĺňať nejaké etické minimum?! Každý, kto na tomto blogu prehodil čo i len slovko, sa na teba môže dívať akurát len zhora. Opakujem, si chudák. Dobre si to zapamätaj. A venuj sa radšej morzeovke, najlepšie niekde vo vzdialenej snovej flotile admirála H.

  25. Avatar Ján Horal 27. decembra 2009 / 13:33

    Všetko najlepšie do nového roku prajem všetkým a zvlášť pánovi Morseovi.
    Pán Morse, obrovská škoda, že ste si nenašli čas pokračovať na Vašom blogu Morsesadomnieva.
    Ale ako vždy aj teraz ste trafili klinec po hlavičke. História vždy bola slúžkou politickej objednávky. Aj za Uhorska a aj za Československa. Takže ozaj musíme tie staré báchorky prehodnocovať.
    Len neviem ako ste došli k 23-ročnej slovenskej štátnosti. Prvá Slovenská republika vznikla 14.marca 1939. Takže je to nejakých 50rokov aj keby sme zanedbali Svätopluka, Matúša Čáka Trenčianskeho a Rákociho. Pravda Maďari sú na tom len o trochu dlhšie. Od Trianonu vďaka Štefánikovi a Hlinkovi. Česi zas vďaka Mečiarovi a aj Hrnkovi len od 1.1.1993.
    A podľa medzinárodného (francúzskeho) práva existuje len ten národ, čo má vlastný štát. To znamená, že Maďari sú starší od Slovákov o 20 rokov. Čo už narobíme. Pravda a fakty sa poprieť nedajú. Myslím, že bratom Maďarom to nebudeme závidieť – veď sú časťou slovenského národa aj keď s ugrofínskym jazykom.

  26. Anton Hrnko Anton Hrnko 27. decembra 2009 / 21:22

    Gyuszo Morse Yossarianovič,
    už som myslel, že vás Horthyho nadácia prestala platiť alebo nebodaj ste si zvolili cestu vystresovaných súkmeňovcov, ktorí dodnes nepochopili, že sú rovnako malí, nepatrní a bezvýznamní ako všetci na Balkáne, keď ste sa tak dlho neozvali. Ale vidím, že sa znova našli peniaze, aby ste mohli otravovať svojimi nezmyslami vaše okolie. Vítam vás medzi nami.

  27. Avatar otokar 28. decembra 2009 / 13:42

    Pán Hrnko, December 23, 2009 o 19:25,
    v súvislosti s „históriou využívania cínu“ píšete: „ nemám príčinu neveriť celej svetovej vede“
    Prosim Vás, čo to vlastne je tá Vami uvádzaná „celá svetová veda“?
    Pokiaľ sa nemýlim, tak nie je to náhodou práve tá časť „celej svetovej vedy“,
    ktorá pekne v tichosti „zamietla pod koberec“ aj Cyrilo-metodské oslavy v Ríme v roku 1863 za účasti Hongrois-a Franza Liszta?

    V súvislosti s tou Vami „uznávanou celou svetovou vedou“ som sa pokúsil Vám ponúknuť ne-Fomenkovský poznatok z Pompejí na http ://www.ilya.it/chrono/pages/pompejigallerydt.htm,
    ktorý ste elegante označil ako „hlúposť“ a tým „zamietol pod koberec“ práve tak, ako je to zvykom u „problémových archeologických nálezov práve u tej Vašej celej svetovej vedy“.
    Preto Vám ho opäť ponúkam:

    Text z obrázku č. 36.- Epitaph pri Torre del Greco, v latinčine znie:

    AT O
    VIII ET LX POST ANNO XVII CALEND (AS) IANUARII
    PHILIPPO IV REGE
    FUMO, FLAMMIS, BOATU
    CONCUSSO CINERE ERUPTIOHE
    HORRIFICUS, FERUS SI UNQUAM VESUVIUS
    NEC NOMEN NEC FASCES TANTI VIRI EXTIMUIT QUIPPE, EXARDESCENTE CAVIS SPECUBUS IGNE, IGNITUS, FURENS, IRRUGIENS,
    EXITUM ELUCTANS. COERCITUS AER, IACULATUS TRANS HELLESPONTUMDISIECTO VIOLENTER MONTIS CULMINE,
    IMMANI ERUPIT HIATU POSTRIDIE,
    CINEREM
    PONE TRAHENS AD EXPLENDAM VICEM PELAGUS IMMITE PELAGUS
    FLUVIOS SULPHUREOS FLAMMATUM BITUMEN,
    FOETAS ALUMINE CAUTES,
    INFORME CUIUSQUE METALLI RUDUS,
    MIXTUM AQUARUM VOIURINIBUS IGNEM
    FEBRVEM (QUE) UNDANTE FUMO CINEREM
    SESEQ (UE) FUNESTAMQ (UE) COLLLUVIEM
    IUGO MONTIS EXONERANS
    POMPEIOS HERCULANEUM OCTAVIANUM, PERSTRICTIS REАTINA ET PORTICU,
    SILVASQ (UE), VILLASQ (UE), (UE)
    MOMENTO STRAVIT, USSIT, DIRUIT
    LUCTUOSAM PRAEA SE PRAEDAM AGENS
    VASTUMQ (UE) TRIUNPHUM.
    PERIERAT HOC QUOQ (UE) MARMOR ALTE SEPQLUM CONSULTISSIMI NO MONUMENTUM PROREGIS.
    NE PEREAT
    EMMAHUEZL FONSECA ET SUNICA COM (ES),
    MONT IS RE (GIS) PROR (EX),
    QUA ANIMI MAGNITUDINE PUBLICAE CALAMITATI EA PRIVATAE CONSULUIT
    EXTRACTUM FUNDITUS GENTIS SUI LAPIDEM.

    Na tento epitaf upozorňuje v talianskom jazyku aj obrázok č. 35.
    Predpokladám, že ako historik viete primerane latinsky, tak by ste nám mohol uviesť zhruba jeho obsah. (až by Vaše vedomosti neboli dostatočné, požiadajte manželku pána historika Kučeru u preklad uvedeného textu)
    Na http ://www.ilya.it/chrono/pages/pompejidt.htm je k tomuto epitafu uvedený komentár, ako aj jeho história v nemčine.
    Pán Hrnko,
    ako sa stavia k týmto archeologickým nálezom tá Vami uznávaná “celá svetová veda”?
    Mne sa na nate nepodarilo nájsť relevantné vyjadrenia “svetových odborníkov” k týmto nálezom.
    Viete mi pomôcť niečo k nemu nájsť?
    Viete sa sám k tomuto epitafu,
    ako jeden z reprezentantov uznávanej svetovej vedy zo Slovenska aj vyjadriť?

  28. Avatar otokar 28. decembra 2009 / 16:03

    Pán Hrnko,
    Nakoniec aj niečo k hlavnej téme – etnogenéze Slovákov.
    Pekný a hodnotný článok bo uverejnený v poslednom LT zo 16.12.2009 str.9.

    Naše korene očami archeológov.
    Viktor Timura

    O existencii slovanského jazyka v 3. tisícročí priniesli dôkaz písomné pamiatky – indické Védy a sanskritské písomné pamiatky –vedánta (Upanišády, Bhagavad Gítá) a chetitské hlinenné tabuľky. Aký iný dôkaz môže byť hodnovernejší o existencii Slovanov v 3. tisícročí, ako dôkaz o existencii slovanského jazyka, aj keď sa nám nezachoval v čistej podobe?
    Indickéé Védy vznikli jedno tisícročie po príchode Árijcov zo strednej a východnej Európy do Indie, a skoro o dve tisíc rokov po príchode sanskritské pamiatky – vedánty. Jazykovú príbuznosť potvrdzuje aj podobnosť mytológie s názvymi hlavných božstiev, popri jazykových a mytologických súvislostiach v Malej Ázii – Chetiti, Luvijci, Palajci a Mitanci a napokon aj s mytológiou antického Grécka, popri italickej a rímskej mytológii.
    Základ osídlenia v strednej Európe tvorila pôvodné neoliticko-eneolitická (protoslovanská – árijsko-venétska) zložka obyvateľstva s koreňmi v predchádzajúcich migráciách z východnej Európy (od 70-50 tisíc rokov pnl., potom 400 tisíc rokov pnl, v szeletiene a v presunoch gravetských loveckých tlúp medzi 35-7 tisíc rokmi pnl), neskôr príchodom ďalších skupín z tejto oblasti (tzv. Stepné skupiny s koňmi od začiatku 4.tisícročia pnl).
    V staršej dobe bronzovej územie Slovenska zaznamenalo prudký rozvoj, ktorý súvisel s výskytom rúd a rozvojom kovovej, predovšetkým bronzovej výroby.
    …poukazuje často obchádzanú skutočnos, že „zánik kultúry – ako si to často niektorí bádatelia predstavujú – neznamená totiž zväčša fyzický zánik jej nositeľov … nieto dokladov o hromadnom presuna hatvanského obyvateľstva …
    Príchod Venétov na sever Talianska (1000-800 rokov pnl) potvrdzuje, že nositeľmi velatickej kultúry boli Venéti, ktorí priniesli so sebou železnú výrobu a podnietili vznik villanovskej a atestínskej kultúry.
    … Niet pochýb, že pod kultúrnym a mocenským príkrovom keltských a germánskych kmeňov prežívali aj pôvodní obyvatelia, v antických prameňoch nespomínaní anonymnín autochtóni.
    … Pravdu môžu mať teda tí bádatelia, ktorí predpokladajú, že aspoň sčasti
    ( !!! Doc.Ferák to genetikou dokazuje, že tá časť mala minimálne 85% z pohľadu dnešných dní !!!!)
    sme potomkami pôvodných obyvateľov Slovenska, ktorí si tu štafetu života podávali od doby bronzovej.
    Analýza historického vývoja obyvateľstva, ktoré v dobe bronzovej sédlilo na Slovensku ukázala, že v prevažnej miere dominoval po celé toto obdobie vo všetkých oblastiach Slovenska autochtónny a kontinuálny vývoj.
    Podľa Bohuslava Chropiovského starých Slovákov treba hľadať v bádenskej kultúre (2700 rokov pnl)
    V.Furmánek považuje bádenskú kultúru za „vrchol kultúrneho a historického vývoja začiatku kovového veku v eneolite…“, ktorá zaujala takmer celé územie Slovenska a zjednotila tu celý dovtedajší kultúrno-historický vývoj.
    Podľa tohoto autora doba bronzová – prvý zlatý vek Európy s centrom v Karpatoch, „nepochybne významne ovplyvnila a potvrdila myšlienku integrity európskach krajín a národov „ z obdobia pred 2300-800 rokov pnl a ešte skôr, pretože kultúrry staršej doby bronzovej majú celkom zretešné korene v eneolite, čo poukazuje na súvislosti s expanziou ľudu kultúry so šnúrovou keramikou a s epišnúrovým kultúrnam komplexom.
    (Furmánek, Zlatý vek Karpát, Nitra 2004)

    Myslím si, že Vaši oponenti to budú mať teraz podstatne ťažšie.
    Je na škodu veci, že LT nemá internetovú verziu.

  29. Avatar morse 29. decembra 2009 / 13:42

    Milý Kvítku, ďakujem za teplé slová a tiež želám prítomným všetko dobré do nového roku, hlavne dobré zdravie a pevné nervy…
    Kiež by tak bolo, ako píšete… ale jednak bol Horthy pomerne chudobný človek (v Portugalsku žil veľmi skromne) a jednak by sa ako nominant Dohody a protivník monarchie uchádzal rovnako ako tatíček M. skôr o Vašu než moju priazeň (český historik Jos. Kalvoda napríklad tvrdil, že „odmytologizovat Masaryka a Beneše je nesnadné, poněvadž je zde stále ještě mnoho Masarykových peněz, z nichž jsou vypláceny subvence lidem, kteří ho oslavují“)
    Možno Vás prekvapí, ale nie všetci fungujú systémom „jukebox“ ako Vaša podarená partia, pre jedných je stále dôležité, aby láska a pravda zvíťazila nad ľžou a nenávisťou 🙂
    Nezahliadol som Vás na ostatnom revuálnom vystúpení http://www.pluska.sk/slovensko/politika/fico-cinil-odhalil-pamatnu-tabulu-hurbanovskych-dobrovolnikov.html dúfam, že to bolo iba nedopatrením a že sa pre boha živého nezačínajú trieštiť národné sily … 🙂 S pozdravom M.

  30. Anton Hrnko Anton Hrnko 29. decembra 2009 / 21:45

    Ha ha ha, Morse, to som sa pobavil. Ešte keby ste vymysleli nejaký taký humanitárny, ľudskými právami zaváňajúci termín ako napr.: „Humanitárne bombardovanie“. Určite by ste aj vy vstúpili do dejín!

  31. Avatar Jozef 29. decembra 2009 / 22:12

    Vážení diskutujúci.

    O čom je t á t o diskusia ?

    t e n t o blog ?

    sú n i e k t o r í diskutujúci na ňom ?

  32. Avatar Petr Kropáček 30. decembra 2009 / 21:59

    Pane Hrnko,

    pokud máte doložitelná, autentická fakta, které jsou v rozporu s tím, co jsem zde o uherské heraldice napsal. Sem s nimi! Já se rád dovím něco nového…(Nevím jak to už říct jasněji, ale já
    Vrteľovy i Novákovy práce znám.) Nevím, kde jste sebral také mé domnělé „neuznávání autorit“. Zároveň vám nehodlám (jako vy mě) předkládat názory slovenských heraldických autorit vytržené z kontextu (z jejich notoricky známých prací). Přečtěte si některé jejich názory raději celé:

    1) Zdůvodnění návrhu znaku SR z 1.3. 1990 od Ladislava Vrteľa (Alias ani slovo o VM a existenci dvojitého kříže jako symbolu Slováků v dané době. Převzetí-„slovakizace“ symbolu dvojitého kříže „diplomaticky rozostřená“ do 500 let „od 14. do 19. stor.“…)

    http://www.nrsr.sk/dk/Download.aspx?MasterID=1515

    2) „Najstaršie rody na Slovensku“- str.5-13 Jozef Novák: Genealógia ako historická veda (Alias teorie o kontinuitě VM šlechty na Slovensku a VM původu rodu Hunt, Poznány, atd. stojí podle pana Nováka „na vodě“…)

    http://www.genealogy-heraldry.sk/slo/najstarsie_rody.doc

    BTW: Pane Hrnko, o heraldice jsem nezačal psát já, stejně jako jsem na váš blog nevložil „zobrazenie bitky pri Rozhanovciach“ ani Monomachovu korunu…jako důkaz čehosi. Mám to tedy chápat tak, že argumenty došly vám…?

    „Na tieto tvrdenia som priniesol dostatok dôkazov, ktoré sú pre vás samozrejme nenáležité, rovnako, ako sú pre mňa nenáležité tirády vašich numizmatických odkazov, ktoré sú neúplné a ako ste sám povedali, literatúra, ktorá by ich mohla doplniť, vás nezaujíma. takže pokojne môžeme ísť diskutovať o matematike, kde sa asi na tom, že 1 + 1 = 2 dohodneme.“

    😉 …jste opravdu veselá kopa, pane Hrnko. Myslím, že pokud budou vaše argumenty pevné jako předheraldická symbolika uherských panovníků, mají „staří Slováci“ vyhráno. Co se týče matematiky, vaše rovnice je něco, intelektuálně tak odzbrojujícího, že se mi nedostává slov.
    (Z dob mých studií se mi vybavují hlavně vektorová analýza, diferenciální rovnice, matematická kartografie a vyrovnávací počet.) Kam se hrabu na Hrnkovu „staroslovenskou“ rovnici 1+1=2. Debatu o matematice a „staroslovenské“ rovnici proto navrhuji odložit na neurčito. Nejsem si jist, zda bych ji jako úzkoprsý „mčč, čechoslovakista, maďarón a spokojený poddaný humanitárního bombardéra“ byl schopen strávit…

    Pane Jozefe,

    bez nadsázky jsou vaše otázky tím nejsmysluplnějším, co na této diskuzi a blogu zaznívá. Škoda jen, že se ně tak těžko hledá odpověď…

  33. Anton Hrnko Anton Hrnko 30. decembra 2009 / 23:23

    Pán Kropáček,
    ak je tu niekto „veselá kopa“ (po slovensky zábavný človek; teda človek, na ktorého názoroch sa možno pobaviť, ale netreba ich brať vážne), tak ste to určite vy. Už som vám vyššie povedal, že pre mňa je heraldika len pomocnou vedou, teda, že sa opieram o autority. Keď som vám zacitoval prof. Nováka, tak ste nad ním ohrdli nosom, hoci patrí k tým najkonzervatívnejším slovenským heraldikom, čo sa týka dívania sa na históriu Slovákov „slovenskými očami“. Odkázal som vás na štúdiu L. Vrteľa ohľadom predheraldického používania dvojkríža na Sk, vy tu však uvádzate zdôvodnenie zákona o štátnom znaku pri jeho prerokovávaní v SNR (podotýkam, že som bol jeho spoluautorom. Zdôvodňoval najmä pratyp trojvršia). Vystatujete sa, že práce L. Vrteľa poznáte, ale v tomto prípade, ak neklamete, tak minimálne túto literatúru poznáte veľmi výberovo. Preto si dovolím odcitovať niekoľko tvrdení L. Vrteľa v jeho knihe Osem storočí slovenskej heraldiky, vydanej r. 1999 Maticou slovenskou v Martine. Takže čítajme:
    „Spomedzi ostatných kresťanských symbolov treba vyzdvihnúť symbol dvojitého kríža, pôvodne symbolu kristovho vzkriesenia, ktorý od 9. st. zapustil medzi Slovenmi (čítaj starými Slovákmi; poznámka A.H.) natrvalo svoje korene. Iste sa tak stalo vďaka pôsobeniu cyrilo-metodskej misie, ale i vďaka neskorším kontaktom s Byzantskom. Na sklonku 12. st. sa ako erbové znamenie dostal do prvého uhorského kráľovského – štátneho znaku“. (str. 24)
    „Nitrianske mince majú veľký význam aj z hľadiska predheraldickej symboliky. Knieža Belo totiž upravil vtedy rozšírenú podobu karolínskej mince s dvoma nad sebou postavenými krížikmi tak, že ich spojil do jedného celku a na nitrianskych minciach sa objavil dvojitý kríž“. (s. 32)
    „Nitrianske mince nie sú jedinou pamiatkou z 11. st. so symbolom dvojitého kríža… (ďalej popisuje Monomachovu korunu – pozn. A.H.)… Zhoda doby vzniku, miesta nálezu a symbolu na minciach i klenote nás nútia uvažovať o tom, že dvojitý kríž v Nitriansku v polovici 11. st. neplnil už len funkciu náboženského, ale aj politického symbolu“. (s. 33)
    „Manuelovou (= byzantský cisár, pozn. A. H.) zásluhou sa Belo dostal na uhorský trón, kam si z Byzantska priniesol aj symbol dvojitého kríža. Nepriniesol sem však nič nového, veď dvojitý kríž mal v jeho kráľovstve už dlhú tradíciu. Svedčí o tom napokon aj jeho vyobrazovanie na nitrianskych vojvodských a panovníckych minciach z polovice 11. st. “ (s. 39)

    Aj keď nepokladám Wikipédiu za zdroj, na ktorý sa je možné odvolávať, predsa pre zaujímavosť uvádzam:
    „The flag of Slovakia and the Slovak coat of arms both include the cross of Lorraine. In Slovakia, the cross of Lorraine as a symbol of Lorraine is considered to have arisen when the Great Moravian king Svatopluk I „passed“ it to Zwentibold of Lorraine, the godchild of Svatopluk and son of the emperor Arnulf of Carinthia.“

    Hore uvádzate bohorovne, že „Vrteľovy i Novákovy práce znám.“ Asi ich „znáte“ veľmi povrchne, ako svedčia uvedené citáty. Dospel som teda k záveru, že skutočne sa s vami dá baviť, aby som bol presný nie o matematike, keďže uvádzate svoje „rozsiahlejšie“ poznatky, ako som uviedol, ale o počtoch. Tam skutočne nepotrebujete dokazovať, že niečo poznáte, keď to nie je pravda. Pri súčte 1 + 1 je to vždy len 2, netreba to ničím doložiť. Dokonca ani nie rozsiahlym odkazom na maďarskú učebnicu počtov.

    So želaním príjemného Silvestra a hodne zdravia a pohody v Novom roku.

  34. Avatar Yorick 31. decembra 2009 / 2:56

    Všetkým pochybovačom odporúčam ešte inú monografiu od Dr. Vrteľa:

    VRTEĽ, Ladislav: Na troch vŕškoch biely kríž. Rozprávanie o našom znaku. 1. vyd. Bratislava: Archa 1990. 64 s.

    Dovolím si zacitovať niekoľko úryvkov z tejto publikácie:

    „Dvojitý kríž na trojvrší, tento neuveriteľne starobylý symbol národnej identity, azda pomôže Slovákom zbaviť sa pocitu, že sme ´národ bez histórie´. Jeho sila spočíva nielen v tom, že dokáže vytvoriť jednotu medzi Slovákmi doma a v zahraničí, ale i pocit puta s predkami aj s tými, čo prídu po nás. Na to však, aby sa jeho zjednocujúca sila mohla prejaviť, aby mohol skutočne pôsobiť ako symbol národa, musí mať k nemu národ vzťah. A ten sa môže vytvoriť len vtedy, ak ľudia poznajú celý jeho osud.“ (Str. 3)

    „Začiatkom 7. storočia sa na našom území objavili misionári z italskej Aquileje a neskôr z bavorského Pasova a Salzburgu, ktorí už prinášali Kristovo učenie našim predkom. Časť tunajšieho obyvateľstva prišla teda do kontaktu s kresťanstvom, jeho šíriteľmi a jeho symbolmi ešte pred príchodom Konštantína a Metoda. Symboly zdobili nielen bohoslužobné predmety, sakrálne stavby, ale aj mince (či už franské alebo byzantské) a zaiste nechýbali ani na šperkoch a iných luxusných predmetoch. Boli to však predovšetkým jednoduché kríže. Príchodom Konštantína a Metoda sa dovtedy používaná kresťanská symbolika obohatila o motív dvojitého kríža. I keď nepoznáme nijaké vyobrazenie, ktoré by pochádzalo z čias, keď tu pôsobili, a na ktorom by bol aj dvojitý kríž, je nepochybné, že príchod a rozšírenie tohto symbolu vo Veľkej Morave súvisí s ich činnosťou. Stačí, ak si spomenieme, že dvojitý kríž ako znak byzantského cisára bol symbolom náboženským i politickým zároveň, že ho používali aj cisárovi úradníci a že Konštantínova a Metodova misia bola nielen náboženskou, ale aj politickou.“ (Str. 7)

    „Zatiaľ sa musíme uspokojiť s tým, že naši veľkomoravskí predkovia dvojitý kríž poznali a že korene jeho používania u nás siahajú teda do 9. storočia.“ (Str. 9)

    „Ak sa teda do formujúceho sa Uhorského kráľovstva začleňovalo územie, obyvatelia a čiastočne i kultúra niekdajšieho veľkomoravského Nitrianska, je pravdepodobné, že svoje miesto tu našiel i dvojitý kríž (lat. crux gemina). Určitý dôkaz toho možno vidieť na prvých uhorských minciach kráľa Štefana – je na nich tento náš starý symbol.“ (Str. 11 – 12)

    „No ak sa v Štefanovom kráľovstve skutočne na začiatku 11. storočia používal symbol dvojitého kríža, javí sa ako najpravdepodobnejší predpoklad, že nadväzoval na tradíciu pôvodných obyvateľov územia, ktoré Štefan ovládol. A tým bolo územie dnešného Slovenska.“ (Str. 13 – 14)

    „Ak si Slováci uvedomovali seba ako národ žijúci v Slovenskej zemi, zaiste si uvedomovali aj vzťah medzi sebou a erbom s dvojitým krížom a vrchmi. Tento erb najneskôr v 16. storočí začal prerastať z územného symbolu do národného a naplno sa ním stal v revolučnom meruôsmom roku, kedy Slováci spolu s ostatnými nemaďarskými národmi Uhorska bojovali za národnú svojbytnosť.“ (Str. 43)

  35. Avatar Petr Kropáček 31. decembra 2009 / 19:22

    Pane Hrnko,

    já „veselá kopa“ rozhodně jsem a jestli mě budete brát vážně, nebo ne, záleží jen na vás. Pana Nováka považuju jednoznačně za genealogicko-heraldickou autoritu, ale některé „drobnosti“ si holt vysvětluju (a nejsem v tom rozhodně sám) trochu jinak než on. Ale s většinou jeho závěrů nemám problém a souhlasím s nimi beze zbytku…

    U pana Vrteľa mám připomínek trochu víc a ne vše, co ve své dobře míněné snaze o povznesení slovenské heraldiky, je pro mě dostatečně prokazatelné. Také proto jsem vám tu uváděl ten zdlouhavý, nudný a vámi zesměšňovaný numismaticko-heraldický přehled. Spojení kříže ve středovém poli a opisu prostě nebylo záměrem, ale nahodilou zkomoleninou a následnou dezinterpretací, která se nikterak nevázala k titulu nitranských knížat a u uherských králů se objevuje zcela nevyzpytatelně. (Viz: můj přízpěvek „December 25, 2009 o 19:24“ a v něm popsaný „propojovací fenomén“) Tvrzení o záměru Bély I. je tedy naprosto mylné (propojování křížů se objevuje před ním i po něm), stejně jako výklad symboliky Monomachovy koruny, kde by
    byzantská císařovna Zoe a její sestra Theodora měly štít s dvojitým křížem držet jako symbol Uherska (případně Nitranska). Což je IMHO zcela absurdní…

    Wikipedie je dobrá věc, ale…leckdy se v ní dočtete i pěkné blbosti. Vaši citaci řadím mezi blbostí. Níže uvedená stránka (o původu lotrinského kříže) je přece jenom uvěřitelnější…

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Croix_de_Lorraine

    Vaše pocity, domněnky a představy o mé heraldické (ne)vzdělanosti jsou zcela irrelevantní a mohl byste si je už jednou provždy nechat od cesty. Raději se místo toho zaměřte na své vlastní výroky. Matematický zápis súčinu-součinu je totiž „1×1“ a výsledkem této operace je opět „1“. „1+1“ je súčet-součet a výsledkem této operace je dříve zmíněná „2“. Pokud se tedy
    chcete nadále heraldicky a matematicky znemožňovat nejsem v zásadě proti, ale raději si to příště pořádně rozmyslete…

    Pane Yoricku,

    abyste správně pochopil mé přízpěvky. Já neřeším, co, kdy, kde, kdo napsal, ale z čeho vycházel a jakých konkrétních omylů se při interpretaci dopustil.

    Veselého Silvestra a hodně štěstí a zdraví do nového roku 2010 přeji také Vám.

  36. Anton Hrnko Anton Hrnko 31. decembra 2009 / 21:28

    Pán Kropáček,
    holt, vy si vysvetľujete niektoré veci ináč u prof. Nováka, u L. Vrteľa máte pripomienok viac. Dovolím si vás odkázať diskutovať tie veci s nimi. Ja si tie veci vysvetľujem tak, ako ich napísali, a vy nie ste tá autorita, ktorá by toto moje vysvetľovanie mohla zmeniť. Už som tu niekoľkokrát povedal, že pre mňa je heraldika pomocnou vedou. Keď som tie argumenty uviedol, čerpal som z konkrétnej literatúry. Vy ste tvrdili, že varím z vody. Keď som vám uviedol konkrétne dôkazy, že to nie je z vody, že to mám podložené z odbornej literatúry, tvrdíte zas niečo iné. Ale to je vaša vec. jednoducho trvám na tom, čo som už povedal vyššie, že ste v diskusii so mnou použili postup „útoku zboku“, že ste si našli miesto, kde ste si mysleli, že so mňa môžete urobiť „diletanta“ a odviedli ste diskusiu tým smerom. Použili ste aj metódu neserióznu, že ste ma citovali mimo kontextu mojich tvrdení. Takže prepáčte, o počtoch sa s vami dá baviť, lebo tam ste asi dobrý. Ešte vám do fotografií pridávam foto s. 32 zo spomínanej publikácie L. Vrteľa, aby ste videli, že pri minci vojvodu Belu určite nemôže ísť o výrobnú chybu, o náhodné spojenie dvoch samostatných krížikov, ale že ide skutočne o dvojkríž. To už nehovorím, že zobrazenie na prsteni vyššie iné ako dvojkríž vôbec nemôže byť.

  37. Avatar Petr Kropáček 2. januára 2010 / 17:20

    Pane Hrnko,

    pokud jste z naší diskuze nabyl dojem, že na vás jakkoli útočím, tak mě to mrzí. Nic takového jsem v úmyslu opravdu neměl. Vývoj naší rozpravy a postupnou změnu témat jsem zaznamenal jinak (výrazně méně dramaticky) než jak ji tu popisujete vy, ale to je čistě subjektivní záležitost.

    Ad str 32.
    K mincím uherských panovníků jsem toho napsal již dost, takže se nebudu zbytečně opakovat a jen vás znovu odkážu na svůj dřívější „přehled“, kde „propojovací fenomén“ popisuju a odkazy dokumentuju. Jak jsem již napsal: „Spojení kříže ve středovém poli a opisu prostě nebylo záměrem, ale nahodilou zkomoleninou a následnou dezinterpretací…“ (U Bély I. šlo již o následnou deziterpretaci dřívějších vzorů, nikoli chybu razidla…je to logické a vzájemnou provázaností symbolů jednotlivých uherských panovníků lehce zdokumentovatelné. Viz: Přehled) Dvojitý kříž to rozhodně být nemohl, protože neměl obě ramena ve vnitřním poli mince. S dovolením pak ještě doplním z vaší fotky nečitelný popis zmíněné mince od pana Vrteľa, který zní:

    „Minca nitrianského vojvodu Bela (I.) predstavuje spojenie dvoch krížov do jedneho (1048-1060).“

    Tedy nikoli dvojitý, ale dva spojené kříže, jejichž původ, význam a značně nevyzpytatelný výskyt jsem vám již popsal. Viz: Přehled… Pokud si vážně myslíte, že „zobrazenie na prsteni vyššie iné ako dvojkríž vôbec nemôže byť“, tak byste se měl co nejrychleji objednat k očnímu lékaři.

    P.S. Lepší zobrazení zmíněné mince ze strany 32 naleznete zde:

    http://hu.wikibooks.org/wiki/F%C3%A1jl:B%C3%A9la_nyitrai_herceg_%C3%A9rme_(1048-1060).PNG

  38. Avatar Yorick 8. januára 2010 / 15:43

    Dobrý deň, pán Hrnko! Akurát dnes som si kúpil Vašu publikáciu „Devín. Božská perla Slovenska“, ku ktorej Vám srdečne gratulujem. Viem totiž, akú tŕnistú cestu mala táto práca ku knižnej podobe. Zamýšľaný vydavateľ pôvodnej verzie môže teraz iba ľutovať… Kniha nepochybne obohatí našu kastelologickú spisbu. Zdraví Vás čitateľ Yorick.

    PS: Dá sa niekde nájsť e-mail na Vás, resp. môžete ho poskytnúť? Vďaka.

  39. Anton Hrnko Anton Hrnko 9. januára 2010 / 21:45

    Pán Kropáček,
    vôbec to nie je tak, ako si myslíte. Keby som sa bál polemiky, tak túto stránku nespúšťam. Naša diskusia však nepriniesla žiadne zblíženie názorov v základnej veci, ktorou je etnogenéza Slovákov. Ešte raz opakujem môj názor: Slováci sú potomkami Slovanov, ktorí sa od konca 5. st. postupne integrovali do samostatného stredovekého národa podobne ako Slovania v Českej kotline do českého národa atď. Rozhodujúcim storočím slovenskej integrácie bolo 9. st., keď boli priami etnickí, kultúrni i politickí predkovia Slovákov (starí Slováci) nositeľmi veľkomoravskej štátnosti. Zánikom VM sa síce zmenšil priestor Slovákov postupnou asimiláciou v Dolnom Rakúsku, na Morave, v Zadunajsku a v Potisí, ale Slováci nezanikli, kontinuálne sa vyvíjali v Uhorskom štáte, kde sa lev v posledných 150 rokoch jeho existencie stáli obyvateľmi druhej kategórie s určením etnickej likvidácie. Moderní Slováci i vzhľadom na hlboké historické korene svojej národnosti tento tlak vydržali a dožili sa najskôr spolu s Čechmi čiastočnej slobody a nakoniec i plnej suverenity. To by nebolo možné, keby boli len nejakou beztvarou masou Slovanov bez vedomia svojej vlastnej národnej individuality od vzniku stredovekého národa až po dnešok. Na takúto koncepciu slovenských dejín som, myslím, doložil dostatok faktov a hypotéz. Ďalšiu debatu, pokiaľ neprinesiete relevantné fakty vylučujúcu túto hypotézu, pokladám za zbytočnú.

    Yorick, ďakujem. Kontakt je možný, ak mi dáte svoju e-mailovú adresu. Tú, ktorú uvádza váš nik, mi vrátilo.

  40. Avatar Petr Kropáček 12. januára 2010 / 15:08

    Pane Hrnko,
    asi jste mě opět nepochopil, protože jinak by vám muselo být jasné, že sblížení našich názorů v základní věci – etnogenezi Slováků je prakticky nemožné… Svůj názor na toto, jak se zdá, velmi kontroverzní téma a teorii jsem vám již uvedl a vaše dokazování pomocí „faktov a hypotéz“ mě ani v nejmenším nepřesvědčilo, právě naopak. Jak jsem již napsal dříve, vámi sestavenou rovnici-teorii považuji za logickou, nicméně neprokazatelnou z důvodu absence jakéhokoli přímého důkazu. A znovu se budu opakovat, že s odstupem 1200 let může o etniku VM napsat kdokoli prakticky cokoli…

    Murphyho zákon výzkumu: „Výzkum prováděný v dostatečném rozsahu bude vždy směřovat k podpoře vaší teorie.“

    http://www.uhersko.com/slovane.htm … drobek jiný (mě bližší) pohled na věc.

    http://www.lidovky.cz/velkou-moravu-nechme-ficovi-d1c-/ln_nazory.asp?c=A080104_111222_ln_nazory_fho … a drobek novinářské nadsázky pro „staré Slováky“.

    Souhlasím s tím, že další debata na téma „starých Slováků“ je zbytečná. Zdravím na Slovensko.

    P.S.: Zveřejnění kontaktu (e-mailu) na vás bych také uvítal.

  41. Avatar Yorick 12. januára 2010 / 18:03

    Aj ja ďakujem, pán Hrnko. Ak Vás môžem poprosiť, skontaktujte ma na: heliopolis@zoznam.sk, ten pôvodný e-mail, ktorým som sa zaregistroval na Vašom blogu, už naozaj neexistuje, ospravedlňujem sa.

  42. Anton Hrnko Anton Hrnko 12. januára 2010 / 21:27

    Pán Kropáček,
    samozrejme, že sa nemôžem dohodnúť, lebo vy by ste ani rozprávanie Jána Zlatoústeho v tejto veci neprijali. Vy máte skrátka svoj svet a ten si nedáte rozbiť. Napriek tomu si dovolím odcitovať z posledného Historického časopisu SAV (č. 4/2009) zo štúdie D. Dvořákovej, ktorá rozoberá Kroniku Kostnického koncilu od Ulricha von Richentala, kde s termín Slovensko (nie len v podobe windische Länder, ale aj Windischland oproti Ungerland, teda vlastné Maďarsko) niekoľkokrát spomína. Text znie: „Vnímanie Slovenska (pôvodne Nitrianskeho kniežatstva) ako odlišnej etnickej oblasti existovalo počas celého stredoveku, i keď sa stalo súčasťou iného (Uhorského) štátu. Hoci bývalé hranice zanikli a územie Slovenska v rámci stredovekého Uhorského kráľovstva nikdy netvorilo osobitnú administratívnu alebo správnu oblasť, predsa však… povedomie odlišnosti od etnicky chápaného (maďarského) Uhorska prežilo.“ (s. 638). Podotýkam, že na to uvádza i ďalšie fakty. Táto odlišná etnicita sa – to dodávam ja – určite nechápala ako česká, ani poľská a už vôbec nie ako nejaká všeobecná slovanská. Prislúchala konkrétnemu slovanskému stredovekému národu – Slovákom – a vnímali ju tak oni sami, ako aj okolie. Kronika Kostnického koncilu je svedectvom toho, že aj veľmi vzdialené okolie. Iba toľko. Len neviem, prečo Česi tvrdia o ponemčenom Slovanovi Ottokarovi II. von Boehmen, že bol Čech.

  43. Avatar Jozef 12. januára 2010 / 22:12

    Dobrý večer p. Petr Kropáček

    Vaša diskusia predovšetkým s p.Hrnkom ako sa zdá „finišuje“, hlavne v otázke etnogenézy Slovákov a dostáva sa do „závozu“.

    Pokiaľ sa nevrátite späť od začiatku a nezačnete spolu preberať tie “ najelementárnejšie “ fakty ( osobitne zdôrazňujem “ len tie “ obojstranne prijateľné ), tak je zrejmé že sa nedohodnete ( alebo ako tu už viac krát p. Hrnko pri iných príležitostiach napísal, dohodnete sa len na tom, že Ste sa nedohodli ).
    Ak to naozaj skončí „nezhodou“, tak Vám chcem poďakovať za príspevky a dúfam že bola takáto diskusia aj pre Vás v niečom „zaujímavá“, napriek tomu že Vám pán Hrnko, podľa Vás nepredložil žiadne dôkazy.
    Môj náhľad ale v súvislosti s Vaším názorom je, že stačí ak si prečítate ešte raz príspevky pána Hosťa a ručím Vám, že ak k nim pristúpite s rovnakou “ nezainteresovanosťou, nepredpojatosťou, či objektivitou „, ako ku ktorýmkoľvek iným, ktoré Ste si prečítal u Vás doma, na ktoré sa odvolávate, či spoliehate, respektíve ktoré sú základom Vašich názorov na históriu, tak v nich nájdete dobrý základ pre Vaše budúce bádanie aj v oblasti slovenskej stredovekej histórie a ak chcete naozaj túto históriu poznať lepšie ( t.j. nie len “ jednostranne “ ), musíte do budúcna prejsť a pokúšať sa pochopiť aj iné pohľady na ňu ako Váš súčastný náhľad.

    Pozdravujem Čechy

    Môžete mi nejako vysvetliť prečo mi myseľ “ podvedome “ diktuje rukám písať Čechy a nikdy nie Česko ?

  44. Avatar Petr Kropáček 14. januára 2010 / 14:16

    Pane Hrnko,

    „…jako byste hrách na stěnu házel.“ Pokud chcete rozbít zeď, neházejte hrách, ale metejte dělové koule. Problém je, že vy patřičnou munici nemáte…Čemu jste ve článku na adrese http://www.uhersko.com/slovane.htm nerozuměl? Teorie postavená jen na domněnkách a nepřímých-pochybných důkazech, které nejsou leckdy ani konstantami, ale značně pohyblivými proměnnými, teorie, ve které je každé druhé (ne-li každé) tvrzení nutno uvést v podmiňovacím způsobu, aby se autor nezesměšnil, teorie, která budí na tváři historiků jen rozpačitý úsměv (v tom lepším případě) a jisté „popularitě“ se těší jen u omezeného kruhu nadšenců ve „Windische land zwischen March und Tatra“, tak taková teorie pro mě je a bude opravdu nepřijatelná, i kdyby ji vyprávělo 1000 Jánů Zlatoústých… Iba toľko.

    K Přemyslu Otakarovi II. Jak víte, co si myslí Češi a dokonce všichni? U členů evropských panovnických dynastií mám problém je „národnostně“ někam zařadit. Obzvlášť u středověkých panovníků je tato otázka zcela nesmyslná. Jen nevím, kde jste vzal „poněmčeného Slovana“, když vývod do tří generací předků zmíněného českého krále vypadá následovně:

    Otec: Václav I. „Čech“
    Děd: Přemysl Otakar I. „Čech“
    Praděd: Vladislav II. „Čech“
    Prabába: Judita Durínská „Němka“

    Bába: Konstancie Uherská „Maďarka“
    Praděd: Béla III. „Maďar“
    Prabába: Anna ze Châtillon „Francouzka“

    Matka: Kunhuta Štaufská „Němka“
    Děd: Filip Švábsky „Němec“
    Praděd: Fridrich I. „Němec“
    Prabába: Beatrice Burgundská „Francouzka“

    Bába: Irena Angelina Byz. „Byzantinka“
    Praděd: Izak II. Angelos „Byzantinec“
    Prabába: Irena Komnenovna „Byzantinka“

    Takže P.O.II byl spíš „Němco-Čecho-Byzantinco-Maďaro-Francouz“, přičemž každý z jeho předků byl podobnou mezinárodní směskou jako on sám… „Poněmčený Slovan“ je tedy docela blbost, nezdá se vám? Pokud jde o jazyk, který preferoval, je docela dobře možné, že jeho prapra…vnuk poslední český král Karel III. (1916-1918), důstojník dragounského pluku v Brandýse n/L, absolvent české fakulty pražské Karlo-Ferdinandovy univerzity a poslední potomek knížete Bořivoje obývající Hrad uměl česky lépe než Přema II., ale dokázat to, je pro mě naprosto mimo realitu (pro vás to bude nejspíš hračka). O etnickém povědomí P.O. II., potažmo kohokoli ve středověku, ani nemluvě…
    BTW: Jakým jazykem, kulturou a národem (etnikem) se zabývá student „bohemistiky“? Jak přeložit spojení „böhmische sprache“? K jaké společnosti pak mohu přiřadit a jak přeložit termín „König von Böhmen“? Čím se zabývá student slavistiky a slovakistiky a existuje obor „vindistiky“…? Odpovídat nemusíte a ukončeme tuto diskuzi tím, že se prostě neshodneme.

    Zdravím na Slovensko.

    P.S.: Za možnost nahlédnutí „pod pokličku hrnku, kde se vaří staří Slováci“ a trpělivé odpovědi vám mohu na oplátku poslat malý heraldický prezent. Pokud máte zájem, pošlete mi svůj mejl.

    Dobrý den pane Jozefe,

    obávám se, že diskuze již skončila přesně tak, jak jste naznačil. Neshodli jsme se. Ale diskuzi za zajímavou rozhodně považuju, některé názory dokonce za velmi zajímavé. Zároveň mi věřte, že snaha pochopit středověkou historii (ne jen jednostranně) mě na tyto i jiné podobné stránky právě dovedla.

    Znovu zdravím na Slovensko.

    P.S.: O tom, proč vám mysl něco velí psát, si netroufám spekulovat. 😉 Historické názvy jednotlivých zemí a jejich novodobé ekvivalenty v češtině (přičemž u Čech a Rakous je jistý posun ve významu: konkrétní země v rámci státu x stát jako celek): Čechy-Česko, Lechy-Polsko, Uhry-Uhersko, Rakousy-Rakousko, Němcy-Německo, Vlachy-Itálie…atd. („Slově/ä/eny“, „Nitrany“, nebo „Vindiny“ jako předchůdce Slovenska nám historie bohužel nezaznamenala. Proč asi?)

  45. Anton Hrnko Anton Hrnko 14. januára 2010 / 21:19

    Pán Kropáček,
    nemôžem vyjsť z údivu. Hádam len nechcete poprieť, že okrem germánskeho elementu v 13. st. obýval Českú kotlinu i slovanský element? Bol Přemysl Otakar toho mena druhý pôvodom Slovan alebo nie?
    PS. Určite vám nepoviem nič nového, keď skonštatujem, že poslední Přemyslovci na českom tróne boli baštou germanizácie „des boehmischen Raumes“ a že ich vymretie a nastúpenia Nemca Karla I. na český trón tento proces zvrátil (určite viete, že sa boehmisch naučil až ako dospelý človek). Preto si myslím, že označenie Otakara II. za ponemčeného Slovana je určite správne. Nepopierate, že etnickí Česi boli Slovania, všakže?

  46. Avatar anca 15. januára 2010 / 10:56

    Vážený pán Hrnko,

    od r.2005 je pripravená na vydanie unikátna kniha, ktorá sa pozerá na históriu Slovákov
    z hľadiska jazykovedného, od dr. Cyrila Hromníka „Sloveni a Slovensko: Velebníci Vlasatého Boha na Horizonte Histórie (cca. 3200 pred Kr. – 907 po Kr.)“ .
    Doteraz sa nepodarilo získať peniaze na jej vydanie od žiadnych štátnych inštitúcií
    a preto sa p. Milan Sabol podujal zozbierať na cca 20 000eur prísľuby od individuálnych darcov.
    Až výška prísľubov dosiahne oných 20 000eur, založí sa konkrétny bankový účet a darcovia
    sa vyzvú, aby peniaze poslali.
    Prosím Vás, ak môžete akýmkoľvek spôsobom pomôcť vydaniu tejto knihy,
    kontaktujte , prosím, p. Sabola na email: milansbl@telkomsa.net

    Ďakujem Vám za záujem.
    Koscová

    Pre ilustráciu napr. časť jeho článku o Vianociach:

    PREDPOVEDAL SNÁĎ STARODÁVNY SLOVENSKÝ SVET PRÍCHOD

    KRISTA? *

    od

    Dr. Cyrila A. Hromníka

    INDO-AFRICA, 4 North Oak, 12 Dulwich Road, Rondebosch 7700, South Africa

    Pri narodení Ježiša Krista, podľa evanjelia sv. Jána, „Slovo sa stalo telom a prebývalo medzi nami” (Ján

    1.14).2

    Sviatok tohto veľkého zázraku, v ktorom Slovo sa stalo telom, sa nazýva Christmas (doslova ‘paskálna

    večera Kristova’, čo sa zdá byť nezmyselným) v angličtine, Noël (bežne odvodzované z latinského nátális

    ‘narodenie’;3 pravdepodobnejšie však s významom ‘slovo Boha El’4) vo francúzštine, Boże Narodzenie v

    poľštine, Roždestvo (‘narodenie’) v ruštine, Božić (božie dieťatko, Ježiško) v Chorvátčine, Navidad

    (‘narodenie’) v španielčine, Natal (‘narodenie’) v portugalčine a Festum nativitatis Christi (‘sviatok narodenia

    Krista’) v latinčine.

    Každý z týchto názvov (mimo angličtiny) sa vzťahuje na narodenie Krista, zatiaľ čo anglické Christmas

    sa celkom podivne odkazuje na jeho Poslednú večeru. Len stredo-európski Sloveni (dnes zvaní Slovákmi)5 a z

    ních vzišlí Česi, sa v tomto smere líšia. Oni tomu sviatku hovoria Vianoce a Vánoce, každy po svojom.

    Germanofilistická etymológia odvodzuje Vánoce zo staro-germanského wánahten, ‘svätá noc’, ale to je za

    vlasy pritiahnuté.6

    Vianoce, zázrak Slova

    S prekvapením však zisťujeme, že slovenské Vianoce majú svojho skoro identického fonologického

    dvojníka v tamilčine (v dravidskom jazyku južnej Indie), kde viyan-ósai, vyslovované ‘vianose’ alebo

    ‘vianoce’, znamená doslova ‘zázrak Slova’.7 Tento význam tamilsko/slovenského slova vianoce je až

    prekvapivo presným popisom slov z kresťanského evanjelia sv. Jána: „Slovo sa stalo telom” (Ján 1. 14), a

    predsa toto tamilské slovo vianoce nemohlo sa dostať do stredo-europského jazyka, akým je slovenčina, v po-

    Kristovej dobe.

    Jediným možným časom, keď toto slovo sa tam mohlo dostať, bola doba bronzová (3000 – 500 pr. Kr.),

    kedy historická, lingvistická a archeologická evidencia dokumentuje značný rozsah obchodných kontaktov

    medzi dravidskou Indiou a cín a zlato produkujúcou zemou Slovenov (správnejšie Sloveniov) v Karpatských

    horách. Počiatky týchto kontaktov sa spájajú s najstaršími jantárovými cestami, ktoré viedli zo Sembie a iných

    Pobaltských zemí cez starodávne Slovenikam (Slovensko) na juh do Grécka a Egypta a na východ do Indie.

    Dôsledkom tohto objavu je zistenie, že koncept Ježišovho zázračného narodenia v ľudskej podobe bol

    teologicky známy starobylým Dravidom dávno predtým, a preto nebolo vôbec náhodou, že božskú podstatu

    Ježiša odhalili Židom po prvý raz (Epiphany) Magovia (μάγοι) čiže „Mudrci (alebo astrológovia) z Východu,”

    teda najpravdepodobnejšie z Indie.8 Toto chápanie podporujú indické a elamito-perzské mená Mágov (Gašpar, atď.

  47. Avatar Jozef 15. januára 2010 / 11:47

    Dobrý deň p. Petr Kropáček

    Vaším výrokom :

    „Zároveň mi věřte, že snaha pochopit středověkou historii (ne jen jednostranně) mě na tyto i jiné podobné stránky právě dovedla.“

    Ste vyvrátil moje pôvodne „zlé predtuchy“ o dôvodoch prečo Ste „prišiel“ na tento blog
    ( aj keď Váš pobyt a následná diskusia jednoznačne ukazuje, ako aj sám tvrdíte, že Vám v ničom nepomohla, či nepresvedčila resp. ak použijem Vaše vlastné slová :
    „Teorie postavená jen na domněnkách a nepřímých-pochybných důkazech, které nejsou leckdy ani konstantami, ale značně pohyblivými proměnnými, teorie, ve které je každé druhé (ne-li každé) tvrzení nutno uvést v podmiňovacím způsobu, aby se autor nezesměšnil, teorie, která budí na tváři historiků jen rozpačitý úsměv (v tom lepším případě) a jisté “popularitě” se těší jen u omezeného kruhu nadšenců ve “Windische land zwischen March und Tatra”, tak taková teorie pro mě je a bude opravdu nepřijatelná, i kdyby ji vyprávělo 1000 Jánů Zlatoústých…“).

    Záverom sa teda skúsme a naozaj už aj z mojej strany „naposledy“ pochopiť stredovekú históriu cez to, čo ( ako si ja myslím ) nás dnes už len ako jedno z mála spája a to je výraz
    ___________
    S l o v a n i a
    ___________

    ( v češtine Slované )

    Dnes si gro ľudí ( ako na Slovensku, tak v Čechách, ale aj inde…) pod týmto pojmom predstavuje Slovanov deliacich sa na vetvy južných, západných a východných. Južná vetva pozostáva zo Srbov, Chorvátov ……. Východná pozostáva …….. atď…..

    História, ale podľa mňa nie je to čo platí dnes, ale :

    “ pokus, snaha, potreba zistiť to, čo platilo v predmetnej dobe nášho záujmu “

    teda, ak sa nemýlim obdobie od “ najrannejších počiatkov “ do 9. storočia, to čo sa odohralo v neskoršej histórii, teda po 9. storočí už nemohlo predmet našej diskusii ( mapa Veľkej Moravy ), nijako ovplyvniť.

    Vysvetlite mi teda jeden z predmetných pojmov ( na ktorý sa aj Vy odvolávate ), toho obdobia ( 9 stor.), ktorému dnes síce všetci rozumieme a označujeme ho ako
    ___________
    S l o v a n i a
    ___________

    no v onej predmetnej dobe bolo jeho vnímanie dozaista iné, ak vôbec nejaké bolo.

  48. Avatar Petr Kropáček 15. januára 2010 / 14:51

    Pane Hrnko,

    divím se, že nemůžete vyjít z údivu. O P.O.II. jste začal psát tak suverénně, že jsem předpokládal, že jeho genealogický (potažmo genetický) profil aspoň trochu znáte. 7 z 8 jeho pradědů a prababiček mělo k českému (slovanskému) původu hodně, ale opravdu hoóódně daleko (2 Němci, Maďar, 2 Francouzky, 2 Byzantinci). Jestliže vám k označení jedince za Čecha (Slovana) stačí jeho 1/8 český původ (1 český praděda, nebo prababička), není nás dnes 10, ale přes 40 miliónů… 😉

    Ale teď zas trochu vážně. „Původ“ je docela široký pojem, takže pokud chcete P.O.II. přiřknout „český původ“, musím k tomu doplnit „pouze po meči“. Na tom se snad shodneme. Klidně vám i podepíšu závěr, že poslední Přemyslovci svá panství „vesele germanizovali“ ku prospěchu svému i všech obyvatel. Že by 1/2 Přemyslovec Karel tento proces nějakým způsobem zvrátil je ale pouze váš dohad, pane Hrnko. Právě naopak, Karel snad ve všech atributech své vlády důsledně navázal na dílo a ideje svých přemyslovských předků. Hlavně Václavem II. organizovaný příliv německých osadníků měl už od počátku svůj účel a dané hranice. Jakmile již nebylo co dosídlovat, ustal (imigrační a emigrační vlny samozřejmě nikdy neustaly zcela a jsou součástí dějin každého státu dodnes, to už je ale úplně „jiná písnička“).
    Byl to ovšem veskrze pozitivní jev, který nastartoval rozvoj hospodářství země, které se pak stalo hlavním pilířem moci českého státu a jeho panovníků ve 13. a 14. století. Vaše hlášky o „baště germanizace des boehmischen Raumes“ (zapadající svým vyzněním kamsi do 19. století, nebo do období 2. sv. války) si můžete tedy nechat od cesty…

    Závěrem vám jen připomenu, že svou matkou Eliškou Přem. vychovávaný kralevic Václav do 4 let jinak než česky nemluvil. Posléze byl několik let vychováván na francouzkém královském dvoře (stejně jako jeho otec Jan), kde přijal i své nové jméno Karel (po svém ochránci fran. králi) a zapomenutou „böhmisch“ se tak později musel naučit znova, jak ostatně píše i ve svém životopise „Vita Caroli“. Řešit pak jeho „národní“ původ je podobný nesmysl jako u P.O.II. Byl prostě Evropan s předky pocházejícími od Bretaně po Konstantinopol, stejně jako drtivá většina evropských monarchů…

    P.S.: Pokud nadále trváte na tom, že P.O.II. byl „poněmčený Slovan“ a Karel I. „Němec“nezbývá mi nic jiného než nesouhlasit a zároveň vám poblahopřát k další sebedehonestaci tentokrát už ve 3 vědním oboru. Po matematice a heraldice se vám to povedlo už i v genealogii… 😉

    Pane Jozefe,

    nejsem si jist, zda jsem vaši otázku správně pochopil a netuším tedy o čem by měla být má alespoň trochu uspokojující odpověď… Pokud se ptáte „jen“ na význam a konkrétní vnímání pojmu „Slovan(é)“ právě v 9. století obávám se, že na to vám žádný seriózní historik nedokáže dát přímou odpověď, natož pak já…nicméně mám důvodné podezření si myslet, že se od dnešního pojetí a významu nelišil.

    Zdravím na Slovensko, snad už naposledy. 😉

  49. Avatar Jozef 15. januára 2010 / 17:20

    Dobrý deň p. Petr Kropáček

    Dve technické otázky

    1 )

    Prečo chcete od p. Hrnka, citujem Vaše vlastné slová :

    “Teorie postavená jen na domněnkách a nepřímých-pochybných důkazech, které nejsou leckdy ani konstantami, ale značně pohyblivými proměnnými, teorie, ve které je každé druhé (ne-li každé) tvrzení nutno uvést v podmiňovacím způsobu, aby se autor nezesměšnil, teorie, která budí na tváři historiků jen rozpačitý úsměv (v tom lepším případě) a jisté “popularitě” se těší jen u omezeného kruhu nadšenců ve “Windische land zwischen March und Tatra”, tak taková teorie pro mě je a bude opravdu nepřijatelná, i kdyby ji vyprávělo 1000 Jánů Zlatoústých…”).

    teda to, čo Vy sám popierate a zasa Vás citujem :

    „na význam a konkrétní vnímání pojmu “Slovan(é)” právě v 9. století obávám se, že na to vám žádný seriózní historik nedokáže dát přímou odpověď“

    teda to čo nedokážete nielen Vy, ale podľa Vás ani žiadny historik ?

    2 )
    Čo sa skrýva za čarovnou formulkou citujem :
    “ důvodné podezření si myslet, že se od dnešního pojetí a významu nelišil “

    Inak povedané chcel by som poznať keď nič iné, tak aspoň to Vaše dôvodné podozrenie, na základe ktorého sa terajšie pojatie slova Slovan a toho istého slova v predmetnej dobe ( len tak mimichodom doplňte ekvivalent tohto slova tak ako ho používali v 9. storočí podľa Vás ) podľa Vás vôbec nelíšilo.

Pridaj komentár

Vaša e-mailová adresa nebude zverejnená. Vyžadované polia sú označené *