Mapa Veľkej Moravy

sam1Keďže VM mala svojho predchodcu v Samovej ríši ponúkam moju verziu mapy Samovej ríše.  Jadrom ríše určite bola stará Morava, čo je územie dnešnej  Moravy, Dolného Rakúska a slovenského Záhoria. Priama moc Avarov sa určite rozprestierala na území nížinatých častí dnešného Maďarska. Prechodne  určite siahala aj za Dunaj (vyznačené fialovo).  Uvádzam aj tri najčastejšie uvádzané polohy Wogastisburgu, kde Samo r. 631 porazil franského kráľa Dagoberta. Ide o polohu v stredných Čechách (väčšina českých vedcov), o polohu pri ústi Enže (V. Sedlák, J. Steinhubel) a na území dnešnej Bratislavy (M. Kučera).  Posledné výskumy na Bratislavskom hrade silne favorizujú Bratislavu, ale nič nie je definitívne rozhodnuté.

Na základe diskusie na mojom blogu nechal som upraviť mapu VM nasledovne:

mapavm-2

V médiách sa objavujú rôzne názory, ako vyzerala etnická štruktúra v 9. st. na našom území a či je oprávnene používať termín starí Slováci, resp. či sa vedeli naši predkovia etnicky diferencovať od ostatných slovanských spoločenstiev v 9. st. Pri stotožňovaní etnických (národných) nositeľov veľkomoravskej štátnosti so Slovákmi sa často argumentuje, že však vo Veľkej Morave žili nielen predkovia Slovákov, ale aj ďalších slovanských národov, ktorí ešte vtedy neboli vraj diferencovaní. Zabúda sa však na jednu podstatnú skutočnosť, že Veľká Morava bol len ten štátny útvar, ktorý vznikol spojením Moravského a Nitrianskeho kniežatstva. To, čomu vládol Svätopluk I., bola nielen vlastná Veľká Morava, ale konglomerát ďalších etnických a kmeňových území, ktoré Svätopluk k Veľkej Morave s väčším alebo menším násilím pripojil. Tento konglomerát už nebol štátom, ale ríšou. Veľkomoravské posádky, napr. v Čechách, boli chápané ako okupanti. Nič nesvedčí o tom, že Slovania v tom období už boli etnicky diferencovaní s vlastným etnickým vedomím, lepšie ako skutočnosti po smrti Svätopluka I., keď české kniežatá vyhnali veľkomoravské posádky a spojili sa s Nemcami proti Veľkej Morave. Keby mali spoločné vedomie, ako majú napr. dnes Spišiaci a Záhoráci (teda vedomie slovenské), určite by Svätuplukové vojská nepokladali za okupantov a nespájali by sa pri získavaní slobody (zbavovania sa cudzieho jarma) s Nemcami.

Teda ešte raz: Treba rozlišovať medzi Veľkou Moravou a Veľkomoravskou ríšou!

Na základe rôznych dobových prameňov je jasné, že už v čase existencie Avarského kaganátu (do roku 795), boli Slovania na jeho okraji diferencovaní a mali svoje vlastné mená. V 9. st. sú v oblasti stredného Dunaja potvrdení nasledovní Slovania (z juhovýchodu na západ): Bulhari, Srbi, Chorváti, Korutánci (=Slovinci), Dulebi (oblasť Neziderského jazera, južné Čechy), Česi, Lučania, Milčania  a ďalší(poslední traja od stredných Čiech smerom k Sasku), lužicko-srbské kmene (Sasko, Lužica), Slezania, Chorváti (východne od Čechov v Polabskej nížine s presahom do južného Poľska), Holasici (severná Morava), Sloväni (=starí Slováci; južná Morava, Dolné Rakúsko, Slovensko, Zadunajsko, Potisie), severne od Karpát Vislania, Poľania, a celý konglomerát staroruských kmeňov. Samozrejme, nad týmito kmeňmi na sever boli ďalší Slovania, ktorí mali taktiež už svoje mená. To, že termín Sloväni v prípade moravských, nitrianských, zadunajských a potiských Slovänov, mal v tomto konkrétnom priestore už odlišovací význam, nedokazuje len to, že ostatní mali svoje kmeňové mená (napr. české kmene), alebo už nadkmeňové integračné mená (najmä na juhu, kde bol integračný proces pokročilejší – Bulhari, Srbi, Chorvátio a Slovinci). Takýmto nadkemňovým pomenovaním bol aj termín Slovänin, Sloväne, ktorí používali naši predkovia, teda starí Slováci. Túto skutočnosť potvrdzuje aj to, že nielen na Morave dodnes žijú obyvatelia, ktorí sa  nazývajú Slováci (hoci sa v priebehu 20. st. definitívne asimilovali s Čechmi), že v Dolnom Rakúsku tamojšie pôvodné slovanské obyvateľstvo napriek tomu, že za cisára pána i v Rakúskej republike malo české školy, sa samo označovalo za Slovákov a že aj zadunajské a potiské slovanské obyvateľstvo, ktoré tam žilo ešte pred tureckým vpádom, sa samo taktiež označovalo za slovenské. Totiž nie všetci Slováci, ktorí donedávna žili v Zadunajsku a v Potisí, boli až potomkami prisťahovalcov z obdobia po vytlačení Turkov.

Mapa, je samozrejme len schematická. Nie je v konkrétnostiach dokonalá. Napr. Blatenské kniežatstvo bolo len v južnej Panónii, severná už od obdobia Pribinovej moci v Nitre, ale najmä od vlády Svätopluka bola už súčasťou Nitrianska. Z praktických dôvodov som to však nerozlíšil.

Samozrejme, rôzni vedátori môžu hovoriť, čo chcú. Ale pramene sú neúprosné. Napr. Anonymus, ktorý bol v geografii Uhorska a okolia veľmi dobrý, v svojich Gestach Hungarorum pri dobýjaní neskoršieho Uhorska starými Maďarmi pozná nasledovné slovanské kmene: Boemi, Poloni, Rutheni, Raci (=Srbi), Croati, Carintini (=Slovinci) a Slavi. Hádam mi nechce niekto povedať, že keď už aj Rusíni sa vedeli v tomto období identifikovať sami so sebou, že na severe Uhorska, v Zadunajsku a Potisí, kde Anonymus nachádza Slovanov a pomenúvavá ich Slavi, existovali ideálni Slovania, ktorí sa nevedeli odlíšiť od ostatných Slovanov, ktorí sa odlíšiť vedeli. Len totálny ignorant môže povedať, že Anonymus termínom Slavi nemyslel Slovákov, najmä, keď podľa neho Nitru bránili Boemi et Slavi, teda Česi a Slováci (alebo vari nejakí nedefinovaní Slovania?). Prečo práve pri dobývaní Nitry starými Maďarmi – čo bolo asi tak okolo rokov 920 až 930, tam boli aj Česi, vieme veľmi dobre vysvetliť.

Na záver môžem len spolu so sv. Cyrilom povedať: Majú oči a nevidia, majú uši a nepočujú! Lebo kto nechce vidieť, ten nevidí, a kto nechce počuť, ten nepočuje. To je celá pravda, na ktorú prišiel už sv. Cyril. Naši učení čechoslovakisti a maďaróni však na to neprídu nikdy, lebo na to prísť nechcú.

K príspevku Mariána zo 6. 12. publikujem zobrazenie bitky pri Rozhanovciach, ktorá sa odohrala roku 1312 medzi vojskami Matúša Čáka a Omodejovcov a kráľovskými vojskami Karola I. Róberta.

obrazkova_kronika1

Pán Kropáček vytrvalo oponuje mojim tvrdeniam, tak jeden obrázok naviac:

059_koruna_monomachova

Na doplnenie vedomostí p. Kropáčka pridávam nesledovné:

dsc_00981

688 Responses

  1. Avatar Jozef 23. novembra 2009 / 17:24

    Dobrý večer pán Opolid

    Naozaj asi každý dnes má právo “ hovoriť “ svoje vlastné názory, kdekoľvek, kedykoľvek a akokoľvek ( nakoniec o tom je demokracia ), ale ľudia ktorí majú skutočný záujem tými svojimi názormi aj niečo “ povedať “ ( teda nie len “ hovoriť “ ), tí uvažujú aj nad tým
    __________
    – kde
    – kedy
    – ako
    __________
    to povedať

  2. Avatar Opolid 23. novembra 2009 / 21:31

    Omlouvám se pane Jozefe, pokud jsem vám svým „žvaněním“ vyrušil z rozjímání a plesání nad shora uvedeným článkem, který má jednu chybu-snaží se současnost namastit na minulost.

    Možná není na škodu nahlédnout do soudobých pramenů Geograf bavorský kolem roku 850:
    http://cs.wikipedia.org/wiki/Bavorsk%C3%BD_geograf
    Je tam uveden latinský text a hle žádní Sclavi tam nejsou. No a pak je otázkou co všechno označuje termín Marharii nebo Merehani, když pro české kmeny si vystačí s názvem Betheimare.

    Pro pana Otakara: jako 24 vypočítává Ungare-ale nemohou to být „starý“ Slováci, protože nevyhovují kritériu hranic s Bavorskem, takže reformace v tom bude nevinně.

  3. Anton Hrnko Anton Hrnko 23. novembra 2009 / 22:32

    Napriek posmešnému tónu pána, ktorý sa sám radi medzi opice a ľudí, nepriniesol nič nového. Vezmime si také pápežské listy. V liste Svätoplukovi I. známym pod názvom Industriae tuae okrem iného pápež Ján VIII. píše: „Avšak kňazom, diakonom alebo duchovným ktoréhokoľvek stavu, či Slovänom (= Slovákom; v origináli Sclavorum) alebo príslušníkom ktoréhokoľvek kmeňa, ktorý žije na území tvojej državy….“ Rovnako pápež Štefan V. píše roku 885 Svätoplukovi a oslovuje ho rex sclavorum, nie Moravanov, ani nie Marehanov, ale sclavorum. Oba tieto dokumenty svedčia, že pápežský stolec rozlišoval medzi Slovanmi a Slovänmi (= Slovákmi), hoci na to používal jedno latinské slovo. Zo spisu Jána VIII. je vidieť, že pápež vedel, že ríša Svätopluká je mnohoetnická (Sloväni a príslušníci ostatných kmeňov). Keď sa však pozrieme na mapu vyššie, tak vidíme, že Svätopluk vládol skutočne mnohým kmeňom, ale výlučne slovanským. Keby ich v Ríme pokladali všetkých za nerozlíšených „Sclavorum“, tak by ten dôvetok bol v liste zbytočný. Ale keďže si boli vedomí toho, že v Svätoplukovej ríši je veľa kmeňov a len jeden z nich je „Sclavi“, tak to v liste rozlíšili. Rovnako len príslušník hore menovaného kmeňa sa môže domnievať, že v Ríme považovali Svätopluka za kráľa všetkých Slovanov (čomu zvádza titulovanie rex sclavorum). On bol len kráľom jedného slovanského ľudu (národa), ktorý od príchodu na stredný Dunaj v 5. st. (keď berieme teóriu sťahovania, ktorú síce veľa ľudí spochybňuje, ale dosiaľ ju nikto nevyvrátil) niesol stále to isté a to samé meno a dnes sa volá slovenský. Zmena praslovanského jať (na prepis používam ä) na e je v slovenčine doložiteľná.

  4. Avatar otokar 24. novembra 2009 / 16:49

    Pán Opolid,
    nemusíte sa ospravdelňovať za tých chýbajúcich „Slovákov“, či reformáciu.
    Pre mňa a samozrejme i pána Hrnku, úplne vyhovuje to bavorské „Ungare“ okolo roku 850,
    teda z obdobia, keď sa tie „lúpežné bandy“ ešte túlali niekde pred Etelkoze, či skôr Magna Maďárii a nie v Pannónii a už tobôž nie v Uhorsku.
    Lepšie povedané, priam skôr naopak, som nesmierne rád, že ste to tu práve Vy uviedol, veď takto je to vhodnejšie povedané.
    Sumár: geografický pojem „Ungare“ bol známy v dobách keď tie „lúpežné kmene“ ešte vôbec netušili,
    že ich niekto v budúcnosti pomenuje „Uhrami“.
    Ešte raz ďakujem a prajem príjemný večer
    otokar

  5. Avatar Jozef 25. novembra 2009 / 1:31

    Dobrý večer
    p.Petr Kropáček, p.Otokar, p. Opolid p. Hrnko

    Descriptio civitatum et regionum ad septentrionalem plagam Danubii.

    časť 1

    (1) Isti sunt qui propinquiores resident finibus Danaorum, quos vocant Nortabtrezi, ubi regio, in qua sunt civitates LIII per duces suos partite.
    (2) Uuilci, in qua civitates XCV et regiones IIII.
    (3) Linaa est populus, qui habet civitates VII.
    (4-6) Prope illis resident, quos vocant Bethenici et Smeldingon et Morizani, qui habent civitates XI.
    (7) Iuxta illos sunt, qui vocantur Hehfeldi, qui habent civitates VIII.
    (8) Iuxta illos est regio, que vocatur Surbi, in qua regione plures sunt, que habent civitates L.
    (9) Iuxta illos sunt quos vocant Talaminzi, qui habent civitates XIII.
    (10) Beheimare, in qua sunt civitates XV.
    (11) Marharii habent civitates XL.
    (12) Uulgarii regio est inmensa et populus multus habens civitates V, eo quod mutitudo magna ex eis sit et non sit eis opus civitates habere.
    (13) Est populus quem vocant Merehanos, ipsi habent civitates XXX.
    Iste sunt regiones, que terminant in finibus nostris.

    časť 2

    Isti sunt, qui iuxta istorum fines resident.
    (14) Osterabtrezi, in qua civitates plus quam C sunt.
    (15) Miloxi, in qua civitates LXVII.
    (16) Phesnuzi habent civitates LXX.
    (17) Thadesi plus quam CC urbes habent.
    (18) Glopeani, in qua civitates CCCC aut eo amplius.
    (19) Zuireani habent civitates CCCXXV.
    (20) Busani habent civitates CCXXXI.
    (21) Sittici regio inmensa populis et urbibus munitissimis.
    (22) Stadici, in qua civitates DXVI populousque infinitus.
    (23) Sebbirozi habent civitates XC.
    (24) Unlizi populus multus civitates CCCCXVIII.
    (25) Neriuani habent civitates LXXVIII.
    (26) Attorozi habent civitates CXLVIII, populus ferocissimus.
    (27) Eptaradici habent civitates CCLXIII.
    (28) Uuilerozi habent civitates CLXXX.
    (29) Zabrozi habent civitates CCXII.
    (30) Znetalici habent civitates LXXIIII.
    (31) Aturezani habent civitates CIIII.
    (32) Chozirozi habent civitates CCL.
    (33) Lendizi habent civitates XCVIII.
    (34) Thafnezi habent civitates CCLVII.
    (35) Zeriuani, quod tantum est regnum, ut ex eo cuncte genetes Sclauorum exorte sint et originem, sicut affirmant, ducant.
    (36) Prissani civitates LXX.
    (37) Uelunzani civitates LXX.
    (38) Bruzi plus est undique quam de Enisa ad Rhenum
    (39) Uuizunbeire
    (40) Caziri civitates C.
    (41) Ruzzi.
    (42) Forsderen.
    (43) Liudi.
    (44) Fresiti.
    (45) Serauici.
    (46) Lucolane.
    (47) Ungare.
    (48) Uuislane.
    (49) Sleenzane civitates XV.
    (50) Lunsizi civitates XXX.
    (51) Dadosesani civitates XX.
    (52) Milzane civitates XXX.
    (53) Besunzane civitates II.
    (54) Uerizane civitates X.
    (55) Fraganeo civitates XL.
    (56) Lupiglaa civitates XXX.
    (57) Opolini civitates XX.
    (58) Golensizi civitates V.

    Zadajte prosím do vyhľadávača : histline.narod.ru/bav-geogr.htm

    a pod názvom : „Древности восточных славян“

    nájdete mapu k tzv. „Bavorskému geografu“

    Dokáže mi ktokoľvek ( na základe tejto mapy a tzv. “ bavorského geografa “ ) odpovedať na veľmi “ triviálnu “ ( detinskú ) otázku, ktorá znie :

    Prečo po ( na ) celej ploche územia ( radšej ho popíšem v súčastnom geograficko-územnom členení, aby to bolo zrozumiteľné ) súčastných východných Čiech, celej Moravy, celého Slovenska, celej Zakarpatskej Ukrainy, celého Maďarska, celého Rumunska, časti Srbska a časti Bulharska ( samozrejme tak ako to geograf opisuje „severne nad Dunajom“ ), človek ( pravdepodobne bavorský mních, asi v rokoch 820-850, niektoré zdroje udávajú aj presne rok 843 ), ktorý napísal tzv. „geograf“ pozná z 58 ním celkovo popísaných ( teda jemu známych ) kmeňov, na tomto území len 3 ( resp.4 ) kmene ( etniká, národy ) a to :

    (11) Marharii habent civitates XL.
    (12) Uulgarii regio est inmensa et populus multus habens civitates V, eo quod mutitudo magna ex eis sit et non sit eis opus civitates habere.
    (13) Est populus quem vocant Merehanos, ipsi habent civitates XXX.
    Iste sunt regiones, que terminant in finibus nostris.

    resp.

    (57) Opolini civitates XX.( pravdepodobne je to kmeň z okolia poľského Opole, tým pádom ich do mnou popísaného územia nebudem rátať a keby aj tak máme 4 kmene ).

    Keď som túto istú otázku položil kamarátovmu 8.ročnému synovi, tak mi dal dve možnosti na výber :

    a) Ujo tá časť sveta, hovorí mi, bola vtedy skoro ( až na 11, 12, 13 ) “ vyľudnená “ a “ to ostatné “ ( myslel bývalé Východné Nemecko, celé Poľsko, Bielorusko, Pobaltské štáty, Ukrainu, Moldavsko a časť Ruska – teda dokopy celkovo 55 kmeňov ), bolo zase “ preľudnené „.

    alebo

    b) Tí (11) Marharii, (12) Uulgarii (13) Merehanos, boli po celej tej ( myslel súčastné východné Čechy, celú Moravu, celé Slovensko, celú Zakarpatskú Ukrainu, celé Maďarsko, celé
    Rumunsko, časť Srbska a časť Bulharska ) “ veľkej zemi “ jediní obyvatelia.

    No a ja len dodám, že neboli tam ani 4 kmene ( 57 Opolini-ov som vylúčil ), neboli tam ale ani 3 kmene ( ako sám autor tzv.“georafu“ uvádza ), pretože (13) Merehanos, sú tiež tí istí (11) Marharii, čiže na celom území boli len kmene dva a to
    (11-13) Marharii-Merehanos
    (12) Uulgarii

    Má niekto „guráž“ spochybniť samotného autora tzv.“ bavorského geografa „,

    alebo dokáže niekto moju otázku zodpovedať lepšie ako 8 ročný chlapec ?

  6. Avatar Milanxyz 25. novembra 2009 / 9:48

    Zvyk železná košeľa!
    Pán Hrnko,
    nemôžem tomu uveriť, čo som povyše prečítal.

    Píšete:
    „Zmena praslovanského jať (na prepis používam ä) na e je v slovenčine doložiteľná.“

    Čiže, keď v slovenčine je premena „jať“ na obyčajné „e“ DOLOŽITEĽNÁ (!!!), pre Kristové rany, prečo zavádzate historikov aj nehistorikov písaním „ä“?
    O používani „Slovanov“, výraz, ktorý v tom čase nikto nepoznal, ani nepoužil a barličkou podopretej „praslovančiny“ ani nehovoriac.

    Nebolo by správnejšie namiesto „Slovanov“ tej doby písať „Slovenom jazykovo (kultúrne atď) príbuzných kmeňov (národov)?

  7. Avatar otokar 25. novembra 2009 / 11:15

    Pán Milanxyz,
    to je zahmlievanie podstaty, ruskej podstaty, ktorá tu nielen cez pravoslávie veľmi dlho fungovala,
    prakticky až do reformácie, ba skôr do maďarizácie v hornatých oblastiach
    dokumenty boli ako kacírske popálené, či uložené v Pešti
    Aj Černová má iné cirkevno-politické pozadie, ako sa nám dnes predkladá!

  8. Avatar otokar 25. novembra 2009 / 11:17

    trochu nevhodne som sa vyjadril – namiesto ruskej treba chápať ruténsku podstatu
    (čo je vlastne ruská – ruská znamená v ruštine doslova pravoslávna)

  9. Anton Hrnko Anton Hrnko 25. novembra 2009 / 21:32

    Keď som sa díval na ruskú mapu Bavorského geografa, tak sa mi zdá nepresná. Merahanov umiestňuje do oblasti srbskej Moravy, čo je nezmysel. Keďže bavorský geograf ide od hraníc Bavorska na východ, je prirodzené, že zapisuje najprvo Moravanov, potom Bulharov a až potom tzv. Marehanov, ale ich nemožno posunúť pod Bulharov, ale za Moravanov. To je logický sled, aký sa dá vypozorovať aj v iných prípadoch.

  10. Avatar Martin 26. novembra 2009 / 10:09

    Pán Milan, Váš postoj sa mi javí ako nedôsledný. Najprv Vám odporučím do pozornosti tento článok Šimona Ondruša (už som ho uviedol v diskusii k článku Ešte raz slovo o slove Slovák):

    http://www.kultura-fb.sk/new/old/archive/3-3-11.htm

    Z tohto článku odporúčam do Vašej pozornosti konštatovanie autora:

    „Ako ukázal doterajší výklad, etnické meno Slovän, Slovan, Slovák má evidentný významový, hláskový a morfematický vývin. Jeho genéza je etymologicky priezracná.“

    Tomuto rozumiem tak, že autor chcel povedať, že je dokázateľné a pozorovateľné, že slovo Slovák a Slovan sa vyvinulo zo slova Slovän.

    Ďalej Vás upriamim na toto jeho konštatovanie:

    „Ak som vo výklade poukazoval na to, že od 6. do 12. st. etnické meno Slovanov malo hláskovú podobu Sloväni, ich rec hláskovú podobu jenzyk? slov?nsk? neznamená to, že túto formu máme používat aj dnes. Od predhistorických cias až po súcasnost treba hovorit a písat o Slovanoch, o slovanskej reci.“

    Bezpochyby autor sleduje logickú úvahu, na základe ktorej, ak slovo Slovan je dnešnou podobou slova Slovän (v zmysle označenia celej pospolitosti všetkých slovanských národov), tak ju treba používať, pretože to je DNEŠNÁ podoba slova Slovän.

    Ja si dovolím k tomuto „A“ pridať aj to nedopovedané „B“ 🙂

    Ak slovo Slovák je dnešnou podobou slova Slovän (v zmysle označenia IBA našej špecifickej čiastočky veľkého slovanského sveta), tak ju treba používať, pretože to je DNEŠNÁ podoba vtedajšieho pomenovania Slovän.

    Prosím, všimnite si, že neriešim odlišnosti v jazyku v 9. storočí, ani vznik spoločného povedomia súvisiaci s existenciou vlastného štátu VM, len som uplatnil tú istú logiku v oboch prípadoch.

    ČIže v zmysle toho, čo som uviedol, by som upravil Vašu vetu nasledovne:

    „Nebolo by správnejšie namiesto “Slovanov” tej doby písať “Slovákom jazykovo (kultúrne atď) príbuzných kmeňov (národov)?“, za predpokladu, že ste tými Slovenmi mysleli našich predkov.

    Buď používajme skutočné dobové pomenovania (Sloväni), alebo ich DNEŠNÉ podoby – a tými sú slová Slovák a Slovan, Slováci a Slovania.

    Aký má zmysel zastaviť sa na polceste jazykového vývinu a hovoriť o Slovenoch???Teda, keď odhliadnem od toho, že Vám sa to veľmi páči?

    Toto berte ako malé priateľsko-dobroprajné poštuchnutie do rebier (keď už nám na jeseň odprezentovali toho nášho zbojníka 🙂 ).

  11. Avatar Opolid 26. novembra 2009 / 16:10

    V hodnocení ruské mapy souhlasím s p. Hrnkom, ta mapa je nepřesná. Umístění Merehanů bych však viděl pod Bulhary- do okolí Drávy- již v té době tam byly předkové Slovinců a Korutanců- a je otázkou zda by kartograf vynechal bezprostřední sousedy. Mareharii by v tom případě byl potom pojem, který by zahrnoval kmeny na územé VM.

  12. Avatar Petr Kropáček 27. novembra 2009 / 6:09

    Dobrý den všem.

    Pane Hrnko,

    překvapil jste mě svou novou „opravenou“ mapou Velkomoravské říše. Je to pro mě signál, že jsem se tu „nevykecával“ zbytečně, což mě těší. Předpokládám, že o „Slovácích“ jako etniku Velké Moravy jste „skálopevně“ přesvědčen, a tak se Vám toto (IMHO naprosto nepodložené) tvrzení už nebudu pokoušet vymluvit. Oceňuju, že jste byl nakonec ochoten svou původní verzi mapy V. M. aspoň částečně opravit a „de facto“ uznat 2 ze 3 mých zásadních připomínek. Jeden detajl si ale stejně ještě neodpustím. Hranice Čech (území českých kmenů) jste sice na SZ opravil (Žatec už neleží v Sasku), ale na SV jsou stále špatně (Labe Vám pramení ve Slezsku a do české kotliny teče přes Krkonoše)… a abych „Čechům“ stále jen nepřidával, na J zase zasahuje hranice poměrně daleko za linii Vltavy. (Přerušovaná čára jižních hor (Šumavy a Českého lesa) vystihuje hranici přesněji než linie Vámi naznačená.)

    Pane Jozefe,

    „Bavorský geograf“ u sebe neměl přiloženou žádnou „orientační mapku“, takže rozmístění a identifikace jednotlivých kmenů v něm uvedených jsou dodnes problematické a sporné. Ruský „výkladový náčrt“ pod názvem „Drevnosti vostočnych slavjan“ proto nemusíte brát „moc vážně…“ Tím ovšem nechci říct, že je zcela špatně. Popis v „B.G.“ je nejednoznačný a
    nelze prostě říct, že to jeho autor myslel právě „tak a ne jinak“.

  13. Avatar Milanxyz 27. novembra 2009 / 8:54

    Pán Martin,
    Po prečítaní Vášho príspevku nadobúdam presvedčenie, že to „malé priateľsko-dobroprajné poštuchnutie do rebier“ by ste potrebovali skôr Vy aby Vám to pomohlo sa lepšie sústrediť pri čítaní príspevkov.

    Pán Hrnko jasne napísal:
    „Zmena praslovanského jať na e je v slovenčine doložiteľná.”
    Znovu sa teda pýtam prečo je slovenská (a do istej miery aj celoeurópska) verejnosť zavádzaná našimi historikmi aj dejepiscami písaním“ä”? Prečo má byť náš národ ukrátený o históriu naších predkov – Slovenov, ktorá nám právom patrí?
    Pán Hrnko napríklad nezdvôvodňuje, prečo on v prepise používa „ä“. Prečo asi? Len tak z trucu, alebo sa nemôže odpútať od učenia čechoslovakisticky vychovaných učiteľov histórie na naších univerzitách?

    S Ondrušovým, pri všetkej úcte, tvrdením, „že slovo Slovák a Slovan sa vyvinulo zo slova Slovän“ sa dá súhlasiť, len pokiaľ sa v mene „Slovän“ nesprávne „ä“ zamení za „e“, teda na „Sloven“, pretože už v ďaľšom citáte: “… že od 6. do 12. st. etnické meno Slovanov malo hláskovú podobu Sloväni“ tvrdí nezmysel, pretože novotvar „Slovan“, „Slovani“ je oveľa neskoršieho dáta. Historicky sú zaznamenaní len Sloveni.

    O tom, že pojem „Slovan“ sa zrodil v nejakej múdrej českej hlave na sklonku 19. storočia a ani o dôvodoch, prečo im to vyhovovalo a vyhovovuje hádam písať netreba. Ale tvrdiť, že: „Od predhistorických čias až po súčasnosť treba hovoriť a písať o Slovanoch, o slovanskej reci” je nezmysel na druhú a ja už len čakám, kedy nás naši dvorní dejepisci začnú presvedčať, že my vlastne nežijeme na Slovensku, ale na „Slovansku“, že naša reč nie je slovenčina, ale „slovančina“, že naše ženy nie sú Slovensky, ale „Slovanky“ a že naša vlasť nie je Slovenská Republika, ale „Slovanská Republika“. Už ani naša blízka minulosť nám nebude patriť, lebo Československo sa podľa toho pravidla zmení na „Českoslovansko“, československý na „českoslovanský“ a tak, podľa tejto teórie nám môžu kľudne tvrdiť, že sme národ, respektíve „krajina“ s len 16-ročnou históriou, že v roku 1993 sme padli z hrušiek.

    Netrpezlivo čakám, kto prvý bude mať odvahu a napíše, že my nie sme Slováci, ale „Slovani“, lebo s týmto menon bude naša história oveľa mladšia, ako nám ju doprajú pod menom Slováci.

    Pán Martin, nehnevajte sa, ale Vaša akrobácia pod „B“ je scestná. Historické záznany netreba prepisovať, iba oboznámiť verejnosť s časom a dôvodom, prečo k premenovaniu mužského rodu mena „Sloven“ na „Slovák“ došlo.
    Prepisovanie histórie vedie, ako to napísal „otokar“ povyše, do labyrintu bez východu, čiže do slepej uličky.

  14. Avatar Martin 27. novembra 2009 / 9:09

    Kropáček, Opolid,

    dokážte mi, že v 9. storočí na území Bohémie žil kmeň (prípadne už nadkmeňovo integrované spoločenstvo) Čechov. Ešte raz opakujem ČECHOV. Nie Behemanov, ani Boemov, ale Čechov.

    Určite to pre Vás nebude žiaden problém. Pre mňa je totiž absolútne (zatiaľ) nepodložené umiestniť do Bohémie takto pomenované spoločenstvo už v 9. storočí, tak ako to urobil autor mapy.

  15. Avatar Jozef 27. novembra 2009 / 10:00

    Dobrý deň
    p.Petr Kropáček, p.Otokar, p. Opolid p. Hrnko

    Nech sa akokoľvek pokúšam z Vašich príspevkov nájsť čo i len náznak nejakej priamejšej odpovede na moju „detinskú“ otázku ( podotýkam legitímnu, pretože sa tu bavíme práve o tomto území a jeho obyvateľoch v predmetnom období 9.storočia )

    ( ako je možné že na celom území súčastných východných Čiech, celej Moravy, celého Slovenska, celej Zakarpatskej Ukrainy, celého Maďarska, celého Rumunska, časti Srbska a časti Bulharska, samozrejme tak ako to geograf opisuje “severne nad Dunajom”, človek, ktorý napísal tzv. “geograf” pozná z 58 ním celkovo popísaných, teda jemu známych kmeňov, na predmetnom území len 2 kmene, etniká, národy a to :
    (11-13) Marharii tiež Merehanos
    (12) Uulgarii )

    okrem odvolávok sa na nepresnosti v “ ruskej mape “ a jedinej ako tak akceptovateľnej pripomienke p.Petra Kropáčka
    ( že rozmístění a identifikace jednotlivých kmenů v něm uvedených jsou dodnes problematické a sporné, ktorá sa síce “ snaží “ ( tá pripomienka ) čosi vypovedať o momentálnom súčastnom stave v historickom “ bádaní “ v súvislosti s tzv.“bavorským geografom“, teda že si dodnes nevieme identifikovať niektoré, opakovane veľmi dôrazne upozorňujem, že len “ niektoré “ z tam uvedených kmeňov, ale pritom k základu, podstate, jadru, meritu otázky sa ledva priblížila )

    som nenašiel absolútne nič, čo by sa aspoň náznakom dotýkalo predmetného ( predmetných ) etnika ( národu ), obývajúceho toto územie,
    takže presne ako som očakával zostali mi i naďalej len dve možnosti, ktoré mi ponúkol 8. ročný chlapec

    a) Ujo tá časť sveta, hovorí mi, bola vtedy skoro ( až na 11, 12, 13 ) ” vyľudnená ” a ” to ostatné ” ( myslel bývalé Východné Nemecko, celé Poľsko, Bielorusko, Pobaltské štáty, Ukrainu, Moldavsko a časť Ruska – teda dokopy celkovo 55 kmeňov ), bolo zase ” preľudnené “.

    alebo

    b) Tí (11) Marharii, (12) Uulgarii (13) Merehanos, boli po celej tej ( myslel súčastné východné Čechy, celú Moravu, celé Slovensko, celú Zakarpatskú Ukrainu, celé Maďarsko, celé
    Rumunsko, časť Srbska a časť Bulharska ) ” veľkej zemi ” jediní obyvatelia.

    pretože z Vašich nekonkrétnych, vyhýbavých, neslaných, nemastných a “ ruskú mapu „, spochybňujúcich vyjadrení, ktorá je len súčastnou pômockou, k vyloženiu tzv. “ bavorského geografa „,

    _____________________
    múdrejší určite nebudem.
    _____________________

    Mimochodom ak má niekto lepšiu mapu ako je tá Vami spochybňovaná “ ruská „, nech ju ako „argument“ zverejní, ale ak nemá nech je radšej ticho, pretože o jej chybách a nepresnostiach vieme všetci bez toho, že by na ne bolo treba upozorňovať, či poukazovať, ( Vašimi v tejto súvislosti „malichernými poznámkami“ ), ale čo je tu rozhodujúce a smerodajné, určite nie sú takého charakteru ( tie nepresnosti ), aby sa nedala použiť ako pomôcka v súvislosti s mňou predloženej zásadnej otázky.

  16. Avatar Jozef 27. novembra 2009 / 12:11

    Dobrý deň p. Hosť

    Mohol by som si dovoliť zdvorilo požiadať aj Vás o Váš náhľad na mnou postavenú otázku v súvislosti s tzv. “ Bavorským geografom “ , ktorá je :

    Prečo po ( na ) celej ploche územia ( radšej ho popíšem v súčastnom geograficko-územnom členení, aby to bolo zrozumiteľné ) súčastných východných Čiech, celej Moravy, celého Slovenska, celej Zakarpatskej Ukrainy, celého Maďarska, celého Rumunska, časti Srbska a časti Bulharska ( samozrejme tak ako to geograf opisuje “severne nad Dunajom” ), človek ( pravdepodobne bavorský mních, asi v rokoch 820-850, niektoré zdroje udávajú aj presne rok 843 ), ktorý napísal tzv. “geograf” pozná z 58 ním celkovo popísaných ( teda jemu známych ) kmeňov, na tomto území len 3 ( resp.4 ) kmene ( etniká, národy ) a to :

    (11) Marharii habent civitates XL.
    (12) Uulgarii regio est inmensa et populus multus habens civitates V, eo quod mutitudo magna ex eis sit et non sit eis opus civitates habere.
    (13) Est populus quem vocant Merehanos, ipsi habent civitates XXX.
    Iste sunt regiones, que terminant in finibus nostris.

    resp.

    (57) Opolini civitates XX.( pravdepodobne je to kmeň z okolia poľského Opole, tým pádom ich do mnou popísaného územia nebudem rátať a keby aj tak máme 4 kmene ).

    Veľmi pekne ďakujem za Váš prípadný príspevok.

  17. Avatar Jan Horal 27. novembra 2009 / 13:18

    Ja sa chcem len trochu zapliesť do názvov Sloven, Slovän, Slovan.
    Donedávna sa predsa stereotypne používal politicko-vymyslený názov Slovien. Hoci sa potichu uvádzalo, že ten jery nevieme ako sa číta. Ale o tom snáď vedeli len pozorní študenti UK.
    Až skutočne v nedávnom čase Šimon Ondruš, hoci tiež používal Slovien, potvrdil čítanie ako „ä“ a tak začal používať Slovän. Toto je impulz predpokladám dnes už aj v širšom meradle, že sa začína používať Slovän vo význame „starý Slovák“.
    Podľa názvu Slovensko by sme sa aj tak mali sami seba nazývať Sloveni. Výslovnosť je na našej strane. Keď Slovák povie Slovensko tak je tam počuť Slovänsko, na rozdiel napríklad od našich českých bratov kde v Slovensko nie je počuť žiadne „ä“
    Ako slovenskému nacionalistovi je mi ozaj srdečne jedno, či názov Slovan sa odvodil od Svätoplukových Slovänov alebo či zo všetkých európskych Slovänov sme si my ponechali meno Slovän/Sloven neskôr skomolené na Slovák.
    Podobne je to aj s príchodom Slovänov v 3. – 5. storočí do Dunajskej kotliny. Hoci nikto nikdy nikde nevidel v Európe, žeby sa Slovania sťahovali. Ale nevyvrátená teória o Slovanoch ako pôvodnom európskom obyvateľstve sa potichu neuvádzala. A táto otázka je kľúčová pre slovenské aj slovanské a tým pádom aj pre európske dejiny.
    copyright Jan Horal

  18. Avatar Martin 27. novembra 2009 / 16:51

    Pán Milan, ja si skutočne nemyslím, že by som nedokázal správne pochopiť prečítaný text. Pokiaľ je MNE známe, tak prof. M. S. Ďurica sám tvrdí, že dobové pramene (prípadne pramene neskoršieho dáta) obsahujú pojem slov?nsky buď so znakom pre jednoduché e, alebo so znakom jať. Tento znak jať A. Hrnko prepisuje ako ä. Vaše brojenie proti znaku ä je vyložene zbytočné, pretože v slovenskej jazykovej realite sú ä a e veľmi podobné zvuky. Koniec koncov, čo už iné svedčí o tom lepšie,než to, že v súčasnej slovenčine sa prakticky všetky slová, ktoré sa kedysi vyslovovali s ä (žriebä, bábä, pamäť) vyslovujú s obyčajným e.

    Podstata mojej pripomienky (ktorá Vám absolútne ušla) bola ale inde. Jazyk sa neprestajne vyvíja. Všetky jeho slová sa menia. Niekde som napríklad čítal, že v 10. storočí prebehla tzv. kontrakcia, že sa slová ako bojati, stojati zmenili na slová báť, stáť…

    Podľa Vašej logiky by sme teda (ak pojednávame o realite 10. storočia, resp. storočí predtým) mali v našom vyjadrovaní nahradiť slová stáť, báť slovami bojati, stojati??? Veď to nemá zmyslu.

    Opakujem, čo som už napísal. Buď používajme dnešné podoby vtedajších slov (za živú dušu neviem prísť na to, čo Vás tak strašne irituje na slove Slovák v 9. storočí) alebo používajme dobové pomenovania.

    Moja argumentácia v bode B je úplne v poriadku. Len ste ju asi nepochopili.

    Vaše úzkoprsé lipnutie na termíne Sloven je nanič. Pochopte už KONEČNE, že v roku 2009 termín Sloven neznamená vo vzťahu k Slovákom ABSOLÚTNE NIČ. A nik ho ani tak nečíta. Ako prosím Vás chcete školopovinným deťom predstaviť ich históriu. To budete deťom vo veku 6-10 rokov (prípadne starším) vysvetľovať zákonitosti tvorby prípon an,ák v slovenčine, prečo k tomu došlo a kedy??? Toto nikoho nezaujíma. Zo širokej verejnosti. Široká verejnosť si pamätá akurát to, či v období VM na školách bola reč o Slovákoch alebo nie. Výsledok toho, že to tak nebolo vidíte dnes a denne na internetových diskusiách.

    Pre porovnanie sa pozrime do Česka. Úplne každý Čech Vám v pohode bude vydávať sebavedomé hlášky o Čechoch v 6., 7., 8, storočí BEZ TOHO, aby vedel voľačo o stave etnickej integrácie na svojom historickom území, alebo o tom, kedy sa prvý krát slovo Čech objavilo v písomných prameňoch. Toto si tiež môžete overiť dnes a denne na internetových diskusiách.

    A takýto stav musíme docieliť aj u nás. 90 percent verejnosti skončí s akýmkoľvek záujmom o históriu v momente keď opustia lavice stredných škôl. Od toho momentu si vystačia až do smrti s tým, čo sa naučili v dejepise.

    Ešte na margo Vašich obáv z toho, že nám niekto ukradne históriu. Ak ste si nevšimli, UŽ SA STALO. A aj na tomto fóre sú 2 diskutéri – príslušníci národa, ktorý v tom tiež má prsty. Ale tu nejde o to, čo si o našej histórii myslia Česi, Maďari, Nemci, alebo tá svetová odbornosť, u ktorej sa chcete domôcť uznania. Dokiaľ históriu VM budú považovať za SVOJU Slováci, ostatní nám môžu byť ukradnutí. A cesta k tomu, aby VM za svoju Slováci začali považovať, je len jedna. A nie je to tá Vaša.

  19. Avatar Jozef 27. novembra 2009 / 18:11

    Nazdar Martin

    Už minule som sa vo veľmi podobnej súvislosti snažil ti dať do pozornosti, že sa dá s Tebou plne súhlasiť za predpokladu, že toto všetko ( myslím na príspevky a debatu ktoré si rozvinul s p.Milanom ) budem brať ako postoj „obyčajného smrteľníka“, teda bežného človeka, vlastenca ( čo Ty doslova popisuješ ako 90 percent verejnosti a tá skončí s akýmkoľvek záujmom o históriu v momente keď opustí lavice stredných škôl ) k téme.
    Keď sa ale dostaneme do diskusii s tými zvyšnými 10 % ľudí ( a sám si uznal že existujú ), tak tí „o tom“ vedia viac ( a to ešte nehovorím že sa napríklad z tých 10 % niekedy prejavia aj V.I.P., či TOP, alebo inak profesionáli ako napr. tu p. Hosť ) a s nimi je potrebné ( podľa mňa ) viesť debatu, nazvime to honosne v “ profesionálnom duchu „.
    No a teraz Ti skúsim dať niečo na zamyslenie ( „chrobáka do hlavy “ ),
    Martin existujú dve roviny, úrovne, ktoré sa niekedy stretnú ( a v princípe obe hovoria i znamenajú presne to isté ), len jedna je
    ___________
    l a i c k á
    ___________
    a druhá
    ___________
    p r o f e s i o n á l n a
    ___________

    a musíš ich okrem toho, že uznávaš že existujú aj
    __________
    rozlišovať
    __________

    inak sa Ti môže stať ………………………. ( to už nechám na Tvoju úvahu, o tom či Ti radím správne, alebo nie ).

  20. Avatar marian 27. novembra 2009 / 19:34

    p. JOZEF

    Mám vysvetlenie pre Vášho 8.ročného chlapca , spochybňujem pravdovravnosť tkz. bavorského geografa . Prečo ? A prečo nie ?! Bavori , ako vieme boli v čase písania diela na , ktoré sa odvolávate v permanentnej vojne s nami a celkom logicky všade kde mohli nás očierňovali . Naozaj si myslíte , že nekontrolovali tých pár ludí , čo vedeli písať , čo píšu ? Takže písať slovo sclavurum , sclavi mohlo byť kludne aj životu nebezpečné . A tak sa geograf vynašiel . Alebo to otočím . Spýtajte sa , čo hovorí chlapec na to , že pápež píše o sclavurum , zatial , čo Váš geograf ich nepozná ? Nič v zlom , ale pre mňa je hodnovernejšia diplomatická pošta pápeža , ako kartograf nášho úhlavného nepriatela .

  21. Avatar Opolid 27. novembra 2009 / 20:10

    K pojmu Beheman- ačkoliv z pozdější tradice (Kosmas) máme představu, že máme území žilo X kmenů (je otázkou zda to skutečně byly kmeny aa jak byly početné-už s ohledem na „obyvatelné území-nížiny), tak pro bavorského mnicha to byla jedna banda lidí-nijak se od sebe neodlišující (obdobně i z území německa máme z pozdějšího období doloženo daleko více kmenů). Obdobně, se dá předpokládat že i lid označený Mareharii v sobě obsahuje kmeny usazené na územích Morava-Nitransko.

  22. Avatar Jozef 27. novembra 2009 / 21:57

    Dobrý večer p.Marian

    Najskôr, ten 8. ročný chlapec nie je môj a rovnako ako Ste nepostrehol že mojim chlapcom nie je, tak Vám ušla aj “ poenta “ celého môjho “ prístupu “ k “ veci “ – téme, bez akejkoľvek urážky, ak ju chcete čo i len trocha pochopiť musíte si to prečítať celé ešte raz, aby Ste zistil, že hovoríme jeden “ o voze “
    a druhý “ o koze „

  23. Avatar Jozef 27. novembra 2009 / 23:13

    Prepáčte poslal som to neúplné, keď dlho “ stojíte a píšete „, tak Vám systém nezoberie starý kód a text, ktorý si nenakopírujete, vyjdením z blogu a jeho opätovným spustením s novým kódom stratíte, no a ja som nakopíroval len časť a tú druhú som vynechal, takže celé to malo byť takto

    Dobrý večer p.Marian

    Najskôr, ten 8. ročný chlapec nie je môj a rovnako ako Ste nepostrehol že mojim chlapcom nie je, tak Vám ušla aj ” poenta ” celého môjho ” prístupu ” k ” veci ” – téme, bez akejkoľvek urážky, ak ju chcete čo i len trocha pochopiť musíte si to prečítať celé ešte raz, aby Ste zistil, že hovoríme jeden ” o voze ”
    a druhý ” o koze “

    No a Vy si preto myslíte ( Vám ušlá poenta ), že “ voz “ a “ koza “ nemá spoločného “ gazdu “
    A ja som si istý, že spoločného “ gazdu “ má, čo oveľa neskôr, vyjde v tejto diskusii najavo ( ak tu samozrejme vydržíme aj Vy aj Ja ).

  24. Avatar marian 28. novembra 2009 / 15:25

    Nemal som tým „Vášho“ na mysli rodinne , ale ako zosobnenie literárnej postavy , ktorú ste vytvorili a tým som Vám ho prisúdil , ako Vášho ( neriešil som , či ide o skutočnú postavu , alebo vytvorenú na zdôraznenie pointy ) 🙂 . Bohožial neviem , ako sa Vám podarilo dať sem tak obsiahli text , mne to rámček výrazne ohraničuje , inak by som danú myšlienku rozvynul daleko širšie a potom by sme možno dospeli k tomu , že predsa len hovoríme o tom istom . Takto som sa obmedzil len na základ . Podstata , ale mala smerovať k tomu , že rôzne písomné údaje z tohto obdobia majú velmi malú hodnovernosť , pokial nie sú potvrdené archeologiou , iným písomným údajom z toho istého obdobia z úplneho iného smeru atd..Alebo pokial sa nejedná a technické údaje : darovacie zmluvy , spisovanie daní , kúpne zmluvy atd.. , čiže tam kde politika ani náhodou nezasahovala , lebo to bolo príliš obyčajné . ČIže odvolávať sa na ne dá , ale argumentovať s nimi , ako absolútnou pravdou , tak tam velmi opatrne . Aha už sa mi to posunulu aj dalej , tak to sa vybúrim :)))) Ale až niekedy na budúce .

  25. Avatar Martin 29. novembra 2009 / 21:38

    Jozef, všeličo by som ti mohol napísať ako reakciu na tvoj príspevok. Ale dal som si taký záväzok, žeja osobne viac nebudem svojou účasťou v diskusiách Slovák vs. Sloven živiť túto tému. Rozhodol som sa tak preto, lebo tieto diskusie sú vo svojej podstate ničotné, nezmyselné.

    Jedno obyčajné „-enin“ sa zmenilo na jedno obyčajné „-ák“. To „-ák“ vydržalo dodnes. Malá BEZVÝZNAMNÁ zmena v našom národnom pomenovaní. Obrovský (skoro až národotvorný význam) jej dávajú všetkovediaci (zvlášť o slovenských dejinách) českí historici, a obrovský význam jej (presnejšie strate toho -enin) dávate ty, Milan a niektorí iní…

    Ja túto hru hrať nemienim. Pretože by som siahodlhými debatami na túto tému len evokoval pocit, že tá zmena bola skutočne dôležitá. Nebola.Je to taľafatka. Chcete tu riešiť taľafatky? Riešte.

    Sme Slováci a Slovákom treba predstaviť ich dejiny. Netreba sa k slovu Slovák stavať ako k akejsi nechcenej náhrade za fantastický, ničím neprekonateľný pojem Sloven. V jednej diskusii som od obyčajného chalana čítal skvelý názor.

    Naši predkovia by s nami určite nemali problém, určite by ich netrápilo, že sme Slováci a nie Sloveni. Zaujímalo by ich, či sme uhájili ich zem, ich jazyk, spomienky na ich činy, a či ich považujeme za svojich. To je to, čo zaujíma vždy predchodcov (otcov a dedov) na ich potomkoch (synoch a vnukoch). Pre nich by sme boli Sloveni, aj keď sa voláme Slováci.

    Buďme rovnakí. Dajme aj my svoje meno im. Nezaslúžia si to?

    To je všetko, čo k tomuto napíšem.

  26. Anton Hrnko Anton Hrnko 29. novembra 2009 / 22:52

    Martin,
    podpisujem. Už niekoľkokrát som tu zdôraznil, že my píšeme históriu súčasne existujúceho národa – Slovákov. Je absolútne irelevantné, ako sa oni v minulosti sami volali (to je len na dokumentáciu, ako napr. pri histórii Bratislavy môžeme spomenúť jej niekdajšie historické mená Prešporok, Posonium-Pozsony, Pressburg, Breslava-Braslava; nič však nezmení fakt, že tu je Bratislava – síce mylne v období národného obrodenie odvodil Šafarík jej pomenovanie z českého mena Břetislav, a nie zo slovenského mena Braslav/Preslav, ale reálne existujúca je Bratislava. Jej dejiny sa píšu a nikto neprotestuje, keď Kučera napíše knihu Bratislava a starí Slováci a v 9. storočí hovorí o Bratislave, hoci všetci vieme, že v 9. st. sa volala Braslava). Tak je to aj s naším národom. Sme Slováci, toto pomenovanie sme zdedili od našich otcov a dedov. Mnohí za to, aby mohli byť Slováci, trpeli i zomierali. Je našou povinnosťou pokračovať v ich diele a pod ich zástavou (=Slovák). Pri písaní histórie – slovenskej histórie – si musíme klásť otázky, ale tou otázkou predsa nemôže byť, či sa máme premenovať. Našou úlohou je si naše dejiny privlastniť, t.j. od kedy sme tu ako Slováci, lebo – ako už aj genetika ukazuje – našimi predkami boli všetci, čo tu žili, aj Kelti, aj Germáni, aj mnohé ďalšie kmene a národy, čo tu žili sú v našej podstate, ich dostihnutia sa nestratili, prežívajú tu s nami. Práve tým, čo tu naši slovanskí predkovia načerpali od našich predchodcov, sme sa odlíšili od našich slovanských príbuzných. Slováci sa začali odlišovať od ostatných Slovanov vtedy, keď asimilovali predslovanských obyvateľov území, na ktoré sa nasťahovali, keď vstrebali a osvojili si kultúru svojich predchodcov. Keď iné slovanské kmene usadili v iných krajinách, urobili to isté a tak isto sa vydeľovali od príbuzných kmeňov.

  27. Avatar Jozef 29. novembra 2009 / 22:53

    Nazdar Martin

    Je neuveriteľné ako, ale „totálne“ mi dvaja rovnako uvažujeme a teraz už poviem viac, nemusí to byť vôbec preto, že mi dvaja rovnaký v skutočnosti aj sme ( myslím povahovo, charakterovo, vlastnosťami atď. osobne Ťa nepoznám ), podľa mňa je to preto, lebo, ak ľudia ktorí sa o tú istú tému, problematiku zaujímajú ( v tomto prípade myslím história predkov ) a majú tie isté východiskové podmienky ( zdroje, podklady, literatúru ) na to aby si Svoj názor „vytvorili“ a zároveň sú „normálne“ objektíni ( toto je podľa mňa najdôležitejšia podmienka tá objektivita ),
    tak určite príjdu k rovnakým záverom.

    Vieš ako Ti dokážem že mi dvaja uvažujeme „totálne“ neuveriteľné rovnako ?

    Na základe Tvojej poslednej odpovede.

    Ani v jednom z dvoch mojich príspevkov týkajúcich sa mojich “ upozornení “ v súvislosti s Tvojimi príspevkami som nielenže nepoužil, ale ani len nenaznačil že mám na mysli konkrétne Slovák Sloven ( jednoducho tam tieto slová ani nie sú ) a už vôbec nie dilemu medzi pojmami Slovák-Sloven ( skús si tie moje dva predmetné príspevky prečítať ešte raz, November 15, 2009 o 13:07, November 27, 2009 o 18:11 ) a napriek tomu, ty si sa len na základe mnou udaného kontextu dokázal 100 % „trafiť“ tam, kam moje “ indície “ mierili. ( v prvom príspevku som ťa upozornil na nebezpečné priblíženie sa k hranici vlastenectva a v druhej so hovoril o existencii dvoch rovín, úrovní, laickej a profesionálnej a zároveň že ich nerozlišuješ – ani jeden z tých dvoch príspevkov absolútne priamo nesúvisí z Tebou nakoniec „vydedukovanou“ dilemou Slovák-Sloven, uvedenou v Tvojom poslednom príspevku ).

    Neuveriteľný, obdivuhodný príklad ( dôkaz ) o našom “ totálne “ zhodnom uvažovaní.

    Ale aj mňa teraz napadá že by som ti mohol čokoľvek napísať ako reakciu na príspevok Tvoj, ja ale nenapíšem ani toľko, čo si napísal Ty mne ( respektíve vôbec nič ), lebo dokonale poznáme Svoje myšlienkové pochody a preto písať o nich by bolo úplne
    __________
    zbytočné.
    __________

  28. Avatar Jozef 29. novembra 2009 / 22:57

    Nazdar Martin

    Je neuveriteľné ako, ale „totálne“ mi dvaja rovnako uvažujeme a teraz už poviem viac, nemusí to byť vôbec preto, že mi dvaja rovnaký v skutočnosti aj sme ( myslím povahovo, charakterovo, vlastnosťami atď. osobne Ťa nepoznám ), podľa mňa je to preto, lebo, ak ľudia ktorí sa o tú istú tému, problematiku zaujímajú ( v tomto prípade myslím história predkov ) a majú tie isté východiskové podmienky ( zdroje, podklady, literatúru ) na to aby si Svoj názor „vytvorili“ a zároveň sú „normálne“ objektíni ( toto je podľa mňa najdôležitejšia podmienka tá objektivita ),
    tak určite príjdu k rovnakým záverom.

    Vieš ako Ti dokážem že mi dvaja uvažujeme „totálne“ neuveriteľné rovnako ?

    Na základe Tvojej poslednej odpovede.

    Ani v jednom z dvoch mojich príspevkov týkajúcich sa mojich “ upozornení “ v súvislosti s Tvojimi príspevkami som nielenže nepoužil, ale ani len nenaznačil že mám na mysli konkrétne Slovák Sloven ( jednoducho tam tieto slová ani nie sú ) a už vôbec nie dilemu medzi pojmami Slovák-Sloven ( skús si tie moje dva predmetné príspevky prečítať celé ešte raz, November 15, 2009 o 13:07, November 27, 2009 o 18:11 ) a napriek tomu, ty si sa len na základe mnou udaného kontextu dokázal 100 % „trafiť“ tam, kam moje “ indície “ mierili. ( v prvom príspevku som ťa upozornil na nebezpečné priblíženie sa k hranici vlastenectva a v druhej so hovoril o existencii dvoch rovín, úrovní, laickej a profesionálnej a zároveň že ich nerozlišuješ – ani jeden z tých dvoch príspevkov absolútne priamo nesúvisí z Tebou nakoniec „vydedukovanou“ dilemou Slovák-Sloven, uvedenou v Tvojom poslednom príspevku ).

    Neuveriteľný, obdivuhodný príklad ( dôkaz ) o našom “ totálne “ zhodnom uvažovaní.

    Ale aj mňa teraz napadá že by som ti mohol čokoľvek napísať ako reakciu na príspevok Tvoj, ja ale nenapíšem ani toľko, čo si napísal Ty mne ( respektíve vôbec nič ), lebo dokonale poznáme Svoje myšlienkové pochody a preto písať o nich by bolo úplne
    __________
    zbytočné.
    __________

  29. Avatar otokar 30. novembra 2009 / 17:15

    Ja, na rozdiel od Vás pán Hrnko, si vôbec nemyslím, že je jedno, ako sa naši predkovia v minulosti sami volali a za čo bojovali a zomierali!
    Prijatím mena Slovák a vzdatím sa Štúrovho „som Uhor“, či Lisztovho „Sui Hongrois“ sa automaticky vzdávame aj podstatnej časti našej uhorskej histórie o ktorú sa dnes snažíme dostať ju späť, a to vonkoncom nie je v poriadku.
    Preto zastávam líniu:
    v minulosti žili naši predkovia na našom dnešnom území pod menom Venéti, Sloveni , Uhri, Maďari, Češi a až v posledných storočiach až po dnes aj pod menom Slováci, ktorým sa sami menujeme a nakoniec pod ktorým nás aj dnes okolie akceptuje.
    Pritom v každej dobe, aj pri snahách rôznych kolonizátorov nás polatinčiť, ponemčiť, pomaďarčiť či počeštiť, sme boli vždy s jazykom slovenským a etnickou kultúrou slovenskou.
    To, čo uvádzate o tých rôznych Keltoch, Germánoch, sú len papierové fikcie vyplývajú z nedostatočných, skôr často aj úmyselne falšovaných zdrojov.
    Práve moderná veda, genetika dokazuje, že Slováci prakticky nikoho neasimilovali.
    Prakticky celá európa mala jedných praobyvateľov súčastného rasového a jazykového typu a to Venétov=Slovenov s jazykom staroslovenským.
    A to sa týka aj úvah k Vašej mape tzv. Veľkej Morave.
    Slovinci majú taktiež po dnes Slovenku a jazyk slovenský a to potvrdzuje túto teóriu.
    Slovinci boli taktiež papierovo, na fiktívnych “mapách” a vo fiktívnych “kronikách” prekrytí Longobardmi, Korutáncami, Avarmi, podobne ako aj my.
    Pozrite si Uhorské mapy z 1735 ku geografii VII-IX storočiu vydané v Pressburgu.

    Ten Geograf Bavorský uvádza geografické členenie jemu známych území.
    Predpokladám, ako laik na základe mne dostupných zdrojov, že sa jedná o zdroj z XIII, možno XIV, možno dokonca XV. storočia.
    Nasjtaršie “dochované” dokumenty vôbec sú datované “paleograficky” a mali by bať z IX.storčia v starej hebrejčine.
    K členeniu staroslovenského jazyjka došlo až po rozchode náboženstiev, po následnom palácovom prevrate v Byzancii, dovtedy sme boli v područí pravoslávia.
    Jeho stopy boli dokonale zahladené reformáciou.
    Knihy, kroniky, listiny spálené ako knihy kacírske, či okupačné.

  30. Anton Hrnko Anton Hrnko 30. novembra 2009 / 22:29

    Otokar,
    hlavná vec, že Vy v tom máte všetko jasné. Len jedno mi vysvetlite aj v odkaze na Váš príspevok v inej rubrike, ako je možné vytvoriť nejaký jazyk, ktorým doteraz nikto nehovoril, a na druhý deň ním rozpráva niekoľko miliónov ľudí. To mi pripomína niečo ako stvorenie sveta za 6 dní, aby sme siedmy mohli odpočívať.

  31. Avatar Milanxyz 1. decembra 2009 / 7:16

    Otokar,
    klobúk dole, lepšie a jasnejšie sa to ani nedá napísať.

  32. Avatar Jozef 1. decembra 2009 / 9:06

    Dobrý deň p. Otokar
    Technická otázka :
    Pozrite si Uhorské mapy z 1735 ku geografii VII-IX storočiu vydané v Pressburgu.

    Môžem Vás poprosiť kde ich nájdem ?

  33. Avatar Jan Horal 1. decembra 2009 / 9:31

    Ja teda ozaj neviem, či má otokar pravdu.
    Keďže sú na internete mapy haplotypov tak som si ich pozrel.
    Veľmi ma na nich fascinuje ako je napríklad stopercentne haplotyp R1b určený ako „germánsky“. Ale už R1a je „baltoslovanský“ alebo „slavogermánsky“ ale nie „slovanský“. A k tomu pridajú bludy o migrácii kultúr ale nie ich nositeľov 🙂 a čudujú sa, že to nesedí.
    Koľko dejepisárov a historikov vyštudovalo na Slovensku povedzme od roku 1900? Päťdesiattisíc ? A pritom je slovenská história plná dier . A keby len spred 1.000 rokov ! Ale aj spred 50 rokov ! Kde sú všetci tí dejepisci a historici? Majú to ako džob – chodiť pre výplatu ? Pár ich pravda je. Aj taký Anton Hrnko sa čestne postavil na frontu a bojuje. Ale 99percent sa schováva. Utrpenie je pre mňa stretnúť študenta histórie alebo politológie. Tí nevedia nič o ničom.
    Nesmie sa nikto čudovať, keď históriu budú robiť amatéri. Lebo odborníci aj s ich ústavmi to nerobia. Často aj z politických dôvodov.

  34. Avatar Petr Kropáček 1. decembra 2009 / 12:47

    Dobrý den všem,

    smysl „jazykovědné debaty“ na téma Slovan x Slově-ä-en x Slovák dost dobře nechápu, a tak pro zajímavost a bez komentáře předkládám zvídavým čtenářům teorii A.P. Šlechty z roku 1922, aneb „Doudlebové-Bužané-Čechové kontra Moravané“ a „Přibinův rodokmen“.

    http://www.historie.hranet.cz/heraldika/pdf/rozhledy1-1.pdf

    Martine,

    v 9. století byl knížetem těch „Behemanů“ jistý Bořivoj, jehož přímí potomci seděli na českém trůnu do roku 1918 (Karel I./IV./III. poslední císař rakouský, apoštolský král uherský a král český byl 30xpra-vnukem knížete Bořivoje). Vzhledem k nepřerušené tradici a rodové návaznosti panovníků, „státní ideologie“ a v neposlední řadě obyvatelstva samotného si dovolím tehdejší „Beheimare-Behemany-Boemy“ označit za Čechy. Což klidně můžete prohlásit za výplod pozdější „přemyslovské propagandy“….nicméně starý a živý již 1000 let. Zároveň Vás mohu uklidnit, že opravdu nemám v úmyslu Vám cokoli krást, včetně „Vaší“ historie.

    Zdravím na Slovensko.

    P.S.: „Slovenského krále“ najdete skoro v každé česky psané titulatuře Habsburků až do 19. století. Bohužel tento titul nemá se Slovenskem nic společného. Viz: titulatura Ferdinanda II. z O.Z.Z. z roku 1628 (strana 3 reedice z roku 1890 obsahuje stále pojem „král slovenský“).

    http://www.historie.hranet.cz/knihovna/pdf/jirecek1890.pdf

    „Slovenský král x Velkomoravský kníže“ jako politické nikoli historické téma:

    http://www.rozhlas.cz/radiozurnal/zzz/_zprava/643553

  35. Anton Hrnko Anton Hrnko 1. decembra 2009 / 21:42

    No, monsiere Kropáček,
    a sme aj tu doma. Aj takto, ako p. Šlechta píše, sa dajú vykladať dejiny a v Česku to robia dodnes. Jednoducho, keď niečo nepasuje do mojej schémy, tak to ani nespomeniem. Ako veľactený autor sa ani len nepokúsil vyôožiť, kým sa v listine myslia Sclavi. Zamysleli ste sa hneď nad prvou vetou: „Když král francký Ludvík Pobožný r. 817 synům svým rozdal svoji říši, dal synu Ludvíkovi na díl jeho pět národů: Bavory, Koarantany, Čechy, Avary a Slovany, kteří na východ od Bavor sídleli.“ Veď už tu je jasné, že termínom Sclavi sa myslí samostatný slovanský národ – veď Korutanci (=Slovinci), aj Boemi (= Česi) sú predsa Slovania, alebo nie? A na východ od Bavorov od Enže na východ žili Slovania, ktorí sa dnes volajú Slováci. A žili aj pod Dunajom až po rozvodie Dunaja a Sávy, lebo až tam žili Slovinci. Dokazujú to stovky geografických názvov, ktoré sa dajú na tomto území vyložiť len zo Slovenčiny (počnúc názvami ako Edlitz = Jedlica, Modling = Modlín až po Viedeň, ktorej názov aj Nemci (Wien), aj Česi (Vídeň) prevzali zo slovenského Véden – Viedeň. Odporúčam k tomu dva články H. Barteka, slovenského lingvistu z minulého storočia, ktoré boli publikované v práve teraz vychádzajúcej publikácii Etnogenéza Slovákov, Kto sme a aké je naše meno. Matica slovenská, Martin 2009. Sú tam publikované práce popredných slovenských historikov v tomto odbore a niektoré retro z obdobia prvej republiky, na ktoré odborníci typu Šlechty zabúdajú.

  36. Avatar Martin 1. decembra 2009 / 21:59

    Ad: Kropáček

    So záujmom som si prečítal Váš príspevok plný očakávaní, čo nové prinesiete:

    1. Vo veci údajnej českej etnicity Váš príspevok nie je ŽIADNYM dôkazom.Aký má prosím Vás vzťah náväznosť panovníkov (máte azda doklad o tom, že to boli ČESKÍ vlastenci ?:) ) a „štátnej ideológie“ (čo je to prosím Vás štátna ideológia v podmienkach 9. storočia???) k etnicite obyvateľstva? Nepochybujem o tom, že mi tu začnete omieľať ono staré známe „panovníci a ich veľmoži boli nositeľmi my – sebaidentifikácie atď.“. Tento typ argumentácie dobre poznám. Každopádne ak sa tu hodláte prezentovať podobnými tvrdeniami, bolo by namieste uviesť dobové pramene, v ktorých sa také vyjadrenie spoločnej ČESKEJ my-sebaidentifikácie vyskytuje. Inak je to len Vaše tvrdenie. To však bude (dovolím si tvrdiť) neprekonateľný problém pre dobu 9. storočia. Však?

    To, čo ste tu predviedli je len sociálno-historická konštrukcia. Pravda je taká, že to všetko môžete tvrdiť len s určitou mierou pravdepodobnosti. A zaleží len na mne, či tú mieru pravdepodobnosti uznám za dostatočnú. Koniec koncov ste to sám najlepšie zhrnuli v tej vete o přemyslovskej propagande. Aby sme si rozumeli, ja nemám problém uznať Vašu argumentáciu, ale rovnakú mieru objektivity by ste mali uplatniť aj na slovenský prípad. Je to totiž o tom istom.

    2. Už viacej logiky má Váš argument spočívajúci v kontinuite obyvateľstva. Áno, toto je tá najdôležitejšia vec. Nuž dovoľte, aby som Vás informoval, že kontinuitu obyvateľstva máme preukázanú aj na Slovensku a to nevyvrátiteľne. Takisto máme štátne „premostenie“ doby veľkomoravskej a poveľkomoravskej v podobe Nitrianska , ktoré zaniklo v 1108. O tom, že rody Huntovcov a Poznaňovcov sa dnes považujú za potomkov veľkomoravských veľmožov ani nehovorím.

    Takže sa musím opýtať, v čom je vlastne rozdiel medzi slovenským prípadom a českým prípadom, keďže v jednom si nedokážete predstaviť slovenské etnikum v 9. storočí, ale v druhom nemáte absolútne žiadny problém predstaviť si české etnikum v 9. storočí?

    Nie je to náhodou o šovinizme?

  37. Avatar Milanxyz 2. decembra 2009 / 8:03

    Pán Horal,
    keď dovolíte, aj mne vrtá v hlave, akých to historikov a dejepiscov nám naše školy od 1918-ho porodili. Nemyslím si, že ich bolo až päťdesiat, skôr päť tisíc, ale aj tak je to úctihodné číslo na to, že všetci, až možno na svetlé výnimky, ktoré sa niekde vytratili, sa štúdiom a poslušným sledovaním čechoslovakisticko-českej cesty dostali do slepej uličky z ktrej niet východiska, do Pripeťských močiarov, kde zapadli v bahne.

    Ako je možné, že z tej armády odborníkov nikoho nenapadlo, že o tom údajnom „sťahovaní národov“ v 5-tom storočí, v ktorom obrovská masa údajných Slovanov, či Zablatencov, doslova zaplavila Európu od Baltiku po Jadran a Čierne more, že o strete tejto masy „cudzincov – novopríšelcov“ niet v análoch tam žijúcich národov ani najmenšej zmienky?
    Ako je možné, že nikoho nenapadlo, aby pri nedostatku dôkazov o „sťahovaní“, skúmal možnosť, že Sloveni tu boli od nepamäti?

    Ako si vysvetliť nechuť naších historikov pripustiť tú alternatívu, ešte aj teraz, keď dlhovekosť nášho etnika je vedecky dokázaná?
    Prečo asi sa naši historici všemožne snažia prepisovať meno naších predkov Slovenov na „Slovienov“, či „Slověnov“ a najnovšie na „Slovanov“?
    Či len preto, že sa boja pripustiť, že ich doterajšie bádania boli scestné?
    Ktovie, ja si to zatiaľ neviem vysvetliť.

  38. Avatar Petr Kropáček 2. decembra 2009 / 14:25

    Nět, tavariš/gasudar Hrnko (pokud tedy trváte na oslovení v cizím jazyce) 😉

    předchozí odkaz na netradiční pohled na dějiny Velké Moravy prezentované A.P. Šlechtou (v roce 1922!) jsem sem nedával jako podnět k Vašemu „rozboru“, ale jako ilustraci pro mé tvrzení, že s odstupem 1200 let a bez jediné přímé (Velkomoravany vyprodukované) zprávy o sobě samých je možné o nich napsat prakticky „cokoli“. Jsme bohužel (už asi trvale) odkázáni na cizí více nebo méně „pokřivené“ pohledy na V.M. z té doby z nichž si nejeden autor-nadšenec vybírá „jen, co se mu hodí“ (nehodící se pak zpochybňuje, ignoruje, nebo „převypráví“…). Takto vzniklé teorie mají pro určité publikum své kouzlo, ale jejich vědecká hodnota a následná všeobecná přijatelnost je prakticky nulová. (Při vší úctě mezi ně počítám i Vaši teorii o „Slovácích“ jako etniku V.M., stejně jako teorii A.P. Šlechty.)
    Toť vsjo.

    P.S.: Některé myšlenkové konstrukce a „nezvratné důkazy“ A.P. Šlechty jsou až nápadně podobné těm Vašim….jen jste došli ke zcela různým závěrům.

    Martine,

    možná trochu překvapivě se vlastně shodujeme. Hledat nějaké národní povědomí a jasné definování sebe sama např. pomocí dokumentu typu „My národ …ský prohlašujeme, odmítáme, atd.“ je nemožné, a to nejenom v 9. století, ale až do Napoleonských válek. Jenže národy nevznikly až v 19. století a jako „důkaz“ jejich existence před vznikem moderního nacionalismu musíme vzít za vděk sebeidentifikací vyšších stavů, jako nositelů národního-státního povědomí (panovník, šlechta, duchovenstvo)… ať se nám to líbí nebo ne. Pokud budete trvat jen na kontinuitě osídlení, tak se nabízí zcela regulerní otázka, co Vám prokázané genetické dědictví řekne o národním povědomí Vašich předků? Jak už na počátku této diskuze někdo poznamenal:“máme tu neřešitelný filosofický problém, jak dokázat to povědomí…“
    Vámi zmíněné Nitransko do roku 1108 beru jako fakt, ovšem nikoli jako důkaz „nitranskosti potažmo slovenskosti“ (nevládli tam Pribinovi dědici), ani „moravskosti“ (nevládli tam Mojmírovci), ale „uherskosti“ (vládli tam Arpádovci)…atp. O rodech „Huntovcov a Poznaňovcov“ a jejich domnělém „velkomoravském původu“ jsem již také něco málo slyšel, ale o jejich „slovenskosti“ se ke mně bohužel nic nedoneslo. (Pro zajímavost dodávám, že v dobách renezance se ke starobylému velkomoravskému původu hlásilo hned několik moravských šlechtických rodů /a přitom se nepřestaly považovat za Moravany/. Podobně se i několik českých šlechtických rodů v témže období hlásilo k Vršovcům a Slavníkovcům /a přitom se nepřestaly považovat za Čechy/.
    Ovšem něco takového prokázat bylo naprosto mimo realitu tehdy i teď.)

    Takže jistý „rozdiel medzi slovenským prípadom a českým prípadom“ tu vidím…a ne zrovna malý. (A se šovinismem to opravdu nemá, co dělat.)

    Zdravím na Slovensko.

  39. Avatar marian 2. decembra 2009 / 20:40

    p.Kropáček
    též hodne pozravení na moravu a česko
    a teraz k veci , hont a poznan opásali vajku , neskôr sv. štefana opaskom , tento ritual je známy jedine a výlučne slovanom , išlo o uznanie krála (a kedže sa to preukázatelne stalo na terajšom území slovenska je uplne v pohode to pripísať mojím predkom aj ked geneticky nemám žiadnu možnosť dokázať , že sú to naozaj moji predkovia , mám namysli že som naozaj geneticky slovák ) , čiže , hontpoznanský rod je preukázatelne slovenský , minimálne tak , ako sú premyslovci český 🙂 Tiež neobstojí tvrdenie madarských nacionalistov , že to boli germánske rody , kedže v bavorských ani franských listinách také rodokmeni neboli nikde v žiadnej listine nájdené a tí ich majú na tú dobu v celku dosť podrobné . Kedže v tom čase už o velkomoravských šlachticoch nemôžme hovoriť a ani o nejakých nespojených čechoch tiež nie , takže ak v tom čase hovoríme o čechoch , musíme logicky hovoriť aj o slovákoch , to , že slovo slovensko nebolo pretavené do štátu , ako slovo české , nemá žiadnu výpovednu hodnotu . a dalej , je mnoho nepriamych aj priamych dôkazov z rôznych strán ( pozri môj predošlí príspevok , prečo je to dôležité ) , že minimálne v čase občianskej vojny VM a utvorenia UHORSKA sa už musí hovoriť o slovensku a slovákov ( bez toho , že riešim pojem morahvia , to je , ale na inú diskusiu ) . A vôbec toto prechcávanie sa , že kdo dalej doští s tým , že kedy sa kdo ako uvedomil , ako slovák , alebo čech je smiešne . Ale ked to tak chcete , môžte sa aj rozliať na kolomaž , ale moji predkovia mali štát uznávaný pápežom v čase ked Vaši predkovia (pokial sa nerátate za moraváka ) ,boli vazali mojich predkov , teší Vás taký výklad dejín ??? :)))) pretože je pravdivý , tkz. enciklopedický , suchý , wikipedický :)))))

  40. Avatar Martin 2. decembra 2009 / 21:19

    Pán Kropáček, budeme sa musieť na niečom dohodnúť. Ak sa dohodneme na tom, že do hláv obyvateľom 9. storočia nikto z nás nevidí (a to platí aj pre Vaše „české“ kniežatá) tak v tom prípade je Vaše odvolávanie sa na „národno-štátne“ povedomie kniežat Bohemie v 9. storočí ako argument veľmi slabé.Pominiem skutočnosť, že nemáte ani len presvedčivý dôkaz o neexistencii plurality kmeňov na území Bohemie. Alebo máte?Máte presvedčivý dôkaz o nadkmeňovej integrácii kmeňov Bohemie?

    K tomu „národno-štátnemu“ povedomiu vyšších stavov ma napadá otázka. Ako vôbec môžete dávať do nejakého súvisu kvalitatívne tak odlišné stavy vedomia, ako bolo stredoveké „národno-štátne“ povedomie šľachty (tvoriacej malé percento celkového obyvateľstva), ktoré sa vzťahovalo na nejaký zemský celok (na krajinu) – veď predsa českými šľachticmi boli aj Nemci – a národné povedomie moderného typu, ktoré sa najmä v str. Európe formovalo na príslušnosti k jazyku (a Nemcov vylúčilo)?

    Ja si dovolím zastávať názor, že novodobé národy sú z tohto pohľadu novým typom entity. Aký vzťah prosím Vás môže byť medzi stredovekým Natio Hungarica, ktorý bol tvorený mnohojazyčnou šľachtou a dnešným maďarským národom, ktorý sa definuje na základe jazyka?

    Ak tvrdíte, že národy existovali aj pred 19. storočím, a ako dôkaz ich existencie dávate povedomie vyšších stavov, potom mi z toho vyplýva, že aj slovenský národ musel existovať pred 19. storočím, ergo museli existovať vyššie stavy so slovenským národným povedomím. Alebo mi zase napíšete, že existovali národy dvojakého druhu, také tie „dokonalejšie“, ktoré majú svojich predchodcov v stredovekej nobilite a tie ostatné, ktoré ich nemajú??? Nemáte v tom troška zmätok???

    Ja celý tento proces vidím inak. To, čo sa stalo v 19. storočí bolo to, že sa ľudia začali spoločne vyčleňovať ako celok na základe spoločného jazyka (v prípade str. Európy), spôsobu života a kultúry voči iným celkom (charakteristickým takisto vlastným jazykom, atď…).

    To, že dovtedy sa ľudia na základe týchto vonkajších charakteristík negrupovali (a to sa týka AJ Čechov) ALE NEZNAMENÁ, že tieto vonkajšie charakteristiky neexistovali a že ich ľudia nevnímali. Oni sa IBA na ich základe nespolčovali a na ich základe nekonali.

    Alebo mi chcete tvrdiť, že keď Slovák pri potulkách za prácou po Uhorsku stretol Maďara, tak si to nevšimol? Chcete mi tvrdiť, že keď sa tento Slovák vrátil domov, tak necítil emocionálny rozdiel čisto z titulu, že už nie je medzi ľuďmi hovoriacimi jemu cudzím jazykom, ale medzi svojimi??? Tvrdiť mi to môžete, ja to však pustím jedným uchom dnu a druhým von. Lebo by to znamenalo poprieť ľudskú prirodzenosť.

    Teraz keď ste dúfam pochopili môj pohľad na túto vec, tak pochopíte aj túto moju úvahu. Keďže je nemysliteľné tvrdiť, že by sa medzi príslušníkmi minimálne inak hovoriacich entít nevytváral pocit „odlišnosti“ (a dajú sa k tomu pridať aj ďalšie sekundárne prejavy), tvrdím, že je oprávnené predpokladať odlišné povedomie tak ďaleko do minulosti, kam až dokážeme vysledovať existenciu takýchto diferenciačných znakov. Takže môžme hovoriť o etnicite. Aj o etnicite slovenskej. Čiže o Slovákoch. Keďže nás za viac než 1500 rokov nikto neasimiloval, aj keď viacerí to skúšali.

    A to skutočné národné povedomie si schovajte až na 19. storočie a neťahajte ho do storočia 9. Ani skrze „vyššie stavy“.

    Z tohto pohľadu skutočne nechápem, čo je podstatné na tom, že v Nitriansku vládli arpádovci? Podstatné je, že fungovalo ako kvázisamostatná entita a organizovalo obyvateľstvo vo svojom vnútri, nie smerom von k inému centru).

    Pokiaľ ide o – podľa Vás – domnelý veľkomoravský pôvod Huntovcov a Poznaňovcov, tak v najnovšej encyklopédii Slovensko A-Ž, vydanej v roku 2009 je to už prezentované ako fakt, nie ako domnienka a aj na internete som našiel článok J. Lukačku (v angličtine), ktorý tvrdí to isté.

    http://www.angelfire.com/tx5/texasczech/Slav%20Origins/Aristocracy.htm

  41. Anton Hrnko Anton Hrnko 2. decembra 2009 / 23:08

    Monsier Kropáček,
    musíte mi to prepáčiť, ale kaď Vaše meno je také dôstojne, tak sa mi zdá oslovenie pán/pan nie príliš náležité. Rovnako beriem pre seba tovarišč, ale gosudar je panovník a také ambície namám, nemal som a ani nebudem mať.
    Teraz k veci: To, že som uviedol napríklad názov hornorakúskeho Edlitz ako príkladu slovenskosti pôvodného názvu (Jedlica), má svoj význam. Neďaleko odtiaľ smerom na juh je obec s menom Elliz z pôvodného Jellica. Podľa všetkého tieto územia zabrali Bavori (Nemci) už v 7. st. Z toho vidieť, že už v 7. st. boli rozdiely medzi slovenčinou a slovinčinou badateľné (Jedlica versus Jellica). Keďže boli badateľné v jazyku, museli byť badateľné aj vo vzťahoch – aj keď obce boli blízko seba, Slovania v jednej obci sa už necítili totožní so Slovanmi v inej obci. Rovnako slovanskí Moravania (moravskí Slováci) sa necítili totožní s kmeňmi v Českej kotline a tieto kmene považovali Moravanov, ktorí im vnútili za panovníka Vami spomínaného Bořivoja, za cudzincov, za okupantov, nie za svojich. Preto ich aj pri prvej príležitosti, keď bola ústredná moc vo Veľkej Morave po Svätoplukovej smrti, vyhnali. To sú fakty, to nie je špiritizovanie nejakého Hrnka.
    Čo sa týka povedomia jednoty rovnako hovoriacich a do štátu zjednotených Veľkomoravanov (= starých Slovákov) na to nájdete dostaok argumentov už v Moravsko-panonských legendách (Napr. My Sloväni jestem prosta čaď…). Takže o spoločné povedomie privilegovaných vrstiev VM, nie Veľkomoravskej ríše, ktorá bola držaná pohromade Svätoplukovou silou, nemusíte mať žiadnu pochybnosť.
    Ako vieme, že Hunt a Poznan boli potomkovia veľkomoravskej slovenskej šľachty a že mali aj slovenské povedomie? Nuž jednoducho – od 12. st., keď sa ich potomkovia nespomínajú len v nejakých kronikách, ale ako konkrétni živí ľudia na konkrétnom území s konkrétnym vlastníctvom pôdy, zisťujeme zaujímavé veci:
    1. Ich majetok sa od začiatku uvádza ako hereditiarum, t.j. ako dedičný majetok, čo je pre šľachtu 12. st. úplne neobvyklé, lebo iní šľachtici na území Slovenska mali len benefícium, t.j. majetok kráľa, z ktorého brali len úžitok (benefícium). Nie je iné vysvetlenie, len to, že tento majetok (bola to podstatná časť vtedajších žúp Bratislava, Nitra, Hont, Tekov a Gemer, teda dobrá tretina dnešného Slovenska) vlastnili ešte predtým, ako sa Arpádovci dostali do správy Nitrianskeho kniežatstva.
    2. Sú zaznamenané celé línie potomkov Hunta a Poznana, ktorí nesú takmer výlučne slovansko-slovenské mená. Ak sa tam nachádzajú mená neslovenského pôvodu, tak sú to všeobecné kresťanské mená ako Martin, Štefan apod.
    3. To, že tieto privilegované vrstva mali osobitné slovenské vedomie, je evidentné z mnohých zdrojov. Napr. aj český kronikár Kosmas, ktorý navštívil Nitru, zaznamenal tam svätoplukovskú legendu. Aj Anonymus svoje Gestaa Hungarorum napísal ako dielo, ktoré má potlačiť blúznivé rozprávania igricov. Keďže ani Kosmasa, ani Anonyma určite nezaujímal nejaký posledný roľník, tieto legendy sa museli rozprávať v radoch privilegovaných vrstiev. Je to síce nepriamy, ale silný dôkaz existencie osobitného slovenského vedomia tamojších privilegovaných vrstiev.
    4. Je zaujímavé, že keď sa od 15. st. začal rod Hunt-Poznanovcov drobiť, že vznikali v jeho radoch zaujímavé situácie: Napr. Svätojurskí a pezinskí grófi prešli od mien slovanských cez mena antické (Achilles, Patrokles) k nemeckým, ale stále sa sem tam objavovalo meno slovenské. V 16. st. vymreli. Iné rody sa rozčlenili napr. na Bošianskych a Bošániovcov, Rudnianskych a Rudnayovcov, tzn. niektorí si predikáty vytvorili slovenské, niektorí maďarské. Tzn., že až v 16. st. sa začali niektorí potomkovia tohto rodu hungarizovať.

    A ešte jedna poznámka na záver. V etnickom pomenovaní medzi 9. a 14. st. (až do dnes) je len veľmi malá zmena. Aj tá sa dotýka výlučne maskulína, nedotýka sa feminín a ani adjektív. Na základe tohto chcú mnohí popierať duchovnú kontinuitu medzi nositeľmi pomenovania Slovänin – Slovenin – Slovák. Ale tí istí vôbec nepochybujú o tom, že veľkomoravským panovníkom bol Svätopluk. Ale veď on sa tak v 9. st. nevolal. Jeho meno znelo presne v starej slovenčine Sventipolk, čo Nemci zapísali ako Zventibald. Až po zložitých jazykových zmenách sa z tohto mena do 13. st. vyvinulo v slovenčine podoba Svetopluk, Svätopluk (podľa jazykovedca Š. Ondruša je podoba s ä nenáležitá, lebo prvá časť zloženého mena nie je zo sent = sanctus = svätý, ale zo svent = svetlý, jasný. Takže nepoužíva sa dobové mneo, ale súčasné. Rovnako je to napr. pri Bratislave, kde sa počas celých dejín hovorí o Bratislave, hoci len my poznáme minimálne 6 dobových pomenovaní (Breslava/Braslava, Pressburg, Prešporok, Posonium, Pozsony/Požúň, Istropolis). Takže pomenovanie Slovák by malo byť vínimkou? Nevidím na to dôvody.

  42. Avatar Petr Kropáček 3. decembra 2009 / 14:01

    Zdravím pánové Mariane, Martine a Antone Hrnko, z Vašich reakcí mám pocit, že se „vlámáváte do otevřených dveří“ aneb snažíte se „prokazovat“, co nezpochybňuju…zbytečně.

    Mariane,
    Rody “Huntovcov a Poznaňovcov” mohou mít 100x prokázaný velkomoravský původ (jakože dokázat jejich konkrétní rodokmen před rokem 1100 je prakticky nemožné), mohou mít i slovanská jména, ale jak to souvisí s jejich domnělou „slovenskostí“, respektive jejich povědomím? V tomto směru jsem důsledný skeptik, a proto jsem taky uváděl příklady českých a moravských šlechtických rodů, kteří se v rámci zvyšování svého společenského renomé snažili prokázat něco podobného, přesto to nijak nenarušilo jejich povědomí příslušnosti k soudobému českému (moravskému) národu (ve středověkém smyslu toho slova). Abych to dokumentoval ještě jasněji, uvedu sebe jako příklad. Můj praděda za dlouhých zimních večerů, objížděl matriky a sestavil rodokmen až do 1/2 17. století. Díky tomu se dnes můžu prokazatelně pochlubit moravskými předky, kteří až na pár vyjímek pocházeli z jižní Moravy. Kromě jmen, víry a základních dat o nich ale nevím vůbec nic. Proto si nedovolím tvrdit, že se cítili být Moravany, Čechy, Němci (pokud tuto otázku vůbec řešili)…a to mě od nich dělí „jen“ 350 let a jsem prokazatelně „jejich krve“. Naproti tomu pan Hrnko „se zamyslel“ a od stolu s odstupem 1200 let prohlásil všechny obyvatele Velké Moravy za „Slováky“….

    Martine,
    dohodněme se. Do hlav obyvatel Čech a V.M. v 9. stol. opravdu nevidím a předpokládám, že Vy také ne. Tím spíš by měla člověka zarazit jaká obrovská (nejen časová) propast zeje mezi uvědomělými Slováky a „Velkomoravany“. U Čechů kontinuita od knížete Bořivoje prostě existuje. A pokud ji chcete spochybnit jako nevěrohodnou, povědomí přenášené „pouze“ skrze elity jako nedostačující atp. prosím poslužte si…jen pak „stejný metr“ použijte i při posuzování „jiných národů“. K Vaší úvaze nad chápáním národa podotknu jen toto: Ano, k
    prokázání konkrétního národa potřebuju znát „národní uvědomění a sebeidentifikaci“ obyvatel. Pokud ji do 19. stol. za obyvatelstvo vyjadřovala (měla možnost a potřebu vyjádřit) šlechta, stačí mi sebeidentifikace šlechty. Pokud ji v raném středověku vyjadřoval (měl možnost a potřebu vyjádřit) panovník, stačí mi sebeidentifikace panovníka. Není to nic proti ničemu, a plně si uvědomuju „zrádnost“ takto časově podmíněné definice „národa“, ale nic lepšího bohužel nemáme. Spekulace nad „emocionálním rozpoložením člověka po návratu domů z potulek po Uhersku“ je irrelevantní a tak trochu směšná, nezdá se Vám? Národ bych pak mohl vytvořit z Hanáků, Lachů, Valašskomezíříčáků atd. „Neprůstřelných důkazů“ v podobě „zaznamenaných legend, pomístních názvů, jazykových a zvykových odlišností, vlastnictví půdy atd.“ bych k tomu našel víc než dost…

    Antone Hrnko,
    nevím jestli jsem špatně pochopil já Vás, nebo Vy mě, ale dokazovat „velkomoravskost“, respektive „slovanskost“ rodů Hunt a Poznan mi opravdu nemusíte (považuju to za velmi pravděpodobné). Nicméně stále marně čekám na nezvratné důkazy jejich „slovenskosti“… ve Vašich bodech 1.-4. jsem bohužel nic takového nenašel.

    P.S.: Pane Hrnko, když dovolíte, jsem jen „malý český člověk“, proto bych ocenil, kdybyste mě příště oslovoval jen jménem, pokud Vám oslovení pán/pan nepřipadá náležité. Předem děkuji.

  43. Avatar Martin 3. decembra 2009 / 16:33

    Pán Kropáček, sucho a stručne:

    1. Nespochybňujete „veľkomoravský“ pôvod rodu Huntovcov a Poznaňovcov (čiže vlastne KONTINUITU tohto šľachtického rodu) ale táto kontinuita nie je pre Vás dôkazom ich slovenskosti Veľkomoravanov.
    Naproti tomu kontinuita „od knížete Bořivoje“ je pre Vás dôkazom „českosti“ Behemanov. Ťažko by som hľadal evidentnejší príklad dvojakého metra. Toľko k tej „propasti“ medzi uvedomelými Slovákmi a Veľkomoravanmi.

    2. Ešte raz sa Vám pokúsim vysvetliť, prečo je kvalitatívny rozdiel medzi stredovekými národmi a národmi modernými. Vašu tézu o stredovekom „českom“ národe stelesnenom národno-štátnym povedomím českej šľachty by som akceptoval, ak by táto česká šľachta sledovala a aktívne sa „angažovala“ vo veci spoločných záujmov česky hovoriacich privilegovaných stavov A česky hovoriaceho obyčajného ľudu. Čiže všetkých vrstiev obyvateľstva (taký je moderný národ, zoskupenie širokého obyvateľstva (všetkých jeho „vrstiev“) bez ohľadu na sociálne zázemie, čiže majetkové pomery, pričom toto zoskupenie sa za národ považuje a aj sa tak prejavuje). LENŽE stredoveké národy nie sú o tomto. Môžete si byť istý, že česká šľachta sledovala a aktívne sa „angažovala“ vo veci spoločných záujmov česky A INAK hovoriacich príslušníkov PRIVILEGOVANÝCH STAVOV. Nie vo veciach česky hovoriaceho obyčajného ľudu. Takže preto „český“ stredoveký národ nemá NIČ spoločné s českým moderným národom. Je to málopočetné spoločenstvo privilegovaných rôznej etnicity.

    Určitú náväznosť možno sledovať medzi ETNICKY českou šľachtou a českým moderným národom. Lenže etnicky česká šľachta je iba časťou „českého“ stredovekého národa. Takže ešte raz nerozprávajte mi o „národnom“ povedomí pred 19. storočím.

    Analogicky je to s uhorským stredovekým národom – Natio Hungarica. Spoločenstvo privilegovaných stavov vyznačujúce sa MY-sebaidentifikáciou ale pozostávajúce z etnicky rôznorodej šľachty. Aj zo šľachty slovenskej. Ktorá sa od 17. st. začala masívnejšie pomaďarčovať. Ale aj napriek tomu je nezmyslom popierať v dovtedajšej dobe jej slovenské povedomie.

    3. Priznám sa, že neviem posúdiť čo je smiešnejšie. Či môj názor o odlišnom povedomí na základe odlišných jazykov (ktoré je aplikovateľné na akúkoľvek osobu žijúcu v stredoveku, a koniec koncov aj dnes, bez ohľadu na jej sociálny status) alebo Váš názor o českom „národnom“ povedomí u niekoľkých stoviek, resp. tisícok šľachticov.

    Keby som ale chcel byť dôsledný, tak by som Vám napísal, že onen dotyčný Slovák v Uhorsku by :
    1. za sebe najbližších považoval ľudí hovoriacich jeho vlastným nárečím,
    2. za sebe trošku menej blízkych ľudí hovoriacich iným slovenským nárečím,
    3. za sebe ešte menej blízkych ľudí hovoriacich iným slovanským jazykom a
    4. za sebe najmenej blízkych ľudí hovoriacich akýmkoľvek neslovanským jazykom.

    Ste spokojný s takouto formuláciou?

    Ak si na základe predchádzajúceho odseku povieme (stanovíme) ako jedno z kritérií etnicity vlastný jazyk (nie nárečie), tak za etnických Slovákov môžme označiť ľudí zo skupiny 1 a 2.

    Máte problém s takto štylizovanou úvahou??? Pripomeniem, národné povedomie moderného typu si odložte na 19.-21. storočie.

  44. Avatar otokar 3. decembra 2009 / 16:50

    Pán Jozef,
    k mapám :
    Евразия на старинных картах: Мифы; Образы; Пространства + CD-Rom“
    http ://www.books.ru/shop/books/496863
    http ://www.raremaps.com –tieto určite nielen Vás zaujmú

    A toto je skutočná lahôdka!
    Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко : „Старые карты Великой Русской Империи“
    (Птолемей и Ортелий в свете новой хронологии)
    http ://chronologia.org/map/01_01.html

    Pán Hrnko,
    “hungarizovať” znamená “pouhorčiť”, alebo “pomaďarčiť”?
    19.storočie sa prakticky vo všetkých jazykoch používa “maďarizácia, magyarisation”.
    Zo slovom “hungarizovať“ prišli až v 20.st.
    Ten príspevok je ináč dobrý.

    K maďarskému „umelému“ jazyku : November 30, 2009 o 22:29.
    Hlavnou úlohou každého jazyka je komunikácia.
    Výmena informácií v obom účastníkom zrozumiteľnej, jasnej a jednoznačnej forme.
    Príroda nás obdarila touto schopnosťou, ako aj schopnosťou dopĺňať existujúcu slovnú zásobu o nové slová podľa potreby tak, aby nové myšlienky, nové pojmy sa stali pre účastníkov tohoto procesu výmeny, či predávania informácií zrozumiteľnými, jasnými a jednoznačnými aj za použitia takého nového slova.
    Ten proces priberania nových slóv býva rôzny, buď je tvorené spontánne, alebo sa preberá od niekoho, kto už má primerané nové slovo v používaní.
    V praxi sa často preberá aj cudzojazyčné pomenovanie.

    Pokúste sa Maďarovi v jeho materinskom jazyku vysvetliť že:
    „Predtrianonský uhorský Slovák nie je potrianonský maďarský Slovák,
    že nie každý Uhor bol aj Magyar“
    —————————————————-

    Pán Hrnko,
    pokiaľ nájdete odpoveď na nižšie uvedené otázky,
    tak sa dopracujete aj k odpovedi, prečo nebol maďarský jazyk etnickým jazykom:
    „Čo také kacírske napísal „maďarský“ génius Franz Liszt, vrcholný predstaviteľ maďarskej kultúry, ktorý vôbec nevedel po maďarsky, že bola jeho umenovedná práca z roku 1859 falšovaná?“
    „Čo také ešte kacírskejšie musel napísať „maďarský“ génius Franz Liszt, vrcholný predstaviteľ maďarskej kultúry, ktorý vôbec nevedel po maďarsky, že jeho umenovedná práca z roku 1881, nielen že nebola preložená do žiadneho jazyka, ale nikdy viac nebola ani vydaná a dnes je prakticky nedostupná?“
    „Prečo žiadna z umenovedných prác Franza Liszta, vrcholného reprezentanta prínosu „maďarského národa“ k európskej kultúre, nebola nikdy preložené do „materinského jazyka jeho milovaného národa“?“
    Dopĺňam, že sa mi nepodarilo zohnať o tých maďarských vydaniach žiadne informácie.

    Pán Kropáček,
    viete mi vysvetliť na základe čoho, akých kritérií je možné overiť:
    ” U Čechů kontinuita od knížete Bořivoje prostě existuje.“?

  45. Anton Hrnko Anton Hrnko 3. decembra 2009 / 22:20

    Pán Kropáček,
    vidím, že irónia a tobôž sebairónia sú veci, ktoré sú vám cudzie. Ale nevadí, dá sa s tým žiť. Poďme si však trošku zafilozofovať. I. Kant zaviedol do filozofie pojmy veci an sich (teda veci o sebe, ktoré existujú nezávisle, či si ich uvedomujeme alebo sa oni uvedomujú) a veci für sich (teda veci pre seba, ktoré si uvedomujeme alebo si seba uvedomujú. Z tohto pohľadu je podľa môjho(a nielen môjho, ale aj Čechov Niederleho, Dvorníka, mnohých Slovákov na čele so slavistom svetového mena J. Stanislava) názoru neodškriepiteľným faktom, že od 6. st. do 9. st. sa na území ohraničenom na západe riekou Enžou a Českomoravskou vrchovinou, na severe oblúkom západných Karpát, na juhu rozvodím Sávy a Dunaja v Dolnom Rakúsku pokračujúc poniže Neziderského jazera k Päťkostoliu v južnom Maďarsku odtiaľ smerom k Csongrádu v Maďarsku až do rumunského Biháru na východe sformoval samostatný slovanský jazyk, ktorého dnešnou podobou je slovenčina. Na tomto území sa už v 7. st. nachádzalo jadro Samovej ríše (podľa prevažnej väčšiny svetových historikov s výnimkou niektorých Čechov a Slovincov, ktorí toto jadro kladú na svoje územie) a s výnimkou západných častí za riekou Kampou a území Viedenského lesa, ktoré medzi časom obsadili Bavori na tom istom území bolo aj jadro VM (teda veľkomoravský štát). Toto obyvateľstvo sa už v ranných štádiách, teda po 5. st. výrazne odlišovalo slovanským dialektom od južnoslovanských národov, takže už v 6. st. sa dá na základe jazykovej kvalifikácie miestnych názvov dá rozlíšiť, kde sídlili Slovinci a kde sídlili Slováci (resp. ich predkovia). V 8. a v 9. st. sa tento ľud vedel už jazykovo odlíšiť nielen od južnoslovanských národov, ale aj od kmaňov žijúcich v Českej kotline (neskorších Čechov) i od kmeňov na sever od Karpát, neskorších Poliakov. Obyvatelia, resp. Slovania tohto jazyka boli nositeľom veľkomoravskej štátnosti. To znamená, že je nespochybniteľné, že najneskôr od 6. st. existoval v uvedenom priestore slovanský národ,ktorého jazykovým a etnickým pokračovateľom sú dnešní Slováci. Bez akýchkoľvek pochybností môžeme povedať, že an sich Slováci existovali na strednom Dunaji nepretržite od 5. st., len ich etnické územie sa v dôsledku známych historických skutočnosti menilo až do dnešnej podoby.
    Druhou otázkou je, či toto spoločenstvo bolo aj národom für sich, teda, či si uvedomovali svoju slovacitu, resp. svoju odlišnosť od ostatných slovanských kmeňov a národov a pociťovali ju ako osobitnú kvalitu. Myslím si, že aj tu je kladná odpoveď, lebo, ako hovorí Martin vyššie, jazyk je to, čo najviac vytvára diferenciáciu my – oni. A táto diferenciácia nastáva aj tam, kde žijú odlišné nácie v jednej obci. napr. zmiešané slovensko-rusínske obce na Slovensku sú faktom niekoľko storočí a napriek blízkosti jazykov, nevytvorilo sa v týchto obciach žiadne obecné koiné, ale Rusíni hovoria rusínsky a Slováci slovensky. Samozrejme, existovala a existuje asimilácia, ale to je o inom. Ďalším výrazným národotvorným procesom je vznik štátu. Veľká Morava nebola efemérnym štátnym útvarom, ale bola výsledkom takmer 400-ročného štátotvorného procesu. Zaujímave je napr., že obyvatelia Nitrianska nepovažovali obyvateľov Moravy za cudzincov (na rozdiel napr. od Slovanov v Českej kotline); tvorili s nimi pevnú jednotu až do zániku štátu. Zánik štátu nie je nič výnimočné; ja si dokonca myslím, že Uhorsko bolo pokračovaním veľkomoravskej štátnosti pod iným hegemónom, ale nie o tom som chcel hovoriť. Aj iné národy stratili svoje štáty, napr. v 18. st. Poliaci. Dôležité je, či sa novému hegemónovi podari asimilovať a integrovať spoločenstvo do svojho „národa“. Čechom a rakúskym Nemcom sa v priebehu storočí podarilo tamojších Slovákov asimilovať a integrovať do svojho národa. Maďarom sa to podarilo iba čiastočne v Zadunajsku a Potisí. Slováci na sever od Dunaja prežili nielen an sich (ako spoločenstvo jazyka), ale aj für sich, teda spoločenstvo, ktoré si seba uvedomovalo a v príhodnom čase začalo formovať svoje politické požiadavky. A tak ako Poliaci získali svoju samostatnosť späť po 200 rokoch, Slováci ju získali po 1000 rokoch. Nič neobvyklé – Židia ju získali späť po 2000 rokoch. Preto nemám pochyby, že Slováci od svojich raných dejín existovali nielen an sich, ale aj für sich. Ináč by nemali predsa dnes svoj vlastný štát!

  46. Avatar Petr Kropáček 4. decembra 2009 / 6:37

    Martine,

    1. Opravdu si myslíte, že rody Hunt a Poznaň sami sebe považovaly za Slováky? Z mých skromných znalostí (a podle analogických soudobých případů, které jsem dříve jmenoval) usuzuji,
    že se spíš cítily být Uhry s velkomoravskými předky, nic víc. Sám jste se při své argumentaci dostal do logické smyčky, ve které „slovenskost“ obyvatel V.M. dokazujete pomocí kontinuity rodů Huntů a Poznanyů, přičemž „slovenskost“ rodů Huntů a Poznanyů dokazujete jejich velkomoravským původem… já mezi „velkomoravský“ a „slovenský“ znaménko „=“ nedávám, U Bořivoje mám alespoň tu jistotu, že on sám a následně jeho potomci (po meči) český stát (království) vybudovaly a ve svém rodném jazyce se Čechy i nazývaly a že jeho potomky (po přeslici) z českého trůnu sesadil až československý parlament v roce 1918, nic víc (předpokládám, že tyto věci jsou Vám známy)…mezi „Behemany“ a „Čechy“ si tedy znaménko „=“ dovolím dát, přičemž to nečiním na základě „dvojího metru“, ale na základě diamerálně odlišných historických faktů.

    2. Absolutní souhlas.

    3. Směšnější se mi zdá „rekonstruování nerekostruovatelného“. Když nedokážu posoudit (nemám žádný důkaz) o povědomí „širokých vrstev“ musím vzít za vděk, alespoň povědomím jejich elit… S Vaší formulací a stylizovanou úvahou dokazování národního povědomí Slováka v Uhrách problém nemám. Ovšem pokud k definici etnického Slováka postačí „vlastní a slovenské nářečí“ (skupina 1 a 2.) dostáváme se opět do logické smyčky (bludného kruhu), kdy uvědomělého Slováka definuje slovenské nářečí, přičemž zda je nářečí „slovenské“ musí nejprve někdo (nejlépe uvědomělý Slovák) definovat. Nabízí se tedy logická otázka kdy, kdo a kde „slovenská“ nářečí (jazyk) definoval? Obávám se, že odpověď na tuto otázku bude od Velké Moravy vzdálená skoro tisíc let, takže nám o sebeuvědomování středověkého potažmo velkomoravského člověka opět nic neřekne… (Pokud kritérium uvědoměle definovaného jazyka nahradíte zpětně zavedenou novodobou definicí nářečí-1 a skupiny nářečí-2, „vyrobíte“ národ prakticky z kohokoli, i z těch Hanáků. „Hanáce take nebócajó fšade stéňe. So tak trocho jeden z nich.“)

    Pane Hrnko,

    Váš působivý let na křídlech filosofie mě ani v nejmeším neprokázal „slovenskost“ rodů Hunt a Poznány. Omlouvám se, ale asi pomaleji chápu. (Co byste také chtěl od malého českého člověka bez špetky smyslu pro sebeironii.) 😉

  47. Avatar Martin 4. decembra 2009 / 10:52

    Pán Kropáček, Vaše pripomienky sú vo svojej podstate absolútne nezmyselné a vyplývajú z toho, že nechápete pojem etnicita. Dovolil som si vytiahnuť definíciu etnicity z wikipédie:

    „Etnicita a etnická identita sú univerzálne vlastnosti človeka ako spoločenskej a kultúrnej bytosti.

    Má identifikačnú fukciu, teda je nástrojom identifikácie jednotlivcov so svojou skupinou: my sme my. Pri uvedomovaní si svojej spolupatričnosti k danému spoločenstvu, si zároveň uvedomujeme odlišnosť od iných spoločenstiev. Etnicita zahrňuje vlastnosti, znaky a symboly odrážajúce spoločný pôvod, jazyk, kultúru, etnické vedomie a etnonym.“

    Na úvod Vás upozorním nato, čo v tej definícii chýba. Posledná veta neznie takto:

    „Etnicita zahrňuje vlastnosti, znaky a symboly odrážajúce spoločný pôvod, jazyk, kultúru, etnické vedomie a etnonym SLOVÁK.“

    ALE znie takto:

    „Etnicita zahrňuje vlastnosti, znaky a symboly odrážajúce spoločný pôvod, jazyk, kultúru, etnické vedomie a etnonym.“

    Ono to samozrejme vyplýva z podstaty veci. Absolútne nezáleží na formálnej podobe etnonyma, ale na tom, ČI JE VNÍMANÉ AKO VLASTNÉ. Koniec koncov etnonymum je len jedným z prvkov etnicity.

    ČIŽE:

    Ak by aj neexistovali všetky tie zmienky o Slovänoch/Slovenoch vo vzťahu k obyvateľstvu VM a bola by situácia taká, že by skutočne bolo možné uvažovať o obyvateľstve VM ako IBA ako o Moravanoch, jednalo by sa stále o tú istú etnicitu, pretože by nám tam stále zostal ten spoločný jazyk, kultúra, povedomie o predkoch a pôvode, a etnické povedomie (čiže povedomie odlišnosti) a to tak u „Moravanov“ v 9. storočí ako u „Slovákov“ v storočiach neskorších.Podotýkam, to všetko za predpokladu, že by sme sa rozhodli ignorovať všetky tie zmienky o Slovänoch/Slovenoch.

    K vete

    „Pri uvedomovaní si svojej spolupatričnosti k danému spoločenstvu, si zároveň uvedomujeme odlišnosť od iných spoločenstiev.“

    ešte pridám jej súrodenca:

    „Pri uvedomovaní si svojej odlišnosti od určitého spoločenstva, si zároveň uvedomujeme svoju spolupatričnosť ku konkrétnemu spoločenstvu“. (konštatovania podobné tomuto som už počul a čítal od mnohých Slovákov, ktorí pracujú v zahraničí, to len na okraj).

    1. Keďže sám akceptujete, že Huntovci a Poznaňovci sa považovali za potomkov „veľkomoravských predkov“ môžme povedať že mali predstavu o svojom spoločnom pôvode.
    2. Že komunikovali svojím vlastným jazykom odlišným od všetkých ostatných, to prosím pekne berme ako fakt.To už dokázali onakvejší odborníci na jazykovedu.
    3. Určite môžme hovoriť aj o inej kultúre, ktorá koniec koncov z podstatnej miery vyplýva práve z odlišného jazyka a spôsobu života.O rozdieloch v spôsobe života Slovákov a starých Maďarov je asi zbytočné sa rozpisovať.
    4. Že etnickým vedomím museli disponovať, to som vysvetlil úplne jasne v tých svojich bodoch 1 – 4. v predchádzajúcom svojom príspevku a aj vy ste napísali, že s tým nemáte problém.
    5. Ohľadom etnonyma (Slovän-Sloven-Slovák) sa už na tomto fóre viedlo toľko debát a toľko sa o ňom popísalo, že by bolo nosením dreva do lesa sa k tejto téme znova vracať. Koniec koncov A. Hrnko Vám uviedol jednu konkrétnu zmienku (tú uviedol ako dôkaz spoločného povedomia nobility VM), ku ktorej ste sa akosi „zabudli“ vyjadriť.

    Z Vášho postoja mám pocit, že pre Vás by dostatočným dôkazom o slovenskej etnicite bolo iba na dobovom dokumente napísané „Ja Hunt sa považujem za Slováka“.

    Nuž v tom prípade mi láskavo predložte analogickú zmienku nasledovného typu „Ja Bořivoj sa považujem za Čecha“. Nesmierne som zvedavý na Váš dôkaz. Aj keď viem, že sa ho nedočkám.Keďže slovo Čech sa prvý krát nachádza v písomných prameňoch tuším v 14.storočí. Každopádne som zvedavý s čím prídete.

    2. Som rád, že aspoň v niečom sme sa zhodli. 🙂

    3. Viete, čo je jazyk a čo je nárečie, to vedia jazykovedci veľmi dobre. Jazykoveda je veda univerzálna, takže to, či je dané nárečie klasifikované ako slovenské určite nezáleží od toho, kto ho klasifikuje (samozrejme za predpokladu, že sa drží odborných postupov).

    Keďže ste však túto Vašu výhradu mohli myslieť čisto v zmysle formálneho pomenovania „slovenské“ napastujem Vám sem príspevok p. Hosťa, ktorý ba Vám mohol byť odpoveďou:

    „A potom je ešte možná v tretia základná definícia (určite by sa našla aj ďalšia), ktorá je striktne nelogická v matematickom zmysle, ale napriek tomu, zdá sa rozšírená. Slováci sú vraj to, čo označujeme slovom Slováci. To je splietanie objektu reality a pomenovania objektu reality (dokonca nie len že pomenovania ale moderného pomenovania !) a je to jedna zo základných chýb uvažovania vôbec. Podľa tejto definície teda strom existuje až odvtedy ako ľudia začali používať resp. je doložené používania slova strom, predtým neexistoval. A pokiaľ ide o národ je teda nepodstatné akým jazykom tí ľudia hovoria, či majú pocit spolupatričnosti, oddelené územie a pod. ale jednoducho musíme hľadať v písomných prameňoch výskyt slova Slovák (ak sme trocha logickejší, tak upresníme, že vo význame inom než Slovan, lebo to slovo znamenalo aj Slovan). Tam nám vyjde 15. stor (1444). To má samozrejme ten problém, že to závisí od zachovanosti prameňov a tá je do 15. stor. je dosť mizerná (nebola kníhtlač), ale hlavne to má ten problém, že definícia národa či etnika cez jeho súčasné označenie je jednoducho prísne nelogická. Potom je ešte skupina, ktorá v rámci tejto nelogiky “veľkoryso” pripúšťa ústupok typu, akceptujeme aj staršie označenie Slovenin. To potom posúva vznik národa podľa tejto definície tuším do 13. storočia, ale na nezmyselnosti takejto definície od samého počiatku to nič nemení.“

  48. Avatar Martin 4. decembra 2009 / 11:51

    Snáď na doplnenie (a pre lepšie pochopenie):

    Podľa Vášho ponímania etnicity, pán Kropáček, etnicita zaniká v momente zmeny etnonyma.

    Podľa môjho ponímania etnicity, etnicita zaniká až:

    1. vyhladením,
    2. asimiláciou (čiže stratou povedomia odlišnosti).

  49. Anton Hrnko Anton Hrnko 4. decembra 2009 / 23:40

    17. novembra som sa pokúsil jednému mčč „bez špetky smyslu pro sebeironii“ (15. novembra však napomínajúceho kolegu z diskusie Martina, že „pojmy jako “nadsázka a ironie” Vám asi mnoho neříkají“) vysvetliť, čo to je šovinizmus. Napriek tomu som si zvážení jeho argumentov mapu, ktorú som tu predložil poopravil, aby lepšie vyhovovala skutočnosti. Pri mojich úvahách nad jeho argumentmi zavážilo najmä to, že metodicky sa dívam na dejiny od existujúcej reality (tj. dnes existujúcej skutočnosti), ktorej históriu opisujem. Dnes v Českej kotline žije národ Čechov, ktorý síce v 9. st. žil ešte rozdelený na viacero kmeňov, ale jazyková a kultúrna integrácia týchto kmeňov už bola taká vyvinutá, že okolie ich vnímalo ako Boemov, ktorých odlišovali od ostatných Slovanov, akými boli Korutánci (= Slovinci), Sclavi (= Slováci), lužickí Srbi, Obodriti. Poľania, Veleti atď. Myslím, že som v mojej diskusii uviedol dosť konkrétnych dôkazov na to, aby som dokázal, že spoločenstvo, ako som ho zakreslil v mapke pod č. 1 – 4 sa v podmienkach národotvorného procesu už od 6. st. jazykovo a povedomím odlišovalo od ostatných slovanských kmeňov a bolo etnickým nositeľom veľkomoravskej štátnosti. Skutočne odporúčam hore citovanú publikáciu Etnogenéza Slovákov, kde sú mimoriadne podnetné retro štúdie z 30. a 40. rokov minulého storočia od J. Škultétyho, J. Stanislava a H. Barteka, ktoré boli napísané síce do značnej miery aj pod vplyvom českej historickej školy, ale bez vplyvu stalinského čechoslovakizmu, v ktorom sa netolerantný český šovinizmus Benešovho razenia spojil s ideológiou stalinizmu a z ktorého dodnes vychádza pri hodnotení slovenských dejín značná časť slovenských a českých historikov. Myslím, že najmä poslední dvaja priniesli nevyvratiteľné dôkazy tvrdení, ktoré reprezentuje moja mapa. Nie je pritom nezaujímavé, že H. Bartek musel utiecť zo Slovenska do emigrácie a najvýznamnejšie dielo J. Stanislava Slovenský juh v stredoveku bolo čechoslovakistickými boľševikmi na podnet maďarských boľševikov z Budapešti hneď po vydaní r. 1949 zošrotované a mohlo opäť vyjsť až po r. 1993. Nebudem ďalej nosiť drevo do hory, nebudem vysvetľovať, že keď si dá niekto meno Staš (Stanislav), Šebeš alebo Boleslav a v rodine sa takéto mená dávajú po celé generácie, že asi tá rodina hovorila po slovensky a ako svoje vnímala slovensky hovoriace okolie. Nebudem vysvetľovať, že v jazykovede platí princíp, že jeden jazyk sa udrží len tam, kde ním ľudia komunikujú. To znamená, ak prestane komunikácia v rámci uzavretého kolektívu, jazyky izolovaných kolektívov sa začínajú vzďaľovať. V jazykovede je dokázané, že až 2000 rokov izolácie dvoch skupín pôvodne hovoriacich jedným jazykom je treba na to, aby sa ich jazyky stali nezrozumiteľné. Takto sa rozrodili indoeurópske jazyky, takto sa rozrodili aj slovanské jazyky. V uzavretej Českej kotline vznikol český jazyk, na širokých rovinách nad Karpatmi vznikol poľský jazyk, pozdĺž toku stredného Dunaja oboma smermi až na rozvodia (na sever napr. oblúk Karpát, na juhu Štajerské Alpy sa sformoval slovenský jazyk. Vývin slovenčiny bol dvakrát narušený – prvýkrát Avari, ktorí oddelili našich predkov od južnoslovanských národov. Po ich porážkach na konci 8. st. sa udial podobný proces ako po vytlačení Turkov v 18. st. Starí Slováci z Karpát rýchlo zasídlili opustene územie až po južné Maďarsko a rovnako ako v 18. st. osídlenie znamenalo aj určité vyviazanie sa zo závislosti od pôvodných náčelníkov, takže prvá fáza zjednocovania Slovákov sa udiala len spojením ich dvoch pôvodných materských krajín – Moravského a Nitrianskeho kniežatstva. Až za Svätopluka I. došlo aj k pripojeniu Zadunajska a Potisia k VM. Do priestoru opusteného Avarmi za však tlačili nielen Slovania zo severu a juhu, ale aj Bavori zo západu. O priestor medzi Viedenských lesom a Dunajom, teda o Hornú a Dolnú Panóniu sa viedli tvrdé boje medzi VM a Franskou ríšou, ktorú vtedy ovládali Bavori. Podľa princípu, kde sa dvaja bijú, tam tretí víťazí, stálo sa to aj v tomto prípade. Bavori urobili tú istú chybu, ktorú v 6. st. urobili Langobardi. Aj oni sa pozvali proti svojim oponentom na strednom Dunaji kočovníkov spoza Karpát. Výsledkom bolo rozvrátenie VM, ale aj Franskej ríše. Bavorská hegemónia v nej skončila a v novej Rímskej ríši národa nemeckého sa stali dominantnými Sasi. Slováci na to doplatili stratou svojej štátnosti a opätovnému vytlačeniu do oblúku Karpát a rozkúskovaním svojho územia medzi Nemcov, Čechov a Maďarov. Napriek tejto pohrome nezanikli, kontinuálne si udržali svoj jazyk i svoje povedomie a keď prišiel vhodný čas na zvyšku svojho sídelného územia si vytvorili svoj štát. Takýchto analógií vo svete je veľa. Napr. Gréci stratili svoju štátnosť r. 1453 a boli pod Turkami takmer 500 rokov. Aj obnovené Grécko je však len na zlomku územia, na ktorom sídlili pred tureckým dobytím. Podobnú históriu má celý Balkán, už spomínané Poľsko, v inom garde Rusko atď. Nie je to nič mimoriadne. Ale jedna vec v Európe je signifikantná: Niet v Európe samostatný štá, ktorý by v ranom stredoveku nevytvoril nejakú formu samostatnej štátnosti,
    Na záver by som vám, p. Kropáček, odporučil, aby ste sa zamysleli, či váš postoj nesúvisí s termínom, ktorý ste do tejto diskusie vniesli vy – so šovinizmom. Asi sa to mčč „bez špetky smyslu pro sebeironii“ nevtesná do obzoru, aby Slováci, tí nímandi, ktorým ani v učebniciach českých škôl pre raný stredovek nevedia prísť na meno, mohli maž svoju vlastnú históriu, dokonca žeby ich národotvorný proces bol zavŕšený skôr ako český a že síce len na pár rokov, ale predsa, vládli aj v Českej kotline. Plne súhlasím s tvrdením Martina, uvedeným vyššie. Neasimilovali nás všetkých, sme tu a chceme nielen svoje územie, ale aj svoju históriu. A je nám úplne jedno, čo si o tom v Prahe alebo v Budapešti myslia.

  50. Avatar Jozef 5. decembra 2009 / 13:14

    Dobrý deň p. Otakar

    Predovšetkým sa Vám chcem poďakovať za adresu

    http://www.raremaps.com

    ( samozrejme aj za všetky ostatné, ale adresa books.ru/shop/books/496863, mne nie je dostupná asi je spoplatnená )

    na tejto adrese je pod Európou a Hungariae mapa od autora
    Blaeu 1640
    a ja by som Vás chcel poprosiť či nepoznáte spôsob ako prečítať aj menšie sídliská, napríklad sa zaujímam o “ región “ v súčastnom Rumunsku na rieke Maroš, kde názov Lippa sa dá evidentne prečítať, ale už okolité „osady“ nie je vidieť ( sú rozmazané ).
    Neviete mi nejako poradiť ako by sa to dalo prečítať ?
    Vopred ďakujem za radu

Pridaj komentár

Vaša e-mailová adresa nebude zverejnená. Vyžadované polia sú označené *