Mapa Veľkej Moravy

sam1Keďže VM mala svojho predchodcu v Samovej ríši ponúkam moju verziu mapy Samovej ríše.  Jadrom ríše určite bola stará Morava, čo je územie dnešnej  Moravy, Dolného Rakúska a slovenského Záhoria. Priama moc Avarov sa určite rozprestierala na území nížinatých častí dnešného Maďarska. Prechodne  určite siahala aj za Dunaj (vyznačené fialovo).  Uvádzam aj tri najčastejšie uvádzané polohy Wogastisburgu, kde Samo r. 631 porazil franského kráľa Dagoberta. Ide o polohu v stredných Čechách (väčšina českých vedcov), o polohu pri ústi Enže (V. Sedlák, J. Steinhubel) a na území dnešnej Bratislavy (M. Kučera).  Posledné výskumy na Bratislavskom hrade silne favorizujú Bratislavu, ale nič nie je definitívne rozhodnuté.

Na základe diskusie na mojom blogu nechal som upraviť mapu VM nasledovne:

mapavm-2

V médiách sa objavujú rôzne názory, ako vyzerala etnická štruktúra v 9. st. na našom území a či je oprávnene používať termín starí Slováci, resp. či sa vedeli naši predkovia etnicky diferencovať od ostatných slovanských spoločenstiev v 9. st. Pri stotožňovaní etnických (národných) nositeľov veľkomoravskej štátnosti so Slovákmi sa často argumentuje, že však vo Veľkej Morave žili nielen predkovia Slovákov, ale aj ďalších slovanských národov, ktorí ešte vtedy neboli vraj diferencovaní. Zabúda sa však na jednu podstatnú skutočnosť, že Veľká Morava bol len ten štátny útvar, ktorý vznikol spojením Moravského a Nitrianskeho kniežatstva. To, čomu vládol Svätopluk I., bola nielen vlastná Veľká Morava, ale konglomerát ďalších etnických a kmeňových území, ktoré Svätopluk k Veľkej Morave s väčším alebo menším násilím pripojil. Tento konglomerát už nebol štátom, ale ríšou. Veľkomoravské posádky, napr. v Čechách, boli chápané ako okupanti. Nič nesvedčí o tom, že Slovania v tom období už boli etnicky diferencovaní s vlastným etnickým vedomím, lepšie ako skutočnosti po smrti Svätopluka I., keď české kniežatá vyhnali veľkomoravské posádky a spojili sa s Nemcami proti Veľkej Morave. Keby mali spoločné vedomie, ako majú napr. dnes Spišiaci a Záhoráci (teda vedomie slovenské), určite by Svätuplukové vojská nepokladali za okupantov a nespájali by sa pri získavaní slobody (zbavovania sa cudzieho jarma) s Nemcami.

Teda ešte raz: Treba rozlišovať medzi Veľkou Moravou a Veľkomoravskou ríšou!

Na základe rôznych dobových prameňov je jasné, že už v čase existencie Avarského kaganátu (do roku 795), boli Slovania na jeho okraji diferencovaní a mali svoje vlastné mená. V 9. st. sú v oblasti stredného Dunaja potvrdení nasledovní Slovania (z juhovýchodu na západ): Bulhari, Srbi, Chorváti, Korutánci (=Slovinci), Dulebi (oblasť Neziderského jazera, južné Čechy), Česi, Lučania, Milčania  a ďalší(poslední traja od stredných Čiech smerom k Sasku), lužicko-srbské kmene (Sasko, Lužica), Slezania, Chorváti (východne od Čechov v Polabskej nížine s presahom do južného Poľska), Holasici (severná Morava), Sloväni (=starí Slováci; južná Morava, Dolné Rakúsko, Slovensko, Zadunajsko, Potisie), severne od Karpát Vislania, Poľania, a celý konglomerát staroruských kmeňov. Samozrejme, nad týmito kmeňmi na sever boli ďalší Slovania, ktorí mali taktiež už svoje mená. To, že termín Sloväni v prípade moravských, nitrianských, zadunajských a potiských Slovänov, mal v tomto konkrétnom priestore už odlišovací význam, nedokazuje len to, že ostatní mali svoje kmeňové mená (napr. české kmene), alebo už nadkmeňové integračné mená (najmä na juhu, kde bol integračný proces pokročilejší – Bulhari, Srbi, Chorvátio a Slovinci). Takýmto nadkemňovým pomenovaním bol aj termín Slovänin, Sloväne, ktorí používali naši predkovia, teda starí Slováci. Túto skutočnosť potvrdzuje aj to, že nielen na Morave dodnes žijú obyvatelia, ktorí sa  nazývajú Slováci (hoci sa v priebehu 20. st. definitívne asimilovali s Čechmi), že v Dolnom Rakúsku tamojšie pôvodné slovanské obyvateľstvo napriek tomu, že za cisára pána i v Rakúskej republike malo české školy, sa samo označovalo za Slovákov a že aj zadunajské a potiské slovanské obyvateľstvo, ktoré tam žilo ešte pred tureckým vpádom, sa samo taktiež označovalo za slovenské. Totiž nie všetci Slováci, ktorí donedávna žili v Zadunajsku a v Potisí, boli až potomkami prisťahovalcov z obdobia po vytlačení Turkov.

Mapa, je samozrejme len schematická. Nie je v konkrétnostiach dokonalá. Napr. Blatenské kniežatstvo bolo len v južnej Panónii, severná už od obdobia Pribinovej moci v Nitre, ale najmä od vlády Svätopluka bola už súčasťou Nitrianska. Z praktických dôvodov som to však nerozlíšil.

Samozrejme, rôzni vedátori môžu hovoriť, čo chcú. Ale pramene sú neúprosné. Napr. Anonymus, ktorý bol v geografii Uhorska a okolia veľmi dobrý, v svojich Gestach Hungarorum pri dobýjaní neskoršieho Uhorska starými Maďarmi pozná nasledovné slovanské kmene: Boemi, Poloni, Rutheni, Raci (=Srbi), Croati, Carintini (=Slovinci) a Slavi. Hádam mi nechce niekto povedať, že keď už aj Rusíni sa vedeli v tomto období identifikovať sami so sebou, že na severe Uhorska, v Zadunajsku a Potisí, kde Anonymus nachádza Slovanov a pomenúvavá ich Slavi, existovali ideálni Slovania, ktorí sa nevedeli odlíšiť od ostatných Slovanov, ktorí sa odlíšiť vedeli. Len totálny ignorant môže povedať, že Anonymus termínom Slavi nemyslel Slovákov, najmä, keď podľa neho Nitru bránili Boemi et Slavi, teda Česi a Slováci (alebo vari nejakí nedefinovaní Slovania?). Prečo práve pri dobývaní Nitry starými Maďarmi – čo bolo asi tak okolo rokov 920 až 930, tam boli aj Česi, vieme veľmi dobre vysvetliť.

Na záver môžem len spolu so sv. Cyrilom povedať: Majú oči a nevidia, majú uši a nepočujú! Lebo kto nechce vidieť, ten nevidí, a kto nechce počuť, ten nepočuje. To je celá pravda, na ktorú prišiel už sv. Cyril. Naši učení čechoslovakisti a maďaróni však na to neprídu nikdy, lebo na to prísť nechcú.

K príspevku Mariána zo 6. 12. publikujem zobrazenie bitky pri Rozhanovciach, ktorá sa odohrala roku 1312 medzi vojskami Matúša Čáka a Omodejovcov a kráľovskými vojskami Karola I. Róberta.

obrazkova_kronika1

Pán Kropáček vytrvalo oponuje mojim tvrdeniam, tak jeden obrázok naviac:

059_koruna_monomachova

Na doplnenie vedomostí p. Kropáčka pridávam nesledovné:

dsc_00981

688 Responses

  1. Avatar pomocník 10. augusta 2010 / 1:34

    Moravania do 50. rokov 20. storočia oficiálne hovorili slovenským nárečím a dodnes sa oficiálne nárečia z východnej Moravy medzi odborníkmi považujú lingvisticky za prinajmenšom POVODOM slovenské. Ak nedokážete, že bolo obyvateľstvo celej východnej Moravy niekedy na konci stredoveku kompletne do jedného vymenené za Slovákov, tak to boli v čase Veľkej Moravy etnickí Slováci. Vôbec nič viac ako argument netreba a všetko, čo ste si Valúšek vy alebo ktokoľvek iný vymysleli, tým pádom ako argument padá a píšete tu dovetra. Stačí si k tomu prečítať staršie príspevky z tejto diskusie aj so zdrojmi, ja to nebudem opakovať. Príznačné je, že napríklad aj čechofilným slavistom v Nemecku je toto jasné okamžite (vám samozrejme nie, lebo ste buď za tie akcie na slovenskom internete posledný mesiac priamo platený alebo fanatik) .

  2. Avatar pomocník 10. augusta 2010 / 1:39

    oprava na začiatku: Východní Moravania

  3. Avatar Juraj Valúšek 10. augusta 2010 / 7:00

    No, podľa Jordanesa, meno Slovän sa nevzťahovalo na všetkých Slovanov, ale len na tých od Visly po Dnester. Až neskôr sa všetky slovanské kmene – vrátane antských – rátajú za Slovänov.

    Ale keďže sa medzi Slovänov v 9. stor. rátali Česi, Moravania, Srbi, nemôžme z toho usudzovať, že títo boli Slovákmi. (To by sme dali za pravdu Masarykovi – jednotný československý národ.) Boli to rôzne slovänské kmene. Slovän bolo ich širšie povedomie, ako dnes Slovan.

    Moravania nemôže byť názov len regionálny, aj podľa Nestora je to kmeňové meno. Rieka Morava nepreteká cez úplne celú oblasť Moravy. Svoj názov nedala kraju rieka, ale kmeň, ktorý sa pri rieke usadil, zobral od nej meno a rozšíril sa po celej krajine.

    Ak už by boli vtedajší obyvatelia Slovenska a Moravy jeden gens, národ, kmeň, tak Pribina bol člen Mojmírovskej dynastie. Potom by sa aj naši predkovia volali Moravania a územie Moravy a dnešného Slovenska by bola Morava.

    Lenže to nevysvetľuje, prečo sa odrazu v 11. stor. začali naši predkovia volať Nitrienses. Musí tam byť kontinuita s preduhorskými Nitrienses.

    Sú len dve možnosti – buď sa naši predkovia volali Moravania alebo Nitra(va)nia. Volali sa aj Slovänmi, ale tak sa volali aj Česi – Sclavi, qui vocantur Behemi.

    Pochybujem, že by v Uhorsku vzniklo Nitrianske kniežatstvo len tak, bez predchádzajúcej kontinuity. Lenže podľa čoho sa volalo? Podľa mesta? Podľa rieky? Myslím, že analogicky, tak ako susední Moravania, podľa kmeňa, ktorý sa tu usadil a nazval sa menom rieky Nitravy.

    Nitravania však z dnešného pohľadu boli Slováci. Tak ako Behemani Česi. Meno sa môže meniť, kontinuita ostáva.

    To, prečo som začal písať, bolo, že mi vadí názov „kráľ starých Slovákov“. Moravania bol iný kmeň, nie regionálny názov Slovänov. Ak by tam bolo „Svätopluk, kráľ Moravanov“, ja to zoberiem. Nakoľko v Moravskej krajine existoval asymetrický dualizmus (prof. Marsina), prijal by som aj „kráľ Moravanov a Slovákov“.

    Nápis „kráľ starých Slovákov“ je protirečivý sám osebe. Platil by iba vtedy, ak by obyvatelia Moravy a Slovenska boli jedným národom. Lenže meno tohto národa poznáme: Moravljane. Potom nie kráľ Slovákov, ale Moravanov.
    Ak boli dva kmene, národy, tak pochádzal z kmeňa zo Západu, Moravy, a zase bol len kráľ Moravanov. Môžeme však dodať „a Slovákov“.
    Argument, že vládol aj na Slovensku, spravoval tu podriadené kniežatstvo, je krásne, ale vtedy ešte nebol zvrchovaný vládca, ale Rastislavov podriadený.

  4. Avatar jozef 10. augusta 2010 / 9:01
  5. Avatar jozef 10. augusta 2010 / 9:14

    Dobrý deň p. Pomocník

    Ja by som Vás chcel požiadať, o priamy kontakt na Vás prostredníctvom mailu
    moja adresa je, jozef.homola@stonline.sk a stačí ak mi na ňu pošlete “ prázdny “ mail.

  6. Anton Hrnko Anton Hrnko 10. augusta 2010 / 19:58

    Pán Valúšek,
    toľko hlúposti, koľko ste splodili vo vašom poslednom príspevku, vás kvalifikuje na autora starých povestí českých, vydanie druhé. Už som vám raz povedal, aby ste začali rozmýšľať, a nie tárať od buka do buka. Predovšetkým v 11. st. existovala už plne rozvinutá entita, ktorú môžeme nazývať slovenský feudálny národ – mal svoje meno – Sloven, Slovenka, rozprával po slovensky (iní už vtedy rozprávali po česky, po poľsky… a cítili sa Česi, Poliaci….). To, že niektorí boli z Nitrianska a iní z Biharska alebo Zadunajska, nemení ich identitu. Identitu tvorí predovšetkým jazyk – viem sa s nimi dohovoriť v materčine – územie, kultúru, zvyky…. Třeštík tvrdí, že spor Pribinu a Mojmíra bol vnútrodynastický spor v rámci jednej moravskej entity. Je to celkom možné, lenže táto entita bola moravskou len územne, etnicky bola tým, čo sa dnes volá Slovák. Všetky tie vaše dristy okolo sú úplným nezmyslom. Najväčším, priam kardinálnym je tvrdenie, po ktorom rozmýšľam vôbec, či vám ďalej odpovedať: Rieka Morava nepreteká cez úplne celú oblasť Moravy. Svoj názov nedala kraju rieka, ale kmeň, ktorý sa pri rieke usadil, zobral od nej meno a rozšíril sa po celej krajine.“ Viete vy vôbec niečo o onomatistike, viete vy vôbec ako sa tvorili slovanské názvy? Viete, čo znamená koncovka – ava v názvoch riek ako Morava, Trnava, Bebrava…. A vôbec viete, že rieku Moravu uvádzajú už rímske pramene z prvého storočia pod názvom Marus? Čo to splietate za hlúposti?
    A na záver všetkým. V celej diskusii sú odporcovia chápania obyvateľov VM ako osobitej entity v contradictio in adjectio, v rozpore sami so sebou. Na jednej strane tvrdia, že nemohlo existovať ešte spoločné povedomie na území VM, a na druhej strane tvrdia, že existovalo celoslovanské povedomie. Veď je to volovina na entú- Aké spoločné povedomie mohol mať niekto, kto žil v Českej kotline s niekým, kto žil na Volge alebo pri Hamburgu?

  7. Avatar Juraj Valúšek 11. augusta 2010 / 14:53

    Mrzí ma to, pán Hrnko, ale logika nepustí.

    Vaša hypotéza: Obyvatelia Moravského a Nitrianskeho kniežatstva v 9. st. boli jeden národ. Ale národ má nejaké vlastné meno. Z prameňov poznáme dve: Slovän (Sclavus) a Moravljan (Marharius, Marahavus, Maroara a i.). Vy tvrdíte, že Moravan a Nitra(va)n boli len regionálne názvy národa Slovänov. OK. Ale v tom prípade – ak Slovän je meno jedného kmeňa – bol jedným národom s nimi i Česi = Sclavi Behemanses, či Srbi = Sclavi, qui dicuntur Sorabi. V 9. stor. ich franské kroniky takto nazývajú. Aj Metodov životopisec (podľa niektorých vraj Gorazd) hovorí o gréckych Slovanoch ako o Slovänoch. Ak by teda Obyvatelia Moravy a Slovenska boli jeden národ, ich kmeňové meno nemohlo byť Sclavus, lebo by fakt boli čechoslovákmi (keď aj Česi boli Sclavi). Ak boli jeden národ, mohli sa volať len Moravania (ak teda predpokladáme, že jeden národ mal svoje meno).

  8. Avatar pomocník 11. augusta 2010 / 18:58

    A ešte to aj nazve „logika“… Zas tá typická chyba uvažovania – splietanie názvu veci s vecou ako takou. Po prvé, to, či sa niekto volá X alebo Y alebo najprv Y a potom W alebo niekde Z inde U a inde zas I a-priori nič nemení na jeho jazyku, povedomí alebo kultúre. Už to tu padlo asi 100x a je to úplne samozrejmé a nepopierateľné (ale v prípade Moravy akosi neplatí to, čo platí v ostatných prípadoch, však?). Po druhé, aj tak nie je pravda, že by pramene hovorili to, čo tvrdíte. Pramene hovoria, že obyvatelia Moravy sa volali „moravskí Sloveni“ alebo „moravské ľudy“ alebo latinsky „Moravania“, čo je samozrejme názov podľa mesta Moravy alebo rieky Moravy alebo ak chcete v konečnom dôsledku podľa pôvodnej menšej Moravy, ktorá sa potom ako vieme zväčšila. Z toho o jazyku alebo etnickom povedomí obyvateľstva celého štátu nevyplýva vôbec nič, ani jedným ani druhým smerom. Ale keď niekto nevie pochopiť takú základnú vec, že je úplne prirodzené ak cudzinec obyvateľa štátu alebo územia Morava nazve Moravan jednoducho preto, že je obyvateľom štátu alebo územia Morava, tak asi ťažko má zmysel akákoľvek diskusia. Nakoniec aj dnes sú tí „Moravania“, teda obyvatelia historického územia Morava, skoro všetci podľa vlastného názoru etnickí Česi. A aj keby sme prijali ničím nepodloženú (aj ked niektorí si mysli že podloženú) hypotézu, že sa západní volali Moravania a východní Sloveni, tak tí Moravania stále zostávajú Slovákmi pretože hovorili po slovensky. To je ten drobný, ale rozhodujúci háčik. Takže sme tam, kde som hovoril, že sme naposledy: Všetko, čo hovoríte na tému Moravania hovoríte do vetra, pretože títo pre nás relevatní Moravania hovorili po slovensky, a kým sa akceptuje toto jazykovedné zistenie, tak sa nevyhnutne musí akceptovať, že to boli etnickí Slováci. Máte samozrejme možnosť diletantsky spochybniť výsledky jazykovedy, ako sa tu o tu to pokúšala istá postava z Macha a Šebestovej na K. Ale uznáte, že takto sa dá potom už spochybniť čokoľvek na svete a na takej úrovni ja nediskutujem.

  9. Avatar Juraj Valúšek 11. augusta 2010 / 22:20

    Pán pomocník,

    už som tu bol viackrát obvinený z klamstva a nelogickosti. Takže:

    1. Odkiaľ máte, že obyvatelia Moravy boli Moravskí Sloväni? Tento údaj je z franských kroník, aj to starších. Slovänské pramene hovoria o Moravanoch: ŽK XIV, 2; ŽM X,4 a 7; XII, 3. To jest štyrikrát. O Slovänoch (v zmysle podstatného mena) len tri razy: ŽK XVI, 2; ŽM II, 5; V, 2. Ale tieto tri miesta sa nedajú jednoznačne interpretovať ako meno jedného kmeňa, dokonca z kontextu vyplýva, že slovo „Slovän“ sa chápalo ako spoločné meno mnohých kmeňov. Rastislav je síce v ŽM titulovaný ako slovänské knieža z Moravy (V 1), ale ten istý prameň ho nazýva moravským kráľom (IX, 1) a ŽK XIV, 2 ako moravské knieža.

    2. Moravania sa nelíšili výrazne jazykom od ostatných Slovänov. Podobne rozprávali Slovania v Grécku, Poľsku, Čechách, Bulharsku.. Nejaké špecifické panonizmy či veľkomoravizmy tú boli, sú však – pokiaľ viem – skôr dialektického charakteru. Ja som sa dočítal, že Slovania sa začali jazykovo užšie špecifikovať v 10. st.

    Prišiel som sem pokojne diskutovať, urobili tu zo mňa klamára a debila. Ak chce byť človek hrdý na svoj národ, má čo robiť…

  10. Avatar Mirek 12. augusta 2010 / 10:23

    Pane Valúšek,

    je mi líto, ale nic jiného než urážek se zde stejně nedočkáte. A pochopení? To už vůbec ne. Pro někoho prostě je jednodušší hledat tu složitější cestu a vymýšlet nové teorie, než jít jednoduchou a přímou cestou, která se v tomto oboru aplikuje i na další. Samozřejmě pokud vezmeme dobové písemné prameny, tak se zde o Velké Moravě, jejich obyvatelách a vládcích mluví v celé řadě termínů jako moravští Slovani, Moravané, moravské kmeny atd. Nicméně to samozřejmě nebrání panu Hrnkovi a spol. na základě ničím přesně datovaných „argumentů“ ve stylu jazyk, pohřební ritus, místopisné názvy, arch.vykopávky atd. vytvářet nové teorie, které současný Slovák chce zřejmě slyšet bez ohledu na to, jestli je to pravda nebo ne (viz. socha Svatopluka na Slovensku). Tyto argumenty prostě úmyslně pomíjejí nebo překrucují ten nejdůležitější zdroj a to jsou dobové písemné prameny. Pokud jsem zde uvedl nějaké dobové písemnosti, tak jsem byl prostě jen smeten se slovy, že i kdybych uvedl tisíce dalších, tak prostě pravda je ta jejich, která je postavena na tak „jednoznačných“ argumentech, jako např. jazyk. Samozřejmě seriozní člověk si položí otázku a k jakému datu je p. Hrnko a spol. schopen doložit jazykovou rozštěpenost obyvatel Slovenska, Moravy, Panonie, Slezska, Vislanska atd. Máme k tomu nějaké přesná datum, nebo jen tápeme plus mínus pár století? A v jakém kontextu pak jsou jasně datovatelné písemné zdroje jako např:

    Fuldské letopisy zase píší k roku 805: Carlus iunior in Boemanos Sclavos cum exercitu a patre missus… („Mladší Karel byl poslán otcem s vojskem proti českým Slovanům…“), podobně k roku 869: Sclavi, qui vocantur Behemi… („Slované, kteří se nazývají Češi…“).

    „Letopisy království Franků“ (rok 806): „Et inde post non multos dies Aquisgranni veniens Karlum filium suum in terram Sclavorum, qui dicuntur Sorabi, qui sedent super Albim fluvium“. („A odtud po nemnoha dnech přišel do Cách a poslal svého syna Karla do země Slovanů, kteří se nazývají Srbové, kteří sídlí na řece Labi…“).

    Citace z listu bavorských biskupů papeži Janovi IX. z roku 900 … in terram Sclauorum, qui Muraui dicuntur… („… do země Slovanů, kteří se nazývají Moravané…“)

    Samozřejmě pánové Hrnko a spol. budou opět argumentovat ve stylu „My Slované/Slověni/Slováci“ bez ohledu na to, že stejný zdroj (ŽM) uvádí mimo „Slověni“ také „Moravané“ !!! Pan Pomocník se pak samozřejmě zase ozve s teorii p. Ďurici, že Moravané je jen země pisný název.
    „Název Moravané je čistě zeměpisné povahy a nemohl se vztahovat na žádné jiné slovanské etnikum kromě Slováků, neboť žádní jiní Slované tehdy na tomto území nebyli.“
    „Dejiny Slovenska a Slovákov v časovej následnosti faktov dvoch tisícročí“ (3. opravené a doplněné vydání, Bratislava 2003); M.S.Ďurica

    Ostatně, jak jinak vysvětlit třeba „gens (gentis) Maraensium“ (852), „duce Maravorum gentis“ (884) atd.? Jako by nebylo jedno podle čeho si Moravané začali Moravané říkat. Těch teorii je celá řada (podle řeky, města, nebo si to jméno přinesli s sebou). Určitým vodítkem je pak Nestor. Podstatné však je to, že si Moravané říkali a také je tak nazývali dobové prameny, bez ohledu na původ toho jména i na to jestli to mělo původně jen geografický význam. Prostě od roku 822 nejpozději již víme, že etalizační proces na Moravě se dotáhl do stádia, kdy se od ostatních Slovanů zdejší obyvatelé vyčlenili a říkali si „Moravané“ a byly takto v pramenech i nazýváni. Tečka.

    rok 822
    Na tom sněmů vyslech vyslance všech východních Slovanů, tj. Obodritů, Srbů, Veletů, Čechů, Moravanů, Praedenecentů a v Panonii sídlících Avarů, kteří byli k němu posláni s dary…(In quo conventu omnium orientalium Sclavorum, id est Abodritorum, Soraborum, Wilzorum, Beheimorum, Marvanorum, Praedenecentorum, et in Pannonia residentium Abarum legationes cum muneribus ad se directas audivit).
    (Zdroje: Letopisy království Franků)

    Jediná diskuse, která tak připadá v úvahu je na téma, jaké obyvatelstvo žilo na Slovensku a jestli Nitrava (Nitransko) bylo dalším etalizačním centrem a nejen mocenským v rámci Moravanů a mojmírovské dynastie. Nicméně i pokud připustíme, že Nitrava bylo samostatné etalizační centrum s vlastním centrem v Nitře, ovládající převážnou část dnešního Slovenska (nikoliv ale západních částí, ty byly součástí Moravy, viz. Geograf Bavorský, archeologické nálezy atd.) a které nemělo žádné přímé příbuzenské vazby s Moravskými mojmírovci, tak se dostáváme k roku 833 (D.Třeštík podzim 832), kdy bylo území nitranska s největší pravděpodobností násilnou formou přičleněno k Moravanů a mojmírovské dynastii. Tímto aktem možný samostatný etalizační proces Nitravy (starých Slováků ???) byl přerušen a dále se vyvíjel v rámci Velké Moravy a jejich moravských panovníků. Pokud tedy na Slovensku byla vztyčena socha Svatoplukovi, tak max. se dá mluvit o jeho roli jako údělného nitranského knížete, ale v jasně podřízeném vztahu vůči Rostislavovi. Určitou samostatnost pak v roce 869 Nitransko pod Svatoplukovým vedením skutečně mělo, když začal vést vlastní politiku a oddal se východofranské říši, nicméně tato „samostatnost“ měla trvání max. pár měsíců, než byl sám iniciátor Svatopluk Říši zajat. Význam Svatopluka pak tkví samozřejmě v jiné rovině, která následovala v pozdější době jeho vlády, kterou už můžeme směle nazývat mezinárodní. A to jak v rovině vztahů mezi Vatikánem, Byzanci a Východofranskou říši, tak i v rovině interní, kdy Svatopluk vytvořil skutečně mezinárodní/vícekmenovou říši tvořenou Čechy, Lužickými Srby, Moravany, Slezany, Hlavolany, Vislany, Slověny/Slováky/Nitrany ??? atd. Mluvit tak o Svatoplukovi jako o slovenském vládci je totální nesmysl. Byl to jasně moravský panovník pocházející z moravské mojmírovské dynastie, který ovládal četné slovanské kmeny, u kterých již byl etalizační proces dovršen….

    Etalizační proces na Slovensku pak mohl být znovu nastartován až po pádu Velké Moravy a po přičlenění území k nově vznikajícímu uherskému státu. To už je ale jiná kapitola.

    Samozřejmě p. Hrnko a spol. mě opět označí za českého šovinistu, historického analfabeta atd. Nicméně mluvil bych tak stejně i kdybych byl Slovák. Prostě jen nesnáším lež a překrucování faktů, které zde neustále sleduji.Tento blog a zdejší teorii považuju za minoritní, která si bohužel nicméně nachází příznivce tam, kde správně brnká na tu nacionalistickou strunu. V tom je její síla, protože dotyční prostě budou slepě věřit „removavaným“ historikům, kteří jim budou říkat jak velký prim hráli Slováci i v historii a rádi tak budou z „odborných“ míst slyšet to, co jejich srdce chtějí slyšet. To že tato teorie má obrovskou spoustu trhlin a stojí doslova na hliněných nohou svědčí mimo jiné i fakt, že mezinárodní odborné kruhy tuto teorii vůbec neberou vážně. Alespoň poslední 20 letá snaha tomu tak nasvědčuje.

    Pro p.Hrnka, Pomocníka, Šľaka a další. Nemám v úmyslu dále ztrácet čas s touto s vámi neplodnou diskusí. Proto zřejmě nebudu na vaš případné odpovědi reagovat. Bez toho jsme jedna i druhá strana snad již vystříleli všechny argumenty bez nějakého efektu a maximálně tak jen z osobními urážkami z vaší strany, ke kterým se rozhodně nechci snižovat. Což je další důvod, proč zde reaguji již jen naprosto vyjímečně.

  11. Avatar Šľak 12. augusta 2010 / 16:55

    Tak po 101. krát (keďže 100 ráz očividne nestačilo). Aký problém riešime na tomto blogu? Problém etník, kmeňov a etnicity (poťažmo identity) ako takej. Čo je kameňom úrazu? Interpretácia prameňov. Prečo? Pretože písomné pramene tej doby sú často zmätočné, nejednoznačné. Na túto ich „vlastnosť“ skvele poukázal pán Pomocník vo svojom príspevku, z ktorého som si vypožičal:

    – pojmy „národ/ľud“ (teda gents, natio, populous) môžu významovo znamenať nasledovné:

    „(I) Buď myslíte národom národ politický“ – teda veľmožov, neskôr šľachtu (vo všeobecnosti privilegované stavy),
    „(II) Ďalej môže byť národ a pod. obyvateľstvo istého historického územia,“ – to je to „naše“ geografické pomenovanie,
    „(III) Vtip je v tom, že ”’tu nejde primárne o národ politický, ale o národ etnický”’ (marxisti to volali feudálna národnosť)“, teda etnicita definovaná jazykovo, kultúrne, atď…

    Všetky tieto entity mohol dobový kronikár mať na mysli, keď písal o ……………. (dosaďte si, aké len pomenovanie chcete). Predpokladám (keďže nie som historik), že na tieto nezrovnalosti v prameňoch sa prichádzalo postupne (jednak z rozporne znejúcich prameňov) a hlavne s tým, ako sa do histórie zapájali čoraz viac iné vedy (archeológia, jazykoveda, atď.). K tomuto nech sa vyjadria p. Hrnko, či p. Pomocník, ak to uznajú za vhodné.

    Čo z toho vyplýva, pán Mirek? Že argumentovať znením písomného prameňa pre (či proti) akémukoľvek inému písomnému prameňu, čo na tomto blogu permanentne robíte práve Vy, je jednoducho nezmyselná činnosť. Preto sa Vás p. Pomocník opakovane pýtal, akým spôsobom „Vaše“ písomné pramene dokazujú to, že Vy máte pravdu. Ony to jednoducho samé o sebe nedokazujú. Na to sa môžete urážať koľko len chcete, ale tak to skrátka je. Celá Vaša argumentácia je len varenie z vody.

    Tých inteligentnejších samozrejme napadne, ako teda rozlíšiť, ktoré znenie prameňa čo znamená. No a to je práve to, z čoho si tu Vy, pán Mirek, ale aj Kropáček, Opolid, Valúšek a neviem, kto ešte, robíte prdel (hoci v konečnom dôsledku robíte prdel sami zo seba a ani si to neuvedomujete).

    Interpretovať písomné pramene (a teda určiť, ktorý z nich popisuje politický národ, ktorý obyvateľstvo historického územia a ktorý tú našu feudálnu národnosť, teda etnicitu) možno len s pomocou archeológie a jazykovedy, prípadne písomných prameňov takého charakteru, ktoré vypovedávajú niečo o jazyku,kultúrnych prejavoch obyvateľstva, ktorého sa týkajú, resp. o tom, ako sa to obyvateľstvo označovalo samé vo svojom vlastnom jazyku. Čiže musíme poznať skutočné sídelné pomery. To za prvé.

    Za druhé: ponúknuť komplexný pohľad na etnogenézu akéhokoľvek spoločenstva možno len tak, že sa pozriete na celú (nám známu) epochu jeho existencie. To na margo niektorých tvrdení, že vraj pre pomery v 9. storočí sú rozhodujúce len pramene v 9. storočí. A to preto, lebo proces etnogenézy nemusí byť vždy dobre pozorovateľný v danej konkrétnej dobe a existencia písomných prameňov, ktoré ho nejako opisujú, či zachytávajú, je až tou povestnou „špičkou ľadovca“, navyše prichádzajúcou väčšinou až nakoniec – tak nejako to tuším nazval práve tu spomínaný R. Marsina. Takže pre posúdenie etnogenézy v 9. storočí sú skutočne dôležití aj tí Moravskí Slováci zo storočia 18. či 19. (samozrejme pri splnení určitých podmienok). A pokojne sa ktorýkoľvek z Vás z toho môžete aj smiať, my sa smejeme zase z Vás, takže to vyjde na rovnako.

    Čo vyplýva z toho všetkého, čo som napísal? Že ak nás tu chcete tromfovať takým, či onakým písomným prameňom bez toho, aby bolo „niečo za ním“, tak sa tu namáhate skutočne zbytočne. Všetci. Niečo sa dnes všeobecne vie o sídelných pomeroch nášho obyvateľstva (že zasídlilo toto územie na konci 5. storočia a odvtedy neodišlo) a niečo sa dnes vie aj o jazyku nášho obyvateľstva (že vznikol kontinuálnym vývojom z praslovančiny a že teda naši ľudia nikdy nehovorili iným jazykom, než akým hovoria dnes).

    NIČ VIAC, než tieto dve veci, nepotrebujem na to, aby som mohol hovoriť o (starých) Slovákoch v ktoromkoľvek období od 5. storočia až podnes. Pretože tie dve veci utvárajú JEDNO-JEDNOZNAČNÝ vzťah medzi dnešnými Slovákmi a ich dávnymi predkami. Čiže hovoria, že IBA dnešní Slováci (teda ľudia hovoriaci dnes slovenčinou) sú etnickými potomkami tých dávnych ľudí, ktorý hovorili tiež slovenčinou, predtým slovenským dialektom praslovančiny a ešte predtým praslovančinou na tom území, kde sa neskôr vykryštalizoval slovenský dialekt praslovančiny (za predpokladu trvalej sídelnej kontinuity). NIČ VIAC nepotrebujem (ak nemám v hlave piliny).

    Pokiaľ ide o to do zblbnutia omieľané povedomie tých ľudí, tak tu sú v zásade 2 možnosti:

    A) ak žili v kontakte s inými etnikami, ktoré sa „mali uvedomovať“, tak môžete so 100 percentnou istotou predpokladať aj „uvedomovanie sa“ našich ľudí. Pretože nie je možné, aby v kontakte s vyhraneným obyvateľstvom (teda obyvateľstvom s povedomím) mohlo existovať „neuvedomené“, teda nevyhranené obyvateľstvo. Toto pokojne považujte za axiómu.

    B) a ak nežili v kontakte s inými etnikami (čo je samozrejme nezmysel), tak potom existovali ako úplne izolované spoločenstvo a v prípade takto izolovaného spoločenstva hoci aj neexistencia nejakého povedomia nie je určite žiadnym argumentom proti jeho jasnému pomenovaniu,keďže akýkoľvek izolovaný objekt viete jasne odlíšiť od ostatných, hoci aj jemu podobných objektov. Takže nemáte zase nič.

    A na záver ešte k tým Nitra(va)nom. No ja naozaj neviem, či je pravdepodobnejšia konštrukcia o tom, že naši predkovia sa volali Nitra(va)nia – o čom má podľa Steinhubelových slov svedčiť až mohutná 1, slovom JEDNA, písomná zmienka o Sclavi Nitriensis – a že títo naši predkovia potom toto svoje meno „opustili“ (nech už dôvody boli akékoľvek)

    ALEBO

    či je pravdepodobnejšia konštrukcia, že tak ako sa volali naši predkovia po 15. storočí (Slováci) sa volali aj pred 15. storočím, len s malým jazykovým rozdielom vyplývajúcim z ešte neuskutočneného posunu jazyka (teda Sloveni), a že tak ako sa volali pred 15. storočím sa volali aj pred storočím 10. (teda opäť Sloveni, resp. pred stratou jotácie Slovieni). A aj v duchu toho, čo z týchto 2 je pravdepodobnejšie (oprúc sa o jazykovedu a Moravských Slovákov) je pre mňa interpretácia dobových písomných prameňov jasná.

    A ešte jedno viem bezpečne, pán Valúšek. Z Vášho Steinhubela si tu na tomto blogu nikto „na riť nesadne“.

    Zdravím

  12. Avatar otokar 12. augusta 2010 / 17:00

    Pán Mirek,
    píšete: „.. Samozřejmě seriozní člověk si položí otázku
    a k jakému datu
    je p. Hrnko a spol. schopen doložit jazykovou rozštěpenost obyvatel Slovenska,….
    ….
    Fuldské letopisy zase píší k roku 805:“

    Zaujímam sa seriózne o datovanie histórie, o jej chronológiu a teda aj o datovanie dokumentov,
    preto by som sa Vás rád opýtal,
    Napríklad: Kto, ako a kedy určil, že tzv. „Fuldské letopisy sú z roku 805“?
    Pretože pokiaľ viem, tak najstarší dochovaný dokument s priamym uvedením roku je vo Vatikáne a je na ňom uvedený rok 1431.
    Pred týmto rokom niet na dokumentoch priame chronologické datovanie uvádzané!

  13. Anton Hrnko Anton Hrnko 12. augusta 2010 / 21:17

    Pán Valúšek,
    nikto tu z nikoho nič nerobí. každý sa tu prezentuje sám. Nemôžete vychádzať z toho, čo ste počuli. Predsa slavistika už mnohé veci povedala a všeobecne sa to prijíma za dokázané. Predovšetkým praslovančina, keď sa dostala do písomných prameňov v 6. st. bola rozdelená do troch makrodialektov – východného, západného a južného. Dialekt znamená asi to, že je to jazyk ktorý sa vyznačuje určitými zvláštnosťami, ale v základných pravidlách sa dá vytvoriť ideálny (dnes sa tomu hovorí spisovný) jazyk, ktorý dokáže podchytiť a subsumovať pod seba všetky dialektické zvláštnosti. Napríklad Záhorák nemusí všetkému rozumieť Spišiakovi, ale ako spišský, tak aj záhorský dialekt sa dá popísať v ideálnej slovenčine. Keď toto už nie je možné, dialekt je už iným jazykom. Rozšírením Slovanov po Európe, kde neprišli do neobývaného priestoru, ale do priestoru zasídleného rôznymi etnikami. Došlo k vzájomnej interakcii a v makrodialektoch vznikali dialekty. V 9. st. boli už tieto dialekty od seba tak vzdialené, že o 50 rokov neskôr, cca okolo roku 950 prebehla posledná celoslovanská hlásková zmena – zánik jerov. Táto skutočnosť tak vzdialila jednotlivé dialekty od seba, že od vtedy sa už hovorí o samostatných slovanských jazykoch. Vytváranie štátov v tomto zohralo určite významnú úlohu. Začiatkom 9. st. sa zjednotili jazykoví predkovia dnešných Slovákov do štátu VM; na konci tohto storočia sa to stalo i pod vplyvom Svätoplukovej okupácie v Čechách, v polovici 10. st, v Poľsku atď. Nie je vám čudné, že od 7. st. sa civilizačne zaostalejším lužickým Srbom hovorí Srbi a hovorí sa im tak dodnes. V 10. st. vystúpili na scénu Poľania a vytvorili polanský štát, ktorý Angličania dodnes volajú Polonia, nie Polia alebo Polcia. Aj Poľanin sa zmenil na Poliaka až v 15. st., keď sa zo Slovenina stál Slovák. Nikto však nepochybuje´, že Meško bol Poliak a nie Poľan. Hoci on sám sa pokladal za Poľanina, ta isto, ako sa vtedajší Slovák pokladal za Slovenina. Vy tu stále argumentujete latinskými prameňmi bez toho, aby ste ich zrovnali s reálnou situáciou. Reálna situácia je, že Slovania na strednom Dunaji sa vyvíjali ináč, ako Slovania v Českej kotline alebo na poľských nížinách. A keďže sa ináč vyvíjali, mali aj iné povedomie. Veď predsa je prameňmi dokázané, že Česi pokladali Svätoplukových „Moravcov“ za okupačnú moc. Keby existovalo spoločné slovanské vedomia (ako existovalo spoločné vedomie medzi obyvateľmi Moravského a Nitrianskeho kniežatstva) by sa to predsa nemohlo stať.

  14. Avatar pomocník 12. augusta 2010 / 21:22

    Pan Val., Vlastne už vám bolo odpovedané, tak len aby to nevyzeralo, že som stíchol tak pre úplnosť technické odpovede:
    ad 1 Napr. Sclavi Marahenses atd. Marsina in: Dejiny Slovenska I str. 138 aj s dalšími menami. Vo všeobecnosti ma vždy udivuje, ako si ľudia v diskusii na takéto témy vyberú pár výskytov nejakého slova ktoré sú v knihe, ktorú majú práve pod nosom, a potom to – ako Vy – prezentujú tak, ako keby to bolo všade inde tak isto a iné možnosti sa nevyskytovali. Nie je to také jednoduché, tých textov je dosť, aj hebrejských, arabských atď. Ešte dodávam, že som hore samozrejme neuviedol označenie obyvateľov ako Sloveni, to som považoval za samozrejmé a uviedol som len spojenia, ktoré obsahujú koreň morav-.
    Pokiaľ ide o spojenia typu „moravský kráľ“ tak na tie môžete úplne zabudnúť, pretože tam ide ako pri každom kráľovi jednoznačne o moravský v zmysle „týkajúci sa štátu Morava“, jasnejší príklad ste už ani dať nemohli (pre menej chápavých: spojenie uhorský kráľ neznamená, že je to etnicky uhorský kráľ ani kráľ Uhrov v zmysle Maďarov, ale že je kráľom územia Uhorsko, slovenský prezident neznamená prezident Slovákov ale prezident Slovenska). A podobne je to s každým výskytom prídavného mena moravský – pri prídavnom mene dokonca vidno, že sa nemyslí etnikum ešte lepšie ako pri slove Moravan.
    ad 2 Ja už som to tu povedal, buď budeme všetkých volať Slovania – tak potom ale nech to ráčia robiť aj v Česku aj v Poľsku aj v Bulharsku (a to im ako asi viete ani nenapadne) alebo budeme tých Poločechov, Polopoliakov atď. volať už Česi, Poliaci atď.- tak ako to robia všetci a všade bez mihnutia oka a bez opory v súdobých pramenoch – a potom ale nevyhnutne a prísne logicky musíme hovoriť aj o Slovákoch (teda tí, čo hovorili poloslovenčinou, sú Slováci). Takže buď alebo. Ale toto nakoniec tvrdíte aj sám, takže to píšem redundantne. Dodávam, že keďže tí „Veľkomoravania“ na východnej Morave a na dnešnom Slovensku a v Maďarsku (Stanislav) hovorili po slovensky, neraz dokázateľne – podľa geografických názvov a podobne – stredoslovensky, tak to boli etnickí Slováci, nanajvýš podskupiny Slovákov. Toto je logicky nevyvrátiteľné, ak akceptujeme jazykovedu. A NAVYŠE tu máme ako viete takú drobnosť, že sa sami označovali ako Sloveni, čo je vlastne variant slova Slovák (Slovensko, slovenský, Slovenska atd). P, Hrnko dodáva celkom plauzibilný argument, že asi ťažko mohli mať spoločné povedomie s niekým s Ruska alebo aj Polabia – noviny neboli, rádio nebolo, autá neboli, ľudia mreli vo veku 25 rokov, žili v rôznych štátoch – a teraz si predstavme reálne, ako asi takto fyzicky a politicky vzdialené skupiny žijúce usadlým životom mohli mať po 400 rokoch spoločné povedomie alebo sa vôbec častejšie dostávať do kontaktu. Kórea sa rozdelila pred 50 rokmi a tie jazyky sú už dnes údajne značne odlišné na to že to predtým bol jeden jazyk – len preto že sa tí ľudia nestýkajú – a to sú jazyky normované, teda nasilu držané pri tradíciim a ľudia nežijú len 25 rokov.
    3. Pokiaľ ide o vašu vieru, že slovo Sloveni znamenalo pôvodne len Slovania, tak skutočnosť je taká, že to slovo znamenalo podľa prameňov aj Slovania (alebo aspon Slovania v Podunajsku), aj Slováci, aj Slovinci aj novgorodskí Sloveni. Nemôžem za to, že to nechcete akceptovať. Nie je problém nahradiť si v akomkoľvek texte o slovanskom národe národný názov všeobecnejším slovom Slovan, to uznáte. Všeobecnejší význam sa tam nejako dá napasovať vždy, keď sa človek vynasnaží, či to ale ešte potom je plauzibilné, je už iná káva. Nakoniec Slováci aj Slovinci sa dodnes volajú Slovania, len si to v mužskom rode neuvedomujeme a slovo Slovák tuším do 18. storočia znamenalo občas aj Slovan. Sú to proste v slovenčine lingvisticky dve do značnej miery zameniteľné slová, ich význam treba posudzovať podľa kontextu. Ale opat to priamo nič nemení na reáliach, ktoré tu boli, nanajvýš to je sekundárny doklad, že keď sa Slováci už vtedy volali tak ako dnes, tak sú to naozaj ich predkovia.

    A na záver: S tou logikou ste začali Vy a úplne od veci. Nepleťte si logiku v pravom slova zmysle s logikou v zmysle „tak ako to chápem ja“, lebo s logikou to, čo píšete nemá nič spoločné, kým neviete odlíšiť pomenovania od vecí a v rámci pomenovaní rôzne typy a rôzne jazyky a rôzne kontexty.

  15. Avatar otokar 13. augusta 2010 / 8:05

    Prvotné zdroje obdobia Svätoluka a Cyrila,Metoda boli :
    slovenské a nie latinské! To latinské „Sclavorum“ sa prekladá komu sa ako zachce!

    O pervonachalnom perevode Sviashchennago Pisaniia na slavianskii iazyk – Страница 29
    Orest Markovich Novit︠s︡kiĭ – 1837 – Страниц: 81 – Полный просмотр

    Vot slova Ljetopisca: “tako razidesja
    !!! Slovenskyj !!! jazyk(narod)
    tem že i gramota prozvasja
    !!! Slovenskaja !!!“.
    I dale“ sim bo pervoe preloženy knigy (v) Morav, jaže prozvasja gramota
    !!! Slovenskaja!!!,
    jaže gramota est v Rusi a v Bolgarjach Dunajskych… a
    !!!Slovenesk !!!
    jazyk i Ruskoj edino est“
    (102 – po spisku Lavrentskomu)

    Podobne: „Sazavo-emmauszkoje svjatoje blagovestvovanije, nyneje Remskoje“
    Václav Hanka, 1846
    prekladá ruské zdroje :
    „slovenskoj pismennosti cerkevno-slovenskago jazyka“
    – ako „slovAnské písemnoti památnik cirkevno-slovAnského jazyka“
    namiesto „slovEnské písemnosti písemnoti památnik cirkevno-slovEnského jazyka“
    books.google.ru/books?id=_NwMAAAAIAAJ&pg=PR29

  16. Avatar Juraj Valúšek 16. augusta 2010 / 20:43

    Ja tiež súhlasím s tým, že Meška označíme za Poliaka. A práve v tom duchu označujem Svätopluka za Moravana. Chcete povedať, že Moravský národ nejestvuje? Mnohí Moravania si píšu českú národnosť, ale cítia sa Moravákmi. V tomto som sa nikdy nehádal. Pre mňa Pribina, Hunt, Poznaň a iní sú Slováci.

    Náš spor sa točí na jednom jedinom bode:

    BOLI OBYVATELIA MORAVY A SLOVENSKA V 9. STOROČÍ JEDNÝM NÁRODOM (KMEŇOM), ALEBO TO BOLI DVA KMENE?

    Ak to boli dva kmene, národy, ako sa domnieva aj väčšina českých, moravských a slovenských historikov (a Vy viete, že to nie sú len nejakí tzv. „čechoslovakisti“, ale aj vážení odborníci), tak Svätopluk bol Moravan.
    Ak to bol jeden kmeň, určite by sme si mohli Svätopluka privlastniť a hlásiť sa k nemu, ako k Slovákovi.

    Teda môj nesúhlas s nápisom súvisí s tým, že moravských a nitrianskych Slovänov považujem za dva národy.

    To len na vysvetlenie.

    No a dôvody, prečo ich považujem za dva národy som už predostrel.

    P.S. – so sochou svätého Štefana nemám absolútne problém. Je pre dnešných ľudí vzorom medzinárodného porozumenia. Ak by Maďari žili podľa jeho odkazu, národnostné trenice by neexistovali.
    Sochu Lajosa Kossuta som pri navštívení Budapešti rituálne opľul. Uznávam, bol to čin mladíckej nerozvážnosti, ale v odmietavom postoji voči tomuto človeku, pôvodom Slovákovi, ktorý mal strýka národného buditeľa Slovákov, zotrvávam dodnes.

  17. Avatar pomocník 16. augusta 2010 / 22:15

    Ujasnite si, či vás zaujíma realita a fakty, alebo vás zaujíma, čo kto tvrdí trebárs aj v rozpore so základnými faktami (z politických dôvodov) alebo či chcete dosiahnuť ideologický cieľ spočívajúci v zabránení toho, aby – citujem vás z inej webovej stránky- prestali istí dnešní Slováci na internete Moravanom tvrdiť, že neexistujú (podľa hesla: „Veď to je strašné, to nemôžeme dopustiť, takže dejiny musíme interpretovať tak, aby sme tomu zabránili“). To prvé vám bolo vysvetlené z rôznych hľadísk vyššie, a myslím, že aj 10x to isté, napriek tomu nemám ani v náznaku pocit, že by ste pochopili, čo vám bolo napísané (a vôbec ma to už neprekvapuje). V čase VM podľa stavu poznania veľmi pravdepodobne žiadni etnickí Moravania (v zmysle odlišní od Slovákov) neexistovali. Existovali možno Moravania v politickom zmysle, dokázať sa to nedá resp. to závisí od definície. Ak vám ide o to druhé, všetci tu prítomní české a čechoslovakistické názory veľmi dobre poznajú, takže neviem načo to píšete. Ak vám ide o to posledné (a o to vám ide), tak v tom vám neviem pomôcť, lebo realita – aj historická – existuje bez ohľadu na to, aké má jej opis niekomu vyhovujúce či nevyhovujúce, politicky korektné či nekorektné, politické následky. A dnešná situácia Moravanov je úplne iná téma, tak ak chcete, aby sa niekto Moravanom neposmieval, tak sa snažte presviedčať o tom, že dnes už to Slováci „určite“ nie sú, to je celkom akceptovateľné.

  18. Anton Hrnko Anton Hrnko 17. augusta 2010 / 20:30

    Pán Valúšek,
    ako vieme, tak Ľudovít z Anjou bol asi Talian s francúzskymi koreňmi, Žigmund Luxemburský asi Nemec alebo Luxemburčan, Matej Korvín Rumun alebo Slovan zo Sedmohradska. Napriek tomu Ľudovítovi dali prívlastok Veľký a všetci traja sú pokladaní za najväčších uhorských/za Dunajom maďarských panovníkov. Či boli dva formujúce sa národy vo VM (teda Moravania a Slováci) alebo len jeden (toto podporujú všetky jazykovedné výskumy a je to aj moje presvedčenie), je v tejto záležitosti úplne irelevantné. Svätopluk bol z dynastie Mojmírovcov, teda pravdepodobne z moravskej časti VM. Aké boli jeho príbuzenské vzťahy s Pribinom, nie je dodnes jasné. Rovnako nie je jasné, aké príbuzenské vzťahy mal Svätopluk s Mojmírom a s nitrianskymi veľmožmi. Vieme len, že Rastislav mu bol strýko a Mojmír bol strýkom Rastislavovým. Kde je tu len slovkom napísané, že pochádzal z Moravy? Moje deti majú strýka v Karlových Varoch a ubezpečujem vás, že nie sú Česi. Z histórie len vieme, že r. 846 Frankovia odstránili Mojmíra a vo vláde ho nahradil jeho synovec Rastislav. Podľa mena (Ras-) pochádzal najpravdepodobnejšie z územia východne od Malých Karpát, lebo ináč by sa volal Rostislav. Predpona ras- je typická len pre stredoslovenské dialekty, v západo- a východoslovenských dialektoch je ros-. Najpravdepodobnejšie v tom istom roku inštalovali Frankovia do Nitry Svätopluka. Závislosť Nitry od Moravy nie je celkom jasná. Svätopluk sa určite usiloval o väčšiu suverenitu, v čom mu chcel Rastislav zabrániť. Vtedy vznikla situácia, ktorá skončila Rastislavovým vydaním Frankom, zajatím Svätopluka, okupáciou oboch kniežatstiev a Slavomírovým povstaním. S výnimkou tejto krátkej epizódy Svätopluk vládol v Nitriansku od r. 846 do roku 894, t.j. cca 48 rokov. Zomrieť by teda musel vo veľmi vysokom veku na tú dobu (cca 70-ročný). Nebolo to však nemožné. Teda skoro 50 rokov vládol dnešnému Slovensku a je irelevantné, či bol Moravan, a že vládol aj iným. Bol suverénnym panovníkom, ktorým v neskoršom období v slovanskom prostredí hovorili kráľ. Je jasné, že toto slovo je odvodené od nemeckého mena Karola Veľkého. Varianty kráľ, král, król, koroľ hovoria, že meno bolo prevzaté veľmi skoro, ešte pred zásadnými zmenami v praslovančine. Ale keďže prví arpádovskí králi sa v gréckych textoch titulovali kralis, čo svedčí, že maďarské kiraly bolo prevzaté zo slovenčiny, musel byť niekto pred nimi, kto tento titul nosil. Jednoducho od dôb Karola Veľkého pretieklo veľa vody dolu Dunajom, aby sa slovo kráľ udržalo bez toho, žeby sa niekto ním hrdil. Jediní, ktorí si ho mohli osvojiť, boli veľkomoravské veľkokniežatá – pravdepodobne už Rastislav, ale určite Svätopluk. Preto oprávnene, aj keby neexistovali latinské pramene, kde sa Svätopluk tituluje rex, určite ako veľkoknieža používal titul kráľ. Teda termín kráľ starých Slovákov je úplne oprávnený.

  19. Avatar otokar 18. augusta 2010 / 9:42

    Pán Hrnko,
    píšete :“ r. 846 Frankovia odstránili Mojmíra“.
    Viete mi uviesť kto, kedy a na základe akých argumentov, dokumentov určil že sa táto udalosť stala v roku 846?
    Za odpoveď vopred ďakujem

  20. Avatar Juraj Valúšek 19. augusta 2010 / 0:38

    Pán Hrnko,

    nebudem odbiehať do detailov, s veľa argumentami nesúhlasím, ale pôjdem po základnej línii.

    Jeden či dva národy?

    Vy stále vnímate termín Morava ako regionálny. V poriadku. Nikde v slovänsky písaných prameňoch sa o „Moravských Slovänoch“ nehovorí. Spomínajú sa len Sloväni alebo Moravania. Z jednoduchej textovej analýzy je jasné, že sa jedná o synonymum, pričom výraz Slovän má širší obsah, asi tak ako slová „smrek“ a „strom“. Nazývajú sa Moravanmi a Slovänmi zároveň. A Sloväni žijú aj na Balkáne.

    Moravskí Sloväni je vlastne preklad Sclavi Margenses. Takto ich vnímajú Frankovia. Dobre, to sú Moravskí Sloväni. Ako sa volali obyvatelia Slovenska. Sclavi Nytrienses. Nitrianski Sloväni.
    Ešte potiaľto by to vyzeralo, že to by to mohol byť jeden kmeň Slovänov podľa regiónu špecifikovaný.

    Lenže:

    Prečo sa Rastislav radil pri vážnych štátnych záležitostiach s Moravanmi? Prečo uprednostňuje len jeden región?!
    Prečo Moravania vyhnali nemeckých kňazov? Na ich čele už bol Svätopluk. Prečo Metoda podľa ŽM X prijal Svätopluk so všetkými Moravanmi? Prečo sa odvtedy začalo šíriť moravské panstvo?

    Ak by platila Vaša hypotéza, autor by všade napísal „Sloväni“ nie „Moravania“. Metod v čase svojho návratu nebol len biskupom Moravy, ale aj Nitry (až do r. 880).

    Sú len dve možné logické vysvetlenia:

    A.) Ak tu bol jeden kmeň, volal sa Moravljane.
    B.) Ak tu boli dva kmene, tak kmeň Moravanov zvíťazil a vládol nad Nitranmi.

    V oboch prípadoch bol Svätopluk Moravan.

  21. Avatar otokar 19. augusta 2010 / 8:20

    Pán Juraj Valúšek,

    jeden národ, či tri národy?

    Logika pomenovaní je predsa úplne iná!

    Sú pomenovania externé, také, ktré si vymysleli cudzí páni a pomenovania vlastné.

    Z neskoršej histórie, po rozpade VM, poznáme geografické členenie Uhorského kráľovstva na:
    Húniu, Panóniu, Ungáriu.
    Tá mala aj vlastné pomenovania jej obyvateľa: Hunnus, Pannonus, Ungarus.

    Podľa istých prác, v istom jazyku, to bol vždy len jeden národ, národ maďarský!

    Preto si myslím, že niet žiaden dôvod dnes, v slovenskom jazyku a na Slovensku
    nepriradiť obyvateľa Nitravi, ako aj Moravi, čo sú externé pomenovania,
    ale ktorí obaja hovorili dialektom linguae Slavonicae,
    pod jedno spoločné pomenovanie: a to „starý Slovák“

  22. Avatar pomocník 19. augusta 2010 / 14:04

    Ja len zopakujem, že na území dnešnej východnej Moravy sa hovorilo po slovensky. Možno keď to napíšem takto krátko, tak niekto aj začne rozmýšľať.

  23. Avatar Richard 22. augusta 2010 / 12:13

    hmm.
    koľko nevraživosti dokáže byť medzi ľuďmi. Koľko sprostých slov ešte sa napíše?

    Ja som v tejto oblasti úplný lajk. Niečo sme sa učili na základnej škole a na ostatné musí mať človek školy alebo sa naučí sám z rôznych zdrojov.

    A práve tých zdrojov je z obdobia 9. až 10 stor. pomerne málo a aj tie sú sa nedajú niekedy overiť.

    Nuž, prečítal som si malú knižôčku Jozefa Škultétyho vydanú vo Sv. Martine roku 1928 „Nehaňte ľud môj“
    Autor sa tu opiera medzi iným aj o staršie pramene, najmä o „Žitie sv. Metodaˇˇ, „Slovanské starožitnosti“ rozne nemecké a maďarské pramene podporené výskumom niekoľkými ruskými vedcami – napr. Pogorielov. Často spomenutý aj „veľký slavista Jagič.

    Osobne sa mi zdá logické, ked moravské knieža Mojmír dobyje nitrianské kniežatstvo, že mu dá meno Veľká Morava. Tá jeho sa logicky zväčšila a tak je veľká.

    Naproti tomu je zjavné, že je tvorená viacerými slovanskými etnikami.
    Škultéty, však dokazuje v knihe, že už s príchodom Cyrila a Metoda, môžeme jasne hovoriť o slovenských predkoch.
    Vtedajší slovanský jazyk mal podobne ako dnes viacero dialektov.
    Uvediem niekoľko citátov:
    „Akí to slovania tvorili Rastislavovu (pozn. všade je Rastlislav nikoli Rostislav) a Svätoplukovu Veľkú Moravu…hoci Dobrovský, zakladateľ slovanskej filogie, už 1825-ho roku kategorične vyjadril, že vlastnou Veľkou Moravou bolo dnešné Slovensko a Šafárik v „Slovanských Starožitnostiach“ 1837-ho predstavoval Slovákov v druhej polovici 9. stoletia….až pri Blatne (Balaton)…“
    „Náležite objasnil vec V. Jagič…V svojom veľkom diele o vzniku cirkévno-slovanského jazyka, vykladajúc etnografický charakter starej Moravy, tej Rastlislavovej a Svätoplukovej, Jagič napísal: „Morava je ešte i dnes rečou len v svojej západnej polovici česká – jej východná polovica súvisí so Slovákmi a títo Slováci bývajú i teraz…V článku o svojom o slovanských rečiach Jagič nazval dnešné slovenské nárečia ozajstnými descententmi jazyka starej Moravy….

    Z ďalšieho textu vyplýva, že Rastlislav = od slovenského slova rásť (česky rosti) a aj Poliaci a Rusi hovoria o.
    „…aj nemeckí susedia dôsledne počuli to meno s a….“
    „na potvrdenie ešte ukáže, ako vyjadruje sa v cyrilometodejskom texte záporné nie a jeho protiva áno. Česi hovoria ano, Poliaci tak, Rusi a Bulhari da, Srbi a Chorvati jest, len slovenčina má to isté slovo, ktoré čítame v Evanieliu (Matúša V, 87): badi že slovo vaše ej, ej, i ni, ni – + ešte jeden príklad z cirkevno slovanského dokumentu.
    Miesto úplného znenia „hej“ má text „ej“ – v Cyrilovom písme niet litery h. V 9. století i slovaci hovoili ešte g miesto dnešného h
    Meno Rastislav a druhé spomenuté príklady sú historickými dokumentmi o Slovákoch, o národnosti Veľkej Moravy – toľko citáty od Škultétyho.

    Pre dalšiu potrebu uvediem ďalšie príklady.

  24. Avatar otokar 26. augusta 2010 / 14:42

    Pán Hrnko,
    o krušnohorskom cíne z doby bronzovej na str.12. píšete, Júl 23, 2010 o 21:25 :
    „ …Vieme dokázať, že napr. krušnohorský cín a slovenská meď v dobe bronzovej putovali až na stredný východ. Vieme to dokázať exaktnými metódami – spektrálnou analýzou a počtom kusov nájdených z takejto medi na antických náleziskách.”

    Tu vôbec nespochybňujem Vaše slová o nálezoch bronzu na strednom východe,
    ktorého komponenty majú pôvod na Slovensku a v Čechách,
    ani o vedeckej exaktnosti metódy spektrálnej analýzy tohoto bronzu.

    Pokúšal som sa nájsť relevantné informácie k tomu „krušnohorskému cínu“.
    Ako nám dnes udávajú múzejníci, historici, geológovia, baníci,
    tak „cín“ sa tam mal začať spracovávať a ťažiť až niekedy začiatkom 13.st.nl!

    A tu je problém!

    Buď sa ten „cín“ ťažil a spracovával v Krušných horách o min. 2.000 rokov skôr,
    alebo 13.st.nl. spadá do doby bronzovej.

    Keď prihliadnem k hrubým chybám astronomických výpočtov hlavných dátumov dnes platnej dohodnutej chronológie od scalligerovcov,
    tak som zástanca 13.st. ako doby bronzovej.

  25. Avatar Janka 1. septembra 2010 / 9:05

    Dobrý deň pán Hrnka,
    chcela by som s Vami čisto súkromnú konzultáciu ohľadne Vašic mapiek, ktoré ma zaujali. Mohli by ste mi poslať na seba nejaký súkromný email? Sľubujem, že ho nezneužijem a obratom sa ozvem.
    johanka.janka @gmail.com

  26. Avatar Mirek 2. septembra 2010 / 13:52

    Richard napsal:
    „Meno Rastislav a druhé spomenuté príklady sú historickými dokumentmi o Slovákoch, o národnosti Veľkej Moravy – toľko citáty od Škultétyho.Pre dalšiu potrebu uvediem ďalšie príklady.“

    Dobrý den, příklady jsou myslím zbytečné. Na téma jmen jsme se tu již několikrát bavili a jaksi jen na základě toho, že na Slovensku se stále užívá Rastislav a v Čechách a na Moravě Rostislav se rozhodně nedá tvrdít, že dotyčný byl Slovák. To je jako bych chtěl tvrdit, že polský král Boleslav I. Chrabrý byl Čech, protože jméno Boleslav se vyskytuje i u českých vládců panujících i dříve než polský Boleslav. To uznáte snad je skutečně dětinské.

    Problém jména s „a“ nebo „o“ verzí je prostě podle dobovýchá zápisů, které v originálním znění používají obě verze, i když ta s „a“ je častější. Nicméně za 1100 let stejně jako jazyk, tak i jména prodělávají vývoj a tak není nic divného, že na „izolovaném“ (myšleno v rámci Uherska) slovanském Slovensku přetrvala zřejmě původní verze „a“, zatímco v západních zemích (Čechy a Morava) se dále vyvinulo v „o“. A navíc, nikdo z nás i tak přesně neví, jak se skutečně jméno tohoto významného moravského panovníka skutečně vyslovovalo. I když osobně věřím, že spíše v provedení „a“. Další vývody směřující k totožnosti Rastislava / Rostislava jako „Slováka“ jsou už jen fikce.

  27. Avatar pomocník 2. septembra 2010 / 19:04

    To -a- sa v tomto spojení vyskytovalo len v stredoslovenských nárečiach, to hovorí jazykoveda (aspoň podľa toho, čo píšu). Z toho vyplýva, že ak ho Nemci uvádzali cudzinci v takomto tvare, tak to bola zmienka mena v jeho origináli (lebo sami tento tvar nemali) a ak ho uvádzali v inom tvare, tak to je prispôsobenie lokálnej výslovnosti. Ďalej z toho vyplýva, že človek, ktorý mal v mene na systematickom mieste (rast namieste rost) a nie omylom ale opakovane -a- mal stredoslovenské meno. Človek, ktorý hovorí po (stredo)slovensky je nevyhnutne a automaticky Slovák, ergo bol Slovák. Inak povedané, ak popierame, že ten človek bol Slovák, popierame, že existovalo identifikovateľné stredoslovenské nárečie a teda popierame výsledky jazykovedy. A to samozrejme nie je vedecké, preto je aj nevedecké a prísne nelogické tvrdiť, že nebol Slovák.
    Celkovo máme len tri možnosti: buď popierame výsledky jazykovedy a potom nevieme povedať vôbec nič o ničom, alebo mal niekto cudzí slovenské meno (takto ale môžeme spochybniť pôvod každého druhého človeka v tom období a na počudovanie to nerobíme, že?) alebo to bol priamo Slovák (čo je možnosť veľmi pravdepodobná). Postup, že ak to už inak nejde, tak sa spochybní správnosť zápisu mena, hoci je opakovaná, je tak na zasmiatie. Takže tá „fikce“ je akurát v hlave tvojej, niektorých ďalší malých detí a najmä ostatných českých nacionalistov.

  28. Avatar pomocník 2. septembra 2010 / 23:40

    oprava: ak ho cudzinci uvádzali v takomto tvare, tak to bola zmienka mena v jeho origináli (lebo sami tento tvar nemali) a ak ho iní (Slovania) uvádzali v inom tvare,

  29. Avatar Mirek 6. septembra 2010 / 11:19

    Pomocníku,
    chovej se laskavě slušně a přesťaň zase s tím svým věčným popichováním a posměváčctvím. Jak už bylo řečeno několikrát…snažte se se svými zjištěními vyjít před odbornou evropskou veřejnost a uvidíme, jak oni budou posuzovat tyto vaše tzv. jasné argumenty. Pokud se nepletu, tak se o to snažíte nějakých 20 let s nulovým výsledkem že? Osobně se nemusím vrtat v tom jestli je správně Rostislav nebo Rastislav a jestli ta či ona verze je po 1100 letech typická pro středoslovenský kraj nebo pro nějakou )plně jinou lokalitu. Je to jen část mozaiky, na které ale rozhodně nejde celou teorii stavět. Kor když je Rastislav/Rostislav tolika písemných pramenech zván moravanem, moravským panovníkem atd. Kdo je dnes ostatně schopen říct, proč nesl toto jméno? Musel to tak bezpodmínečně být jak vy tvrdíte Slovák? Nemohlo dojít třeba k té samé vazbě, jakou předvedl východofranský panovník, když svého syna pojmenoval po Svatoplukovi? Pokud použijeme vaší logiku, tak i tento musel být Moravanem, Slovákem…nebo prostě Slovanem…a ejhle….opak je pravdou že?:-)))

  30. Avatar otokar 6. septembra 2010 / 15:49

    Pán Mirek,
    pokiaľ sa sám zaraďujete do slušnej spoločnosti, tak si myslím,
    že je v nej zvykom odpovedať na slušné otázky.

    Pýtal som sa Vás pred časom:
    „“ otokar hovorí: August 12, 2010 o 17:00
    Pán Mirek,
    píšete: “.. Samozřejmě seriozní člověk si položí otázku
    a k jakému datu
    je p. Hrnko a spol. schopen doložit jazykovou rozštěpenost obyvatel Slovenska,….
    ….
    Fuldské letopisy zase píší k roku 805:”

    Zaujímam sa seriózne o datovanie histórie, o jej chronológiu a teda aj o datovanie dokumentov,
    preto by som sa Vás rád opýtal,
    Napríklad: Kto, ako a kedy určil, že tzv. “Fuldské letopisy sú z roku 805″?
    Pretože pokiaľ viem, tak najstarší dochovaný dokument s priamym uvedením roku je vo Vatikáne a je na ňom uvedený rok 1431.
    Pred týmto rokom niet na dokumentoch priame chronologické datovanie uvádzané!
    „“
    =================================================================
    čo ostalo bez akejkoľvek odpovede.

    s pozdravom pre slušných prispievateľov
    otokar

  31. Avatar Mirek 7. septembra 2010 / 14:41

    Pane Otokare, váš dotaz jsem přehlídnul a navíc jsem byl na dovče, takže zapadl v následné komunikaci. Co se vašeho dotazu týče, tak vás odkážu na knihu „Kronika o Velké Moravě“ od L.E.Havlíka. Tam najdete podrobnou odpověď na vaší otázku.

  32. Avatar Benjamín 7. septembra 2010 / 20:42

    Dobrý večer!
    Najskôr chcem povedať , že nie som historik a aj ked ma história veľmi zaujíma určite z nej nemám toľko poznatkov ako Tý ktorí sem píšu. Na tento blog som sa dostal náhodne, a prčítal som si dosť zaujímavých vecí( pre mňa) vo viacerích článkoch a ich komentároch.
    No je pre mňa dosť negatívnym dojmom to , že pán Anton Hrnko vo svojoch odpovediach na komentáre stále stoj čo stoj obhajuje svoje články a podla mňa dosť arogantne na ne reaguje a pritom niektorích odbíja tým že s takímito ľudmi nebude diskutovať, pritom diskusia je práve o tom , že sa rozpráva (píše) aj o rozdielnych názoroch a nie len rovnakých.
    Možno by to celé bolo zaujímavejšie keby sa viacej rozvinuli rozdielne názory. Z oboch či viacerých strán.

  33. Avatar Šľak 8. septembra 2010 / 14:55

    Pán Benjamín,

    som rád, že je história Vaším koníčkom, je to skutočne veľmi hodnotný koníček a nech Vám to vydrží čo najdlhšie. Obávam sa však, že ste tak trošku nepostrehli charakter tejto diskusie. Tu sa totiž nenachádzame na nejakom „ľudovom“ blogu. Do tejto diskusie sa pravidelne zapájajú 2 PROFESNÍ historici (A. Hrnko a pán Pomocník). Uznáte dúfam, že to tomuto blogu dáva istý punc kvality a istú úroveň. Ja by som očakával od „obyčajných“ diskutujúcich, že si budú aspoň trochu vážiť, že majú možnosť diskutovať o takýchto veciach s ľuďmi, ktorí sú od fachu.

    Čo tu však vidím namiesto toho?

    1) arogantné „týpky“, ktoré vpália do diskusie bez toho, aby si aspoň prečítali, čo v diskusii zaznelo do momentu, než sa tu objavili a začnú poučovať. To je podľa mňa elementárna úcta (aby som použil slovné spojenie istého miestneho chytráka, ktorý si mimochodom tú diskusiu neprečítal zrejme doteraz) k ostatným diskutujúcim, ktorej prejavom by malo byť – podľa mňa – aj to, že jednoducho nezačnem v 631 (alebo v koľkom) príspevku celú debatu od začiatku. A toto tu urobili niekoľkí diskutujúci. Mám menovať?
    2) Ďalej by som očakával, že keď sa niekomu odporučí aby si prečítal istú stať na tomto blogu, tak tak aj urobí, najmä vtedy ak chce pokračovať v zápalistej debate.
    3) Rovnako by som očakával – keďže stať sa historikom nie je otázka prečítania si x kníh, ale je to otázka rokov a desaťročí, zvládnutia pracovných postupov, naštudovania obrovského množstva pôvodných prameňov – že ak tu niektorí z vyššie menovaných 2 pánov upozorní niektorého z diskutujúcich na to, že sa dopúšťajú metodologických, logických prípadne iných systémových chýb vo svojom uvažovaní, tak že dotyční diskutujúci namiesto toho, že začnú prskať ako besní psi, si dajú tú námahu a zamyslia sa nad tým, kde asi robia chybu.
    4) Za otázku typu „pán Pomocník, nerozumiem tomuto Vášmu tvrdeniu, môžete ho dovysvetliť“, prípadne „pán Hrnko ako pasuje do Vašej teórie tento argument…“, či „pán Hrnko považujem za slabé miesto vo Vašej teórii túto a túto pasáž a to z toho a z toho dôvodu“ tú ešte nikomu hlavu neutrhli. Ale ak tu niekto mieni operovať systémom, že bude 100 x dokola opakovať zrejmé blbosti, potom sa domáhať akéhosi ospravedlnenia a mlieť si dokola to svoje, či pretkávať svoje príspevky arogantnými poznámkami o nacionalistických historikoch, či vymýšľaní slovenských rozprávok, tak je tu – obávam sa na veľmi zlej adrese. A to sa týka zvlášť tých zamoravských.
    5) Vážení, uvedomme si, že tak A. H. ako aj p. Pomocník „obsluhujú“ tento blog na úkor svojho času. Od A. H. je to viac menej dobrovoľný záväzok, sám si ho zorganizoval, sám si ho platí, takže vyhovárať sa nemôže (a ani to nerobí). Ale v prípade pána Pomocníka by si snáď zaslúžilo isté uznanie to, že opakovane vysvetľuje tú istú vec kdejakému baranovi, ktorý sa spravidla ani len nesnaží pochopiť to, čo je mu vysvetľované.

    Takže čo tak pre zmenu, pán Benjamín, či experti Valúšek, Mirek a im podobní si povedať, hm, tak tí páni sú historici a zrejme teda niečo o historických postupoch a vedeckom prístupe vedia a prestať tu arogantne rozdávať rozumy, či posudzovať ich (ne)aroganciu ich písomného prejavu???

    Mimochodom, už sme tu na tomto blogu mali jedného českého profesora. Pokiaľ si dobre spomínam na meno, nejaký Vojtěch Meruňka. Snáď nebudem ďaleko od doslovného znenia, ako ho sparafrázujem:

    Proti konstatováni, že Svatopluk byl králem Slovákú nic nemám. Králem byl a předkúm Slovákú vládnul.

    Ale to je zrejme ten rozdiel medzi tým, byť profesorom a byť tupou armádnou gumou, že pán Kropáček?

  34. Avatar Mirek 9. septembra 2010 / 8:23

    Pane Šlaku,
    jak se říká „trefená husa se vždy ozve“ a tak se ozývám. Váš problém je v tom, že pokud jsem ve svém prvním vstupu napsal, že jsem si celou historii příspěvků nepřečetl přeci vůbec neznamená, že jsem tak neučinil později. Ostatně už jsem vám to několikrát vysvětloval a s použitím vašich slov…nějak asi tu elementární logiku nechápete:-)

    Vaše poznámka na téma historik Meruňka je poněkud mimo mísu. Nikdo tu nikdy nezpochybnil, že Svatopluk byl králem a to králem i obyvatel žijících na území dnešního Slovenska. Otázka zní…kdo byli ti obyvatelé? Moravané? Slováci? Slověni? Nitrané? atd…..

    A vaše poslední poznámka na p.Kropáčka je opět ukázkou vaší arogance, urážení oponenta atd. S vámi se prostě vést diskuse nedá na jakékoliv úrovni, protože se ihned uchylujete k těmto podlím urážkám.

    Co se vzdělání týče….není titul jako titul a jaksi z minulosti můžete vidět krásné ukázky toho, jak „historici“ mající na své vzdělání glejt dokázali fakta překrucovat poplatně k době. A děje se tomu doposud. Jistě víte, že ani slovenská odborná veřejnost není jednoznačně na straně p.Hrnka, Pomocníka, co teprve historici zahraniční. V příapdě těchto pánů a jejich přitakávačů pak prostě chybí to základní a to jistá pokora. Ono je totiž docela zajímavé, že na základě stejných pramenů došli k naprosto jednoznačným závěrům přestože většina odobrníků na toto téma vydávajících četné knihy a odborné články nechává závěry více méně otevřené. Protože prostě jednoznančné důkazy neexistují. Vy zde ale dokážete vyrobit i takové důkazy, které vaší teorii mají podpořit z dosti pochybných nebo zavádějích zdrojů. Mám na mysli kupříkladu věčný rozdíl mezi jménem Rastislav a Rostislav. Nebo z toho, že na Moravě existují (nebo existovali)kraje pojmenované Slovácko, Moravské Slovensko …Jsou to jen střípky do mozaiky, které ale v tomto případě nemají žádný pevný bod a nelze se o ně opírat. Nelze je nijak časově nebo prostorově ohraničit. To už si rovnou můžeme začít pohrávat s pozdní tradici.

  35. Avatar Šľak 9. septembra 2010 / 9:38

    Na Vás škoda reagovať. Od momentu, keď ste prvýkrát prišli na toto fórum ste nepochopili absolútne nič. Stále ste na tom istom bode. Už sa tým netrápte.

  36. Avatar Mirek 9. septembra 2010 / 17:09

    Nápodobně pane Šľaku :-))))

  37. Avatar Marcel 12. septembra 2010 / 15:30

    Páni,na úvod dúfam,že sa mi nedostane hnedˇnejakej kritiky,ale aj ja by som nabádal,snáď k väčšej tolerancii v diskusii.Som ako p.Benjamin nadšený „fanúšik“ histórie.Tak ako to už bolo povedané,aj ja ani v najmenšom nepochybujem,že ľudia,ktorým vládol Svätopluk na území dnešného Slovenska boli bezpochyby predkovia dnešných slovákov,no na Morave by som s tými slovákmi bol opatrnejší…minimálne do doby,kedy by ma presvedčil naozaj neodškriepitelný dôkaz.“Slovácko“je naozaj málo./pričo verím,že tieto kmene mali veľa spoločného/Od Jána Stanislava som čítal bohužiaľ len jednu kapitolu v knihe Etnogenéza SLOVÁKOV.Bolo tu už prezentované,že minimálne na juhu Moravy sa obyvatelia cítili bytˇslovákmi…je na to nejaký dôkaz? -ústne podanie,písomné pramene,“referendum“,alebo niečo iné?Zaujímalo by ma to. Dúfam,že nebudem perzekuovaný za to,že som nečítal tento blog od prvého príspevku,alebo z nedostatku prečítaných prameňov.V tom prípade sa vopred ospravedlňujem,lebo je to pravda.Aj tak už verný čitatelˇtohto blogu.S pozdravom Marcel z KE

  38. Avatar pomocník 12. septembra 2010 / 20:52

    „Milý“ Mirek, veta „chovej se laskavě slušně a přesťaň zase s tím svým věčným popichováním a posměváčctvím“ sa tu týka tak jedine teba, už to že tu píše malé dieťa je neslušné správanie, ale už sa opakujem. Ak si si zrazu zmyslel, že použitím spojenia „chovej se laskavě slušne“ budeš pôsobiť dospelejšie, tak sa mýliš…a nie si originálny, už to tu padlo viackrát (takže rýchlo šup do nejakého iného internetového fóra, najlepšie českých nacionalistov, okukaj pár fráz a rýchlo ich sem hoď, aby si nikto nevšimol, že nič nevieš).
    Pokiaľ ide o fakty, ja som hore niečo napísal. Nie len že ako vždy neprišiel ani náznak vecnej odpovede, ale ako vždy vidím zúfalé spochybňovanie výsledkov jazykovedy, teda slovakistiky (s ktorými inak nikto nikdy nemal najmenší problém, len keď to zrazu niekomu nezapadá do českého nacionalizmu, tak už operatívne označíme celý základ jazykovedy za neplatný, lebo sa to nehodí nejakému sopliakovi) a prezentovanie toho tak, že to má byť akože môj výmysel. Ja som túto stupídnu alternatívu reakcie v očakávaní toho, čo bude nasledovať (lebo inú možnosť ty ani tebe podobný nemáš), zahrnul do vyššie uvedenej mojej odpovede. Keďže teda nepadlo nič iné, než to, že spochybňuješ jazykovedu (a čo ty spochybňuješ mňa zaujíma asi tak ako minuloročný sneh), konštatujem, že Rastislava môžeme s veľkou pravdepodobnosťou pri súčasnom stave poznania (implicitne aj podľa nacionalistu Mireka) považovať za Slováka. Ďakujem a téma je tým uzavretá.

  39. Anton Hrnko Anton Hrnko 3. októbra 2010 / 20:28

    Pán Kropáček,
    tak som si čítal pramene k vašej Dobruške a zistil som, k akým nezmyslom sa dostane prekladateľ, keď použije tu vami prezentovanú koncepciu prístupu k prameňu. Nuž je tam jedna listina Ferdinanda Habsburského, nie je dôležité ktorého, ale jeho titulatúra je preložená podľa vášho návodu, teda zle. Môžete si to overiť už ďalej pri Márii Terézii. Oficiálny titul väčšiny Habsburgov bol rímsky cisár, vždy vznešený, kráľ český, uhorský, chorvátsky, dalmátsky a slavónsky, veľkoknieža… Preklad v knižke je… kráľ… chorvátsky, dalmátsky a slovanský, čo je nezmysel, lebo žiadne slovanské kráľovstvo neexistovalo. Existovala len Slavónsko (česky Slavónia, nemecky Slawonien), ktorá spolu s Dalmáciou a vlastným Chorvátskom tvorila súčasť chorvátskej koruny. Tu je jasne vidieť, že môj prístup k prekladom termínu sclavus, Sclavonia je správny a že to treba vždy robiť od prípadu k prípadu. Inak sa dopracujeme k nezmyslu, ako v tomto prípade.

  40. Avatar Šľak 14. októbra 2010 / 7:20

    Náhodou som našiel na internete malý odkaz nazvaný ako historický proseminár. Dávam to sem len ako náčrt toho, že historiografia je skutočne metodická veda a preto akékoľvek výklady minulosti a la Valúšek, Kropáček či Mirek (ktorému odporúčam hlavne časť „Filologické metódy“) ťažko brať inak, než ako názory laikov (ku ktorým sa radím aj ja).

    http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:-ZWygtjQ_50J:www.ksa.zcu.cz/studium/podklady/hphb1/suchanek/Metody%2520II..doc+historick%C3%BD+prosemin%C3%A1%C5%99+II&cd=8&hl=sk&ct=clnk&gl=sk&client=firefox-a

  41. Avatar Sen 14. októbra 2010 / 21:25

    V tejto problematike sa prikláňam k názoru p.Hrnka. p.Mirek pristupuje k danej problematike emocionálne, ale to je v poriadku. Zásadný problém vidím v tom, že on a mnohí ďalší ignorujú dôležitý význam Nitry, ako samostatného centra. Nie je náhoda, že svoje postavenie si Nitra zachovala dokonca v časoch Uhorského kráľovstva, kde ju ako dôležité územie ovládal panovnícky rod Arpádovcov. Tak isto nemôžeme zabúdať na novovznikajúcu cirkevnú organizáciu, ktorá opäť vznikala na území Nitry.

  42. Avatar Igor 3. novembra 2010 / 20:53

    Mirek,
    naozaj si myslíte ,že sme to my čo si privlastňujeme všetko ?…a čo vznik ČSR,archeologické nálezy,história…Tridsiaty október nám pripomenul udalosť,ktorá sa odohrala na Slovensku v Turčianskom Svätom Martine ,v roku 1918.V tento deň slovenské národné strany hlasovali za vytvorenie Česko-Slovenska. Postupne rozhodnutím českého mocenského centra sa to zmenilo na Československú republiku ako jeden národ…nie je to iba táto vec…podľa archelógov, meď zo slovenského Spiša a cín z českých Krušných hôr dali zrod dobe bronzovej,aspoň európskej,
    okolo 2300 rokov pred Kristom. Dnes však zásluhou „československej vedy – střepy kultúry Unětické“ – spojenej,aj keď pochybne s cínom- sú svetoznáme,kdežto črepy kultúry Spišskej – spojenej s meďou a zaiste aj cínom sú neznáme.Voziť ťažkú medenú rudu,ktorá sa tavila s cínom v pomere 90-95%/medi/:5-10%/cínu/ zo Spiša do Únětíc u Prahy by bolo ekonomicky nezmyselné.Preto.ak by sa bronzová kultúra Európy zrodila zo slovenskej medi a českého cínu,jej kolíska by mala byť na Spiši alebo na strednom Slovensku.Slovenské rudohorie bezpochyby produkovalo aj cín.Otázka znie kto však boli tí slovenskí bronzári? Dnešná slovanská jazyková rozmanitosť je taká malá,že pôvodná slovenská súdržnosť až do začiatkov prvého tisícročia doby kresťanskej všeobecne predpokladá.Lingvistickým centrom tejto súdržnosti sa javia byť práve Sloveni/ slováci.Podľa expertného názoru v Encyclopaedia Britannica,roľníkovi zo Slovenska,historicky situovanému v srdci slovanského územia,Slovan zo všetkých ostatných krajín sa rozumie…
    Najviac popísaná je história Česka. Niekedy v siedmom storočí,podľa pražského kronikára Kosmasa,slovenský šlachtic alebo skôr titulom čech,ktorý spáchal vraždu na bratovi Slovenovi,utiekol so svojimi prívržencami na západ a usadil sa v okolí hory Říp v Bohémii. O Čechovi sa hovorí,že on bol asi Biely Chorvát z južného Poľska,ale jeho reč, a reč jeho potomkov,sa až do 13. storočia nazývala jazyk slovenský, z čoho sa dá usúdiť, že najpravdepodobnejšie praotec Čech bol Slovenom/Slovákom,aj keď jeho dialekt sa zrejme líšil od hlavnoprúdovej reči slovenskej.Z toho dialektu sa časom vyvinul jeden z najmladších slovanských jazykov – čeština.Najmladšia z troch dcér Čecha Kroka,Libuša/nie Libuše/,založila Prahu,stala sa vládkyňou Bohémie a vydala sa za Oráča …atď. Podobná tendencia počešťovania pokračuje naďalej…Marava počeštená na Moravu, Rastislau počeštený na Rostislav,Megalé Marabía mylne nazývaná Veľká Morava…atď České zeme, do značnej miery ponemčené sa na rozvoji megalé marabía nepodieľali, aj keď obchodné styky s ríšou boli živé. V roku 894 nemecký kráľ Arnuf v spojenís Čechmi pozval Maďarov na pomoc proti Svätoplukovi, a po rozhodujúcej bitke pri bratislave 4.júla 907,slovenská Megalé Marabía,ktorej meno zatiaľ nikto nevyjasnil,zanikla. Výsledkom tejto porážky bolo,že Sloveni/Slováci sa postupne ocitli v maďarskom područí,z ktorého sa nedokázali vymaniť až do 1918 roku.Češi, ako spojenci Arnulfa,zabrali západnú časť Megalé Marabíe,ktorú postupne počeštili, a vytvorili nezávislé vojvodstvo,neskôr kráľovstvo …České kráľovstvo pretrvalo až do roku 1526,kedy sa ocitlo,spolu so Slovákmi v područí R-U ríše Habsburgovcov….

  43. Avatar Juraj Valúšek 24. novembra 2010 / 21:59

    Nejdú zobraziť staršie komentáre

  44. Avatar Šľak 25. novembra 2010 / 12:24

    Ďakujeme, že ste nám to všetkým ráčili oznámiť. Práve preto, že nejdú, Jozef o dva príspevky vyššie než sa nachádza Váš prvý na tejto stránke uverejnil linky, ako sa na ne môžete dostať. Stačilo Vám potočiť kolečkom na myši a dvihnúť zrak…

    …a ďakovať nemusíte.

  45. Avatar Šľak 25. novembra 2010 / 21:23

    Tak sa musím opraviť, je to priamo pod Vaším prvým príspevkom…

  46. Avatar Bobeš 28. januára 2011 / 15:36

    ….Staré mapy, nové mýty To, že je slovenský nacionalismus fázově opožděný za jinými národy, které ve své historii zažily vlastní státnost už ve středověku, je faktem. Ale hledat v roce 2007 oporu v ahistorických mýtech a posilovat tím národní hrdost je opožděnost v řádu hned několika staletí. Nebo několika tisíc kilometrů na východ či na jih od střední Evropy….

  47. Anton Hrnko Anton Hrnko 28. januára 2011 / 20:57

    Vážený pane,
    to, že si niektorí ľudia za Moravou myslia, že na východ od tejto rieky ľudia chodia ešte po stromoch, nám je známe. Aj to vieme, že nevedia rozlíšiť mýt od reality. Ako ste si mohli všimnúť, tak my tu nehovoríme o Premyslovi Oráčovi, ani o Libušinom súde, ale o reálnom čase a o reálnom priestore. To nemá nič spoločné so zachladeným českým šovinizmom, ktorý si predstavuje, že všetko, čo nie je v súlade s jeho obmedzeným obzorom a jediným správnym výkladom (česko-šovinistickým), je oneskorený vývin atď. Druhýkrát, keď budete vstupovať do diskusie, tak prosím s vecnými pripomienkami, nie s veľkočeskými klišé pohľadmi.

  48. Avatar Mario 31. januára 2011 / 15:43

    hmm, Bobes sa kedysi volal moj pes 😀

  49. Avatar yoss 2. februára 2011 / 15:53

    poznatky upresnenie polohy Wogatisburg-u:
    vyznamnym prinosom su prace Matusa Kuceru, ktory si vsima a analyzuje viacere detaily, ktore si predtym ktoviepreco nikto nevsimol
    1. koncovska -burg napoveda, ze sa jedna povodne o nejaku rimsku pevnost na Dunaji
    2. samo bol povolanim kupec, co evokuje nejake miesto na obchodnej trase
    3. problemy s avarmi nemohli mat niekde v dnesnych zapadnych cechach, kam ceski historici svojho casu wogatisburg umiestnovali, muselo to byt niekde na hranici rozsirenia avarov alebo v ich blizkosti
    4. slovinci svojho casu tvrdili, ze W. sa nachadzal niekde v Korutansku, co pramenilo z tvrdenia v „Obrateni bavorov…“ ze Samo bol korutansky slovan, co je vsak praca vychadzajuca z Fredegara, co je tiez mozne…
    5. mozno opravnene prijat aj dalsie tvrdenie Matusa Kuceru, ze ak bol Samo povodom slovan, ale poddany Franskeho krala, kludne mohol byt pre Fredegara „frank“. tomuto napoveda ta skutocnost, ze pre vtedajsie rodove slovanske kmenove zvazky bolo tazko predstavitelne, ze by si za svojho krala zvolili niekoho, kto bol frank, pripadne zid (teoria o Samuleovi).
    zaver:
    W. musel byt niekde na Dunaji, v blizkosti avarskeho kaganatu, na starej obchodnej ceste, musela to byt mimoriadna pevnost, urcite nie nejaky docasny tabor…

  50. Avatar Blažena Ovsená 5. februára 2011 / 9:58

    Rada by som upriamila pozornosť pána Mirka a ďalších diskutujúcich na môj článok Pátranie po Veľkej Morave http://sclabonia.sk/2011/01/patranie-po-velkej-morave/. Pán Mirek stotožňuje Veľkú Moravu s Moravou českou, avšak vôbec nie je isté, že táto Morava bola tá, kde vládol Mojmír I., resp. Rastislav. Moraváci z českej Moravy a Slováci tvorili jeden národ slovenský – môj názor, pocit, to mi hovorí zdravý sedliacky rozum, tak to cítim v kostiach. Tomuto územiu vládla podľa mňa Nitra, chránená bola Valmi pri Mikulčiciach, Devínom, Bratislavou. Kde bola Morava, v ktorej vládol Mojmír I., je otázne. Aj ja podporujem myšlienku, že Sloveni boli predkami Slovákov. Je príliš veľa indícií, ktoré tomu nasvedčujú. Myslím si, že za Veľkou Moravou je jedno veľké nepochopenie, ktoré sme doteraz nikto neodhalili.

Pridaj komentár

Vaša e-mailová adresa nebude zverejnená. Vyžadované polia sú označené *