Mapa Veľkej Moravy

sam1Keďže VM mala svojho predchodcu v Samovej ríši ponúkam moju verziu mapy Samovej ríše.  Jadrom ríše určite bola stará Morava, čo je územie dnešnej  Moravy, Dolného Rakúska a slovenského Záhoria. Priama moc Avarov sa určite rozprestierala na území nížinatých častí dnešného Maďarska. Prechodne  určite siahala aj za Dunaj (vyznačené fialovo).  Uvádzam aj tri najčastejšie uvádzané polohy Wogastisburgu, kde Samo r. 631 porazil franského kráľa Dagoberta. Ide o polohu v stredných Čechách (väčšina českých vedcov), o polohu pri ústi Enže (V. Sedlák, J. Steinhubel) a na území dnešnej Bratislavy (M. Kučera).  Posledné výskumy na Bratislavskom hrade silne favorizujú Bratislavu, ale nič nie je definitívne rozhodnuté.

Na základe diskusie na mojom blogu nechal som upraviť mapu VM nasledovne:

mapavm-2

V médiách sa objavujú rôzne názory, ako vyzerala etnická štruktúra v 9. st. na našom území a či je oprávnene používať termín starí Slováci, resp. či sa vedeli naši predkovia etnicky diferencovať od ostatných slovanských spoločenstiev v 9. st. Pri stotožňovaní etnických (národných) nositeľov veľkomoravskej štátnosti so Slovákmi sa často argumentuje, že však vo Veľkej Morave žili nielen predkovia Slovákov, ale aj ďalších slovanských národov, ktorí ešte vtedy neboli vraj diferencovaní. Zabúda sa však na jednu podstatnú skutočnosť, že Veľká Morava bol len ten štátny útvar, ktorý vznikol spojením Moravského a Nitrianskeho kniežatstva. To, čomu vládol Svätopluk I., bola nielen vlastná Veľká Morava, ale konglomerát ďalších etnických a kmeňových území, ktoré Svätopluk k Veľkej Morave s väčším alebo menším násilím pripojil. Tento konglomerát už nebol štátom, ale ríšou. Veľkomoravské posádky, napr. v Čechách, boli chápané ako okupanti. Nič nesvedčí o tom, že Slovania v tom období už boli etnicky diferencovaní s vlastným etnickým vedomím, lepšie ako skutočnosti po smrti Svätopluka I., keď české kniežatá vyhnali veľkomoravské posádky a spojili sa s Nemcami proti Veľkej Morave. Keby mali spoločné vedomie, ako majú napr. dnes Spišiaci a Záhoráci (teda vedomie slovenské), určite by Svätuplukové vojská nepokladali za okupantov a nespájali by sa pri získavaní slobody (zbavovania sa cudzieho jarma) s Nemcami.

Teda ešte raz: Treba rozlišovať medzi Veľkou Moravou a Veľkomoravskou ríšou!

Na základe rôznych dobových prameňov je jasné, že už v čase existencie Avarského kaganátu (do roku 795), boli Slovania na jeho okraji diferencovaní a mali svoje vlastné mená. V 9. st. sú v oblasti stredného Dunaja potvrdení nasledovní Slovania (z juhovýchodu na západ): Bulhari, Srbi, Chorváti, Korutánci (=Slovinci), Dulebi (oblasť Neziderského jazera, južné Čechy), Česi, Lučania, Milčania  a ďalší(poslední traja od stredných Čiech smerom k Sasku), lužicko-srbské kmene (Sasko, Lužica), Slezania, Chorváti (východne od Čechov v Polabskej nížine s presahom do južného Poľska), Holasici (severná Morava), Sloväni (=starí Slováci; južná Morava, Dolné Rakúsko, Slovensko, Zadunajsko, Potisie), severne od Karpát Vislania, Poľania, a celý konglomerát staroruských kmeňov. Samozrejme, nad týmito kmeňmi na sever boli ďalší Slovania, ktorí mali taktiež už svoje mená. To, že termín Sloväni v prípade moravských, nitrianských, zadunajských a potiských Slovänov, mal v tomto konkrétnom priestore už odlišovací význam, nedokazuje len to, že ostatní mali svoje kmeňové mená (napr. české kmene), alebo už nadkmeňové integračné mená (najmä na juhu, kde bol integračný proces pokročilejší – Bulhari, Srbi, Chorvátio a Slovinci). Takýmto nadkemňovým pomenovaním bol aj termín Slovänin, Sloväne, ktorí používali naši predkovia, teda starí Slováci. Túto skutočnosť potvrdzuje aj to, že nielen na Morave dodnes žijú obyvatelia, ktorí sa  nazývajú Slováci (hoci sa v priebehu 20. st. definitívne asimilovali s Čechmi), že v Dolnom Rakúsku tamojšie pôvodné slovanské obyvateľstvo napriek tomu, že za cisára pána i v Rakúskej republike malo české školy, sa samo označovalo za Slovákov a že aj zadunajské a potiské slovanské obyvateľstvo, ktoré tam žilo ešte pred tureckým vpádom, sa samo taktiež označovalo za slovenské. Totiž nie všetci Slováci, ktorí donedávna žili v Zadunajsku a v Potisí, boli až potomkami prisťahovalcov z obdobia po vytlačení Turkov.

Mapa, je samozrejme len schematická. Nie je v konkrétnostiach dokonalá. Napr. Blatenské kniežatstvo bolo len v južnej Panónii, severná už od obdobia Pribinovej moci v Nitre, ale najmä od vlády Svätopluka bola už súčasťou Nitrianska. Z praktických dôvodov som to však nerozlíšil.

Samozrejme, rôzni vedátori môžu hovoriť, čo chcú. Ale pramene sú neúprosné. Napr. Anonymus, ktorý bol v geografii Uhorska a okolia veľmi dobrý, v svojich Gestach Hungarorum pri dobýjaní neskoršieho Uhorska starými Maďarmi pozná nasledovné slovanské kmene: Boemi, Poloni, Rutheni, Raci (=Srbi), Croati, Carintini (=Slovinci) a Slavi. Hádam mi nechce niekto povedať, že keď už aj Rusíni sa vedeli v tomto období identifikovať sami so sebou, že na severe Uhorska, v Zadunajsku a Potisí, kde Anonymus nachádza Slovanov a pomenúvavá ich Slavi, existovali ideálni Slovania, ktorí sa nevedeli odlíšiť od ostatných Slovanov, ktorí sa odlíšiť vedeli. Len totálny ignorant môže povedať, že Anonymus termínom Slavi nemyslel Slovákov, najmä, keď podľa neho Nitru bránili Boemi et Slavi, teda Česi a Slováci (alebo vari nejakí nedefinovaní Slovania?). Prečo práve pri dobývaní Nitry starými Maďarmi – čo bolo asi tak okolo rokov 920 až 930, tam boli aj Česi, vieme veľmi dobre vysvetliť.

Na záver môžem len spolu so sv. Cyrilom povedať: Majú oči a nevidia, majú uši a nepočujú! Lebo kto nechce vidieť, ten nevidí, a kto nechce počuť, ten nepočuje. To je celá pravda, na ktorú prišiel už sv. Cyril. Naši učení čechoslovakisti a maďaróni však na to neprídu nikdy, lebo na to prísť nechcú.

K príspevku Mariána zo 6. 12. publikujem zobrazenie bitky pri Rozhanovciach, ktorá sa odohrala roku 1312 medzi vojskami Matúša Čáka a Omodejovcov a kráľovskými vojskami Karola I. Róberta.

obrazkova_kronika1

Pán Kropáček vytrvalo oponuje mojim tvrdeniam, tak jeden obrázok naviac:

059_koruna_monomachova

Na doplnenie vedomostí p. Kropáčka pridávam nesledovné:

dsc_00981

688 Responses

  1. Avatar Petr Kropáček 20. júla 2010 / 10:48

    Pane Hrnko,

    hrajete volejbal? Já trochu ano a tak si na závěr dovolím také jeden volejbalový příměr. Pokaždé, když ode mne dostanete nádhernou přihrávku na smeč (jako předešlý bod 2), kterým byste u probíraného tématu definitivně potvrdil své teze i nějakými jednoznačnými fakty, nejenže nejste schopen vyskočit nad síť a zasmečovat, ale míč z vašich ruk odlétá vysokým obloukem kamsi do autu… Už ani nevím kolik „důkazů“ existence „starých Slováků“ v 9. století jsme zde probrali, co se ale celou nekonečnou diskuzí táhne jako červená nit, je právě tento stále stejný „autující“ scénář. Souhlasím, že je potom těžké hledat nějaké průsečíky a další diskuze je pak naprosto zbytečná.

    Zdravím do Stúpavy, na Záhoří a na celé krásné Slovensko.

    P.S.: Po tom, co jste byl všechno schopen tvrdit, si od vás při vší úctě o logice a logickém výkladu faktů opravdu nenechám nic namluvit. „…Keď si to ja myslím, tak to tak je a hotovo“, aneb opět syndrom pana Pomocníka.

    Pane Šlaku,

    s většinou vašeho přízpěvku souhlasím… s výslednými vývody už nikoli.
    Pokud má být exkluzivita dědictví velkomoravské identity chápána jako jakýsi „kurz jak lépe přežit“, tak je pak degradována jen na subjektivní pocit z jakési momentální převahy… (o tom jak to z tohoto pohledu vypadalo s Moravany a Slováky před 100, 200, 300, 400… lety vám asi nemusím vykládat)…a kdo ví, jestli si už budoucí národ Záhoráků nebrousí na ono exkluzivní dědictví zuby…

    Takže mně opravdu Slováci bolení hlavy nezpůsobují … jsou jen jinou odvozeninou dávno zaniklých velkomoravských Slovanů.

  2. Avatar Mirek 20. júla 2010 / 11:08

    „Zapálený Mirek, hoci sa v tej mase poznatkov a faktov utopil, lebo sa v nich len málo vedel zorientovať, je úprimnejším diskutérom ako vy.“

    Mno pane Hrnko. Spíše bych to nazval tak, že jste prostě odmítl dále reagovat a jednoduše argumentujete tím, že prostě se mnou diskutovat nebudete protože jsou podle vás mé otázky nedostatečně fundované. Nicméně já to vidím poněkud odlišně a rozhodně bych se nehodnotil, že jsem se utopil v záplavě faktů. Spíše bych řekl, že jste prostě na ně odmítl reagovat. Důvody znáte zřejmě nejlépe sám.

    Nicméně aby tento příspěvěk měl alespoň nějakou věcnou cenu a nemotal se jako většina příspěvků vašich a vaších kolegů jen na téma urážení, pošklebování atd., tak vás prostě poprosím, aby jste hezky uceleně do jednoho příspěvku napsal všechny argumenty a důkazy, z kterých vycházíte a které vás vedou k závěru, že Moravané jsou Slováci (viz. váš úvodní článek a mapa). Děkuji

  3. Avatar Šľak 20. júla 2010 / 12:43

    „Takže mně opravdu Slováci bolení hlavy nezpůsobují … jsou jen jinou odvozeninou dávno zaniklých velkomoravských Slovanů.“ – Áno, pán Kropáček, žiadny Čech, považujúci to „moravské“ dnes za súčasť toho „českého“, nemôže nikdy pripustiť, že na Slovensku od 5. storočia nikto „nezanikol“ a že tu pretrváva nepretržite. Akonáhle by ste to totiž pripustili, tak by sa vo Vás to „moravské“ definitívne rozlúčilo s tým „českým“. Našlo by totiž súčasný „priemet“ svojho vtedajšieho nositeľa – a neboli by ním dnešní Česi.

    Preto súčasťou argumentačnej výbavy Čechov operujúcich „moravskosťou“ českej identity je zakaždým aj balada o „dávno zaniklých velkomoravských Slovanech“. Aby ste „moravskosť“ mohli vnímať v rámci českej identity rovnako, ako vnímate v rámci českej identity všetko to, čo bolo vlastné pôvodným „nečeským“ kmeňom, ktoré tiež zanikli. Tak, ako som o tom písal vo svojich predchádzajúcich príspevkoch. A preto sa táto diskusia nikdy nemôže dobrať rozumného záveru. Pretože ohrozuje Vaše vnímanie vlastnej identity.

    A preto, pán Kropáček, a Vy sám to budete môcť v budúcnosti pozorovať, čím viac sa budú Slováci hlásiť k VM, tým viac sa bude všetko v 9. storočí „moravské“ ocitať na okraji záujmu českej spoločnosti. A to je už môj skutočne posledný príspevok v diskusii s Vami. A čas mi dá zapravdu.

  4. Anton Hrnko Anton Hrnko 20. júla 2010 / 19:53

    Pán Kropáček,
    keď už hovoríme v športovej terminológii, vedzte, že gentleman nikdy neudrie bezbranného, najmä, keď je na lopatkách. To bola vaša pozícia v tejto diskusii. Takže sa nehnevajte, keď som si do vás nekopol, keď ste to odo mňa čakali. Holt, také sú pravidlá konania v slušnej spoločnosti. Veľa krásnych pozdravov na ešte krajšiu Moravu. Dúfam, že aspoň v KHL spoločne dokážeme, že na to máme.

    Mirek,
    všetko už bolo povedané v tejto diskusii. Pokúste sa ju prelúskať a dostanete odpoveď, na čo sa pýtate.

  5. Avatar Petr Kropáček 21. júla 2010 / 6:24

    Pane Šlaku,

    „A preto sa táto diskusia nikdy nemôže dobrať rozumného záveru. Pretože ohrozuje Vaše vnímanie vlastnej identity.“ Kdo jiný než já sám má právo definovat mou vlastní identitu? Kdo jiný než vy sám má právo definovat vaši vlastní identitu?…

    „A preto sa táto diskusia nikdy nemôže dobrať rozumného záveru.“ Zdravím pane Šlaku.

    Pane Hrnko,

    evidentně volejbal nehrajete, protože ani tento můj příměr jste nepochopil. Mohu vás také ujistit,
    že jsem se ještě nikdy při volejbale ani v této diskuzi na lopatkách neválel.

    Jako „rozený Moravan v klidu prožívající svou identitu v královéhradeckém kraji“ s pobavením sleduji, jak imaginární hokejový klub „Lev Hradec Králové“ dostal od vedení ELH takovou zaslouženou facku, že se zastavil až v Popradě…. inu někomu jde o sport (HC Hradec Králové založen 1926 a stále trvá), někomu o prachy (Lev Hradec Králové – založen?nezaložen, žádná historie, základna, hřiště, žádní hráči, ani trenér jen podnikatelský záměr a sen o „vzdušných zámcích“)….je to taková hokejově-symbolická tečka, která jako by shrnovala proč
    se my dva nemůžeme shodnout, vy holt věříte na imaginárního „Lva a staré Slováky“, já na realné HC a velkomoravské Slovany…

    Zdravím zpod Orlických hor ve východních Čechách.

  6. Avatar Mirek 21. júla 2010 / 8:37

    Jinak pane Hrnko,
    když se vám to nechce vypisovat tak samozřejmě nemusíte. Měl jsem jen za to, že celá diskuse je již poněkud zmatečná a navíc tento blog trpí technickými problémy a nelze se podívat do historie dříve napsaných článků.

    Jinak jsem se tuhle také ptal, na základě jakých indicií je pozměněna úvodní mapa Sámova kmenového svazu? konkrétně mám na mysli její přesah na většinu území Slovenska.

  7. Avatar Igor 21. júla 2010 / 10:55

    Vážení páni,
    práve som dostal na dobierku od spoločnosti EKO-Konzult knihu od Cyrila Hromíka : Sloveni Slováci,kde sú vaše korene…zaujímavé čítanie … 🙂

  8. Anton Hrnko Anton Hrnko 21. júla 2010 / 19:38

    Igor,
    viete, aký je rozdiel medzi hypotézou a fantasmagóriou? Hypotéza je súhrnom tvrdení, ktoré vyplývajú z existujúcich faktov, ale momentálnymi dostupnými metódami sa nedajú celkom overiť. Hypotéza sa buď potvrdí a stane sa teóriou, alebo sa nepotvrdí a zostane hypotézou. Treťou možnosťou je, že sa vedeckými postupmi vyvráti a potom o ňu ani pes nezavadí. Stane sa suchou ratolesťou vedeckého poznania. fantasmagória je je výplod nápadov a chcení autora, ku ktorým nedospel vedeckými postupmi, nedokazuje ich, ale ich prosto tvrdí, že je to tak, lebo on to tvrdí. podobnou fantasmagóriou je uvedená kniha. Nemá ani hodnoty prvých prác E. von Dänikena, lebo jeho výplody sú aspoň teoreticky možné (návšteva mimozemšťanov na Zemi). Tvrdenia v uvedenej knihe sú nie možné ani teoreticky.

  9. Avatar jozef 21. júla 2010 / 20:29

    Dobrý deň p. Hrnko

    Chcem sa opýtať
    ____________
    veľmi dôrazne
    ____________

    na dôvod prečo Ste zmazal dva moje dnešné príspevky.

  10. Anton Hrnko Anton Hrnko 21. júla 2010 / 21:15

    Jozef, preto, lebo som vymazal aj všetky Yorickove odkazy, ktoré ste v nich oprávnene kritizovali ako sem nepatriace. Už som niekoľkokrát zmazal príspevky, ktoré môj blog chceli využívať na propagáciu niečoho, čo priamo nesúvisí s diskutovanou vecou. Samozrejme, do toho patria aj príspevky, ktoré na tieto vstupy reagujú. Vymazal som len to, čo na tieto odkazy reagovalo. Vôbec to nie je proti vašim príspevkom ako takým, ktoré si veľmi vážim, aj keď sú niekedy kritické. Aj p. Kropáčkovi som odkázal, že diskusia má len vtedy zmysel, ak obohacuje oboch. Tak sa na mňa nehnevajte.

  11. Avatar jozef 22. júla 2010 / 6:42

    Dobrý deň p. Hrnko

    Ak je pravda to čo Ste udal ako dôvod k zmazaniu mojich dvoch príspevkov teda citujem Vás :

    „Už som niekoľkokrát zmazal všetky Yorickove odkazy príspevky, ktoré môj blog chceli využívať na propagáciu niečoho, čo priamo nesúvisí s diskutovanou vecou. Samozrejme, do toho patria aj príspevky, ktoré na tieto vstupy reagujú. Vymazal som len to, čo na tieto odkazy reagovalo.“ koniec citácie …

    Tak potom Vás opäť

    ____________
    veľmi dôrazne
    ____________

    žiadam o zmazanie príspevku

    Mirek hovorí:

    Júl 21, 2010 o 8:33

    ááá…krajan:-) Jinak se mi moc líbí ten “jednotný” názor Slovenska na sochu Svatopluka, jak poslal Yorick:-) Když se jim nepovedla, tak klidně můžeme dát naším sousedům k dispozici další z moravských nebo třeba o českých panovníků ne?

    pretože tento príspevok reaguje „priamo“ svojím obsahom na príspevok p. Yorika a zmazaný bohužial nebol, zatiaľ čo moje dva „zmazané“ príspevky len „nepriamo“ poukazovali na nevhodnosť práve takýchto príspevkov ( od “ veci “ ) a vlastne stihli „pohotovejšie“ zareagovať ako samotné administrátorovo „mazanie“.

    Môj názor na akékoľvek mazanie určite poznáte, je jednoznačne odmietavý ( tento blog nemá stanovené žiadne všeobecne platné podmienky, teda aj mazanie nevhodných príspevkov, alebo ja o žiadnych neviem ).

    Je ale úplne „nenormálne“, aby administrátor blogu musel byť takýmto spôsobom vyzývaný ku korektnému vedeniu tohto blogu.

  12. Avatar pomocník 22. júla 2010 / 16:16

    Ja len poznamenávam, že je dosť nepríjemné, že už teraz vôbec nevidím staršie príspevky (predtým to ako tak fungovalo). Prišiel som pozrieť, čo mi bolo odpovedané a neviem to. Neviem, kto je vlastne technicky zodpovedný za blog, ale všetko sa dá predsa opraviť.

  13. Anton Hrnko Anton Hrnko 22. júla 2010 / 20:28
  14. Avatar otokar 23. júla 2010 / 13:44

    Pán Hrnko Júl 21, 2010 o 19:38,
    s tým klasifikovaním “fantasmagória”,reakcia na Igor – kniha pána Hromníka,
    by som bol vo Vašom prípade opatrný.
    Píšem Vám to preto, lebo tá Vaša, akože “veda – história”,
    má podľa mojich poznatkov ešte hodne, ale hodne ďaleko od skutočnej vedy!
    Viete kedy sa stala z alchýmie chémia a z astrológie astronómia?
    Prerod týchto disciplýn do vied sa udial vtedy,
    keď si pribrali do svojho aparátu matematiku a ďalšie exaktné vedy.
    No a na to, kedy sa aj z tej Vašej histórie stane konečne veda,
    si budeme musieť ešte asi počkať!
    Bez matematiky to akosi nie je možné!
    Veď práve pri zrode dnes platnej globálnej histórie stáli matematici, astronómovia,
    ktorí vypracovali základy pre dnes platnú konsenzuálnu chronológiu a na nej postavili históriu.
    Pritom, ale vážne podotýkam, že s hrubými vedecky exaktne preukázateľnými chybami!
    A opäť to môžu byť len matematici a astronómovia, ktorí jediní sú schopní dať
    “históriu ako veľkú zbierku hovädín” na poriadok, dať jej reálnejšiu chronológiu,
    dať histórii cez opravenú chronológiu reálny vedecký základ!
    Aby som bol konkrétny a aby ste ma opäť nezaradil ku “kruhokvadratúrnikom”,
    tak Vám ponúkam pri investovaní jednej Vašej minúty do zhladnutia 17-tej minúty 3-tieho dielu filmu k novej chronológii : “03. Realitu možno vyčísliť”
    http ://
    video.yandex.ru/users/lebedev-scorpions56/view/158/?cauthor=krestnikov23081951&cid=42
    Podotýkam, že tá sedemnásta minúta z filmu sa týka práve tak “Bitky u Rozhanoviec”, ktorú máte uvedenú aj s pekným obrázkom k článku,
    ako aj k Veľkej Morave, presnejšie k časti jej histórie “akože zaujatia vlasti akože starými Maďarmi”.

    S prianim príjemného víkendu
    otokar

  15. Anton Hrnko Anton Hrnko 23. júla 2010 / 21:25

    Otakar,
    tak použime matematiku. Viete koľko by v pomeroch pred 4000 rokmi trvala cesta z južnej Indie do strednej Európy? Overoval som to na záznamoch z prelomu letopočtov. Vtedy by to trvalo približne 3 roky. Viete si predstaviť, žeby mohla exitovať intenzívna kultúrna výmena až taká, ktorá by ovplyvnila jazyk, ak by sa kontakt pri najlepšej vôli uskutočnil raz za 6 rokov? Druhé číslo: Vieme dokázať, že napr. krušnohorský cín a slovenská meď v dobe bronzovej putovali až na stredný východ. Vieme to dokázať exaktnými metódami – spektrálnou analýzou a počtom kusov nájdených z takejto medi na antických náleziskách. V stredoeurópskych náleziskách z doby kamennej, bronzovej, železnej sa nenachádza nič, čo by pochádzalo z Indie. Rovnako v Indii nie je – aspoň podľa toho, čo viem – čo by pochádzalo z uvedeného obdobia zo strednej Európy. Až počas prvej čínskej dynastie – v treťom storočí pred Kristom – došlo ku kontaktom Stredomoria s Čínou (hodváb). Aj tak to trvalo vyše roka, kým došla karavána z Číny do oblasti Stredomoria. To, že v stredoveku existovali kontakty z nášho územia do Indie, dokumentujú kremnické dukáty nájdené v Indii. To všetko je matematika. A v matematike je nula nulou vždy. Capisce italiano?

  16. Avatar jozef 24. júla 2010 / 8:49

    Dobré ráno p. Hrnko

    Ak by úplne všetci ľudia ( Vami diskutovanej doby s p. Otakarom ) uvažovali a konali v takej
    „rýchlosti“
    a len pod takým
    „nátlakom“
    aký k tomu konaniu bolo potrebné vynaložiť na Vás aby sa to čo je inde u
    „objektívnych“
    ľudí úplnou samozrejmosťou aj zrealizovalo, tak potom máte pravdu cesta z Indie do strednej Európy ( pozor nie z južnej ako zámerne a zištne zase zle uvádzate ) by naozaj trvala veľmi dlhú dobu.
    Na svete však existujú aj normálne
    “ pohotoví “
    ľudia, ktorí pri tom čo konajú aj rozmýšľajú a ak to je vhodné potrebné, alebo nutné, ale hlavne prospech prinášajúce tak konajú
    „okamžite“.
    Čo si ja spomínam našiel sa nález “ prehistorickej “ lode potopenej kdesi pri tureckom pobreží z Vami diskutovaného obdobia plne naloženej bronzovou či cínovou surovinou.
    No pán Hrnko Vy Ste mi pred časom dával do pozornosti že v slovenčine sa veľmi často väčšie sídla nazývajú podľa tokov, na ktorých ležia ( Viedeň (Rekavena), Morava, Nitra(va), Trnava, Levoča, Poprad, Gelnica, Užhorod… ) pre našich predkov boli rieky ich “ životodárnymi tepnami „, “ voda čo ich držala nad vodou “ či “ vodou živou „, no a tí
    “ pohotoví “
    Ister, rieku života používali ako „vodnú cestu“ s priamym dosahom k Čiernemu moru, s tým že ak si „odtiaľ“ z juhu po „nevydarenej obchodnej“ ceste aj nič nepriniesli, tak tie pre ich život dôležité, prepotrebné, či nevyhnutné a prospešné samozrejme pre nich “ nevídané, neznáme veci “ ( reč, predmety, postupy pri ich výrobe, náboženské rituály ), si uchovali v pamäti ( jednoducho ich “ obkukali “ ) a urobili všetko preto, aby ich získali aj vo svojom prostredí doma, lebo veľmi dobre vedeli že len tým mohli „ľahšie“ prežiť oni sami i ich potomkovia, čo je ale paradoxné a platiace až do dnešnej doby, zároveň tou svojou
    “ pohotovosťou “
    nepriamo pomáhali prežiť aj tým ostatným („spomaleným, zápecníkom a zadubencom“) okolo seba, lebo tí by inak vo vývoji úplne zaostali (“ zakrpateli „).

    Je úplne u Vás smiešne p. Hrnko že pri tzv. „sťahovaní národov“ sa dokážete do „krvi“, “ vedecky “ a asi s použitím „exaktnej matematiky“ byť že :
    ___________
    celé národy
    ___________

    sa dokázali premiestniť doslova na medzikontinetálne vzdialenosti do nových sídiel a zároveň doslova „vymeniť“ za pár rokov ( teda „zo dňa na deň “ ) celé pôvodné „osadenstvo“ ale, za fantasmagóriu, výplod nápadov a chcení považujete premiestnenie „myšlienky“ v hlavách „putujúcich jednotlivcov“, či „obchodných skupín“
    ___________
    prospectorov
    ___________

    Alebo chcete poprieť to čo Vy sám veľmi často v diskusiách používate a tvrdíte teda že existuje len to čo je zapísané, to ostatné už nie, alebo že stromy síce rástli aj vtedy len bez lístia a to sa z nich kdesi stratilo ?

    No a na záver kľudne môj príspevok môžete zase svojvoľne a bezdôvodne zmazať, ako Ste mi zmazal aj ten posledný zo včerajška, v ktorom som Vám dokázal dať „čierne na bielom“, že je normálne postupovať rovnako u všetkých diskutujúcich bez rozdielu aj u tých ktorí Vás „kritizujú“ ( samozrejme nie tie dva ktoré len vyzývali p. Yoricka a ostatných nepriamou reakciou k neposielaniu príspevkov od „veci“, ale ten ktorý bol výlučne reakciou len na Vaše nekorektné postupy pri mazaní a bol Vám “ nepríjemný tak Ste ho ….. ), pretože po „skúsenostiach“ s Vami som si ho už nakopíroval do Worldu a budem ho posielať dovtedy lež ho tam nenecháte.

  17. Avatar jozef 24. júla 2010 / 9:34

    Dobré ráno p. Hrnko

    Aby som bol úplný a Vy Ste si „náhodou“ nemyslel, že som si nevšimol aj zmazanie príspevku, z Júl 21, 2010 o 8:33, ktorého Vaše cca 3-4 dňové „nezmazanie“ zapríčinilo moju „nevôľu“ a Vám spôsobilo ujmu v korektnosti ( či na „zdraví“ ) a ktorý Ste „konečne“, samozrejme len na základe a pod tlakom “ očí verejnosti “ ( inak, resp. len na základe môjho “ nátlaku „, by Ste to nikdy neurobil a to hovorím z osobnej skúsenosti s Vami ), „nedobrovoľne“ musel zmazať, tak Vám chcem povedať :

    Vôbec to nie je proti Vašim príspevkom ako takým, ktoré si veľmi vážim, aj keď sú niekedy „politicky – účelové“.
    Aj p. Kropáčkovi som odkázal, že diskusia má len vtedy zmysel, ak obohacuje oboch – a keď aj obaja vedia, že čo „hovoria“.

    Tak sa na mňa nehnevajte, že nemám rád Vaše „kontroverzné“ postupy.

  18. Avatar Šľak 26. júla 2010 / 10:22

    Dnes som zachytil správu, že v Trnave urobili nejaký objav, ktorý mení datovanie najstaršieho slovenského osídlenia v tom priestore z 9. storočia na storočie 7.

  19. Avatar otokar 26. júla 2010 / 15:36

    Pán Hrnko,
    zrejme ste si nevšimol jednu dôležitejšiu informáciu z môjho príspevku!
    Tým je odkaz na film č.3. z novej chronológie.
    A v ňom poukázanie na 17.tu minútu, kde je názorná ukážka využitia matematicko-analytických metód akademika Fomenka v praxi, pri porovnaní textov starých kroník:
    „ПОВЕСТИ ВРЕМЕННЫ’Х ЛЕТ“, (čo je u nás známe pod názvom „Kronika Nestora“)
    v porovnaní s iným letopisom, kronikou zo 14.-15.storočia, s pomenovaním „Nikoforský letopis“, či tak podobne.
    A je tam pre diváka zasadený červík, pre nás mimoriadne dôležitý „červík“ z tohoto porovnania:
    Jedna z tých kroník je vedecky dokázateľne plagiát.
    Mne je už z iných zdrojov známe, že práve východzie zdroje k „Nestorovej kronike“ („РАДЗИВИЛОВСКАЯ (КЕНИГСБЕРГСКАЯ) ЛЕТОПИСЬ КАК ОСНОВНОЙ СПИСОК ПОВЕСТИ ВРЕМЕННЫ’Х ЛЕТ“) boli falšované a teda logicky tá je tým PLAGIÁTOM!.

    Pán Hrnko,
    chcem Vás požiadať o odpoveď na otázku:
    „Aký by bol dopad na dejiny Uhorska (Slovenska), keby naša histografia akceptovala,
    že „Kronika Nestora je PLAGIÁT“?
    Ktoré dôležité udalosti by bolo potrebné vygumovať zo stránok školských učebníc dejepisov?
    Samozrejme odpoveď len v zjednodušenej, rámcovej forme.
    Za odpoveď vopred ďakujem
    otokar

  20. Avatar JANI 27. júla 2010 / 16:26

    Dobry den Pan Hrnko, Chcel by som sa spytat,zaujimam sa o historiu vseobecne ale hlavne o Slaviansku.Chcem sa spytat my ako Sloveni,Slovani,Slovaci.Preco sa nazov Slovania,ktory je nas pouziva vlastne pre vsetky Slovanske narody? Sme my jadrom SLOVANSTVA?v podstate sa datujeme ze mame 8000 rocnu narodnu dlhovekost.Dakujem za odpoved:D

  21. Anton Hrnko Anton Hrnko 28. júla 2010 / 6:56

    Jani,
    neverte akýmkoľvek hlúpostiam. Všetky živé tvory, teda aj ľudia majú 4,5mld. históriu. Lenže v tej histórii sme nie vždy boli ľudia. Ako homo sapiens máme cca. 300 000-covú históriu. Ako Indoeurópania cca 9-tisícovú, ako Slovania cca 3-tisícovú a ako Slováci i so štádiom formovania sa (od 5. do 10. st.) cca 1500-ročnú. Čo sa týka názvu odporúčam prečítať na tomto blogu Slovo o slove Slovák.

  22. Avatar pomocník 30. júla 2010 / 0:07

    Ešte pre úplnosť, keďže som sa k tomu dostal až teraz: Zopakujem otázku tretíkrát: Ako z tej záplavy citátov logicky vyplýva, že ten názov nie je geografickej povahy? A prosím jeden po druhom. Mal som na mysli ten súpis textov v ktorých sa vyskytuje slovo moravský po latinsky. Mám tú otázku formulovať po česky? Pokiaľ ide o Nestora: Nijako som ho tu nerozoberal a práve naopak si v bode Moravania Nestor s ničím čo sa tu tvrdí neprotirečí ale to priamo potvrdzuje.

    Ešte som si všimol staršiu odpoveď že máte problém so školou na Veľkej Morave: Nuž pán Mirek, toto tak pred 15 rokmi vedeli aj žiaci základných škôl, dnes už zrejme nie: Asi vás prekvapí, ale na VM bolo niečo ako veľkomoravské učilište. Okrem toho vás asi tiež prekvapí, že archeológovia vykopali na Devíne (údajnú) budovu školy.

    Takže ak to zhrniem, nie len že ste pokrytecký nacionalista ale ešte aj máte viacnásobnú kognitívnu poruchu.

  23. Avatar Mirek 30. júla 2010 / 12:16

    Pane Pomocníku,
    na vše jsem vám již odpověděl dříve. Pokud to nechápe, váš problém. Jinak s individuem, které akorát za každou druhou či třetí větou oponenta pouze uráží se bavit nebudu!!! Zameťte si laskavě nejdříve před vlastním prahem.

  24. Avatar pomocník 31. júla 2010 / 15:27

    Nie neodpovedali ste ani náznakom. Začali ste (ako vždy) trepať všetko možné, ale neodpovedali ste. Takže znova sa pýtam: Ako z tej záplavy citátov logicky vyplýva, že ten názov nie je geografickej povahy? A prosím jeden po druhom. Ak máte pocit, že ste odpovedali, okopírujte vety, ktoré podľa vás predstavujú odpoveď na túto otázku.

  25. Avatar Macej 31. júla 2010 / 16:27

    Zdravím p.Hrnko. Hoci sa nepoznáme, mám na Vás pár otázok.Čítal som pár článkov o bojoch dobrovoľníkov v okolí Budatína 1848-49 a stále mi nie je jasná odpoveď, z ktorého miesta bol vedený útok sl.dobr. na maď honvédov, zmienky sú o západnej časti kopca nad vami a o úžľabine v záp.časti Dubňa, taktiež druhý útok bol vedený zbehnutím pri snahe obchvatu paza Brodno, no nie je známe kade.Dá sa niekde dopátrať k podrobnostiam útokov. Bol som si sám pozrieť západnú časť Dubňa pod hrebeňom a myslím si , že približne 200 m. od zvonice vo svahu z.D. mohlo k prvým výstrelom sl.dobr. Je odtiaľ pekná dosažiteľnosť streľby na obr.pozície honv. pri obrane str. mosta.Takto som si prešiel časť tejto úžľabiny a myslím , že to mohla byť ona , no sú to len moje dohady. Ťažko sa báda keď niet prístupu na všetky miesta(oplotenia súkr. pozemky) a taktiež aj rozrastaní sa vašej časti Žiliny. S pozdravom Macej (pseudonym).

  26. Anton Hrnko Anton Hrnko 31. júla 2010 / 21:38

    Macej,
    aj keď je to od témy, pokúsim sa. Odmyslíte si dnešný výzor Budatína. Roku 1848 – 1849 bol Budatín to, čo je na tangente cesty od kaplnky sv. Anny k zvonici a v ulici od zvonice smerom k malému kaštieľu pri ceste do Tepličky. Pravdepodobne nejaká zástavba bola aj od cesty na Tepličku smerom k zvonici. Zámok bol ohradený vysokým kamenným múrom, ktorý začal pri Váhu pod dnešným mostom, pokračoval v línii ako ide od mosta cesta do Zádubnia. Za dnešným kultúrnym domom sa múr zalomil a išiel až po Kysucu, zväčša v telese dnešného nadjazdu nad železnicou. Tomu bola prispôsobená aj cestá sieť. Most cez Váh bol tam, kde donedávna bol ešte železný oblúk z mosta, ktorý vyhodili Nemci na konci vojny (na budatínskej strane vidieť ešte pilier). Stará cesta do Sliezska, po ktorej do Budatína prišli dobrovoľníci, išla od mosta oblúkom k dnešnej ceste do Zádubnia a odtiaľ popri škole k cintorínu a odtiaľ do Brodna. Cintorín tam bol už vtedy, lebo sa na ňom nachádza hrob dôstojníka, ktorý v januári 1849 zomrel v Budatíne na choleru (je hneď nad vchodom do cintorína v druhom, alebo treťom rade). Tá úžľabina už neexistuje, bola rozoraná v 60. rokoch minulého storočia. Bolo to na mieste, ktoré sa v katastri volá Tehelňa. Odtiaľ tiahli popod cintorín asi k zvonici i dole do Budatína a do zámku. Železnica tam vtedy nebola. Teda cesta išla z Brodna k cintorínu v Budatíne a odtiaľ k zvonici, dole k mostu a do zámku. Pod cestou bol majer, ktorého zvyšky sú tam dodnes. Ináč sa vtedy k zámku a ani k mostu z Brodna nedalo dostať.

  27. Avatar jozef 1. augusta 2010 / 17:38

    Dobrý deň p. Hrnko

    Dovolím si Vás aj p. Maceja „pozvať“ do témy Zaujímavý nápis na okne Budatínskeho zámku na Vašom vlastnom blogu.

    Za porozumenie vopred ďakujem

  28. Avatar jozef 2. augusta 2010 / 0:05

    Dobrý večer p. Valúšek

    Najskôr Vám chcem poďakovať za “ premiestnenie “ tejto diskusie z témy Na margo kampane proti soche Svätopluka.

    S jedným a to práve s tým ( z hľadiska historického ) najdôležitejším sa dá s Vami súhlasiť, keďže tvrdíte, že :

    “obyvateľov Slovenska môžeme od konca 5. stor. nazývať Slovákmi”

    na základe toho že citujem :

    „Proces etnogenézy je mimoriadne zložitý, nie som za to, aby sa zjednodušovalo. Je však dokázané, že Slovania, ktorí sem prišli koncom 5. stor. tu nepretržite bývajú dodnes – samozrejme s obohatením o nové etnické vlny“.

    aj keď zároveň ďalej už tvrdíte s čím sa už súhlasiť veľmi nedá že :

    „Sú tu teda dve roviny jednej skutočnosti – dva uhly pohľadu. Prvý pohľad reálny, opisujúci reálny stav v danom období. Z tohto hľadiska sa pravdepodobne volali obyvatelia Slovenska všeobecne Slovän a konkrétne kmeňové meno Nitravan“.

    a to preto, že síce aj podľa mňa „existujú dve roviny jednej skutočnosti – dva uhly pohľadu“,

    ___
    len,
    ___

    keď ten prvý má opisovať reálny stav v danom období tak nemôžem tvrdiť doslova že :

    Z tohto hľadiska sa pravdepodobne volali obyvatelia Slovenska všeobecne Slovän a konkrétne kmeňové meno Nitravan“, lebo toto absolútne nie je opisom práve toho „reálneho“ stavu v danom období.

    Tak (kua) čo je potom realita, pravdepodobne ?, všeobecne ? či konkrétne ?, skúste si to po sebe prečítať :

    …sa pravdepodobne ( ?!!! ) volali obyvatelia Slovenska všeobecne ( ?!!! ) Slovän a konkrétne ( ?!!! ) kmeňové meno Nitravan, no neusmejete sa nad takouto koncepciou, ak by ju aj hneď mal zastávať slovenský historik p. Ján Steinhubel ?

    U mňa realita zostáva realitou u Vás nie ?

    Nevšimol Ste si ale, že Vám už ďalej z toho celého pri „ostrom“ sledovaní tej “ reality “ úplne vypadla ( ponechal Ste bez opisu ) druhá rovina – druhý uhoľ pohľadu z Vami spomínaných ( a mnou rovnako tiež akceptovateľných ) dvoch rovín jednej skutočnosti – dvoch uhľov pohľadu, aj keď ho môžem predpokladať vo forme ( asi ten Ste mal na mysli ) názvu Slovák pre obyvateľstvo s kontinuálnym osídlením obyvateľstva od 5. stor.

    No a to čo už píšete o tých kmeňoch napr. že :

    “ …kmeňové meno Nitravan. Samozrejme, ešte tu pravdepodobne boli aj iné slovanské kmene. Keďže dnešní Slováci sú prakticky potomkovia uhorských Slovanov (k Uhorsku v 11. st. ešte Chorvátsko nepatrilo), aj tie iné kmene môžeme nazvať predkami Slovenského národa.

    Takže podľa Vás :
    Slováci sú potomkami uhorských Slovanov ( nejakých ?!!! ), veď tvrdíte že sa preukázalo kontinuálne osídlenie tohto obyvateľstva ( etnika ) od 5. stor. !!!, tak ako by mohli byť Slováci potomkami uhorských ( bezmenných ) Slovanov z 11. stor. ?

    alebo že :

    „Inak kmene často menili svoj názov, nebolo to nič nezvyčajné“.

    Na margo zmeny vlastných názvov kmeňov nimi samými, čo je podľa mňa nepredstaviteľné sa toto už dá okomentovať len tým, že či bolo pre Vás normálne, ak by Ste sa začal od zajtra z „ničoho, nič“ volať ( teda by Ste si sám dobrovoľne a bezdôvodne zmenil Vaše súčastné meno Juraj Valúšek ), napr. na trebárs meno Martin, či Berco hapči farbykýchač, no ja neviem na ký Šľak by Ste to robil ?

  29. Avatar Juraj Valúšek 2. augusta 2010 / 21:54

    Na Vaše otázky, p. jozef, som vlastne odpísal v reakcii na p. Hrna. Tam viac. Tu stručne:

    1. Nitrianske kniežatstvo nezasahovalo východné Slovensko ani severné Zadunajsko. Meno miestnych kmeňov nepoznáme, volám ich všeobecne slovanské kmene. Spolu s Nitravanmi sa z nich stal dnešný Slovenský národ.

    2. Kmene mávali viac mien. Markomani, Kvádi, Marsigovia, Semnoni a Hermunduri tvorili kmeňový zväz Suébov. Kvádi sa neskôr začali volať týmto spoločným menom Svébi. Efraim a Manasses a ostatné izraelské kmene mali spoločný názov Izrael.

    To sú fakty. Ak nepoznáte dejiny, prečo sa zapájate do týchto diskusií? Neberte to v zlom, ale keď je niekto prekvapený z tak samozrejmých vecí, asi veľa o dejinách nevie 😀

  30. Avatar jozef 3. augusta 2010 / 1:39

    Dobrý večer p. Valúšek

    Rád sa poučím od toho kto dejiny pozná.

    1. To kam zasahovalo Nitrianske kniežatstvo ( ako istý územný celok – predchodca stredovekých kráľovstiev a neskôr novodobých štátov – z ktorého sa za „nepochopiteľné krátke obdobie z „ničoho“ stala ríša ) trebárs v 9.stor., absolútne nič nevypovedá o etniku žijúcom trebárs na Vami spomínaných teritóriách súčastného Východného Slovenska, či ( pre mňa neidentifikovateľného, Vami „použitého“ ) severného Zadunajska a jeho mene .
    Teda na základe čoho tvrdíte že Vaši „Nitravania“ 9.stor. boli etnicky niečo iné, ako tí ktorých nazývate miestnymi kmeňmi a ktorých mená ani len nepoznáte, tak ich voláte všeobecne „slovanské kmene“ ?

    2. Kmene ( Markomani, Kvádi, Marsigovia, Semnoni a Hermunduri ), ktoré Vy spomínate sú v historickej evidencii o cca 400 – 800 rokov späť do histórie a nikto z historikov na platforme koncepcií, ktoré sa tu na blogu bežne diskutujú vrátane p. Hrnka ich etnicky ani priamo nespája v náväznosti na etnikum, ktoré Vy „všeobecne“ pomenovávate a označujete za slovanské, alebo to mám chápať tak, že Vy poukazujete práve na priamu súvislosť medzi týmito etnikami Kvádov – Svébov a Vašich Nitravanov – Slovänov ?

    Ak nie tak sa vráťte do
    _______
    „reality“
    _______

    , lebo my sa tu bavíme o etniku ktoré sem podľa Vás citujem :

    „prišlo koncom 5. stor. a nepretržite tu býva dodnes a na základe tejto dokázanej kontinuity ho môžme nazývať Slovákmi”
    ___
    Len
    ___

    Ste mi zabudol odpovedať na moju ( nielen jednu ) otázku,

    Ako mohli byť Slováci potomkami uhorských ( bezmenných ) Slovanov z 11. stor. keď tvrdíte že sa preukázalo kontinuálne osídlenie tohto obyvateľstva ( etnika ), ktoré sa už od 5. stor. !!!, môže nazývať Slovákmi ?

    Aj keď históriu neovládam profesionálne dovolím si Vám odporučiť najskôr vyriešiť jednoduché ( elementárne ) otázky ako Ste to teda s tými Slovákmi ( atď. vrátane celej Vašej “ koncepcie “ ) vôbec myslel a potom prejdite k tým zložitejším, čo iste pomôže aj mne, pretože ma také „samozrejmosti“, keďže veľa toho o dejinách neviem môžu kedykoľvek „prekvapiť“, akonáhle sa v ďalšej Vašej odpovedi dozviem čo tu iní v súvislosti s etnogenézou Slovákov opomenuli ak vôbec uznáte za vhodné vzhľadom k mojej úrovni v poznaní histórie, so mnou debatovať.

  31. Avatar Juraj Valúšek 3. augusta 2010 / 10:42

    Pán Jozef

    základ je pochopiť, že jeden kmeň mal dokázateľne viac mien. Bolo to bežné u germánskych kmeňov, bolo to bežné u turkických a ugrofínskych kmeňov, bolo to bežné aj u izraelských kmeňov. Kronikári sa jednoznačne zhodujú, že mnohé kmene mali spoločné meno Slovän.

    Ak sa Vám to nepáči, zostrojte stroj času, presuňte sa do daných období a presvedčte ich, aby si zvolili len jedno jediné meno 😀

    Rozlohu Nitrianskeho kniežatstva skúmajú historici. Na mapke p. Hrnka je v ružovom poli, č. 2. Zadunajsko je na mapke č. 3.

    Prepáčte, ja som sem prišiel diskutovať s p. Hrnkom a nemám čas Vám niečo vysvetľovať. Prečítajte si odbornú literatúru. Ja vám tu v jednej odpovedi nemôžem povysvetľovať to, čo je v rôznych knihách na stovkách strán…

    Len zhrniem – V Karpatskej kotline sa koncom 5. stor. usadil na území dnešného Slovenska nejaký kmeň. Pochádzal zo širšej skupiny Slovänov, tu na našom území prijal meno Nitravskí Sloväni (ako napr. iný kmeň na Morave Moravskí Sloväni, v Čechách Behemanskí Sloväni – podľa miesta, kam prišli). Potom bola druhá vlna slovanskej kolonizácie (historici ju dávajú do súvislosti s Avarmi a Antmi).
    O kmeňoch v centre Karpatskej kotliny nevieme veľa. Na juhu bolo územie Ardagastových Slovanov, neskôr vystupujú pod menom Obodriti, po zániku ríše Avarov ich ovládli Bulhari. Ich kmeňové územie v Uhorsku pretrvalo ako tzv. Ajtoňovo alebo Marošvárske kniežatstvo. Na sever od nich boli iní Slovania, ktorí tu však nemohli byť pred rokom 568, lebo dovtedy tu boli Gepidi. Po likvidácii ich štátu Avarmi sem ich dobyvatelia mohli dotiahnuť slovanské kmene, ktoré boli v ich zväze alebo područí. (Asi to neboli Sloväni, ale Anti). Na území týchto kmeňov/kmeňa vzniklo v rámci uhorska Biharské kniežatstvo.

    Odpoveď na Vašu otázku: Slovanské kmene na územi Uhorska boli Nitravania, časť Moravanov (na Záhorí), Potisskí Slovania, pravdepodobne Antského pôvodu, nazvime ich čisto fiktívne „Biharčania?“, južní Obodriti a panónske kmene – antské i slovänské. Do toho prišlo sedem ugrofínskych a tri turkické kmene.
    Základom etnogenézy Slovákov boli Nitravania. Zložitým procesom sa aj z ostatných severouhorských Slovanov stal jeden národ, vytvorilo sa ich spoločné povedomie (aj vďaka tomu, že bývali s neslovanským obyvateľstvom). Nitravania, „Biharci?“, severní Panónci = slovanské kmene. Z nich sa vytvoril národ (uhorských) Slovenov, ktorí neskôr zmenili meno na Slovákov.

  32. Anton Hrnko Anton Hrnko 3. augusta 2010 / 13:00

    Pán Valúšek,
    o všetkom by sa dalo diskutovať, ale Nitravania to je len Steinhubelov výmysel. Spojenie Sclavi nitriensis je výlučné pomenovanie Slovákov z Nitry, resp. z Nitrianska; nikde sa tento termín nevyskytuje v zmysle kmeňového názvu. Poradím vám: Prečítajte si ešte raz Anonyma. Tam zistite, že pozná všetky okolité slovanské národy (Česi, Poliaci, Rusíni, Ráci /Srbi, Chorváti, Korutánci/t.j. Slovinci. Dokonca uvádza aj Moravanov. A ešte jedných – Sclavi. Keď sa pozriete, kde ich lokalizuje (niekde vyššie som napísal aj koľkokrát ich uvádza), tak musíte uznať, že jediným správnym prekladom tohto termínu je Slovák. Neexistuje žiaden písomný prameň, ktorý by termínom Nitrančania myslel niečo iné ako obyvateľov územia; ich etnickým menom bolo vždy Slováci. Rovnako ako etnickým menom Záhorákov, Slovanov z Dolného Rakúska a východnej Moravy je Slovák. Jednoducho táto skutočnosť sa nedá opomenúť. Svätopluk bol Rex Sclavorum podľa pápeža Štefana V. Nebol však kráľom Rusov, ani Bulharov, ani Obodritov, ani Poľanov. Takže ktorých Slovanov bol? Opýtajte sa Anonyma.

  33. Avatar Juraj Valúšek 3. augusta 2010 / 13:38

    Lenže Anonym písal práve koncom 12. stor. a zachytáva súčasný stav, keď sa Nitravania začali volať širším názvom Sloväni. Skoršie pramene územie Slovenska pomenúvajú ako Nitra(va). Aj Anonym hovorí Sclavi Nytrienses a Sclavi ako SYNONYMUM podobne ako franské kroniky Sclavi Margenses a Maravanes.

  34. Avatar jozef 3. augusta 2010 / 15:39

    Dobrý deň p. Valúšek

    Diskutovať s niekým vo všeobecnosti u mňa znamená vždy pokus o “ naladenie sa “ na spoločnú “ strunu “ a tým lepšie porozumenie toho čo sa pýta, odpovedá či tvrdí, ten druhý, aby som aj ja mohol, vedel pýtať sa, odpovedať a tvrdiť, niečo čo nás oboch posunie v diskusii dopredu.

    A tak sa už po tretí krát znovu opýtam to isté na čo som odpoveď nedostal a to :

    Ako mohli byť Slováci potomkami uhorských ( bezmenných ) Slovanov z 11. stor. keď tvrdíte že sa preukázalo kontinuálne osídlenie tohto obyvateľstva ( etnika ), ktoré sa už od 5. stor. !!!, môže nazývať Slovákmi ?

    Ja som si obsah mojej otázky nevymyslel, pretože celý jej obsah je len a len Vaším „základným“ tvrdením s ktorým Ste do debaty aj s.p Hrnkom vstúpil a keď som Vás otázkou požiadal o jeho vysvetlenie odpovede som sa naň nedočkal.

    Tak Vám už odpoviem ja sám ( keďže Váš čas je tak drahocenný, že „nestíhate“ odpovedať ani na tú najzákladnejšiu Vašou osobou predostrenú dilemu ) veľmi jednoducho a to je
    ________
    n i j a k o
    ________

    Pretože Slováci sú priamymi potomkami pôvodného etnika s vlastným menom
    __________
    S l o v e n i
    __________

    ktoré ( to etnikum ) rodovo-kmeňové zriadenie ( dokázateľne ) prekonalo už pred útvarom, ktorému hovoríme Nitrianske kniežatstvo, ktorého územný rozsah „zastrešoval“ len veľmi malú časť etnika Slovenov, ktoré žilo min. v celom karpatskom oblúku dávno pred tým ( a zase dokázateľne ) pretože už za vlády Sama bola vytvorená ríša ( nadkmeňový zväz ) etnicky pozostávajúca z tých istých Slovenov, ktorí na tak rozsiahlom území v ktorom dokázateľne ( to dokazáteľne, znamená fakty vo „všeobecnosti“, ktoré sa nielen v diskusii na blogu p. Hrnka uznávajú, ale na ktoré Ste sa odvolával aj Vy sám pri tých Svébskych kmeňoch ), žili minimálne od cca 5 stor. ( a tu môžme trebárs aj spolu polemizovať či tu už boli aj pred týmto obdobím ktorému sa vraví tzv. “ sťahovanie národov „, alebo nie ).

    Všetko to Vaše hľadanie a mátanie o tisícorakých “ slovanských kmeňoch “ je len rozloženie sídiel toho istého etnika Slovenov v teritóriu cca Karpatského oblúka – Slovenika, ktorému sa v rôznych časových obdobiach, slede a teritóriách, darilo i nedarilo vytvárať miestne lokálne útvary – kniežactvá, vojvodsvá, dŕžavy, či marky a ktoré okrem seba samých muselo po celé obdobie ich historickej evidencie na svojich pleciach niesť bremeno nielen usadlých živiteľov, ale aj „befulkov“, žoldnierov, janičiarov, všetkých možných prišelcov, bánd, potulných bojových družín, hord, obrov, barbarov, kočovníkov, nomádov a teda aj menších či väčších kmeňov, lebo tí by inak bez usadlo roľníckeho obyvateľstva, po prvej „lepšej“ zime „skapali“ od hladu a jediné čo celú túto mocibažnú „čvargu“ držalo pri živote bola ich „schopnosť“ podmaňovať a vyciciavať roľnícke etnikum a vládnuť mu – čím sa ono de facto stalo „bezmenným – nepodstatným, zaznávaným prostým ľudom – tótmi, poddanou čeľaďou, ktorá nakoniec celú tú “ nenažratú sebranku“ aj tak prežila.

    Takže na záver už naozaj nemusíte mrhať svojím časom vysvetľovaním toho, čo je v rôznych knihách na stovkách strán, lebo to nijako nekorešponduje s tým čo tu tvrdíte od začiatku o etnogenéze etnika Slovenov, ktorých potomkami do dnešných dní sú aj Slováci.

  35. Avatar jozef 3. augusta 2010 / 16:53

    Dobrý deň p. Hrnko

    Mňa by zaujímal Váš názor, resp. či sa vôbec dá podľa Vás hovoriť o (a teraz to úplne zjednoduším aby som sa príliš nerozpisoval ) tom akej národnosti bola osoba anonymného notára krála Bela.

  36. Anton Hrnko Anton Hrnko 3. augusta 2010 / 20:51

    Pán Valúšek,
    veď to je nezmysel. Slova Nitrava, ak sa nemýlim, bolo uvedené iba v Obrátení Bavorov a Korutáncov. Rovnako mi nie je známe, žeby sa obyvatelia Českej kotliny v 9. storočí nazývali ináč ako svojimi kmeňovými názvami – Česi, Chorváti, Dulebi, Zličania, Chebania…. Boemskými Slovanmi ich volali len zvonka. Keď ich kmeň Čechov zjednotil, tak postupne stratili svoju kmeňovú identitu a prevzali etnickú identitu dominujúceho (zjednocujúceho) kmeňa. Určite ani jeden obyvateľ Českej kotliny o sebe nepovedal ja som Slovänin. Zjednocujúci proces Slovanov na strednom Dunaji bol cca o jedno storočie v predstihu, lebo jednak boli bezprostredne v dotyku so zanikajúcou rímskou provinciálnou kultúrou a jednak boli neustále konfrontovaní s Avarmi. Preto, keď tento priestor vystupuje na konci 8. st. do európskeho kontextu, tamojšie kmene už boli integrované a štátne zjednotené – Nitrianske a Moravské kniežatstvo a následne VM. Fenomén štátu nemožno opomenuť pri národnointegračnom procese. VM mala svojho etnického nositeľa – dnes sa volá slovenský národ, Slováci. Žiadni Nitravania, jednoducho Slováci. Lebo ako takí Slováci žijú na teritóriu oboch bývalých kniežatstiev, z ktorých vznikla VM. Žijú tam dodnes. Nielen na území bývalého Nitrianskeho kniežatstva, ale aj na území bývalého Moravského kniežatstva – Záhorie, Dolné Rakúsko, južná Morava. A tam, kde ich neasimilovali Česi (Záhorie, zvyšky Slovákov na Moravskom poli), si zachovali aj slovenské národné povedomie. To nie je možné, keby predtým neboli integrovaní do spoločného celku.

  37. Avatar jozef 3. augusta 2010 / 21:36

    Dobrý večer p. Hrnko

    Chcem Vás poprosiť, hľadal som a nemôžem nájsť Vami tu už spomínanú koncepciu základných diel P. J. Šafárika, ktorej sa v Prahe vzdal., bol by Ste taký ochotný a povedal mi kde ju nájdem ?

  38. Avatar Juraj Valúšek 3. augusta 2010 / 21:53

    pán Jozef,

    tie reči o mocibažnej čvarge si nechte pre ľudí, čo o dejinách nič nevedia, len tušia.

    Ale konečne som porozumel Vašej otázke – odpustite mi moju hlúposť. Dovoľte mi protiozázku: Ak teda „Slovän“ nie je názov širšej skupiny kmeňov, ako je možné, že Slovänmi sa volali nielen moravania a Nitravania, ale aj Česi, Srbi, Daleminci, Panónski Slovania, Slovania v okolí Solúna, Rusi… Prečo tieto národy rozprávali slovänsky? Prečo Čech Vojtech povie „Nativitate sum Sclavus“?

    Rád si vypočujem Vašu odpoveď.

    P.S. Ak by Sloväni boli jeden národ, prečo by tvorili toľko kniežatstiev a bojovali proti sebe?

  39. Avatar Juraj Valúšek 3. augusta 2010 / 22:19

    Pán Hrnko,

    český historik Z. Měřínský cituje Kosmasa, českého kronikára, ktorý nehovorí „praotec Čech“ ale „praotec Boemus“, ale Kosmas vždy hovorí, že Česi rozprávali „lingua sclavonica. Měřínský tvrdí, že Česi sa do 12. st. nazývali Behemanmi. Popri tom sa však už šíril názov Čech, ktorý im kupodivu bol daný zvonku, asi od Moravanov. Môžem uviesť dielo i strany.

    No a český biskup Vojtech povie: „Nativitate sum Sclavus.“

    Okrem toho aj Maďari mali druhé meno Onoguri – bolo to meno ich kmeňového zväzu.

    Ja som Záhorák, k Morave mám veľmi blízko. No oni sú Moraváci, nie Slováci. A 73 rokov spoločného štátu Moravanov a Slovákov sa mi zdá na vytvorenie spoločnej národnosti málo, ale ja nie som odborník. Česi hovoriaci tiež „lingua sclavonica“ čiže slovänsky ako Moravania, ich asimilovali až po 900 rokoch – ako sám tvrdíte.

  40. Anton Hrnko Anton Hrnko 3. augusta 2010 / 22:41

    No vidíte, ako sa tie časy menia. Ešte roku 1968 sa údajne vyzbieralo na južnej Morave 270 000 podpisov, aby v plánovanej federácii bola južná Morava súčasťou Slovenska. Ale nie to je podstatné. Moravskí Slováci sú reálnou entitou ako Záhoráci. Popočúvajte ich folklór. Nie je to to isté čo u nás na Záhorí? Punktum.

  41. Avatar jozef 4. augusta 2010 / 6:50

    Dobrý deň p. Valúšek

    História je zložitá preto že ju spoznávame zo správ, kroník, spisov, prameňov, atď. ktoré nám zanechali ľudia z predchádzajúcich generácií a keďže každý človek je osobnosťou jedinečný ( neopakovateľnosť jedinca ), tak aj jeho „dielo“ je svojské. Nám v súčastnosti nezostáva nič iné len vydedukovať z týcho historických informácií ( a samozrejme aj za „pomoci“ podporných oblastí histórie ako sú archeológia, jazykoveda, etnológia, výskumy v oblasti DNA, atď. ) pokiaľ možno čo najvernejší “ obraz “ zašlých dejov.

    Vy osobne Ste už konečne ( ako priznávate ) pochopil ( a dokonca sa i ospravedlnil ) moju ( presnejšie Vaše vlastné tvrdenie ) otázku, no napriek tomu závery či dôsledky z jej “ pochopenia „, úplne “ preskočíte „, odignorujete a okamžite ešte “ jedným dychom “ sa pýtate na to čo je v priamom rozpore so skutočnosťou vyplývajúcou z “ pochopenej “ otázky.

    Takže ako vidíte sám, to je najlepší dôkaz toho že každý človek je neopakovateľný, indivídiuum.
    A to čo možno iní pochopili aj bez Vášho tvrdenia a mojej následnej otázky vychádzajúcej z neho Vy Ste pochopil ( ako sám tvrdíte že už jej konečne rozumiete ) zase len úplne inak a to
    ________________
    i n d i v i d u á l n e
    ________________

    Ak by s Vami teraz na miesto mňa debatoval p. Pomocník tak by Vám odpovedal nasledovne a teda Vám odpoviem jeho slovami.
    Neviem či Ste taký ( nemožný ), alebo sa tak len robíte, pretože na všetko Vám tu už bolo odpovedané ( nielen mnou ale i p. Hrnkom ).
    Ja už len dodám, ak by Vám to náhodou nestačilo máte k dispozícii aj celý blok p. Hrnka, kde sa to rozoberá a píše o tom ešte podrobnejšie alebo som sa ja osobne včera a mnohí iní predo mnou na Sclabónii pokúšali Vám dať niečo do Vašej “ pozornosti „.

    Na záver len toľko ak „príjmete“ moje rady, hlavne v tom, že vždy je prirodzené postupovať od jednoduchšieho k zložitejšiemu, čo určite platí aj v histórii, lebo tá je vlastne vývojom, ktorého samotnou podstatou je práve prechod od jednoduchého k zložitému tak neskôr určite pochopíte ako som mienil všetky súvislosti, keď som priamo a bezprostredne bez akýchkoľvek okolkov a servítkou pred ústami použil výraz “ mocibažná čvarga „.

  42. Avatar Juraj Valúšek 5. augusta 2010 / 19:19

    Pán Jozef,

    Váš dlhý príspevok, ktorému som opäť úplne neporozumel – rozprávate dosť poeticky -, mi neodpovedal na jednu otázku. Ak bol „Slovän“ názov jedného konkrétneho kmeňa, prečo aj Česi, Poliaci, Rusi, Bulhari rozprávali „lingua sclavonica“? Ako to, že Poľsko, Čechy, Morava, sev. Uhorsko, polabskí a pobaltskí Slovania patrili do oblasti nazývanej Sklavínia?

    Od Anonyma máme z obdobia okolo r. 1200 doložené, že obyvateľstvo Nitrianskeho kniežatstva sa volalo SCLAVI NYTRIENSES alebo len SCLAVI. „Punktum“!

    Sclavus, Slovän, bol spoločný názov veľkej vetvy slovanských národov. Mnoho kmeňov sa považovalo za Slovänov, hovorili slovänsky – to všetko je historicky doložené. Chcete povedať, že to tak nie je?

    Slovänské kmene mali aj svoje kokrétne mená – Sclavi Margenses, Sclavi, qui vocantur Sorbi, Sclavi, qui vocantur Behemanes; ale všetci rozprávali podobným jazykom – slovänským jazykom (Rusi, Bulhari, Česi, Poliaci). „Punctum“!

    Ak Anonymus hovorí dvojtvar Sclavi Nytrienses a Sclavi, slovo Sclavus sa v Uhorsku už vtedy chápalo ako vlastné meno Nitravanov (doložení z 11. st.) čiže nitrianskych Slovänov (Anonym).

    Ja Vám rád – ak chcete – doložím konkrétne miesta kroník. Zo strany p. Hrnka bolo tvrdiť, že to je „Steinhubelov výmysel“ neprofesionálne. Ja však chat nepovažujem za nejakú serióznu debatu a pri pivku či v pohodlnej neformálnej diskusii môžem povedaľ aj menej uvážené slová. Iné je tvrdiť to v nejakej odbornej publikácii – tam by som podobné vyjadrenie hodnotil úplne inak.
    Steinhubel všetky zmienky súvisiace s Nitrou doložil odkazom na pramene – a verte neverte, ja som si tie pramene zohnal a preveril (väčšinu v latinčine). Môžem Vám dať čestné slovo, že hovorí pravdu, tie zmienky tam sú.

    Morava a Nitrava boli dve kniežatstvá na dvoch pôvodných kmeňových územiach. Ak bol Svätopluk z Moravy, nemôžem prijať, že bol Slovák. Bol MORAVAN. Potomkovia jeho súkmeňovcov dodnes žijú na Morave.

    Taký Pribina bol NITRAVAN, čo bolo meno národa, ktorý na Slovensku býval od konca 5. stor. až dodnes – viac než 1500 rokov. Hoci Pribina svoj kmeň nenazýval Slovákmi ale Nitravanmi alebo nitrianskymi Slovänmi, predsa ho môžeme nazvať Slovákom (podľa mňa). Ak by sme postavili sochu Pribinu, môžeme mu napísať na piedestál: „Knieža/kráľ Slovákov“.

    Svätopluk bol kráľ Moravanov.

  43. Anton Hrnko Anton Hrnko 5. augusta 2010 / 20:43

    Pán Valúšek,
    odporúčal by som vám viac rozmýšľania a menej emócií. Pramene netreba len overovať, ale nad nimi aj rozmýšľať. Ešte raz vám hovorím, že Anonymus používa slovo Sclavus (nechce sa mi ísť ad fontes) cca 16 krát výlučne na pomenovanie Slovanom na územiach, kde dnes žijú alebo v jeho dobe žili Slováci. Všetkých ostatných tu prítomných Slovanov pomenúvavá ich vtedajšími (a zväčša aj ich dnešnými) menami. Hovorím všetkých. Žiadni iní Slovania tu už nežili, ak nepríjmeme koncepciu maďarskej šovinistickej historiografie z konce 19. st., že na Slovensku žili len nejakí neidentifikovaní, izolovaní Slovania, ktorých spojili v 15. st. husiti; teda, že Slováci sú neskorou zmeskou izolovaných slovanských ostrovov a českých husitov. Keďže veda dokázala kontinuitu slovansko-slovenskú, teda, že slovenčina a Slováci sa vyvinuli z praslovanského obyvateľstva, ktoré sa minimálne od konca 5. st. nasťahovalo na Slovensko, tak musíme všetky termíny Sclavus u Anonyma preložiť termínom Slovák. Ak v jednom prípade hovorí o Sclavi nitriensis, nie nitravansis, tak hovorí o bližšom miestnom určení – teda o nitrianskych (od mesta Nitra; nie od nejakého nedokázaného názvu Nitrava) Slovákoch. Keďže sa mi zdá, že si pramene len overujete, a nerozmýšľate nad nimi, tak vám opäť pripomínam, že aj Záhorie a Dolné Rakúsko (po Dunaj) boli súčasťou Moravského kniežatstva. Neviete mi vysvetliť, prečo sa cítia Slovákmi dodnes, hoci Dolné Rakúsko nikdy nepatrilo do Uhorska. Ale keďže nebolo ani súčasťou českého štátu, jednoducho týchto Slovákov nemali ako asimilovať. Takže ich zvyšky dodnes zostali Slovákmi.

    A ešte niečo. Stále tu operujete latinskými prameňmi. Ale už tisíc ráz som na tomto blogu povedal, že tie pramene treba aj vykladať, nielen mechanicky prekladať. Aj roku 1381 Ľudovít Veľký vydal latinské privilégium „pro Slavis“. Myslíte si, že ho vydal pre nejakých Slovanov alebo uvedomelých Slovákov?
    PS. Hovoríte, že ste Záhorák. Čudujem sa, lebo sám ste asi potomok „Slovanov“ z Moravského kniežatstva. Cítite sa Moravák alebo Slovák? A ešte niečo. Na pivo choďte radšej s tými, ktorí vedia aj rozmýšľať. Dá sa pri tom všeličo pochytiť.

  44. Avatar Juraj Valúšek 6. augusta 2010 / 6:57

    Pán Hrnko,

    môj kamarát z Moravského Jána chodí do Hohenau. Pozná tam viac ľudí. Starí „Cáhnováci“ rozprávajú krásnym záhoráckym nárečím. Ale tvrdia, že sú Rakušáci. Mám na Morave krstnú mamu, ale aj ona je Moraváčka, alebo ako im niekedy hovoria „Mořafka“.

    Ako to bolo v minulosti, neviem. Nečítam knihy o dejinách po 18. stor., takže neviem, či sa Moravania hlásili niekedy k slovenskej národnosti. Sú nejaké doklady?

    Ja som Slovák, hoci väčšina Slovákov nám Záhorákom nadáva do Čechov. Naše nárečie je veľmi podobné moravskému, ale sme Slováci.

    Súčasné národné cítenie však pre mňa nie je dôkazom. Pretože rovnako tak môže platiť, že my Záhoráci sme asimilovaní Moravania. Čo podľa nárečia aj sedí – kto prejde Malé Karpaty, myslí, že je na Morave.

    Ešte raz – dokazovať zo stavu 21. st. cítenie ľudí z 9. stor. je veľmi ťažké, myslím, že nemožné.

    Vráťme sa teda ku kronikám stredoveku. Ja nehovorím, že v Uhorsku boli nejakí Slovania, ale Slováci (veď aj preklad Anonymovej kroniky prekladá Sclavi ako Slováci). Ale zaujíma ma, ako sa oni sami nazývali v dobe 9, stor. Podľa kroník z 11. st. sa obyvatelia Slovenska nazývajú „NITRIENSES“ a Slovensko „NITRIENSIS TERRITORIUM“ a „PARTES NITTRIAE“. V bitke pri Maďoróde nemohlo zvíťaziť len vojsko z mesta Nitry, ale z celého Nitrianskeho kniežatstva.

    Po kom sa volalo kniežatstvo? na Morave po Moravanoch. Na Slovesnku? Po NITRA(VA)NOCH.

  45. Anton Hrnko Anton Hrnko 6. augusta 2010 / 20:00

    Pán Valúšek,
    nemá zmysel ďalej pokračovať v debate, keď si vymýšľate argumenty. Viete, etnografické výskumy Slovákov na Moravskom poli boli pomerne dobre spracované a publikované (aj z Cachnova). Na základe týchto výsledkov vylučujem, žeby sa niekto, kto žije v Cachnove a nenarodil sa na Morave (teda nie na rieke, ale na území Moravy) mohol seba identifikovať ako Mořafka. Jednak v slovenských (teda v Česku tomu hovoria slováckych) nárečiach na Morave neexistuje ř, ale neexistuje ani iný dôvod, aby sa títo Slováci identifikovali s Moravou (napr. krajinský). Túto osobu ste si jednoducho vymysleli, a preto nemá zmysel s vami diskutovať. Zhodou okolnosti situáciu na Moravskom poli poznám. No a rovnako v mojom takmer 56-ročnom živote som sa nikdy nestretol, žeby niekto Záhorákov označoval za „Čechov“. Najmä Bratislavčania im dávajú rôzne prívlastky, ale s oným som sa nestretol. Zabudli ste ešte napísať, že v starých kronikách sa vyskytuje aj „sclavi posonienses“, „sclavi noegradienses“ etc. Avšak žiadni „sclavi nitravanienses“. Takže vás zaraďujem k tým „historikom“ ako B. Hóman, I. Hunfalvy atď., ktorí tvrdili, že neexistovali žiadni Slováci, len Gemerčania, Liptáci… Na tejto úrovni tak isto nebudem diskutovať. Ak sa chcete zapájať do diskusie, tak len vecami, ktoré sú relevantné.

  46. Avatar Juraj Valúšek 9. augusta 2010 / 18:57

    Pán Hrnko, aby ste mi verili, museli by ste čítať moje príspevky poriadne.
    Moja krstná mama nie je z Cahnova, ale z Moravy, z Kostic. Ona je Moraváčka. „Mořafka“ je slovo, ktoré je skôr slangové. Ubezpečujem vás, že Moraváci či Moravané používajú „ř“, dostáva sa pomaly aj do nárečia. Bodaj by nie, keď sa v škole učia češtinu. Je to bežný jav, zanikanie nárečí.
    Hovoril som potom o iných ľuďoch, z Cahnova, ktorí rozprávajú po záhorácky, ale sú Rakušáci. Keď boli na dovolenke v Tatrách, pokúsili sa dorozumieť po záhorácky. Rozumeli im, ale odpovedali im spisovnou slovenčinou. Cáhnováci nechápali, tak radšej prešli na nemčinu.
    Tým chcem povedať iba to, že dnešné národné cítenie nemusí byť totožné s národným cítením pred 100 rokmi a vôbec nie pred 1000 rokmi. Keď som niekedy pred stredoslovákmi či východniarmi „začau ňeco ríkat, ptali sa mja, či sem Čech. A nesceli mi vjerit, že u nás sa takto vyprávjá – tvrdzili mi, že to je jak po česky.“ Vy viete po záhorácky? Ja áno, je to moja materinská reč, po slovensky som sa naučil až v škole. Ak viete po záhorácky, skúste to pred východniarmi. Ich reakcia bude: „Ta ty čehúň!“

    So „Sclavi posoniensis“ som sa – aspoň v ranostredovekých kronikách – pre zmenu nestretol ja.

    Teraz Vám zacitujem z kroník. A potom žiadam ospravedlnenie. Obvinenie z klamstva odmietam. Zaslúžim si od Vás aspoň minimálnu ľudskú úctu.

    Legenda o svätom Svoradovi a Benediktovi, 1: „Zobor na nitrianskom území´“ = „in nitriensi territorio“.

    Obrázková kronika, 121: „Gejzu zaradili do stredu nitrianskeho vojska“ = „in nitriensi agmine“.

    Obrázková kronika 127: „Nitrienses“ = „Nitranov pobúrila smrť ich druha“.

    Anonymus, 33-37 (voľnejšie): „Zubur, dux Nitriensis (…) cum auditorio Boemorum armata multitudine“ = „Zobor, Nitrianske knieža (…) s pomocou Bohemanov a množstvom vojska“ vytiahol proti Hetumogerom (=Hungari). Pri meste Nytra sa strhla trojdňová bitka.
    Anonymus používa slovo Sclavus na viac miestach:
    – na označenie obyvateľov Karpatskej kotliny (spolu s Bulharmi, Panóncami a Valachmi): kap. 2 a 9;
    – obyvateľstvo medzi Dunajom a Tisou a tzv. Salanovho kniežatstva: kap. 11 (s Bulharmi), 33 a 40;
    – obyvateľstvo Podkarpatskej Rusi: kap. 12;
    – obyvateľov Panónie (spolu s Panóncami): kap. 50;
    – obyvateľov Sedmohradska (spolu s Valachmi): 25;
    – obyvateľov Slovenska záp. od Hrona: 35, 36, 37; Týchto Slovanov špecifikuje ako Nytrienses Sclavi. Nemôžeme ich stotožniť len s obyvateľmi Nitry, lebo Anonym zdôrazňuje, že na útek pred Maďarmi sa dali „Boemi et omnes Nytrienses Sclavi“ (37), teda nielen Boemi (Česi), ktorí tu boli len ako posádka, ale všetci Nitrianski Sloväni (Slováci). Veď oni boli tým „ armata multitudo“, množstvom ozbrojencov z kap. 36. Teda zdupkali (podľa Anonymovho románu) nielen menšia časť Boemov, ale všetci nitrianski Sloväni, veľké množstvo ozbrojencov. Musela to byť domobrana celého Nitriensis teritorii (porov. Legenda o Svor. a Ben. 1) = Nitrianskeho kniežatstva, celé nitriense agmen (Obrázková kronika 121) = nitrianske vojsko, ktoré v bitke pri Moďoróde mohlo spolu s biharskýma moravským vojskom čeliť veľkému uhorskému vojsku.

    Tým sme poukázali, že Sclavi Nytrienses bolo označenie VŠETKÝCH OBYVATEĽOV aspoň západného SLOVENSKA.

    Ďalej poukážeme na to, že slovo SCLAVUS sa vzťahovalo na viac kmeňov.
    Už Jordanes V. hovorí: “Venetharum natio populosa consedit. Quorum nomina licet nunc per varias familias et loca mutentur, principaliter tamen Sclaveni et Antes nominantur.”“…sa usadil ľudnatý národ Venetov. Ich mená sa teraz pre rôzne rody a miesta menia, no nazývajú sa hlavne Sloväni a Anti.”
    Prokopios II., 15 tvrdí, že Slovanských kmeňov bolo viac.
    Franské kroniky spomínajú rôznych Slovänov:
    „Sclavi Margenses“ (napr. Ann. reg. Franc. ad. anno 846); tých istých nazýva Meginhardovo pokračovanie ako „Sclavi Marahenses“ (napr. ad anno 871) a rezenské pokračovanie ich volá „Maravi“ a „Maravani“ (napr. ad anno 893). Jedná sa nepochybne o Moravských Slovänov, teda Moravanov.
    Aj ŽK XIV, 2 hovorí, že Rastislav je „moravské knieža“ a ŽM V, 1 v paralelnej pasáži, že Rastislav „slovänské knieža z Moravy“. Krásna zhoda latinských a slovanských prameňov, že slovo „Slovän“, lat. „Sclavus“ sa v 9. stor. priraďovalo aj iným kmeňom, ktoré mali svoje konkrétne pomenovanie.

    Opäť Franské kroniky radia medzi Slovanov i iné kmene, či národy:
    „Sclavi, qui vocantur Dalmatii, et Behemi, atque Sorabi“ = Sloväni, ktorí sa nazývajú Dalmatínci (Daleminci), Česi a srbi… (Annales regni Francorum ad. anno 880).
    A na inom mieste „Sclavi, qui vocantur Behemi“ (Ann. reg. Fr. ad anno 869). Sloväni, ktorí sa volajú Behemi (Česi).
    Domáce pramene sa zhodujú s latinskými znova. Sloväni boli nielen Moravania, ale aj slovanské kmene na Balkáne a v Grécku (ŽM II, 5).
    Reč, ktorou slovänské národy hovorili ešte v dvanástom storočí, bola slovänčina: Gallus Anonymus hovorí o Poľsku, že sa rozprávalo nie poľsky, ale „sclauonice“ (kap. II.) a podľa Měřínského aj Kosmas hovorí, že Behemani rozprávali „lingua sclavonica“: „Jěšte Kosmas a jiní kronikáři raného středověku nehovoří nikdy o Lingua bohemica/bohemana, ale vždy označují jazyk Čechů jako lingua s(c)lavonica.“ (Měřínský, Z.: České země od příchodu Slovanů po Velkou Moravu II. Praha : Libri, 2006, s. 74).

    Ak by bol Slovän len meno jedného kmeňa, prečo by si ho privlastňovali i iné kmene?! Česi, Poliaci, Srbi, Moravania… všetci rozprávali slovänsky. Jediný logický záver je, že slovo „Slovän“ bolo označením väčšieho množstva kmeňov.

    Prečo sa z Nitrienses stali Sclavi? V 11. stor. ešte Nitrienses, u Anonyma Sclavi nytrienses, alebo všeobecne Sclavi. Nuž, Slovinci a Slováci žili na území, kde boli neslovanské národy. Preto slovo „Slovän“ bolo príznačné na odlíšenie sa od „Maďar“ a „Nemec“. Pôvodne sa volali Korutánci (Carantani, Carendre), ale v protiklade ku germánskym Bavorom, ktorí sa začali usadzovať v ich krajine, si dali názov širší – Sloväni, Slovenci.
    To isté sa stalo s Nitrienses v Uhorsku – v protiklade s neslovanskými Ugrofínmi a Kabarmi sa ujalo všobecné meno Sloväni, Sloveni a neskôr Slováci.
    Všeobecný názov Slovän sa zachoval dodnes – Slovania.

    To je teória v súlade s prameňmi. Ráčte si ich preveriť. Svätopluk, rex Sclavorum, bol panovníkom rôznych slovänských kmeňov – Moravania, Nitra(va)nia, Česi, Srbi, Panónci, Vislania, Slezania, Slovania na Hornej Tise, Obodriti… Zhromažďoval vojsko „ex omni parte Sclavorum“ = z každej krajiny Slovänov. Tzn. Čechy, Morava, Srbi, Vislania… Sclavinia bola podľa Galla Anonyma (Predhovor) krajina od Baltu po Jadran. Bola to oblasť obývaná prevažne slovanskými národmi.

    Záver:
    Kronikári, počnúc Jordanesom, vnímajú Slovänov ako viac kmeňov. Okrem spoločného mena majú Sloväni aj vlastné meno.

    Otázka:
    Doložte mi, prosím, z prameňov, že slovo Slovän bolo konkrétne meno jedného kmeňa. A titul „rex Sclavorum“ vynechajte, nebol by to ani prvý ani posledný raz, čo si panovník dáva nereálny titul (skôr nárokovaný, než skutočný).

  47. Anton Hrnko Anton Hrnko 9. augusta 2010 / 19:04

    Prečítajte so Nestora.

  48. Avatar Juraj Valúšek 9. augusta 2010 / 19:11

    Môj známy z Moravy mi povedal, že Moravské Slovensko je výraz z 17.-18. st. Ja novšie dejiny dobre nepoznám. Ani on nevedel o nejakých prameňoch. Vy asi viete, kedy sa vyskytla prvá písomná zmienka o Moravskom Slovensku, že?

  49. Avatar Juraj Valúšek 9. augusta 2010 / 19:45

    Nestor hovorí povesť o rozídení sa Slovanov zo spoločnej vlasti. Slovän bolo pôvodné meno, potom si však dali meno podľa miesta, kam prišli. Nestor hovorí aj o Moravanoch. Čo ste mi tým chceli povedať? Že mám pravdu? lebo to s údajmi z iných kroník ladí.

  50. Anton Hrnko Anton Hrnko 9. augusta 2010 / 21:19

    Pán Valúšek,
    povedal som snáď niekedy, že Nitrianske kniežatstvo neexistovalo? Nuž a práve Nestor je dôkazom toho, že termín Slovän malo okrem všeobecného pomenovania Slovan (podotýkam, že u Nestora, pomerne neskorý prameň, keď už sa začali vnímať Slovania aj ako celok) aj konkrétny kmeňový význam. Môžete si to tam prečítať. Lebo okrem Slovänov, ktorí majú vlastné mená – Poľani, Drevľani, Dulebi…. pozná aj Slovänov, ktorí majú vlastné meno Slovän – medzi nimi tak pomenúva aj našich predkov. Otázku, ktorú som nastolil je, či najskôr bolo všeobecné meno Slovänin pre všetkých Slovanov, z ktorých si niektorí toto meno ponechali (Slováci, Slovinci, baltskí Slovinci), alebo existoval kmeň, kmeňový zväz s názvom Sloväne, ktorý dal meno ostatným Slovanom. Na viacerých analógiách (a to som neuviedol ani Kitajcov a iné príklady) som vyslovil hypotézu i vzhľadom na rozšírenie Slovanov, že Slovania boli najskôr zvonka pomenovaní podľa najbližšie kmeňa / kmeňového zväzu, ktorím boli bulharskí a macedónski Sloväni a až neskôr vzniklo aj vo vnútri Slovanstva všeobecné pomenovanie Slovan. V prípade Slovákov išlo o kontinuitné kmeňové pomenovanie Slovän od príchodu do tohto priestoru až po dnes s miernou hláskovou modifikáciou vyplývajúcou z vývoja jazyka. A potom, krajový názov nič nevypovedá o etnickom cítení. Moja žena je hrdá Záhoráčka, ale etnicky a národne jasne uvedomelá Slovenka.

Pridaj komentár

Vaša e-mailová adresa nebude zverejnená. Vyžadované polia sú označené *