Mapa Veľkej Moravy

sam1Keďže VM mala svojho predchodcu v Samovej ríši ponúkam moju verziu mapy Samovej ríše.  Jadrom ríše určite bola stará Morava, čo je územie dnešnej  Moravy, Dolného Rakúska a slovenského Záhoria. Priama moc Avarov sa určite rozprestierala na území nížinatých častí dnešného Maďarska. Prechodne  určite siahala aj za Dunaj (vyznačené fialovo).  Uvádzam aj tri najčastejšie uvádzané polohy Wogastisburgu, kde Samo r. 631 porazil franského kráľa Dagoberta. Ide o polohu v stredných Čechách (väčšina českých vedcov), o polohu pri ústi Enže (V. Sedlák, J. Steinhubel) a na území dnešnej Bratislavy (M. Kučera).  Posledné výskumy na Bratislavskom hrade silne favorizujú Bratislavu, ale nič nie je definitívne rozhodnuté.

Na základe diskusie na mojom blogu nechal som upraviť mapu VM nasledovne:

mapavm-2

V médiách sa objavujú rôzne názory, ako vyzerala etnická štruktúra v 9. st. na našom území a či je oprávnene používať termín starí Slováci, resp. či sa vedeli naši predkovia etnicky diferencovať od ostatných slovanských spoločenstiev v 9. st. Pri stotožňovaní etnických (národných) nositeľov veľkomoravskej štátnosti so Slovákmi sa často argumentuje, že však vo Veľkej Morave žili nielen predkovia Slovákov, ale aj ďalších slovanských národov, ktorí ešte vtedy neboli vraj diferencovaní. Zabúda sa však na jednu podstatnú skutočnosť, že Veľká Morava bol len ten štátny útvar, ktorý vznikol spojením Moravského a Nitrianskeho kniežatstva. To, čomu vládol Svätopluk I., bola nielen vlastná Veľká Morava, ale konglomerát ďalších etnických a kmeňových území, ktoré Svätopluk k Veľkej Morave s väčším alebo menším násilím pripojil. Tento konglomerát už nebol štátom, ale ríšou. Veľkomoravské posádky, napr. v Čechách, boli chápané ako okupanti. Nič nesvedčí o tom, že Slovania v tom období už boli etnicky diferencovaní s vlastným etnickým vedomím, lepšie ako skutočnosti po smrti Svätopluka I., keď české kniežatá vyhnali veľkomoravské posádky a spojili sa s Nemcami proti Veľkej Morave. Keby mali spoločné vedomie, ako majú napr. dnes Spišiaci a Záhoráci (teda vedomie slovenské), určite by Svätuplukové vojská nepokladali za okupantov a nespájali by sa pri získavaní slobody (zbavovania sa cudzieho jarma) s Nemcami.

Teda ešte raz: Treba rozlišovať medzi Veľkou Moravou a Veľkomoravskou ríšou!

Na základe rôznych dobových prameňov je jasné, že už v čase existencie Avarského kaganátu (do roku 795), boli Slovania na jeho okraji diferencovaní a mali svoje vlastné mená. V 9. st. sú v oblasti stredného Dunaja potvrdení nasledovní Slovania (z juhovýchodu na západ): Bulhari, Srbi, Chorváti, Korutánci (=Slovinci), Dulebi (oblasť Neziderského jazera, južné Čechy), Česi, Lučania, Milčania  a ďalší(poslední traja od stredných Čiech smerom k Sasku), lužicko-srbské kmene (Sasko, Lužica), Slezania, Chorváti (východne od Čechov v Polabskej nížine s presahom do južného Poľska), Holasici (severná Morava), Sloväni (=starí Slováci; južná Morava, Dolné Rakúsko, Slovensko, Zadunajsko, Potisie), severne od Karpát Vislania, Poľania, a celý konglomerát staroruských kmeňov. Samozrejme, nad týmito kmeňmi na sever boli ďalší Slovania, ktorí mali taktiež už svoje mená. To, že termín Sloväni v prípade moravských, nitrianských, zadunajských a potiských Slovänov, mal v tomto konkrétnom priestore už odlišovací význam, nedokazuje len to, že ostatní mali svoje kmeňové mená (napr. české kmene), alebo už nadkmeňové integračné mená (najmä na juhu, kde bol integračný proces pokročilejší – Bulhari, Srbi, Chorvátio a Slovinci). Takýmto nadkemňovým pomenovaním bol aj termín Slovänin, Sloväne, ktorí používali naši predkovia, teda starí Slováci. Túto skutočnosť potvrdzuje aj to, že nielen na Morave dodnes žijú obyvatelia, ktorí sa  nazývajú Slováci (hoci sa v priebehu 20. st. definitívne asimilovali s Čechmi), že v Dolnom Rakúsku tamojšie pôvodné slovanské obyvateľstvo napriek tomu, že za cisára pána i v Rakúskej republike malo české školy, sa samo označovalo za Slovákov a že aj zadunajské a potiské slovanské obyvateľstvo, ktoré tam žilo ešte pred tureckým vpádom, sa samo taktiež označovalo za slovenské. Totiž nie všetci Slováci, ktorí donedávna žili v Zadunajsku a v Potisí, boli až potomkami prisťahovalcov z obdobia po vytlačení Turkov.

Mapa, je samozrejme len schematická. Nie je v konkrétnostiach dokonalá. Napr. Blatenské kniežatstvo bolo len v južnej Panónii, severná už od obdobia Pribinovej moci v Nitre, ale najmä od vlády Svätopluka bola už súčasťou Nitrianska. Z praktických dôvodov som to však nerozlíšil.

Samozrejme, rôzni vedátori môžu hovoriť, čo chcú. Ale pramene sú neúprosné. Napr. Anonymus, ktorý bol v geografii Uhorska a okolia veľmi dobrý, v svojich Gestach Hungarorum pri dobýjaní neskoršieho Uhorska starými Maďarmi pozná nasledovné slovanské kmene: Boemi, Poloni, Rutheni, Raci (=Srbi), Croati, Carintini (=Slovinci) a Slavi. Hádam mi nechce niekto povedať, že keď už aj Rusíni sa vedeli v tomto období identifikovať sami so sebou, že na severe Uhorska, v Zadunajsku a Potisí, kde Anonymus nachádza Slovanov a pomenúvavá ich Slavi, existovali ideálni Slovania, ktorí sa nevedeli odlíšiť od ostatných Slovanov, ktorí sa odlíšiť vedeli. Len totálny ignorant môže povedať, že Anonymus termínom Slavi nemyslel Slovákov, najmä, keď podľa neho Nitru bránili Boemi et Slavi, teda Česi a Slováci (alebo vari nejakí nedefinovaní Slovania?). Prečo práve pri dobývaní Nitry starými Maďarmi – čo bolo asi tak okolo rokov 920 až 930, tam boli aj Česi, vieme veľmi dobre vysvetliť.

Na záver môžem len spolu so sv. Cyrilom povedať: Majú oči a nevidia, majú uši a nepočujú! Lebo kto nechce vidieť, ten nevidí, a kto nechce počuť, ten nepočuje. To je celá pravda, na ktorú prišiel už sv. Cyril. Naši učení čechoslovakisti a maďaróni však na to neprídu nikdy, lebo na to prísť nechcú.

K príspevku Mariána zo 6. 12. publikujem zobrazenie bitky pri Rozhanovciach, ktorá sa odohrala roku 1312 medzi vojskami Matúša Čáka a Omodejovcov a kráľovskými vojskami Karola I. Róberta.

obrazkova_kronika1

Pán Kropáček vytrvalo oponuje mojim tvrdeniam, tak jeden obrázok naviac:

059_koruna_monomachova

Na doplnenie vedomostí p. Kropáčka pridávam nesledovné:

dsc_00981

688 Responses

  1. Avatar Mirek 13. júla 2010 / 10:24

    Yorick, Pomocnik,
    my si tykáme?:-)

    PS: V případě Ďurici jak vidno mít titul ještě neznamená vědět…stačí si přečíst co píše a jak tendenčně. Pokud by to byl až takový pán historik, tak by se mu faux paux ve stylu, …“že křivé svědectví proti Husovi škodí České koruně a jazyku slovenskému.“ atd. Nebo v případě Sámova kmenového svazu z domněnky u centru říše na Slovensku rovnou udělá závěr ve stylu „možno v něm vidět nejstarší kořeny slovenského národa a jeho státnosti.“

    V případě VM by mě pak například zajímalo, kde že to Cyril a Metoděj na Slovensku založili školu?
    – Ďurica: 863 Cyril a Metoděj – „Konstantin a Metoděj začali hned působit mezi Slováky a založili
    první školu na Slovensku.“

  2. Avatar Petr Kropáček 13. júla 2010 / 12:02

    Pane Šlaku,

    vaše tvrzení: „na “Slovanov” už neverí okrem českých “historikov” asi nikto“, je samo o sobě natolik hloupé, že nepotřebuje další komentář…

    A ještě jedna věc, pane Šlaku. Vaše pojetí historie (právo budoucích samostatných Záhoráků na přepisování dějin) mě poněkud „vyděsilo“. Ale jsem rád, že jste tu řekl „na plnou hubu“, jak by podle vás mělo „zpracování“ historie vypadat. Nejste sice moc originální, George Orwell to ve svém díle 1984 popsal už před 60 lety, ale proti „gustu žádný dišputát“… nicméně doufám, že až za 200 let budou Záhoráci tvrdit: „na “Slovákov” už neverí okrem českých “historikov” asi nikto“, nedají se čeští historici ukecat a Slováky z historie nevymažou… 😉

    Pane Hrnko,

    nedá mi to a ještě jednou se pokusím objasnít svůj pohled na věc. Přisoudil jste mi totiž ve vaší reakci na pana „napůl z Gorolů a napůl z Hanáků“ názory, které nezastávám. (Činíte tak již po několikáté!)

    1) „…(Kropáček) pochybuje o tom, že vôbec nejaká slovenská identita vznikla a ak áno, tak len niekdy nedávno. Ja tvrdím, že slovenská identita vznikla v tom istom období ako identita ostatných európskych národov v 7. až 10. st., čo sa p. Kropáčkovi nevidí a tvrdo tomu oponuje.“

    V tom se opravdu neshodnem, národní identity IMHO nevznikali a nevznikají současně. Některé prostě dříve a některé později podle místních specifik. Dovolím si tvrdit, že impulsem k sebeuvědomování Slováků bylo zapotřebí pádu VM a soužití s Maďarským etnikem v Uherském státu. Bez něj by slovenská identita nevznikla a ani by neměla důvod. (Srovnej s vývojem moravské identity v zemích Koruny české. Prakticky stejný velkomoravský základ, ale diametrálně odlišný vývoj a projevy identity během celých dlouhých 1100 let.) Ale rozhodně netvrdím, že slovenská identita vznikla „niekdy nedávno“, nýbrž že se začala vytvářet po roce 906…přičemž třeba v době připojení Hlucké provincie k českému státu (Moravskému markrabství) v roce 1260 (po 354 letech soužití s Maďary) již mohla být vytvořena…

    2) „Slovanov na území starého Slovenska, ktorí vytvorili VM a ktorí sa už jasne vedeli identifikovať voči ostatným Slovanom, ale ešte sa ich jazyk plne neosamostatnil od ostatných slovanských jazykov, nazývame starými Slovákmi…Lenže pán Kropáček uznáva všetkých, len Slovákov nie. Tí podľa neho spadli z neba, pravdepodobne až v prvej ČSR….Priestor, v ktorom sa medzi 7. a 10. st. vymedzovala z praslovanského základu slovenčina, bol priestor veľkomoravského štátu, teda priestor medzi Českomoravskou vrchovinou a Bihárskom v Rumunsku a tatrami a Dunajom.“

    No pane Hrnko, ono jde právě o tu „jasnou identifikaci“, která v 9. století mohla být možná moravská, možná nitranská, možná slovanská (Merehani, Marharii, Sclavi) ale (staro)slovenská opravdu ne. Ne, Slováci také rozhodně z nebe nespadli, stejně jako Němci, Italové, Španělé a Angličané, ale jejich jasná identifikace probíhala prostě v různých dobách a různě, z jiných příčin a s jinými výsledky. Do identifikace 4 výše zmíněných velkých evropských národů (a samozřejmě nejen jich) v 9. století bych se raději nepouštěl a ani oni sami nemají potřebu „staré Němce, Italy, Španěly a Angličany“ v 9. století vymýšlet. A důvod… asi nejsou tak malí a zakomplexovaní jako my… 😉
    Pořád nechápu, jak můžete dokola omýlat písničku o slovenštině na VM, když samotná jazyková diferenciace praslovanštiny do 10.století vycházející z “genetických predpokladov divergentných tendencií spred 10. stor. pri porovnávaní vývinových tendencií slovenčiny a češtiny” posouvá česko-slovenskou jazykovou hranici nikoli na západ (Česko-moravská vysočina), ale na východ (pro oblast západoslovenskou včetně Záhoří platí: místo rat-, lat- za *ort-, *olt- mají stejně jako čeština rot-, lot-; místo palatinazace “ch” na “s”je tam “š” stejně jako v češtině; 7. pád nikoli hadom, plotom, ale hadem, plotem stejně jako v češtině, atp.) … jiné diference/divergence do 10. století popsány nejsou, tak „by mě jen zajímalo, kde soudruzi z NDR udělali chybu?“ 😉

  3. Avatar Mirek 13. júla 2010 / 17:28

    Nebo od vašeho univ. prof. PhDr. Milana S. Ďurici, DrSc., další vynikající projev jeho znalostí doby VM.

    – 822 Velká Morava – „Název Moravané je čistě zeměpisné povahy a nemohl se vztahovat
    na žádné jiné slovanské etnikum kromě Slováků, neboť žádní jiní Slované tehdy na tomto
    území nebyli.“

    Co si budeme povídat, prostě údaj zcela ignorující dobové písemné prameny. Kdo je nechce slyšet stejně jak pan Ďurica, tak raději ať už dál nečte:-) Pokud by totiž měl být „název Moravané čistě zeměpisné povahy“, tak bych prosil o vysvětlení, proč v těchto pramenech jsou informace odlišného charakteru. Samozřejmě nějaké teorie ve smyslu moravští Slováci atd. bych prosil vyloučit, protože naprostá většina pramenů hovoří proti nim.

    1) Tak například v „Descriptio civitatum et regionum ad septentrionalem plagam Dunabii“ (Popis měst/míst a území na severní straně Dunaje): je uvedeno v první části vzniklé kolem roku 817 nebo 843 kromě samozřejmě četných jiných slovanských kmenů i „Marharii“ a v dalším mladším oddíle snad z poslední třetiny 9.století, nebo z první poloviny 10.století „Merehani“. Pokud budeme brát že Geograf Bavorský ve výčtu všech kmenů kolem Říše vyjmenovává jejich jména a nikoliv „čistě zeměpisná jména, pak musíme přijmout jako fakt, že jsou zde Merehani/Marhanii uváděny jako jméno kmene, nikoliv jen zeměpisný název. Ostatně jak jinak si vysvětlit názvy ostatních kmenů v Geografu uvedených:

    „Tito jsou, kteří sídlí poblíž končin Dánů; nazývají se Nortabtrezi (pozn. Obodrité) – je tam území, ve kterém je 53 měst, rozdělených podle svých knížat. Vuilci (pozn. Veleti), kde je 95 měst a čtyři území. Linaa (pozn. Liňané) je lid který má 7 měst. Blízko nich sídlí ti, které nazývají Bethenici, Smeldigon a Moranini (pozn. Beteňci či Větnici, Semeldinci a Moričané), kteří mají 11 měst. Vedle nich jsou ti, kteří se nazývají Hehfeldi (pozn. Havolané či Stodorané) a kteří mají 8 měst. Vedle nich je území, které nazývají Surbi (pozn. Srbové), v kterémžto území je více [oblastí] a které má 50 měst….“

    2) Na Mohučské synodě z roku 852 se pak mluví o „gens (gentis) Maraensium“.

    3) V „Annales Xanteses (Letopisy xantenské) dovedených k roku 973 jsou pak k roku 864 odbojní Moravané označeni jako „Margos rebbeles“. K roku 872 se pak ve stejném zdroji hovoří o „regnum Margorum“.

    4) „Libellus de conversione Bagoarium et Carantanorum“ (Obrácení Bavorů a Korutanců na víru), zkráceně tzv. Conversion, kteréžto dílo vzniklo v Salcburku kolem roku 871 se výslovně uvádí „duce Maravorum a Maravi k údajům vztažených k letům 832/833 a 865.

    5) V anglosaském díle krále Alfréda Velikého (849-899/901, král od roku 871) v upraveném překladu díla Pavla Orosia „Historia adversum paganos“, které vzniklo mezi roky 888-893/897, se jmenuje „Maroara“.

    6) Také další dobový zdroj Annales Fuldenses (Letopisy fuldské) velmi často zmiňují Moravany a to v různých obměnách. „Sclavos Margenses (varianta marahenses; 846, 858), Margensium (varianta marahensium) Sclavorum (863), Sclavi Marahenses (871), Sclavos Marahenses (872), Marahensibus (872), Marahensibus Sclavis (873). Tady je nutno rozlišovat jestli se jedná o moravské Slovany, nebo jak se zde snažíte udělat moravské Slováky. Nesmíme při tom ale zapomínat, že slovo Sclavorum ve svých rozlišných podobách skutečně představuje pojmenování celé skupiny – Slovanů. Jak nám ostatně dokládá tento text k roku 806 z „Letopisů království Franků“: „Et inde post non multos dies Aquisgranni veniens Karlum filium suum in terram Sclavorum, qui dicuntur Sorabi, qui sedent super Albim fluvium“. („A odtud po nemnoha dnech přišel do Cách a poslal svého syna Karla do země Slovanů, kteří se nazývají Srbové, kteří sídlí na řece Labi…“). V žádném případě pak nelze tento text spojovat se Slováky. Stejně tak jednoznačně hovoří další text:

    Fuldské letopisy zase píší k roku 805: Carlus iunior in Boemanos Sclavos cum exercitu a patre missus… („Mladší Karel byl poslán otcem s vojskem proti českým Slovanům…“), podobně k roku 869: Sclavi, qui vocantur Behemi… („Slované, kteří se nazývají Češi…“).

    Spojovat tedy „Sclavos Marahenses“ (ve svých různých obměnách) s něčím jiným než s moravskými Slovany (nikoliv Slováky) nepřipadá v úvahu. V opačném případě bychom totiž museli podle vaší zdejší teorie mluvit o českých Slovácích nebo dokonce o srbských (lužickosrbských) Slovácích. Takových textů s výrazem „Sclavos, Sclavorum, Sclavi, Sclavis …“ je celá řada a v žádném případě je přitom nelze spojovat se Slováky, Slovenskem a dokonce ani ne s prostorem střední Evropy. Za tím účelem stačí vzít dobové texty, hovořící o jiných slovanských kmenech se kterými Říše vedla boje třeba až u Baltu atd.

    7) V „Continuatio Ratisbonensis“ (Pokračování řezenském) z let 882-897 se setkávám s termíny „nuntiis Maravorum“ (882), „contra Maravanos“ (varianta marauonos), „duce Maravorum gentis“ (884), „ad Maravos“ (891), „dux Maravorum, Maravos“ (894), „Maravorum missis“ (897).

    8) V „Continuationes Altahenses“ (Pokračování altaišská) z let 897-901 jsou Moravané a Morava uváděni jako „Marahabitas“ (897), „gentis Marahensium“ (898), „regnum Marahavorum“ (900).

    9) V listině východofranského krále Arnulfa z roku 888 se hovoří o těch, kteří přišli k soudu z království Moravanů: „de Marauorum regno“.

    10) Také papež Jan VIII. (872-882) ve svém listě vydaném 14.června 879 oslovuje Svatopluka slovy „Zvuentapu…de Maravna“ (Svatoplukovi z Moravy). Stejný papež pak ve svém privilegium „Idustriae tuae“ z června 880 označuje Metoděje za „archiepiscopo sancte ecclesie Marabensis“ (arcibiskupa svaté církve moravské).

    11) Papež Štěpán V. (885-891) pak mluví o Moravě a Moravanech jen v obecném významu jako o Svatoplukovi králi Slovanů (Zventepolco regi Slavorum). Nicméně zde opět již musíme rozlišovat toto oslovení, které se nevztahovalo již jen na samotné území Moravy a Moravany, ale na všechny Slovanské země, které v té době Svatopluk prokazatelně ovládal (Slezané, Vislané, atd.)

    12) Jako krásný příklad používání více termínů nám může posloužit Regino z Prumu, který ve své kronice končí vyprávění rokem 906 a můžeme se zde setkat jak s termínem „Marahensium regna“ (860), tak i „regna Sclavorum“ (876), „regnum Marahebsium“ (890), „rex Marahensium Sclavorum“ (894). Opět si ale musíme vše dát do souvislostí, k jakému datu Regino používá jednotlivé termíny a jaké jsou jejich souvislosti s aktuálním rozsahem Velké Moravy a jimi ovládaných území. Tak například k roku 860 bezpečně Velká Morava zaujímala jen Moravu a Slovensko. Pravděpodobně roku 871 se území Velké Moravy rozšířilo jihovýchodním směrem do Karpatské kotliny a také bylo zřejmě obsazeno území v místě styku dnešní moravské, české a rakouské hranice na sever od Dunaje. Do sféry Moravského vlivu se pak dostávají i Čechy, které podle některých historiků dostal Metoděj do církevní správy po jednání ve Forchheimu (874).

    Samozřejmě bych mohl pokračovat dál v citacích z nejrůznějších zdrojů, které mluví o Moravanech a Moravě jako například „Odveta Liudpranda biskupa cremonského“, který používá termíny „Maravanorum dux, ducem, duce a gentem“. Saský letopisec Widukind z druhé poloviny 10.století pak používá termíny „regi Marorum“. Kronika Herimanna z Reichenau dovedená až k roku 1054 pak používá „Marahensibus Sclavis“ (846), „Marahensium Sclavorum a Marahenses“ (855), ale také „Marahensium ducem“ (864), „duce, dux a ducem Marahensium“ (874, 883, 884), „Marahensem ducem“ (885), „duce Marahensi“ (890), „ducem Marahensem“ (892), „Marahenses duces“ (898), „dux Marahensis“ (901)….atd.

    Kromě latinských a německých textů se také můžeme podívat do textů moravského původu, kde se píše „Moravjene, Morav(l)jane, nebo „ljudje Moravještii“…..a mnoho dalších jako v překladu „na Moravě, s Moravany, moravského krále, Moravané, Moravská říše, Moravyn“… (vše ŽK, ŽM, Služba Cyrilovi).
    ———————————————————————————————————————

    Takže když to vše shrnu, text p.Ďurici „Název Moravané je čistě zeměpisné povahy a nemohl se vztahovat na žádné jiné slovanské etnikum kromě Slováků, neboť žádní jiní Slované tehdy na tomto území nebyli.“ Včetně mnoha dalších jim uveřejněných textů v souvislosti s VM, je naprosto mimo mísu stejně jako závěry zde prezentované teorie. V souladu s Nestorem, kterého zde rádi citujete pak musíte přijmout fakt, že kmen, který se usadil na Moravě se nazval Moravané a nejpozději ve třicátých letech 9.století započal z dnešní Moravy expanzi, která kromě jiného si podrobila slovanské kmeny na dnešním Slovensku (Nitransko, Slověni ?). Pokud tedy na Slovensku oslavujete Svatopluka, tak oslavujete potomka dobyvatelů Mojmíra I. a Rostislava, který v jejich šlépějích Velkou Moravu ještě více územně rozšířil, a který pocházel z dynastie Mojmírovců z Moravy.

    Nicméně je mi jasné, jak už napsal p.Hrnko, i kdybych (nejen já) předložil stovky dalších dobových písemných pramenů hovořících o Moravanech, Moravské zemi, Moravské říši, moravském králi/knížeti/vévodovy, tak zde prostě budete i nadále trvat na svých pár lehce zpochybnitelných základech ve stylu „My Slované/Slováci“. Je mi jasné, že vaše nacionálně laděné srdce prostě chce slyšet tu vaší verzi, která ze Slováka dělá obět české/evropské historické školy a která se snaží Slováka dostat do popředí jako divže ne nejdůležitější a nejstarší součást evropských dějin. Protože jak jsem zde pochopil, Slovák stál u zrodu Sámova kmenového svazu, hlavní jeho sídlo bylo v Bratislavě, stejně tak stál u zrodu Velké Moravy, která by se tak měla přejmenovat na Velké Slovensko, protože všichni doboví pisatelé včetně Konstantina VII. si prostě neuvědomovali, že na území dnešního Slovenska, Moravy, Blatenska a Potisí již od pradávna (viz. prof. Ferák) existoval jen a jen Slovák : – ) jsem zvědav co se časem dočtu i o dalších historických státních útvarech a vůbec různých technických a dalších oborech, za kterým stál Slovák: – ) Takže Slovákům zdar.

  4. Anton Hrnko Anton Hrnko 13. júla 2010 / 21:14

    Mirek,
    u nás na Záhorí takému výkonu, aký ste predviedli vyššie komentujeme latinským príslovím Oleum et operam perdidi, teda, že vaša námaha je síce veľká, ale zbytočná. Po slovensky sa to dá aj povedať, že bolo veľa napísané, ale málo povedané. O tých faktoch, ak ste si nevšimli, sa na tomto blogu vôbec nepolemizuje. Ide o len ich výklad, čo ste si asi nevšimli. Ale nebojte sa, žiť sa s tým dá.

    Pán Kropáček,
    samozrejme, že konkrétne ste nič takého nepovedali. Ale duch vašich príspevkov obsahuje presne tie tvrdenia, proti ktorým sa tak vehementne ohradzujete. Nebudem to hľadať hore, kedy to bolo presne, ale spomeňte si, ako ste vehementne tvrdili, že predsa existencia Čechov v inkriminovanom období je nespochybniteľná, ale o Slovákoch sa vôbec nedá hovoriť. A to už nebudem spomínať, koľko razy ste tu žiadali, aby som dokázal v konkrétnom roku, kto sa ako cítil. Takže dobre, beriem to ako odvolanie vašich tvrdení o neexistencii Slovákov minimálne od vytvorenia Uhorského štátu.
    Takže ešte raz. Antropológia dokázala, že od najúsvitovejšieho úsvitu ľudských dejín, človek bol vždy sociálny tvor. Neexistoval a nemohol existovať mimo spoločenstva – či už to bola tlupa, rod, kmeň, neskôr etnický a na samom vrchole politický národ. Táto situácia je dodnes, hoci v rámci procesu globalizácie sú silné tlaky individualizovať existenciu človeka a vytrhnúť ho z jeho prirodzených spoločenských foriem. Poviem vám svoje osobné presvedčenie, ktoré spočíva vo viere v Boha, ale neviere v to, že človek sa dá vytrhnúť zo svojich prirodzených spoločenských vzťahov, že sa ho podarí izolovať od prirodzených spoločenských štruktúr, ktoré dnes predstavuje rodina (užšia a širšia), obec, národ a štát, ak dve posledné nie sú totožné. Z tohto svetového náhľadu pristupujem aj k výkladu dejín. Dejiny sú tým zaujímavé, že sú dynamickým procesom, že síce ľudské dejiny majú niekde začiatok a možno budú mať aj koniec (každé náboženstvo v určitom zmysle predpokladá aj koniec sveta), ale ináč sú neústalou zmenou. Nepostoja, nepočkajú, ale plynú. Tento neústalý tok mení samozrejme aj objektívnu realitu a tým aj jej subjektívne pomenovanie ľuďmi – veci sú už tým, že existujú; až druhý stupeň je to, že ich poznáme. To je podľa I. Kanta, ktorý pomenoval tieto skutočnosti nemecky an sich a fur sich. Sú to Kantove pojmy, nie moje, ako to niekto vyložil vyššie.
    Preto k javom i k ich pomenovaniu musíme pristupovať historicky. Nemôžeme ich vytrhnúť z kontextu, v ktorom sa odohrávajú. Keď použijeme termín národ, tak jeho atribúty už v anglosaskom a nemecko-slovanskom pojmovom prostredí sú už v súčasnosti úplne odlišné. Podľa anglosaského chápania národ je spoločenstvo organizované do štátu; etnické prvky sú nepodstatné. Podľa nášho chápania, ktoré vychádza z klasickej nemeckej filozofie, je národ spoločenstvo zjednotené územím, jazykom a kultúrou. Podľa prvého chápania v novodobých dejinách Slováci boli národom iba v období druhej svetovej vojny a po roku 1993, ale napr. Katalánci ním nie sú dodnes. Podľa druhého chápania Slováci boli národom počas celého novoveku, podobne ako Česi, Poliaci (napriek zániku ich štátu!) a rovnako aj Katalánci.
    Keď ideme k ranemú stredoveku a uplatníme anglosaskú koncepciu, tak Slováci sa stali národom začiatkom 9. st., česi v 30. rokoch 10. st. a Poliaci na začiatku 11. st. Pri uplatnení nášho pojmového aparátu všetky tri západoslovanské národy sa etablovali v polovici 10. st., keď sa ich územia zjednotili a vydelili vzájomne jazykovo i kultúrne. Samozrejme, ako som už vyššie povedal, nikto sa večer nepoložil do postele ako Slovan a ráno sa neprebudil ako Slovák, Čech, Poliak… Tento proces integrácia jazykovej a kultúrnej na konkrétnom území mal svoju historickú dimenziu. V našom prostredí trval približne od 6. st. do polovice 10. st. Ale už predtým boli silné diferenciácie, ktoré odlišovali budúcich Slovákov, Čechov, Poliakov vzájomne od seba. Bolo to podmienené najmä tým, že pravdepodobne už v rámci migrácie Slovanov pochádzali z rozličných kmeňov (neverím a nebolo to ani možné, aby v čase sťahovania národov existovalo niečo také ako slovanské vedomie), ale najmä tým, že na územia minimálne neskôr obývané Slovákmi a Čechmi sa naši predkovia nenasťahovali ako na neobývané. Slovenské územie napr. bolo silne zasiahnuté provinciálnou rímskou kultúrou, čo sa v prípade českého územia nedá povedať. Na týchto územiach ale žili aj rozličné iné etniká, ktoré sa asimilovali so slovanskými prišelcami. A práve táto asimilácia inorečových skupín vyvolala aj diferenciáciu jazykov. Preto preto použitie termínu starí na Slovákov, Čechov, Poliakov… ako na spoločenstvá formujúce sa do feudálnych národovSlovákov, Čechov a Poliakov je úplne oprávnené a vedecky omnoho presnejšie ako pomenováívať ich jednoducho termínom Slovania, lebo títo asi v svojej rozmenitosti existovali (rovnako ako existujú dnes) an sich, ale určite neexistovali fur sich. Žiadne spoločné vedomie medzi Dudlebami v južných Čechách a Slovenmi v Novgorode určite neexistovalo. Ale určite existovalo spoločné „krajinské, po česky zemské“ vedomie českých kmeňov v Českej kotline minimálne už na začiatku 9. st. Preto pomenovať tieto kmene staročeskými je omnoho vedecky exaktnejšie ako ich označiť za slovanské. A rovnako sa to týka aj predkov Slovákov na Morave, v Rakúsku, Slovensku, Zadunajsku a Potisí. Jednoducho jazykovo, kultúrne i povedomím malo určite bližšie k sebe navzájom už na začiatku 9. st. ako malo vo vzťahu k ostatným Slovanom, to nehovoriac už k vdialeným Slovanom niekde v povodí Kalnej vody (Moskvy).

    PS. Vaša jazyková nevedomosť je úžasná. Uveďte mi aspoň jedného významného slavistu, ktorý považuje moravsko-slovenské dialekty za české a ja vás navrhnem na Rád Ľudovíta Štúra.

  5. Avatar pomocník 14. júla 2010 / 1:41

    A teraz Mirek skúste napísať, ako z tej záplavy citátov (z ktorých tu polovica už aj tak padla, ale Vy ste si doteraz tú diskusiu neprečítali) logicky vyplýva, že ten názov nie je geografickej povahy. Nijako, a naopak vyplýva skôr opak. Tá kvantita citátov, ktorá na probléme nič nemení, ešte k tomu na konci okorenená všelijakým pokryteckými poznámkami o tom, že „druhí“ sú nacionalisti, ale nie vy, nezakryje že neviete rozmýšľať a argumentovať k veci.

  6. Avatar Mirek 14. júla 2010 / 7:44

    Pan Pomocník, pan Hrnko,
    OK…beru to tak, že se prostě k tomu nejste schopni vyjádřit. To že se řada citátu objevuje pořád dokola podle mě svědčí o tom, že se vy, jakožto oponenti, nesnažíte nebo raději nechcete k tomu vyjadřovat. V opačném případě by mě totiž zajímalo, jaké z výše uvedených citací z dobových pramenů jste schopni určit za geografické a jaké nikoliv. Nicméně to se pořád bavíme o Moravanech, kteří podle vás (Ďurici) neexistují a všechny termíny jako např. „gentis Marahensium“ (898) atd., stále převracíte a děláte z nich moravské Slováky. Přitom i v ŽM a ŽK jsou uváděni Moravané (stejně jako Slověni), tedy jak v případě jména, tak i v obecnějším přijmení. Proč například v Geografu Bavorském jsou všechny slovanské kmeny uváděné svým jménem, nikoliv obecným příjmením a to i včetně Moravanů? Má to snad svědčit podle vás o tom, že zatímco pisatel ostatní okolní kmeny určil správně, tak v případě Moravanů prostě kecal? Že by už tehdy chtěl poškodit Slováky?:-) Proč arabské, bavorské, saské, anglosaské a další a další a další zdroje mluví buď o obecném např. „Marahensium Sclavorum“, ale také o konkrétním „Moravané“ nebo „gens (gentis) Maraensium“? Ve světle těchto faktů se dá vaše teorie spíše obrátit a to tak, že Slověni/Slováci byli jednim z „gens (gentis)“ Moravanů a nikoliv naopak. Uvedtě mi prosím případy termínů, kde se mluví o Slověnech/Slovácích ze současného Slovenska.

  7. Avatar Mirek 14. júla 2010 / 7:56

    Mimochodem,
    už jen úvodní mapka celého blogu „Sámova kmenového svazu“ je pokud se nepletu panem Hrnkem upravena. Podle Lutovského, Profanové, Měřínského, Šimíka, Havelkové, Semotánové, Pekaře, Hrubého a řady dalších sahala Sámova říše jen z nepatrné části na Slovensko. Takže by mě zajímalo na základě čeho jste pane Hrnko posunul vy nebo někdo jiný hranice Sámova kmenového svazu výrazně na východ.

  8. Avatar Mirek 14. júla 2010 / 9:00

    PS: Pane Pomocnik….proč bych taky nemohl být jízlivý (vy to nazýváte pokrytectvím) jako vy? Máte snad mít tu výsadu jen vy? Pokud budete schopen komunikovat vy i vaší „kolegové“ slušnou formou, vyvaruji se těchto poznámek i já. Pokud ale toho nejste schopen, tak i já budu s vámi jednat stejně jako vy (i ostatní) se mnou. „Suum cuique“

  9. Avatar Petr Kropáček 14. júla 2010 / 9:37

    Pane Hrnko,

    opětovně jste mě pochopil špatně. Samozřejmě, že na svých otázkách trvám a na vaše odpovědi
    stále čekám. Mé otázky nebyly myšleny jako snaha posunout „vznik“ Slováků kamsi do 19. století a velmi mě překvapuje, že jste si to vůbec myslel! O tom, že si počátek sebeidentifikace a uvědomění Slováků spojuji s Uherskem a „působením“ Maďarů na původní velkomoravské Slovany jsem přeci psal již dříve, jen jste si toho asi nestačil všimnout … Nevím ale, kdy byl tento proces identifikace ukončen. Poraďte mi tedy a odpovězte prosím na mé otázky…

    Je moc fajn, že čtete Kanta a věříte v Boha, ale o tom, že by obyvatelé Staré Moravy a tedy tvůrci VM měli slovenskou identitu a povědomí jste mi nepředložil jediný důkaz…naopak porovnání divergentních tendencí mezi „češtinou“ a „slovenštinou“ v 9. století (před 10. stol.) vede k tomu, že čeští a moravští Slované (včetně těch západoslovenských) z pohledu do té doby proběhnuvších změn v praslovanštině měli k sobě jazykově blíže než ke svým středoslovenským sousedům… (a je to jen logické, díky jihoslovanským vlivům u středoslovenštiny) Pokud máte podchyceny nějaké jiné divergence v rámci praslovanštiny v předmětné době, které by „jazykovou hranici“ ve Velkomoravské říši posunuly ze západo-středoslovenského pomezí na Česko-moravskou vrchovinu, tak na Řád Ľudovíta Štúra navrhnu já vás… 😉

    P.S.: Žasnout, pane Hrnko, pochopitelně můžete, jak chcete. Odkazují vás tímto na ÚJČ AV ČR,
    kde nedočkavě čekají na váš fundovaný rozbor, proč moravsko-slovenská nářečí nemohou patřit do češtiny, nýbrž jen do slovenštiny.

    http://www.ujc.cas.cz/oddeleni/index.php

  10. Avatar otokar 14. júla 2010 / 9:55

    Páni z krajiny „staršieho brata“,
    sledujúc Váš rozvláčny dišput, tak sa v ňom opierate výhradne o latinské zdroje.
    Pokiaľ sa nemýlim, tak pojem „Veľká Morava“ má niečo do činenia aj s misiou sv. Cyrila a Metoda.
    Čo takto načrieť aj do poznatkov dneška k tymto prácam od Bulharov, či Rusov?
    Tí predsa uvádzajú, že výsledkom práce CaM bol práve „cirkevný slovanský jazyk“ ako kompilát siedmych slovanských jazykov!
    A medzi nimi popri českom, poľskom, chorvatskom.. je tam uvedený aj jazyk „slovenský“!
    Preto sa Vás opýtam: Čo to bol ten „slovenský“ jazyk?
    Bol to samostatný jazyk?
    Hovorilo ním špecifické, identifikovateľné etnikum?
    A ako sa volalo toto etnikum, ktoré hovorilo vlastným „slovenským jazykom“, malo vlastné pomenovanie?

  11. Avatar jozef 14. júla 2010 / 10:39

    Dobrý deň p. Pomocník

    Ak dovolíte chcel by som sa Vás opýtať čo si Vy myslíte o tom kto, čo, aký kmeň to boli Maravania ( gens Maravorum ), pôsobiaci na území cca súčastnej českej moravy v 9. stor. ?

    ( hoci ja to viem a môj názor na túto otázku, ktorá sa aj v tejto diskusii postupne ukázala ako jedna z primárnych, rozhodujúcich a do budúcna podľa mňa pre ľudí profesionálne sa zaoberajúcich históriou nielen Slovenska určujúca v preukazovaní nových, prevratných, doteraz nepoznaných skutočností v období nielen 9.stor., isto poznáte, lebo som ho tu už úplne jednoznačne viac ráz vyslovil ).

  12. Avatar Šľak 14. júla 2010 / 16:22

    Milí moji krajania, Slováci. Rád by som Vás upozornil na vskutku prevratný míľnik v dejinách českej spoločnosti, akým bezosporu je zo dňa na deň nadobudnutá jazykovedná „erudícia“ pána Petra Kropáčka. Všimnite si, prosím, že človek, ktorý nás tu ešte prednedávnom presviedčal o tom, že do prelomu 10. a 11. storočia tu bola len akási ťažko charakterizovateľná homogénna „praslovančina“, sa ide o pár príspevkov neskôr arbitrážne vyjadrovať k tomu, kto mal ku komu bližšie na základe divergencií medzi češtinou a slovenčinou pred 10. storočím, o ktorých ešte pár príspevkov dozadu nemal ani tušenia. Že mu ani najmenej v tejto súvislosti nevadí skutočnosť, že si vybral 3 určité jazykové prvky, ktorých „váhu“ pochybujem, že je schopný odborne posúdiť, pričom najprv ich vyhlásil za „české“ a teraz na ich základe tu ľapoce niečo o blízkosti českých, moravských a západoslovenských „Slovanov“ – to všetko je pravdepodobne sprievodným javom tejto jeho čerstvo nadobudnutej jazykovednej “ odbornosti. Pán Kropáček, klobúk „dolu“ pred Vami. Ešte som nevidel, aby sa niekto v priebehu 500 diskusných príspevkov stal odborníkom Vášho rangu na historiografiu, výrokovú logiku, heraldiku, kartografiu a najnovšie aj na historickú jazykovedu. Máme skrátka my, slovenskí nacionalisti, smolu, že sme natrafili práve na Vás 🙂 . K tomuto už len poznámka, že som dnes našiel na internete vypracovanie maturitnej otázky z češtiny, v ktorej sa hovorí o pračeštine v období 5. – 10 storočia, o historickej češtine v 10.-14. storočí, atď., pričom sa konštatuje, že pračeština po roku 863 „koexistovala“ so „staroslověnštinou“. To len aby každý videl, že nie ste schopný ani len správne odpozorovať existujúcu realitu okolo Vás, nieto sa baviť o realite v 9. storočí.

    Nech je už ako chce, mám na Vás pár otázok, ktoré by mi „kapacita“ Vášho razenia mala byť schopná zodpovedať. Znejú nasledovne:

    1) Vysvetlite mi, pán Kropáček, čo je „prepisovaním histórie“ na skutočnosti, kedy v 22. storočí historici (fiktívneho) národa Záhorákov vydajú učebnicu dejepisu, v ktorej sa bude písať o Záhorákoch v roku 2010, ak títo Záhoráci preukázateľne dnes (v roku 2010) existujú?
    2) Vysvetlite mi, pán Kropáček, akým spôsobom to predkovia Maďarov pôsobili na „veľkomoravských Slovanov“, že sa z nich (podľa Vás) stali Slováci, vysvetlite, ČO v etnickej identite tých ľudí sa pôsobením predkov Maďarov zmenilo na niečo iné (a na čo konkrétne) a aké na to máte dôkazy?
    3) Aj ste si pri tom Vašom „vyděšení“ cvrkli do textilu, pán Kropáček?

    P.S.: Ten citát, pán Kropáček, bol o tom, že nikdy nikde neexistovala žiadna „slovanská“ národnosť, žiadna „slovanská“ etnicita. Len ste to ako vždy – nepochopili.

    Pán Mirek,

    keď sa podľa D. Třeštíka mohlo české etnikum začať formovať v 7. storočí pod vplyvom integračných procesov v Samovej ríši na mieste, ktoré možno z pohľadu jadra Samovej ríše pokojne označiť ako „prdel sveta“, t. j. v českej kotline, tak namôjveru nevidím žiadny dôvod, prečo by sa jednotné etnikum nemohlo začať formovať v 7. storočí pod tým istým vplyvom tých istých integračných procesov v tej istej Samovej ríši na mieste, ktoré sa dnes považuje za jej jadro, čiže sútok Dunaja a Moravy.

  13. Avatar Šľak 15. júla 2010 / 7:10

    „…Je preto úlohou jazykovedy definovať etnicitu oboch pôvodných kniežatstiev podunajských Slovenov – Moravy a Nitravy. Pritom histórii môže pomôcť jeden dôležitý lingvistický dôkaz – meno kniežaťa Rastislava, zaznamenané v súdobých prameňoch ako Rastic. To, že toto meno neznelo „Rostic“, svedčí o slovenskom charaktere mena kniežaťa a jeho družiny, dynastie, a teda aj jadra jeho ríše, ležiaceho na rieke Morave. Zo západoslovanských jazykov má za praslovanské -o- hlásku -á- v slovese „rásť“ iba slovenčina (dialektologicky iba stredná). V češtine a v poľštine je však stále -o- (rosti, rosnac). Podľa J. Stanislava „hypokoristická forma mena kráľa Rastislava, Rastic, ktorá sa vyskytuje v staroslovienskych pamiatkach a aj vo Fuldských análoch, je stredoslovenská. Forma Rastic nie je možná u nijakých iných Slovanov, len práve u Slovákov, a to u stredných Slovákov, resp. u Slovákov zo stredného Slovenska, lebo koncové -c, je za praslovanské *tj, a teda typicky západoslovanské, a rast- je z praslovanského *orst, čo je systémový jav stredoslovenský a juhoslovanský. Meno s týmito dvoma javmi vedno môže byť len stredoslovenské.“…“ – Peter Mulík, Používanie kľúčových jazykových termínov k počiatkom slovenských dejín, In: Etnogenéza Slovákov,…, str. 39

    Toto Vám ako zapadá do Vašich odborných jazykovedných znalostí, pán Kropáček?

  14. Avatar Petr Kropáček 15. júla 2010 / 7:58

    Pane Šlaku,

    číst umíte? Umíte. Tak tu ze sebe nedělejte blbce a přečtěte si mé přízpěvky o praslovanštině
    , „češtině“ a „slovenštině“ v 9. století znova. Iluzi, že byste přečtený text i pochopil, pomalu ztrácím, ale naděje umírá poslední. Jinak k projevu emocionální frustrace vaší ztrápené duše nemám opravdu potřebu cokoli dodávat…

    P.S.: Nebudu nikterak zpochybňovat „na internete vypracovane maturitne otázky z češtiny“ z domácích jazykovědné-výzkumných pracovišť studentů 4. ročníků středních škol elektrotechnických a stavebních, nýbrž právě naopak jsem rád, že už konečně vím, odkud čerpáte své (nejen jazykovědné) „vědomosti“… 😉 Vaše poznámky: „zo dňa na deň nadobudnutej jazykovednej erudícii“ a „nie ste schopný ani len správne odpozorovať existujúcu realitu okolo Vás, nieto sa baviť o realite v 9. storočí.“ jsou pak jen dalším exkluzivním gólem, který jste vtřelil do vlastní sítě, aneb dalším projevem v této diskuzy už pomalu legendárního syndromu pana Pomocníka…;-)

    P.S.2: K „Rostislavovi“ vám srdečně blahopřeji. Onen detajl, že „a“ místo „o“ je opět pouze specifikem jihoslovansky ovlivněné „středoslovenštiny“, neplatícím pro „západoslovenštinu“ (navíc souvisejícím s již několikrát popisovanou skupinou: původní „-ort“, „-olt“ nahrazeno „českým a západoslovenským“ „rot“, „lot“ a „středoslovenským“ „rat“, „lat“) jste si asi ve vašem jazykovědném zápalu nestačil všimnout. Takže před vámi smekám a připisuji vám dalšího exkluzivního „vlastňáka“… 😉

  15. Avatar Šľak 15. júla 2010 / 9:44

    Pán Kropáček,

    tak už ste aj psychológ? 🙂 Nuž, kto vie, ten vie. Ja sa k Vašej duši vyjadrovať nebudem, nemám totiž do tejto chvíle jasno, akú hĺbku duševného prežívania možno predpokladať u primátov.

    No, už sa musím zasmiať. To azda v ČR si učebné osnovy a náplň učiva pri jednotlivých predmetoch „cucáte“ z prstu? Na Slovensku sa to totiž robí tak, že za obsahovú náplň školských učebníc väčšinou nesie niekto zodpovednosť. Presnejšie za to, aby táto obsahová náplň zodpovedala úrovni súčasného poznania. Väčšinou sú to odborné komisie pri ministerstve školstva, členmi ktorých sú (v prípade dejepisu) aj historici. Predpokladám, že pri maturitných skúškach na českých stredných školách sa vedomosti študentov porovnávajú s tým, čo o danej problematike vedia ich učitelia (ktorí nemôžu učiť čo sa im zachce). Alebo je to u Vás tak, že čokoľvek študent povie na maturite sa berie ako správne? 🙂 Ešte stále máte pocit, že ten gól padol do mojej bránky?

    Ale ja som si to všimol, pán Kropáček. Na na rozdiel od Vás mi logicky vyvstanula v mysli otázka, ako je možné, že na Morave (odkiaľ má pochádzať Rastic) sa dávali takéto mená – čiže mená stredoslovenské. Žeby stredoslovenský jazykový areál bol vtedy územne väčší než je dnes (to Vás nenapadlo, že?). Alebo žeby Rastic nepochádzal z Moravy? (ani to Vás nenapadlo, že?)

    Lenže čo chcieť od primáta, že pán Kropáček? To mi zároveň objasňuje, prečo ste sa doteraz nevyjadrili k tej „dedine“. Zrejme si neviete kliknúť na odkaz 🙂 .

  16. Avatar Mirek 15. júla 2010 / 10:11

    Pan Šľak napsal:
    “…Je preto úlohou jazykovedy definovať etnicitu oboch pôvodných kniežatstiev podunajských Slovenov – Moravy a Nitravy. Pritom histórii môže pomôcť jeden dôležitý lingvistický dôkaz – meno kniežaťa Rastislava, zaznamenané v súdobých prameňoch ako Rastic. To, že toto meno neznelo “Rostic”, svedčí o slovenskom charaktere mena kniežaťa a jeho družiny, dynastie, a teda aj jadra jeho ríše, ležiaceho na rieke Morave. Zo západoslovanských jazykov má za praslovanské -o- hlásku -á- v slovese “rásť” iba slovenčina (dialektologicky iba stredná). V češtine a v poľštine je však stále -o- (rosti, rosnac). Podľa J. Stanislava “hypokoristická forma mena kráľa Rastislava, Rastic, ktorá sa vyskytuje v staroslovienskych pamiatkach a aj vo Fuldských análoch, je stredoslovenská. Forma Rastic nie je možná u nijakých iných Slovanov, len práve u Slovákov, a to u stredných Slovákov, resp. u Slovákov zo stredného Slovenska, lebo koncové -c, je za praslovanské *tj, a teda typicky západoslovanské, a rast- je z praslovanského *orst, čo je systémový jav stredoslovenský a juhoslovanský. Meno s týmito dvoma javmi vedno môže byť len stredoslovenské.”…” – Peter Mulík, Používanie kľúčových jazykových termínov k počiatkom slovenských dejín, In: Etnogenéza Slovákov,…, str. 39.“

    Je mi líto, ale toto je absolutně nepřijatelný „argument“ Ostatně i sám pan Hrnko se k tomu o několik příspěvků výše rozhovořil ve spojitosti se Svatoplukem. Jak snad všichni zde diskutující víte, v 9.století i v době pozdější, mluvilo prakticky celé slovanské etnikum v Evropě stejným jazykem (až na jeho místní odlišnosti, nářečí atd.). Tudíž jméno Rostislav/Rastilav ve všech zapsaných podobách bylo prostě slovanské jméno a nelze jej absolutně stahovat s nějakým současným výskytem tohoto jméno v daném opisu. To pouze dokazuje jediné, že v dané oblasti si toto jméno ponechalo svůj pradávný základ, zatímco na jiných místech (Morava, Čechy) se dále pod různými vlivy vyvíjelo. To že slovenský jazyk si z původního slovaného jazyka používaného ve střední Evropě ponechal zřejmě nejvíce, nikdo nerozporuje. Všichni přeci víme čím to bylo. Nebo snad ne?

  17. Avatar Šľak 15. júla 2010 / 10:44

    Ale nehovorte, pán Mirek,

    ja sa Vás nepýtam na to, prečo sa v slovenčine hovorí Rastislav a prečo v češtine Rostislav. Ja sa pýtam na to, prečo (podľa M. Ďuricu, ktorý si dal tú námahu spočítať to) v 14 najdôležitejších dokumentoch tej doby sa hypokoristická forma mena kráľa Rastislava nachádza 87 krát s „a“, ak vieme, že „již několikrát popisovaná skupina: původní “-ort”, “-olt” byla nahrazena “českým a západoslovenským” “rot”, “lot” a “středoslovenským” “rat”, “lat”“.

    Na to sa pýtam pána primáta. A teraz aj Vás.

    Na vysvetlenie, vtedy boli troška iné časy, než sú dnes, pán Mirek. A mená sa spravidla nedávali len tak dínom-dánom ako sa dávajú dnes, keď čím exotickejšie (a spravidla nemožnejšie) meno, tým (pre istý typ ľudí) príťažlivejšie. Pokiaľ sa predsa len dalo „cudzie“ meno, spravidla to bolo meno majúce napríklad silné náboženské „pozadie“.

  18. Avatar Mirek 15. júla 2010 / 10:53

    Pan Šľak napsal:
    „keď sa podľa D. Třeštíka mohlo české etnikum začať formovať v 7. storočí pod vplyvom integračných procesov v Samovej ríši na mieste, ktoré možno z pohľadu jadra Samovej ríše pokojne označiť ako “prdel sveta”, t. j. v českej kotline, tak namôjveru nevidím žiadny dôvod, prečo by sa jednotné etnikum nemohlo začať formovať v 7. storočí pod tým istým vplyvom tých istých integračných procesov v tej istej Samovej ríši na mieste, ktoré sa dnes považuje za jej jadro, čiže sútok Dunaja a Moravy.“

    Určitý rozdíl tu je. Sámova říše ve svém největším rozsahu zaujímala Moravu, Čechy, jihozápad Slovenska, část Slezska, Vallukovy Korutany a Dervanovo Srbsko. Jelikož víme, že Vallukovy Korutany a Dervanovo Srbsko se k Sámovi přidali později, můžeme jádro říše zúžit na Čechy, Moravu, část Slezska a část Slovenska. Jelikož víme, že jižní hranice sousedila s Avarským kaganátem (na Dunaji), kde také zřejmě vznikl protiavarský odpor (území není spolehlivě doloženo), hledáme centrum nedaleko. Nicméně dostatečně daleko na to, aby toto centrum Sámovy říše nebylo v dosahu Avarů jen tím, že překročí Dunaj. Archeologické nálezy z Nechvalína, Nákla, Bohuslavic u Kyjova a dalších pak potvrzují velké sídlištní a průmyslové aglomerace právě v Dolním Pomoraví. Tedy pro vaší informací místo, odkud vzešli o nějakých 150 let později „Marhani, Merehani“ čiže Moravané. Že by náhoda?

    Je pak zajímavé, že k roku 822 je zřejmě opatem Hildvinem ze St.Denic učiněn tento zápis:
    „In quo conventu omnium orientalium Sclavorum, id est Abodritorum, Soraborum, Wilzorum, Beheimorum, Marvanorum, Praedenecentorum, et in Pannonia residentium Abarum legationes cum muneribus ad se directas audivit“.

    Položme si pak otázku, proč ostatní kmeny jsou jmenované svým konkrétním jménem. Pokud by se v případě Moravanů mělo jednat jen o geografické označení, jak se snaží podsunout p.Ďurica, tak proč by opat Hildvin všechny nazval podle jejich jmen a jen v případě Moravanů udělal chybu? Samozřejmě hypotéz může být vytvořena celá řada, včetně velmi „přitažených za vlasy“. Nedá se to náhadou vysvětlovat mnohem jednodušším způsobem, že prostě tu existovala Slovani (jako další z výše jmenovaných Slovanských kmenů), kteří si prostě říkali Moravané? Tady bych řekl, že prostě p.Ďurica a další se snaží prostě hledat místo jednoduchého řešení to složité, protože jim prostě nezapadá do celkové koncepce, kterou měli již předem nastíněnou. Proto také takové nesmyslné závěry ve stylu, že žádní Moravané neexistovali.

    Když se pak vrátíme k Sámově kmenovému svazu….k teorím o tom, že zemědělec svou půdu neopuští atd. tak se dostáváme k tomu, že celé Čechy a Morava a tudíž i obyvatelstvo zde žijící se skutečně mohlo etablovat právě na základech Sámovy říše. V případě Slovenska by to ale platilo jen o jeho nepatrné části. Proto byl můj dotaz výše, na základě čeho p.Hrnko upravil (nebo někdo jiný) úvodní mapu Sámovy říše. Nitransko vznikající počátkem 9.věku pak muselo být postaveno na jiných základech. Sámova říše do těchto míst s největší pravděpodobností nezasahovala. A na jakých? Toť otázka. Co se ale nedá zpochybnit je existence a přítomnost Moravanů (Marehani, Merehani) na řece Moravě po jejich obou březích s logickým přesahem do dnešního Slovenska. Musímě tak rozlišovat dvě etalizační centra počátkem 9.století a to Moravské s přesahem na dnešní Slovensko a to Nitranské. Je pak zcela jasné, že písemné prameny hovořící k roku 822 o Moravanech mělo na mysli Moravany z Moravy. Teoreticky pak tento slovanský kmen mohl být větší a spadt pod něho mohlo mimo jiné i Nitransko. To jsou však již spekulace.

    Takže buď musíme připustit fakt, že „Moravané“ existovali a to nejméně od roku 822 a ovládali území kolem řeky Moravy, a v žádném případě se nejadnalo jen o geografický termín. A vedle nich pak ve stejné době vznikala Nitrava (že by Slověni?). A nebo musíme připustit že termínem Moravané bylo počátkem 9.století již míněno širší slovanské obyvatelstvo včetně Nitranska. Pokud si vybereme druhou variantu, tak dnešní Slováci jsou potomci Moravanů a jejich další etalizační proces byl nastartován až po rozpadu VM. A nebo pokud zvolíme první variantu, tak zde existovali dva kmeny (Moravané a Slověni?), kteří každý vytvořil vlastní mocenské, politické a kmenové centrum. Jaký osud pak potkal to východní centrum (Nitransko) už dále víme moc dobře. Oslava Rostislava/Rastislava a Svatopluka na dnešním Slovensku je tak vzdávání holdu svému dobyvateli. To je jako kdyby v Krakově (Vislané) vztyčili pomník svému králi Svatoplukovi, který je v 80.letech 9.století vojensky podrobil.

  19. Avatar Šľak 15. júla 2010 / 10:53

    A keďže pán primát opäť pustil moje otázky nahlucho, položím ich ešte raz:

    1) Vysvetlite mi, pán Kropáček, čo je “prepisovaním histórie” na skutočnosti, kedy v 22. storočí historici (fiktívneho) národa Záhorákov vydajú učebnicu dejepisu, v ktorej sa bude písať o Záhorákoch v roku 2010, ak títo Záhoráci preukázateľne dnes (v roku 2010) existujú?
    2) Vysvetlite mi, pán Kropáček, akým spôsobom to predkovia Maďarov pôsobili na “veľkomoravských Slovanov”, že sa z nich (podľa Vás) stali Slováci, vysvetlite, ČO v etnickej identite tých ľudí sa pôsobením predkov Maďarov zmenilo na niečo iné (a na čo konkrétne) a aké na to máte dôkazy?
    3) Aj ste si pri tom Vašom “vyděšení” cvrkli do textilu, pán Kropáček?

    Viete čítať, pán primát?

  20. Avatar Mirek 15. júla 2010 / 11:05

    Pan Šľak napsal:
    „ja sa Vás nepýtam na to, prečo sa v slovenčine hovorí Rastislav a prečo v češtine Rostislav. Ja sa pýtam na to, prečo (podľa M. Ďuricu, ktorý si dal tú námahu spočítať to) v 14 najdôležitejších dokumentoch tej doby sa hypokoristická forma mena kráľa Rastislava nachádza 87 krát s “a”, ak vieme, že “již několikrát popisovaná skupina: původní “-ort”, “-olt” byla nahrazena “českým a západoslovenským” “rot”, “lot” a “středoslovenským” “rat”, “lat””.

    Opět…nedokazuje to z vaší strany nic víc, než že tehdejší letopisci psali buď „a“ nebo „o“ v jeho jméně a že dneska po 1100 letech Slováci používají verzi Rastislav a Čechové s Moravani a Slezani pak převážně verzi Rostislav. Já věřím tomu, že Rostislav/Rastislav se zřejmě skutečně vyslovoval s „a“…ale jak říkám….nedokazujete pro vaší teorii nic. To je jako bych si začal přivlasťnovat město Miroslav, protože se jmenuji Miroslav:-) nebo jako bych chtěl po nějakým Rakušákovi nesoucí jméno například „Priklopil, Prikryl atd.“, aby ve svém rodném listě místo rakušáka napsal že je Čech:-)

  21. Avatar Mirek 15. júla 2010 / 11:10

    Pane Šľak,
    a nebo můžete udělat na Slovensku průzkum, kde se v největší míře vyskute jméno Rastislav a pak si na tom místě postavte pomník ve znění, že „zde se narodil Rastislav, protože zde se jeho jméno vyskytuje nejčastěji a tudíž logicky toto jméno pocházi od tohoto místa, protože jména se nestěhují“:-))) (viz. váš text: „A mená sa spravidla nedávali len tak dínom-dánom ako sa dávajú dnes“).

  22. Avatar Šľak 15. júla 2010 / 11:12

    „Že by náhoda?“

    Bravo, pán Mirek. Presne tak, žiadna náhoda. Len treba spomenúť aj to „b“. A tým „b“ je, že od Samovej ríše až do 822 je obyvateľstvo v tejto oblasti nazývané, hádajte ako. Nie ako Marharii, ale ako Sclavi. Čiže rovnako, ako je nazývané aj po zániku VM.

    „Je pak zajímavé, že k roku 822 je zřejmě opatem Hildvinem ze St.Denic učiněn tento zápis:
    “In quo conventu omnium orientalium Sclavorum, id est Abodritorum, Soraborum, Wilzorum, Beheimorum, Marvanorum, Praedenecentorum, et in Pannonia residentium Abarum legationes cum muneribus ad se directas audivit“.

    Bohužiaľ chyba lávky, pán Mirek. Ja totiž v predmetnom texte vidím minimálne jeden ďalší geografický výraz – Beheimorum. Takže celá Vaša ďalšia úvaha je takpovediac bezpredmetná.

  23. Avatar Petr Kropáček 15. júla 2010 / 11:42

    Pane Šlaku,

    k projevům emocionální frustrace vaší ztrápené duše nemám opravdu potřebu cokoli dodávat…
    Vaše dětinská snaha mě urazit a vyprovokovat se míjí účinkem, tak si zbytečně neomlacujte písmenka na klávesnici…;-)

    P.S.: Návaly vzteku jsou už dnes docela dobře léčitelné. Vemte si prášek, případně vyhledejte náležitou lékařskou pomoc.

  24. Avatar Šľak 15. júla 2010 / 11:49

    Pán primát, tak do tretice (a snáď sa konečne dočkám odpovede):

    1) Vysvetlite mi, pán Kropáček, čo je “prepisovaním histórie” na skutočnosti, kedy v 22. storočí historici (fiktívneho) národa Záhorákov vydajú učebnicu dejepisu, v ktorej sa bude písať o Záhorákoch v roku 2010, ak títo Záhoráci preukázateľne dnes (v roku 2010) existujú?
    2) Vysvetlite mi, pán Kropáček, akým spôsobom to predkovia Maďarov pôsobili na “veľkomoravských Slovanov”, že sa z nich (podľa Vás) stali Slováci, vysvetlite, ČO v etnickej identite tých ľudí sa pôsobením predkov Maďarov zmenilo na niečo iné (a na čo konkrétne) a aké na to máte dôkazy?

    O jednu otázku som Vám to uľahčil. Viete čítať?

  25. Avatar Petr Kropáček 15. júla 2010 / 14:05

    Pane Šlaku,

    už jste se uklidnil? Dobrá. Tak tady jsou mé odpovědi.

    1) Z vaší otázky vypadlo jedno dost důležité slovo „národ“. Záhoráci nejsou a zatím nikdy nebyly národem. Neměli a (zatím) nemají národní identitu a uvědomění. Jsou etnografickou skupinou. (S tím souvisí i jedna z mých dlouho nezodpovězených otázek ohledně vaší definice rozdílu mezi národem a etnografickou skupinou. Viz má analogie s dokazováním Hanáků asi 300-400 přízpěvků zpátky.) Pokud tedy budou Záhoráci argumentovat záhoráckým národem v roce 2010, bude to pro mě přepisování historie.

    2) Maďaři je přičleněním pod svou nadvládu definitivně oddělili od jejich příbuzných na Moravě a tím způsobili jejich odlišný vývoj. Částečně asimilovali Maďaři velkomoravské Slovany, částečně velkomoravští Slované Maďary. Několik staletí trvající interakce (stýkání a potýkání) obou etnik dala vzniknout vědomí a identitě hornouherským Slováků. Nic takového se na Moravě nedělo…

  26. Avatar Mirek 15. júla 2010 / 14:42

    pan Šľak napsal:
    „Bravo, pán Mirek. Presne tak, žiadna náhoda. Len treba spomenúť aj to “b”. A tým “b” je, že od Samovej ríše až do 822 je obyvateľstvo v tejto oblasti nazývané, hádajte ako. Nie ako Marharii, ale ako Sclavi. Čiže rovnako, ako je nazývané aj po zániku VM.“

    Aha….a máte na mysli Sclavi jako v Čechách, nebo v Lužici, nebo ve Slezsku atd.??? Lépe řečeno, pokud někdo mluví o „Sclavi“ tak prostě jen popisuje obecné „Slovani“. To je zvláštní, že pokud se jednou píše v nějakém případě o Sclavs, tak zrovna vy jste schopen věrohodně určit jestli tím jsou míněni „Staří Slováci“ a nebo jiní Slovani (jako Srbové, Charváti, Čechové atd.)

    ———————–
    „Bohužiaľ chyba lávky, pán Mirek. Ja totiž v predmetnom texte vidím minimálne jeden ďalší geografický výraz – Beheimorum. Takže celá Vaša ďalšia úvaha je takpovediac bezpredmetná.“

    Naopak vy se opět mýlíte. Termín „Beheimorum“ (ve všech možných opisech) je název kmene (vnímáno z pohledu zvenčí). A to i přesto, že tento kmen si sám říkal Čechové (nicméně to nemáme dokázané od jaké doby a jaké původu tento termín je). V případě Moravanů je to dokonce jednodušší. Nestor snad jasně píše (i když s odstupem času), jak vznikl název „Moravané“ a je zvláštní že píše Moravané a nikoliv „Sclavi“ nebo něco podobného. Stejně tak si i dobových pramenech můžete vyhledat stovky příkladů hovořících o Moravanech, kmenech Moravanů atd. Geograf Bavorský pak k letům (buď 817 nebo 843) píše Marharii a Merehani a opět žádné „Sclavi“ atd. Nejinak tomu je v ŽM a ŽK. Tam se píše jak Slované (Slověni), tak i Moravané. Jasný důkaz o dvojí identitě, tj Slovanské (nikolik Slovenské), tedy k celku zahrnující celou řadu kmenů (Srbové, Čechové, Charváti, Poljané, Vislané, atd.), ale také již o přesnější identitě Moravské.

    Další je prostě asi dále zbytečné pro vás vysvětlovat.Jak píše p.Hrnko, nikdo se tu nedohaduje o těch písemných zdrojích, ale o jejich výkladu. Já pak osobně dávám rozhodně přednost takovému výkladu dějin, který je co nejjednodušší a nejlépe do sebe ve všech souvislostech zapadá a pro který mám více důkazů z různých zdrojů. Vaše zde razená teorie, je prostě pro mě příliš krkolomná, není jasně časově ohraničená (viz. věčné dohady na téma Rostislav/Rastislav, nebo moravské Slovensko, slovenská Morava, Slovácko, jazyková diferenciace atd.), písemné zdroje pak v naprosté většině hovoří pro tu Moravskou verzi a archeologie? Ta nám sice něco mnohé napoví, ale opět bez přesného datování a národního určení. Takže nejspolehlivějším pramenem jsou ty písemné a ty prostě mluví o Slovanech (Sclavs) podle znalosti letopisce v obecné rovině (bez ohledu na Sclavs ze střední Evropy nebo Sclavs někde třeba od Baltu nebo z Balkánu) a nebo v přesnějším pojmenování „Moravané, Srbové, Charváti atd.“. Je mi líto, ale žádné Slováky prostě prameny nezmiňují k této sledované době a to i přesto, že území dnešního Slovenska bylo v jejich dosahu a znalostech. Je zajímavé, že třeba znají (např. Geograf bavorský nebo arabský geograf) na jih od Slovenska Avary (zmiňované roku 822), na sever pak Vislany, Slezany, na východ Vulgarii a mezi tímto prostorem Moravany.

  27. Avatar Mirek 15. júla 2010 / 14:48

    Mimochodem pane Šľak a ostatní, očekávám vaše další zaručené, věděcké a ověřené názory na téma, že pokud se někdo v písemných pramenech píše Rastislav (tedy ve většině případů jak tak pracně spočítal p.Ďurica), tak že to musí být Slovák a když tedy to byl Slovák a vládnul Velké Moravě, že tedy Moravané jsou vlastně Slováci:-))) Pokud na toto téma již nemáte co předložit, tak si zrovna tento jeden z „pilířů“ vaší teorie můžete ze seznamu vyškrtnout. Na tom se prostě seriozně stavět nedá:-)

  28. Avatar pomocník 15. júla 2010 / 21:05

    Pán Mirek, nehnevajte sa, ja naozaj neviem či ste naozaj tak nekonečne tupý (myslím to doslova, nie je to irónia), že nevidíte, čo trepete za somariny (bez preháňania ako v osobitnej škole) alebo to už dnes je nejaký štandard takto trepať alebo tu naozaj len cielene provokujete. Po prvé zopakujem úplne jednoduchú otázku „Ako z tej záplavy citátov (z ktorých tu polovica už aj tak padla, ale Vy ste si doteraz tú diskusiu neprečítali) logicky vyplýva, že ten názov nie je geografickej povahy.“ Čakám od vás logický argument a nie vaše osobné želania. To, že ste zaplavili okno nejakými citátmi, ktoré sú úplne odveci (t.j. vôbec nič nedokazujú), nie je argument ničoho akurát vášho primitivizmu. Ale je mi jasné, že nechápete v čom je problém, vôbec ma to prekvapuje. Pokiaľ ide o vaše dohady, tak kým neodpodviete na moju otázku tam vám nebudem na každom druhom vašom slove zatiaľ názorne ukazovať aký ste tupý ale vám zatiaľ za všetko odpoviem stručne – a čo tí Bohémovia – tam akosi tú geografickú komponentu nevidíte (napr. v tom Geografovi Bavorskom, na ktorom je nejasné všetko čo len môže byť). Práve Čech, teda dedič názvu Bohemia, ide tvrdiť, že sa vtedy neoznačovali ľudia geograficky, tak je naozaj už vrchol. Ale keď je niekto nacionalistický ideológ tak ani násobilka neplatí, ja viem.

  29. Avatar pomocník 15. júla 2010 / 21:08

    Po druhé, mimochodom. Treštík bol otvorený český hypernacionalista, posledné roky sa to snažil tajiť, ale nedarilo sa mu to, tak ho láskavo necitujte ako argument.

  30. Anton Hrnko Anton Hrnko 15. júla 2010 / 21:10

    Mirek,
    čo slovo to perla, čo veta to dôkaz. Čo keby ste zvážili a svoje nezmysly odišli písať niekde inde. Prispievanie na môj blog predsa len vyžaduje nejakú úroveň vedomosti o predmete, ktorý je diskutovaný.

    Pán Kropáček,
    neviem, kde beriete to presvedčenie, že celá predchádzajúca svetová slavistika sa mýli? Viete, vaše ľudové etymologizovanie je skutočne úžasné. Len nemá nič spoločné so skutočnosťou. Keby ste vedeli niečo o vývine slovenčiny, tak by ste napr. vedeli, že rajón strednej slovenčiny bol v 9. st. omnoho širší, než v súčasnosti. Je napr. zaujímavé, že až do začiatku 19. st. sa zužoval, a potom začal opäť expandovať až do dnešného stavu. Ale to len na okraj.
    Už vyššie som povedal, že príklad Záhorák versus starý Slovák je trochu nepresný. Kým Záhorák má okrem svojho etnografického vedomia (územie, dialekt, určité formy kultúrneho habitu), má aj vyvinuté vedomie Slováka. Doma síce sa odlišuje od Spišiaka nejakými jazykovými zvláštnosťami, ale v celku sa považuje za takého istého Slováka ako každý iný etnografický odlišný Slovák. V 9. st. tí Slovania, ktorých nazývame starými Slovákmi, síce ešte rozprávali nárečím, jazykom, ktorý sa v hrubých rysoch zhodoval s ostatnými slovanskými nárečiami, ale nemal žiadne celoslovanské vedomie. Takéto vedomie totižto neexistovalo už minimálne od rozchudu z pravlasti, ale aj tam bolo kmeňové vedomie omnoho dôležitejšie ako vedomie nejakej príbuznosti. Jednoducho v 9. st. bol pre slovanského obyvateľa Českej kotliny obyvateľ VM rovnaký cudzinec ako Sas alebo Bavor. A ako sa ukázalo r. 895, Bavori im boli bližší ako Sloveni (starí Slováci) z VM. Na tomto fakte jednoducho nič nezmeníte, lebo je preukázaný. Poddanstvo voči Bavorom bolo českým kniežatám milšie ako nadvláda síce jazykovo príbuznejších Veľkomoravanov (podľa vašej terminológie; podľa mojej starých Slovákov).
    Samozrejme, že zásah starých Maďarov mal vplyv na ďalší etnický vývin v stredodunajskom priestore. Rovnako aj rozdelenie Poľska mal vplyv na vývin Poliakov v jednotlivých záboroch. Keby rozdelenie Poľska trvalo tisíc rokov, ako oddelenie moravských Slovákov od ostatných Slovákov, aj tam by to malo asi fatálne dôsledky.

  31. Avatar pomocník 15. júla 2010 / 21:12

    Po tretie, pán Jozef môžem len hádať čo to bolo najprv ale nakoniec to bolo zrejme označenie obyvateľov štátu Morava (t.j. Veľkej Moravy), teda to isté ako Bohém, Uhor (v 19. stor.) a podobne. Z tých citátov ktoré sem Mirek dal to paradoxne aj viac-menej vyplýva, len on to nepochopí ani keď bude mať 70.

  32. Avatar pomocník 15. júla 2010 / 21:15

    Po štvrté ma fascinuje, že si niektorí myslia, že toto je dišputa, už dávno to nie dišputa, ale ak to prirovnám niečo ako rozhovor matky a dvoch detí (Kropáček a Mirek), potom ako tie deti rozbili doma okno a snažia sa slovnou ekvilibristikou a dlhými prejavmi matke nahovoriť, že okno v skutočnosti nie je rozbité (napr. lebo sused to tak tvrdí). Ja to vidím skoro od začiatku, p. Hrnko ako vždy dobrák, im na to skočí.

  33. Avatar Opolid 15. júla 2010 / 22:09

    Diskuze je dlouhá a nic nového nepřináší.
    Osobně mám dojem, že teorie o starých Slovákoch je nepřesvědčivá ba dokonce s prameny rozporná (viz. „násilná interpretace pramenů, naopak soudobý pramen kronika Thietmara z Merseburgu tuto otázku řeší vcelku jasně).
    Argumenty spočívající v domáckosti Moravanů pro nedostatek odporu vůči jejich vládě- je to v rozporu co víme o průběhu Mojmírovi expanze (zničená hradiště-vyhnán/zničeníí elity). V duchu interperace odtržení Čech od VM lze interpretovat i události přímo na VM-spory např. Rostislava a Svatopluka-navíc písemné prameny ten rozdíl nevidí tak zřejmě,
    K pojmu sloven- stačí mrknout na MS ve fotbale a člověk neví která slovenska vlajka je ta pravá nebo kdo vlastně mluví slovensky/i.
    V podstatě není nejmenší důvod zavrhnout pojem Moravané a dál jej v souvislosti s VM nepoužívat. Tito Moravané jsou předky dnešních Slováků (je otázkou zda i těch od Popradu na východ:).
    Myslím, že pro naplnění cíle tj. uvědomnění moderních národů není třeba dějiny VM lámat přes koleno dokazováním a zjednodušením, aby mohl být nakonec nalezen starý Slovák.

  34. Avatar Šľak 16. júla 2010 / 9:02

    Pán Opolid,

    v skratke ste zhrnuli (a zároveň degradovali) hrubozrnnú optiku Čechov na tomto blogu:

    „K pojmu sloven- stačí mrknout na MS ve fotbale a člověk neví která slovenska vlajka je ta pravá nebo kdo vlastně mluví slovensky/i.“

    Napriek tomu, že český člověk neví, kdo vlastně mluví slovensky/i, veľmi dobre to vedia (minimálne) Slováci a Slovinci (a to tak dnes, ako aj do minulosti až k tým Edlitz, Ellitz, čiže Jedlica, Jellica, ktoré sa tu v minulosti spomínali). A nevidím jediný dôvod, prečo by sa Slováci mali učiť o slovenskej histórii ako o histórii Slovanov, či Moravanov.

    Pán Mirek,

    gratulujem Vám k druhému Vášmu objavu vo veľmi krátkej dobe. Áno, „Beheimorum“ je skutočne pomenovaním vonkajším (podľa územia Bohémie, preto geografickým) – „A to i přesto, že tento kmen si sám říkal Čechové“.

    Nádhera.

    Pán Kropáček,

    1) Odpovedzte na otázku, ktorá Vám bola položená mnou, nie na otázku, ktorú ste si položili sám.
    2) To má byť z Vašej strany pokus o nejaký druh historickej metafyziky? Zrejme sa neviete zorientovať, tak Vám položím otázky jasnejšie:

    a) predložte mi dôkaz, že vplyvom „Maďarov“ sa zmenilo etnické meno tých ľudí a to do takej miery, že ho možno považovať za iné etnické meno,
    b) predložte mi dôkaz, že vplyvom „Maďarov“ sa zmenila reč tých ľudí do takej miery, že ju možno považovať za iný jazyk,
    c) predložte mi dôkaz, že vplyvom „Maďarov“ sa zmenilo vnímanie diferenciácie MY-ONI v relácii „predok Slovákov v Uhorsku“ Čech, Poliak, atď., teda že došlo k zmene vnímania okolitých etník pri porovnaní stavu preduhorský Slovan a okolie vs. uhorský Slovan a okolie
    d) a špecifická otázka: keďže tvrdíte, že stykom „hornouhorských Slovanov“ a „Maďarov“ vzniklo niečo nové, tak

    mi predložte dôkaz, pán Kropáček, že sa zmenila diferenciácia MY-ONI v relácii uhorský Slovan vs. „Maďar“ oproti stavu preduhorský Slovan vs. „Maďar“.

    A na záver tá Vaša bulovina v trocha inom znení:

    Češi je přičlenením pod svou nadvládu definitivně oddělili od svých příbuzných na Slovensku a tím zpúsobili jejich odlišný vývoj. Částečne asimilovali Česi velkomoravské Slovany, částečne velkomoravští Slované Čechy. Několik staletí trvajíci interakce (stýkaní a potýkaní) obou etnik dala vzniknout vědomí a identitě 🙂 Čechú 🙂 na Moravě. Nic takového se na Slovensku nedělo…

    Ešte stále nevidíte ten rozdiel, pán Kropáček?

  35. Avatar Šľak 16. júla 2010 / 9:06

    Oprava:

    …c) predložte mi dôkaz, že vplyvom “Maďarov” sa zmenilo vnímanie diferenciácie MY-ONI v relácii “predok Slovákov v Uhorsku” vs. Čech, Poliak, atď….

  36. Avatar Mirek 16. júla 2010 / 9:24

    To Pomocník:
    „Ako z tej záplavy citátov (z ktorých tu polovica už aj tak padla, ale Vy ste si doteraz tú diskusiu neprečítali) logicky vyplýva, že ten názov nie je geografickej povahy.”

    Odpověď….přečtěte si opět Nestora, kterého tu rádi citujete. Tam máte na vysvětlení jak vznikala jména jednotlivých slovanských kmenů. Evidentně si prostě i nadále ve vaší teorii v mnohém odporujete.

    Ale pánové,
    koukám, že prostě nedokážete odpovídat a nic jiného. Proto pak oponenta nazýváte tupcem, že nemá žádné znalosti a raději at odejde atd. Co na to říct. Prostě si tu dále střádejte ty vaše teorie, které opakuji jsou postavené na hliněných nohách a které se dají lehce vyvrátit. Nicméně vy prostě o diskusi nestojíte s kýmkoliv z jednoduchého důvodu, protože už máte výsledek předem nalinkovaný a ostatní se vám prostě do krámu nehodí. Není pak samozřejmě nic jednoduššího než dotyčného urážet, zostudit atd. Nicméně asi děláte jen to samé, co vám historici na nejvyšší úrovni, kteří vaší teorii prostě vůbec vážně neberou. Takže si počkám, jak se vaše snaha bude i nadále v následujících letech míjet účinkem:-)

    Mno co k tomu dodat, snad jen že pokud já jsem tupec, tak ve vašem případě musím (bez ironie) mluvit jako o ignorantech a to řádně zamindrákovaných, kteří se za každou cenu snaží upravit dějiny k obrazu svému.

    PS: V mnohém cituji např. pana Z.Měřínského, takže mu vyřídím, že i jeho tudíž považujete za tupce.

  37. Avatar Petr Kropáček 16. júla 2010 / 11:11

    Pane Hrnko,

    vaše poznámka o historicky širším rozsahu středoslovenštiny v 9. století je sice k věci, ale na podstatě nic nemění. Etnikum Staré Moravy, které připojením Nitranska VM vytvořilo, mluvilo „českým(=západoslovenským) nářečím“ praslovanštiny.

    Záhorák versus starý Slovák. Ale jistě, žádné přirovnání není dokonalé, proto jsem vám také uváděl podobně „nedokonalé“ příklady Francouzů, Němců, Španělů atd. respektive nesmyslnost
    a křečovitost přejmenování jejich předků v 9. století na „staré Francouze, Němce a Španěly.“ O nějaké francouzské, německé a španělské identitě a uvědomění v 9. století ani nemluvě…

    Rok 895… Ano fakta souhlasí, ale váš výklad: „Bavori im boli bližší ako Sloveni…Poddanstvo voči
    Bavorom bolo českým kniežatám milšie ako nadvláda síce jazykovo príbuznejších Veľkomoravanov“, není ničím jiným než národoveckou demagogií a už dříve jsem k němu měl výhrady… Několikrát jsem se vám snažil vysvětlit, že etnické, národnostní a jazykové pohnutky byly v raném středověku naprosto podružné. Rozhodování, s kým se spojit a proti komu, bylo ovlivněno zajištěním klidné sklizně, rozšířením moci, momentálním rozložením sil, vidinou vojenské kořisti a podobnými „malichernostmi“. Řinčení zbraněmi ve jménu národním, etnickém, jazykovém a jinak „důležitém“ je vymožeností až 19. století. Z událostí kolem roku 895 můžete tedy maximálně vyvodit, že se VM dostala do těžké krize (občanské války), která nevěštila do budoucna nic dobrého. „Říše Boleslavů“ alias expandující české knížectví v 10. století, vznikající na půdorysu VM říše (Čechy, Morava, Slezsko, Vislansko, ale nezahrnující Maďari obsazenou část bývalé VM), pak přímo nabízí parafrázy vašich výroků:“Maďari im („velkomoravským Slovanům v Uhrách-Slovákům“) boli bližší ako Česi…Poddanstvo voči Maďarom bolo „velkomoravským Slovanům v Uhrách-Slovákom“ milšie ako nadvláda síce jazykovo
    príbuznejších Čechov“. „Velkomoravští Slované na Moravě“ to pak viděli jinak, proto museli mít už v 10. století jinou identitu…ale takto vnímat realitu 9. a 10. století je prostě hloupost. Co vy na to, pane Hrnko?

    Maďarský vliv na vznik a vývoj slovenské identity. Jsem rád, že se aspoň na něčem shodnem a vyloženě mě potěšila vaše zmínka o Polácích. K nim bych totiž dodal postřeh, na který mě nedávno upozornil jeden polský známý. Podpora a výsledky jednotlivých politických stran případně prezidentských kandidátů v Polsku dodnes, 92 let po obnovení nezávislosti Polska!, více-méně kopíruje dřívější ruský, pruský a rakouský zábor.(Liberálně orientovaný Komorowski vyhrál v pruském a rakouském záboru a ve Slezsku, nacionálně-populistický Kaczynski vyhrál v záboru ruském.) Jak se zdá, představa o tom, jak má vypadat „správná identita Poláka“ a kam má Polsko směřovat, je v jednotlivých záborech dodnes diametrálně odlišná, přičemž ono rozdělení Polska trvalo jen 123 let …bardzo ciekawe! Co všechno se pak asi mohlo stát s identitou velkomoravských Slovanů žijících víc než 1000 let odděleně na Moravě a v Uhrách…?

    Pane Šlaku,

    1) ?!? přečtěte si mé předchozí přízpěvky a pak možná pochopíte. Pokud ne, ani další vysvětlování nemá smysl.
    2) ?!? Problémy se zorientováním máte nejspíše vy sám a nepoužívejte prosím slova o jejichž významu nemáte nejmenší ponětí. (metafyzika) Viz: má odpověď na otázku 1).

    „Češi je přičlenením pod svou nadvládu definitivně oddělili od svých příbuzných na Slovensku a tím zpúsobili jejich odlišný vývoj. Částečne asimilovali Česi velkomoravské Slovany, částečne velkomoravští Slované Čechy. Několik staletí trvajíci interakce (stýkaní a potýkaní) obou etnik dala vzniknout vědomí a identitě Čechú na Moravě. Nic takového se na Slovensku nedělo… “

    …a přesně tak to také vidím, pane Šlaku, a nenapsal bych to lépe, díky… 😉 respektive dnešní národní identity Čechů (Moravanů) a Slováků jsou pouze jinými upravenými deriváty identity velkomoravských Slovanů…

  38. Avatar Šľak 16. júla 2010 / 12:32

    Pán Kropáček,

    1) Nezodpovedali ste.
    2) Nezodpovedali ste.

    A keďže nie ste schopný pochopiť, že je rozdiel medzi tým, keď sa niekto, kto v 9. storočí Čechom nebol, Čechom neskôr stane a tým, keď niekto, kto v 9. storočí Čechom nebol, ním nie je ani dnes – musím konštatovať to isté, čo ste skonštatovali Vy. Že totiž nemá význam Vám čokoľvek vysvetľovať.

    Ale ďakujem Vám za to, že ste ma oboznámili s novým českým eufemizmom pre asimiláciu – derivácia identity 🙂 🙂 🙂 . Som rád, že Vy používate pojmy, ktorým „rozumiete“.

  39. Avatar Petr Kropáček 16. júla 2010 / 14:13

    Pane Šlaku,

    1), 2) … odpověděl, nicméně pokud máte jiný názor rozmlouvat vám to nebudu..

    Jinak je s vámi radost spolupracovat. Buď jste rudý vzteky, nebo vysmátý jak rajče, v každém případě by vám nějaký stabilizátor nálady neuškodil. 😉

    Zdravím.

    P.S.: A v těch cizích termínech si už udělejte pořádek. „Derivace“ je změna (růst) a „derivát“ je obecně objekt vzniklý odvozením z jiného (jiných)… „asimilace“ je jednostranné přizpůsobení se jednoho jevu k druhému. Jestliže ona asimilace (jak jsem ji popisoval) byla vzájemná, logicky musela v jednom případě (v Uhrách) vytvořit z původních velkomoravských Slovanů cosi nového, odvozeného, lepšího, chytřejšího, krásnějšího… „derivovaného“, tedy vás dnešní Slováky a v druhém případě (na Moravě) také něco horšího, hloupějšího, škaredějšího… nicméně také „derivovaného“ tedy nás dnešní Čechy (Moravany a Slezany)… 😉

  40. Avatar Šľak 16. júla 2010 / 16:50

    Pán Kropáček,

    ste Vy vôbec pri zmysloch? Píšete, že “Derivace” je změna (růst) a “derivát” je obecně objekt vzniklý odvozením z jiného (jiných)… “. Veď preto som sa Vám vysmial. Ak tu v 9. storočí bola česká kmeňová identita a na východ od nej bola kmeňová identita nečeská, iná, môžete mi,

    pekne prosím, pán Kropáček,

    vysvetliť, ako mohla identita dnešných Čechov vzniknúť odvodením z identity nečeskej??? Čo je v identite človeka, ktorý o sebe povie „Jsem Čech“ odvodené z identity nečeskej? To teda neviem. Zato viem bezpečne, čo je v nej odvodené z identity českej. Takže pán Kropáček, v tomto prípade je správnou definíciou: “asimilace” – jednostranné přizpůsobení se jednoho jevu k druhému. Alebo podľa Vás je možné zmenu z „byť Moravan (povedané po Vašom)“, na „byť Čech“ nazvať inak ako jednostranné prispôsobenie sa jedného javu druhému 🙂 ? Kde je tu, prepánajána, priestor na úvahu o nejakej derivácii z identity pôvodom „moravskej“?

    Naproti tomu identita Slovákov si zachovala jeden dôležitý parameter pôvodnej identity „Veľkomoravanov“. Viete ktorý? Osobitosť, jedinečnosť, neexistenciu nikde inde. To, čo mala aj identita „Veľkomoravanov“, nech už ich pomenujeme akokoľvek. To je to MY-ONI, ktoré tu stále v diskusii padá zas a znova.

    Identita dnešných Čechov (a je jedno či v Čechách alebo na Morave), pán Kropáček, má svoj „predobraz“, svoj pôvod v českej kmeňovej identite a tá bola v 9. storočí iná, než tá na východ od nej.

    Takže, pán Kropáček, čudujete sa mi, že som „vysmátý jak rajče“? Na záver nesmierne „plodnej“ diskusie s Vami som sa Vás chcel opýtať, keď sme pri tých stabilizátoroch nálad, prečo máte ten permanentný tik v ľavom oku, ale viete čo? Nestojíte za to…

  41. Anton Hrnko Anton Hrnko 16. júla 2010 / 20:50

    Pán Kropáček,
    som úplne unesený vašimi znalosťami z porovnávacej jazykovedy. Navrhujem vám preto dve riešenia: Ak ste ich získali na škole, tak sa na ňu obráťte, aby vám vrátila školné. Ak ste ich získali samo štúdiom, tak vám odporúčam, aby ste všetky knihy a časopisy, ktoré vlastníte, odniesli do zberu a nepožičiavajte si ich ani v knižniciach. Sú vám úplne nanič. Aj tak to nie ste schopný pochopiť. Takú imbecilitu, ako to, že západoslovenské dialekty (a teda aj moravsko-slovenské) sú súčasťou češtiny, totiž nemôže vypustiť zo seba človek, ktorý kriticky číta prístupnú literatúru. Tieto dialekty sú totiž slovenské podľa všetkých kritických jazykovedcov na svete a dokonca aj nezaťažených Čechov. Rozdiely medzi češtinou a slovenčinou sa totiž vyvinuli okamžite po dialektovom rozpade praslovančiny a až do 15. st. sa sústavne od seba oba jazyky vzďaľovali. V 15. st. sa tento proces trochu pribrzdil vzhľadom na používanie prispôsobenej češtiny na Slovensku ako spisovného jazyka. Slovenčina v celosti, teda vo všetkých svojich troch hlavných nárečiach,však nikdy nebola nárečím češtiny. Takú hovädzinu som nečakal ani od vás.

  42. Avatar jozef 17. júla 2010 / 9:56

    Dobrý deň p. Pomocník

    Ja si myslím že nemusíme „hádať čo to bolo najprv“, pretože stav v súčastnom historickom bádaní, podľa mňa už teraz umožňuje nielen vysloviť, ale i do určitej miery preukázať a potvrdiť, práve “ čo to bolo najprv „.
    Ak zoberiem do úvahy Váš pragmatický prístup v riešení historických tém, otázok či téz s použitím “ elementárnej logiky “ ktorú Ste tu už viac ráz prezentoval, tak sa čudujem že “ môžete len hádať čo to bolo najprv „.
    Jednoducho v nami diskutovanom priestore ( cca. súčastná česká morava ) pred 9. storočím sa predsa pomenovanie spojené s kmeňom Maravanov ( ja by som povedal že to nebol ani celý kmeň, len jeho časť, teda akási bojová, jazdecká družina, skupina – ktorú spájal spoločný pôvod teda podľa mňa – klan ) nevyskytuje.

  43. Anton Hrnko Anton Hrnko 17. júla 2010 / 23:05

    A ešte jednu poznámku o geografickom rozšírení slova dedina. Niet hádam exaktnejšieho dôkazu o tom, že jadro VM, teda veľkomoravský štát bol činiteľom, ktorý jazykovo integroval svoje územie. Totiž, kým slová ako obec, ves, selo, sídlo mohli vznikať v akomkoľvek spoločensko-ekonomickom systéme, slovo dedina predpokladalo súkromné vlastnenie obce/sídla a jeho dedenie na jednej strane a na druhej strane jednotný politický systém na území, kde sa uplatnilo. Teda slovo dedina dokazuje, že teritórium, kde sa vyskytuje, sa pod vplyvom nastoleného sociálno-ekonomického systému aj jazykovo integrovalo. Tou politicko-ekonomickou jednotkou bol veľkomoravský štát a jazyk, ktorý tento štát integroval, sa síce už po zániku VM, ale na jej základom území etabloval ako jazyk slovenský.

  44. Avatar Fikus 18. júla 2010 / 10:54

    Dobrý deň.Poprosil by som či by ste mi povedali na akýchže to stránkach bolo napísané to že,Hanáci sú Slováci.Dakujem

  45. Avatar Petr Kropáček 18. júla 2010 / 17:38

    Pane Šlaku,

    vy víte, jaká byla identita kmene Čechů (jen jednoho z více českých kmenů v Čechách, sídlicích v bezprostředním okolí Prahy) v 9. století? A chcete mi říct, že tato identita se ani o chlup nezměnila a o nic se neobohatila, když se rozšířila na početnější a prostorově „rozlezlejší“ kmeny Doudlebů, Charvátů, Lučanů atd. A že se s ní opět vůbec nic nestalo, když se rozšířila na Moravu a do Slezska. A že se s ní opět nic nestalo, když od 13. století po dalších 700 let 1/3 Čechů (Böhme) mluvila lépe německy než česky….atd. atd. Prostě vůbec žádný posun, vývoj, žádné obohacení o moravské, slezské nedejbože o úplně „cizí“ vlivy, prostě nic. Tedy podle vás česká identita 21. století (od Aše po Jablunkov)= česká identita 9. století (od Levého Hradce po Zbraslav)…. Já si dovolím tvrdit, že kontinuita a přenos jména neznamená kontinuitu identity a prostoru pro „derivaci“ identity (tedy nikoli pouhou asimilaci ostatních) tu vidím víc než dost. Toť vše.

    „Naproti tomu identita Slovákov si zachovala jeden dôležitý parameter pôvodnej identity “Veľkomoravanov”. Viete ktorý? Osobitosť, jedinečnosť, neexistenciu nikde inde.“

    Hmm, tak mi už tedy vysvětlete co je na dnešní slovenské identitě exkluzivně velkomoravského.(osobitost, jedinečnost a neexistenci nikde jinde mají i Italové, přesto nemluví o starověkých „Římanech“ jako o „starých Italech“.)

    P.S.: A pane Šlaku, vy za to…rozhodně stojíte.

    Pane Hrnko ?!?,

    … tak se zase přineste, protože mé předešlé narážky na vaši paměť byli buď pravdivé, nebo
    jste prostě „prospal“ průběh jazykovědného okénka této diskuze a právě jste se probudil. Ale zkusím vám to pro oživení paměti zhrnout ještě jednou…

    1) Chtěl jsem po vás znát rozdíly mezi češtinou a slovenštinou v 9. století. (Tvrdil jsem a stále na tom trvám, že češtinu jako samostatný jazyk lze rozpoznat od 10./11. století. Jazykem VM byla praslovanština, pravda s vnitřními divergentními procesy potažmo diferencemi.)

    2) Pro výčet divergentních procesů-diferencí mezi „češtinou a slovenštinou“ v rámci praslovanštiny proběhnuvší před 10. stoletím (zánikem VM), které jsou schopni jazykovědci
    identifikovat, nám stačí „prsty jedné ruky“. Vypisoval jsem je tu již několikrát, nebudu se tedy
    zbytečně opakovat. Co je na nich zajímavé a pro všechny zároveň společné, je fakt, že nejsou vlastně rozdílem mezi nějakou tehdejší „češtinou a slovenštinou“ (jazykový předěl není na řece Moravě ani na Českomoravské vrchovině), ale mezi dvěma imigračními vlnami Slovanů (předěl je logicky na západo-středoslovenském pomezí, protože pouze u středoslovenských nářečí lze vysledovat jihoslovanské vlivy-jiná imigrační vlna-příčina oněch divergencí).

    3) S „češtinou a slovenštinou“ jako závaznými termíny pro variace praslovanštiny na VM v 9. století jsem pouze přistoupil na „vaši hru“, pane Hrnko. (Stále to považuju za naprosto nesmyslné.) Nicméně máme tu následující premisy (pokud je definuju/vás interpretuju/ špatně, prosím opravte mě):

    a) rozdílný jazyk -> diferenciace etnika -> vznik národa
    b) „slovenské“ etnikum bylo na základě jazyka diferencované již za VM, tedy před rokem 906, tedy velkomoravští Slované = Staří Slováci
    c) veškeré divergence mezi „češtinou a slovenštinou“ vzniklé před rokem 906 se týkají pouze
    středoslovenských nářečí. Západoslovenská, moravská (jádro Staré Moravy, potažmo VM) a česká jsou společně v jiné divergentní „škatulce“, nazvěte si ji jak chcete…
    d) další divergentní a konvergentní tendence mezi „češtinou a slovenštinou“ po roce 906 už nemají pro posuzování „staroslovenskosti“ VM etnika relevanci.

    Pokud se z tohoto bludného kruhu, máme vymotat, měl byste mi pane Hrnko, předložit nějaké jiné, nové, dosud neznámé č.-s. divergence v rámci praslovanštiny etablované před začátkem 10. století (máte za to u mě slíbeno navržení na Řád L. Štúra), nebo najít nějaký jiný zaručený „důkaz“ existence „starých Slováků“ (vzhledem k chronické neprůkaznosti všech předešlých, ztrácím naději, že by se vám to povedlo) a nebo odvolat rovnici velkomoravští Slované = „staří Slováci“ (ale to byste si asi raději ukousl jazyk).

    P.S.: Zmínky o „imbecilitě, hovädzině, vrácení školného a knih“ beru jako projev vašeho „naturelu“, případně neschopnosti pochopit psaný text…má zmínka o “českém(=západoslovenském) nářečí” praslovanštiny byl schválně v uvozovkách jako „ad absurdum“ dovedená „Hrnkova formální logika“ a už asi po sté vám tedy opakuji, že mluvit o „češtině a slovenštině“ v 9. století jako důkazu „slovenskosti“ velkomoravského etnika je nesmysl. Viz.: 1), 2), 3a).

  46. Anton Hrnko Anton Hrnko 18. júla 2010 / 20:14

    Pán Kropáček,
    moje zhodnotenie vašej jazykovednej znalosti sa nemení. Dokazujú to aj vaše otázky. Ak ste mali niekde lekciu z porovnávacej jazykovedy a učili vás to, čo tu reprodukujete, tak vám to školné skutočne patrí späť.
    Tak ešte raz a opäť dookola, keď si to tak želáte.
    K vašej otázke č. 1: Položenie otázky je tiež obrazom poznania, najmä, keď je komentovaná. Praslovančina nemohla byť jazykom VM, lebo v čase existencie VM bola už cca 500 rokov po smrti. V danom období reálne existovali tri makrodialekty slovanského jazyka medziobdobia medzi praslovančinou a samostatnými slovanskými jazykmi v poslednom štádiu rozpadu na dialekty, z ktorých cca o 50 rokov vznikli samostatné jazyky. Čo sa týka oficiálneho jazyka VM tak to bol jazyk, ktorému sa odborne hovorí staroslovienčina (po česky staroslověnština). Išlo o jazyk z juhoslovanského makrodialektu, konkrétne starobulharčina (v Bulharsku jej aj tak hovoria). Lingua vernacula – teda jazyk obecného ľudu na základnom území VM bol dialekt západoslovančiny, z ktorého cca 50 rokov po zániku VM vznikla slovenčiny ako samostatný jazyk koreniaci v praslovančine. V českej kotline sa hovorilo dialektom zapadoslovančiny, z ktorého cca o 50 rokov po zániku VM vznikla čeština. Aj lajkovi, za ktorého vás v tejto otázke pokladám, musí byť jasné, že za 50 sa nemohli v jazyku uskutočniť také zmeny, ktoré by zo vzájomne závislých dialektov vznikli dva samostatné jazyky. Proces musel trvať omnoho viac, tých 50 rokov bola len maličká fáza odlišnosti, ktoré sa začali cca pred 500 rokmi. Odkázal som vás vyššie aj na odbornú literatúru a keď si ju naštudujete, potom môžeme pokračovať. Ináč je to len tvrdenie proti tvrdeniu a takto sa tu môžeme prestreľovať donekonečna. Model, ktorý som vám popísal vyššie, je všeobecne uznávaný v odbornej slavistike. Preto vaše pocity ma zaujímajú asi tak ako včerajšie noviny.
    Ad 2. Museli by ste tých prstov mať omnoho viac, ale ten podstatný, hlásková štruktúra, ktorá tie dialekty odlúčila už na samom začiatku, bola z nich najpodstatnejšia. Už som vás na to upozornil, bez toho, že si to naštudujete, nemá zmysel polemizovať.
    Ad 3. Neviem, na akú hru ste pristúpili, ale určite nie na moju. Skôr na tu, ktorú ste si sám vymysleli. Ja som pre toto obdobie vždy hovoril iba o slovenskom dialekte a ten objektívne existoval už minimálne od 7. st., resp. v 7. st. sa začali procesy, ktoré viedli k slovenčine na jej vtedajšom i dnešnom území. V 9. st. bol tento dialekt už tak odlišný, že prenikal do staroslovienčiny, kde sú prvky tohto dialektu jasne rozlíšiteľné od jej južnoslovanského dialektu i od vtedajšieho českého a poľského dialektu. Viete, to, že na východnom Slovensku sa povie dievčaťu čaja a na Záhorí hepa netvorí z týchto dialektov samostatný jazyk. Ale keď sa to slovo objaví v texte, tak ho vieme lokalizovať veľmi presne. Podobne boli už takéto odlišnosti medzi češtinou a slovenčinou v 9. st. No a tie vaše ďalšie výplody nestoja za to, aby som ich komentoval. Do diskusie sa chodí s argumentmi, nie s presvedčením. Vaše presvedčenie je síce pekné, ale na výsledok diskusie má asi taký vplyv, ako vlastenecké nadšenie delostrelca Lada na výsledok bitky pri Hradci.

  47. Avatar Petr Kropáček 19. júla 2010 / 10:14

    Pane Hrnko,

    vaše zhodnocení mých jazykovědných znalostí a vaše přitroublé rádoby vtipné hlášky mě „zaujímajú asi tak ako včerajšie noviny.“ Mám-li použít váš slovník.

    1) Nedohadujeme se tu o jednoslovném termínu pro popis jazyka VM etnika (nazvěte si ho jak chcete), o všeobecně přijatém modelu vzniku jazyků v odborné slavistice také ne (nemůžu s ním nesouhlasit) a o staroslověnštině už vůbec ne… Mluvíme o (vaších) tezích „rozdílný jazyk -> diferenciace etnika -> vznik národa“, „velkomoravští Slované = staří Slováci“. Vzpomínáte?

    2) Nepovídejte? Poučte mě tedy prosím. Stačí mi jedno rozvité souvětí: Divergentní tendence (hláskové struktury) v 9. století byly takové a makové … přičemž hranici mezi těmito jazykovými tendencemi a strukturami můžeme v 9. století stejně jako dnes identifikovat tam a tam… z čehož můžeme následně usuzovat, že obyvatelé Staré Moravy, tvůrci Velké Moravy mluvili jazykem „jen se slovenskou“ takovou, či makovou divergentní tendencí (hláskovou strukturou)…

    3) Dobrá, přestaňme si tedy hrát. Vy mi teď už konečně předložíte přijatelný důkaz „starých Slováků“ jako etnika VM v 9. století, „důkazy s hliněnými pod vlastí vahou se bortícími nožičkami“ si už konečně necháte od cesty a já na oplátku už nebudu používat „Hrnkovu formální logiku.“

    P.S.:“Do diskusie sa chodí s argumentmi, nie s presvedčením. Vaše presvedčenie je síce pekné, ale na výsledok diskusie má asi taký vplyv, ako vlastenecké nadšenie delostrelca Lada na výsledok bitky pri Hradci.“ … pfff, pane Hrnko trpíte opravdu těžkou recidívou syndromu pana Pomocníka: „ľudia určitého stupňa inteligencie obviňují druhých presne z toho, čo robia sami… je to taký dvojitý trik.“

  48. Anton Hrnko Anton Hrnko 19. júla 2010 / 20:46

    Pán Kropáček,
    viete, diskusia má len vtedy význam, keď je obohatením oboch strán. Ďalej by sa mala držať predmetu a vychádzať z faktov, nie z pocitov. Zapálený Mirek, hoci sa v tej mase poznatkov a faktov utopil, lebo sa v nich len málo vedel zorientovať, je úprimnejším diskutérom ako vy. Každý, kto si prečíta túto diskusiu, si môže urobiť dojem, kto sa v diskusii pokúšal operovať faktami a formálnou logikou a kto sa sústavne venoval eskamontážam bez vnútornej logiky a jeho jediný argument bol: Keď si to ja myslím, tak to tak je a hotovo. Vaše a moje príspevky sú paralely, ktoré nemajú priesečník, lebo priesečník ani nemôžu mať. Logika, logický výklad faktov a eskamontérstvo predsa nemôžu mať priesečník. Preto ďalšiu diskusiu s vami o tejto otázke pokladám za zbytočnú.

  49. Avatar Šľak 20. júla 2010 / 8:56

    „vy víte, jaká byla identita kmene Čechů (jen jednoho z více českých kmenů v Čechách, sídlicích v bezprostředním okolí Prahy) v 9. století?“ – Áno, viem, pán Kropáček. Bola bezpečne česká. A tým „česká“ sa nesnažím teraz charakterizovať jej náplň, ale jej vzťah k identitám ostatných kmeňov. Pretože v tejto rovine sa vedie diskusia na tomto blogu, pán Kropáček, pričom Vám sa stále nedarí na túto rovinu „naladiť“. Tvrdím teda, že akákoľvek bola identita kmeňa Čechov obsahovo, bola stopercentne „česká“ v tom zmysle, že bola vnímaná ako „iná“ ostatnými kmeňmi v Bohémii (poťažmo mimo nej). Inak povedané, Česi mali „niečo“, čo ich v očiach iných kmeňov robilo „inými“, než sú ostatné kmene. A naopak. Také totiž kmene sú.

    Z napísaného mi, pán Kropáček, vyplýva, že na území dnešnej ČR existovali v 9. storočí minimálne (podľa toho, koľko uvažujeme kmeňov v Bohémii) 2 kmeňové identity – 1 v Bohémii a 1 na Morave. Boli odlišné, na sebe nezávislé a neobsahujúce jedna druhú. Samozrejme v priebehu času sa museli vyvíjať, to tu nikto nepopiera. Česká kmeňová identita teda expandovala a toto Vy chápete nesprávne:

    „A chcete mi říct, že tato identita se ani o chlup nezměnila a o nic se neobohatila, když se rozšířila na početnější a prostorově “rozlezlejší” kmeny Doudlebů, Charvátů, Lučanů“ – nie, nič také tvrdiť nechcem. Chcem len tvrdiť, že čokoľvek česká identita získala od ostatných kmeňov (a neskôr od obyvateľstva na Morave), je dnes možné považovať za súčasť českého iba preto, lebo zanikol pôvodný nositeľ, ktorého existencia robila danú dnes súčasť českej identity nečeskou. Každý Váš príspevok, ktorým nás presviedčate o tom, ako sa to „moravské“ stalo súčasťou českej identity, je jasným dôkazom o asimilácii, pretože ak by to dnes ešte stále malo existovať, museli by ste to vnímať ako nečeské, resp. s českým sa navzájom vylučujúce. Opäť uvažujem v rovine vzájomného vzťahu, pán Kropáček, nie obsahu, či náplne.

    Čiže niet exaktnejšieho dôkazu o tom, že máme pravdu, než ste Vy sám, pán Kropáček, resp. Vaše príspevky.

    Ak by totiž tá kmeňová identita pôvodom moravská mala prejsť len deriváciou – teda po Vašom rastom, zmenou, odvodením – musela by dnes byť STÁLE „nečeská“. Opäť, v rovine vzájomného vzťahu. Tak ako to bolo pri pôvodných kmeňových identitách. A keďže vývoj sa nezastavil, v 19. storočí by navyše musela prejsť transformáciou na identitu moderného národa (tak ako to urobila identita česká). Vznik moderných národov, pán Kropáček, nebol totiž ničím iným, než bojom identít o prežitie. Aj keď ste to takto napísané možno nikde nečítali. A tam, kde kedysi boli minimálne 2 rôzne, teda na sebe nezávislé, ale pritom rovnocenné (kmeňové) identity, je dnes len jedna národná. Tá druhá, „moravská“ nemá dokonca ani len podobu národnosti v ČR. Je to len čosi na úrovni stále slabnúceho krajinského vedomia a HLAVNE je to chápané ako súčasť „češstva“, českej identity.

    Takže, ak sa ma pýtate na to, čo je exkluzívne na identite „Veľkomoravanov“ zo Slovenska, tak moja odpoveď je:

    to, že prežila.

    Samozrejme prechádzajúca v čase zmenami (tak ako identity ostatných), absorbujúca a vylučujúca rôzne vplyvy, no udržujúca si kontinuitu „bytia“ v tom zmysle, že zostala osobitá (nestala sa súčasťou žiadnej inej) a jedinečná, teda odlišná od všetkých ostatných.

    Ešte inak: zatiaľ, čo

    „Nitrania“ sa nestali Maďarmi,
    „Moravania“ sa stali Čechmi.

    Toľko môj pohľad.

  50. Avatar Šľak 20. júla 2010 / 9:30

    Takže prečo Česi nemôžu považovať to „veľkomoravské“ za „svoje“, kdežto to z územia Bohémie áno (a aj to robia, keď píšu o českých kmeňoch)? Pretože zatiaľ čo v prípade Bohémie pôvodní nositelia zanikli (prevzali českú identitu a zároveň to čo bolo „ich“ sa stalo „českým“), tak v prípade Veľkej Moravy pôvodný nositeľ doteraz nezanikol. Presnejšie zanikla len jedna jeho časť. Tá druhá kontinuálne pokračuje a viacerým spôsobuje bolenie hlavy.

Pridaj komentár

Vaša e-mailová adresa nebude zverejnená. Vyžadované polia sú označené *