Mapa Veľkej Moravy

sam1Keďže VM mala svojho predchodcu v Samovej ríši ponúkam moju verziu mapy Samovej ríše.  Jadrom ríše určite bola stará Morava, čo je územie dnešnej  Moravy, Dolného Rakúska a slovenského Záhoria. Priama moc Avarov sa určite rozprestierala na území nížinatých častí dnešného Maďarska. Prechodne  určite siahala aj za Dunaj (vyznačené fialovo).  Uvádzam aj tri najčastejšie uvádzané polohy Wogastisburgu, kde Samo r. 631 porazil franského kráľa Dagoberta. Ide o polohu v stredných Čechách (väčšina českých vedcov), o polohu pri ústi Enže (V. Sedlák, J. Steinhubel) a na území dnešnej Bratislavy (M. Kučera).  Posledné výskumy na Bratislavskom hrade silne favorizujú Bratislavu, ale nič nie je definitívne rozhodnuté.

Na základe diskusie na mojom blogu nechal som upraviť mapu VM nasledovne:

mapavm-2

V médiách sa objavujú rôzne názory, ako vyzerala etnická štruktúra v 9. st. na našom území a či je oprávnene používať termín starí Slováci, resp. či sa vedeli naši predkovia etnicky diferencovať od ostatných slovanských spoločenstiev v 9. st. Pri stotožňovaní etnických (národných) nositeľov veľkomoravskej štátnosti so Slovákmi sa často argumentuje, že však vo Veľkej Morave žili nielen predkovia Slovákov, ale aj ďalších slovanských národov, ktorí ešte vtedy neboli vraj diferencovaní. Zabúda sa však na jednu podstatnú skutočnosť, že Veľká Morava bol len ten štátny útvar, ktorý vznikol spojením Moravského a Nitrianskeho kniežatstva. To, čomu vládol Svätopluk I., bola nielen vlastná Veľká Morava, ale konglomerát ďalších etnických a kmeňových území, ktoré Svätopluk k Veľkej Morave s väčším alebo menším násilím pripojil. Tento konglomerát už nebol štátom, ale ríšou. Veľkomoravské posádky, napr. v Čechách, boli chápané ako okupanti. Nič nesvedčí o tom, že Slovania v tom období už boli etnicky diferencovaní s vlastným etnickým vedomím, lepšie ako skutočnosti po smrti Svätopluka I., keď české kniežatá vyhnali veľkomoravské posádky a spojili sa s Nemcami proti Veľkej Morave. Keby mali spoločné vedomie, ako majú napr. dnes Spišiaci a Záhoráci (teda vedomie slovenské), určite by Svätuplukové vojská nepokladali za okupantov a nespájali by sa pri získavaní slobody (zbavovania sa cudzieho jarma) s Nemcami.

Teda ešte raz: Treba rozlišovať medzi Veľkou Moravou a Veľkomoravskou ríšou!

Na základe rôznych dobových prameňov je jasné, že už v čase existencie Avarského kaganátu (do roku 795), boli Slovania na jeho okraji diferencovaní a mali svoje vlastné mená. V 9. st. sú v oblasti stredného Dunaja potvrdení nasledovní Slovania (z juhovýchodu na západ): Bulhari, Srbi, Chorváti, Korutánci (=Slovinci), Dulebi (oblasť Neziderského jazera, južné Čechy), Česi, Lučania, Milčania  a ďalší(poslední traja od stredných Čiech smerom k Sasku), lužicko-srbské kmene (Sasko, Lužica), Slezania, Chorváti (východne od Čechov v Polabskej nížine s presahom do južného Poľska), Holasici (severná Morava), Sloväni (=starí Slováci; južná Morava, Dolné Rakúsko, Slovensko, Zadunajsko, Potisie), severne od Karpát Vislania, Poľania, a celý konglomerát staroruských kmeňov. Samozrejme, nad týmito kmeňmi na sever boli ďalší Slovania, ktorí mali taktiež už svoje mená. To, že termín Sloväni v prípade moravských, nitrianských, zadunajských a potiských Slovänov, mal v tomto konkrétnom priestore už odlišovací význam, nedokazuje len to, že ostatní mali svoje kmeňové mená (napr. české kmene), alebo už nadkmeňové integračné mená (najmä na juhu, kde bol integračný proces pokročilejší – Bulhari, Srbi, Chorvátio a Slovinci). Takýmto nadkemňovým pomenovaním bol aj termín Slovänin, Sloväne, ktorí používali naši predkovia, teda starí Slováci. Túto skutočnosť potvrdzuje aj to, že nielen na Morave dodnes žijú obyvatelia, ktorí sa  nazývajú Slováci (hoci sa v priebehu 20. st. definitívne asimilovali s Čechmi), že v Dolnom Rakúsku tamojšie pôvodné slovanské obyvateľstvo napriek tomu, že za cisára pána i v Rakúskej republike malo české školy, sa samo označovalo za Slovákov a že aj zadunajské a potiské slovanské obyvateľstvo, ktoré tam žilo ešte pred tureckým vpádom, sa samo taktiež označovalo za slovenské. Totiž nie všetci Slováci, ktorí donedávna žili v Zadunajsku a v Potisí, boli až potomkami prisťahovalcov z obdobia po vytlačení Turkov.

Mapa, je samozrejme len schematická. Nie je v konkrétnostiach dokonalá. Napr. Blatenské kniežatstvo bolo len v južnej Panónii, severná už od obdobia Pribinovej moci v Nitre, ale najmä od vlády Svätopluka bola už súčasťou Nitrianska. Z praktických dôvodov som to však nerozlíšil.

Samozrejme, rôzni vedátori môžu hovoriť, čo chcú. Ale pramene sú neúprosné. Napr. Anonymus, ktorý bol v geografii Uhorska a okolia veľmi dobrý, v svojich Gestach Hungarorum pri dobýjaní neskoršieho Uhorska starými Maďarmi pozná nasledovné slovanské kmene: Boemi, Poloni, Rutheni, Raci (=Srbi), Croati, Carintini (=Slovinci) a Slavi. Hádam mi nechce niekto povedať, že keď už aj Rusíni sa vedeli v tomto období identifikovať sami so sebou, že na severe Uhorska, v Zadunajsku a Potisí, kde Anonymus nachádza Slovanov a pomenúvavá ich Slavi, existovali ideálni Slovania, ktorí sa nevedeli odlíšiť od ostatných Slovanov, ktorí sa odlíšiť vedeli. Len totálny ignorant môže povedať, že Anonymus termínom Slavi nemyslel Slovákov, najmä, keď podľa neho Nitru bránili Boemi et Slavi, teda Česi a Slováci (alebo vari nejakí nedefinovaní Slovania?). Prečo práve pri dobývaní Nitry starými Maďarmi – čo bolo asi tak okolo rokov 920 až 930, tam boli aj Česi, vieme veľmi dobre vysvetliť.

Na záver môžem len spolu so sv. Cyrilom povedať: Majú oči a nevidia, majú uši a nepočujú! Lebo kto nechce vidieť, ten nevidí, a kto nechce počuť, ten nepočuje. To je celá pravda, na ktorú prišiel už sv. Cyril. Naši učení čechoslovakisti a maďaróni však na to neprídu nikdy, lebo na to prísť nechcú.

K príspevku Mariána zo 6. 12. publikujem zobrazenie bitky pri Rozhanovciach, ktorá sa odohrala roku 1312 medzi vojskami Matúša Čáka a Omodejovcov a kráľovskými vojskami Karola I. Róberta.

obrazkova_kronika1

Pán Kropáček vytrvalo oponuje mojim tvrdeniam, tak jeden obrázok naviac:

059_koruna_monomachova

Na doplnenie vedomostí p. Kropáčka pridávam nesledovné:

dsc_00981

688 Responses

  1. Avatar Mirek 14. júna 2010 / 0:10

    Pane Šľak,
    „A Vy budete naďalej chodiť na Vaše prechádzky do Mikulčíc, alebo Starého Města a zakaždým, keď tam budete, si na to spomeniete. Že už to nie je Vaše, ale naše“…

    když navážu na tento váš text, máte na Slovensku další dějinnou osobnost, kterou si chtete přivlastnit za svou?:-) čekám, kdy to například bude výše uvedený Jára Cimrman:-))) Je to docela zajímavé, že Slováci oslavují své dějiny a osobnosti z pohledu poražených:-))) Jak jinak nazvat ty, které jak správně píšete z Mikulčic a Starého Města ovládli nějaké Nitransko a položili základ toho státního útvaru, ze kterého se tak hezky snažíte udělat „Velké Slovensko“:-) Jasně ,,,zapomněl jsem na tu berličku, kterou používáte, že Mojmírobci vlastně byli Slováci, protože Sclavs se má správně podle ŽM vysvětlovat jako Slověni/ Slováci. Je zajímavé, že pokud Sclavs použijeme u jiných dochovaných textů, tak se bavíme o „Slovácích“ třeba od Labe, nebo od Baltu nebo z Balkánu:-) Fuj to je ostuda, že všichni tito „Slováci“ se pokládají za Slovany a nikoliv za nějaké Slováky:-) Asi by jste je s tím měli na mezinárodní úrovni seznámit. Zdá se mi, že téměř všcihni Slovani žijou v neznalosti jak to vše „doopravdy bylo“, protože jen Slovenští historici (tedy ti nacionální) mají patent na pravdu:-))) vzpomínám si onehdá na jednü zajímavou TV soutěž…“Ujo vtpkár“, nějak si říkám, že cena za první místo by se své držitele zde lehce našla:-)))

  2. Avatar Mirek 14. júna 2010 / 0:36

    Napsáno bylo:
    „My dobiehame sami seba. Preto bude Svätoplukova socha stáť na Bratislavskom hrade ako symbol slobody, nezávislosti starého európskeho národa, ktorý mal Wogastisburg, hlavné mesto Samovej ríše v okolí Bratislavy už v 6. storočí a Nitrianske vojvodstvo i so strategickými hradiskami v Bratislave a Devíne ako súčasť Veľkomoravskej ríše v 9. storočí.“

    Ehmmm…asi mi zase něco uniklo…koukám, že kromě VM si už Slováci přivlastňují i Sámovu říši a na základě jediných pramné (Fredegar) rovnou kladou hlavní město říše do Bratislavy. Ehmmm hádám že citujete p. M.Kučeru:-) co an to říct…čekám, kdy zjistím, že první človek ve vesmítu nebyl Gagarin, ale nějaký Slovák a stejně tak v krátké době čekám na zcela „nezvratný“ důkaz, že prvním člověkem na Měsící byl opět Slovák:-)

    Pánové…těchto rádoby historiků zde mám fakt už plné zuby…když o tom všem máte takové jasné dukázy, tak prosím nepřesvědčujte zde těch pár „pitomých“ Čechů, ale vyrukujte se svými důkazy rovnou do Evropy.

    PS: Proti vašim „důkazům“ typu Rex Sclavorum, ŽM a jeho „My Slovani/Slováci“, místopisné názvy na Moravě (ale i Slovensku) atd. jsem schopen předložit (a již jsem opakovaně předložil) 10 důkazů proti jednomu, ale vám to bude stejně málo. Pro ignoranty totiž není nic jednoduššího, než zdroje přehlížet nebo si je upravovat k obrazu svému. Už mě vážně nudíte !
    Ale co očekávat od národa, který vztyčuje pomníky válečným zločincům, či těm, kteří je se zbraní v ruce porobili:-)

  3. Avatar pomocník 14. júna 2010 / 1:06

    Už ste našli spôsob na popieranie elementárnej logiky? Nie? A spôsob na popretie zoznamu zhruba tipujem tak 1000 geografických názvov v Maďarsku? Nie? To, že ste český nacionalista, máte typický frázovitý názor na Slovákov atď. vám nikto neberie, tak a čo chcete dokázať prítomnosťou v tejto diskusii? Že keď budete 50x opakovať tie nezmysly tak vám 50% čitateľov naletí? U mňa by ste nespravili ani úvodný kurz.

  4. Avatar Petr Kropáček 14. júna 2010 / 6:34

    Pane Šlaku,

    ubezpečuji vás, že jsem naprosto v klidu, diskuze s vámi je pro mě vždy příjemným osvěžením a
    nemusíte se tedy při své blahosklonosti obávat, že by mě něco v této diskuzi porazilo. 😉
    K vašim otázkám:

    „Prečo Česi doteraz … (ne)postavili sochy jej dejateľom (VM) a to na mieste reprezentatívnom a v reprezentatívnej forme.“

    Zdá se vám, že je soch Cyrila a Metoděje v republice málo? Mám vám všechna místa vypisovat?
    S panovníky je problém… máme jich totiž „trochu moc.“ Nevzpomínám si teď ani na jedno „dostatečně reprezentativní“ zobrazení (když tak mne opravte) Boleslava I., Boleslava II., Boleslava III., Bořivoje I., Bořivoje II., Vladislava I., Vladislava II., Vratislava I., Vratislava II. a mnoha a mnoha dalších, ale to přece neznamená, že se k nim nehlásíme.

    Republika se v preambuli hlásí ke státnosti Zemí Koruny české a k Republice československé.
    Jak Československo, tak čeští panovníci se k VM hlásili. Proč tvůrci nové české ústavy necítili potřebu VM výslovně zmiňovat (asi proto, že ji tam díky odkazu na výše jmenované státní celky už máme zprostředkovaně), je otázka na ně. Já to nevím. Nicméně to opět neznamená, že se k VM nehlásíme.

    Jak se zdá, podle vás bourání soch vymysleli Češi v roce 1918. Jste o tom asi skálopevně přesvědčen… nebudu vás tedy přesvědčovat o opaku. 😉

    Mohl byste mi vysvětlit, jak je možné pořádat veřejnou sbírku bez „jakékoli“ propagace? Číslo účtu, kam se mají peníze na Svatopluka posílat, se pak asi „staroslovákům“ zjevovalo ve snech, že? 😉 „Ja sám som naň narazil len náhodou v súvislosti so sochou.“ Vy překonáváte sám sebe… ve vtipnosti, pane Šlaku? 😉

    Pokud jde o rozbor jak se už středověký český stát hlásil k VM, tak tady máte něco k symbolice
    moravských udělných knížat a českých knížat/králů:

    http://publib.upol.cz/~obd/fulltext/Aesthetica16/Aesthetica16_01.pdf

    …a třeba jeden trochu netradiční pohled na VM:

    http://www.moraviamagna.cz

    … další „detajly“ jako historie moravského (arci)biskupství v Olomouci, česká knížata/krále a české kláštery pečující o staroslověnskou vzdělanost, kontinuitu velkomoravského etnika a sídel atd. si jistě již pozjišťujete sám. 😉

    „Pokiaľ ide o rozbor toho, čo je “VM tradícia v českom prostredí”, rado sa stalo, pán Šlak. Veľmi rád Vám aj v budúcnosti čokoľvek vysvetlím, vôbec sa nehanbite ma požiadať o pomoc. Niesom tu len pre Vás, no pokusím sa Vám vyhovieť…“ 😉

    Pane Hrnko,

    o mou úctu k pramenům se nestrachujte. Naopak obrázek o tom, jak jste vy lehce schopen své dojmy „povýšit“ na pojmy a ty posléze „prohlásit“ za neoddiskutovatelný fakt, jsem si už obrázek udělal… o vašem „porovnávání a kritice“ pramenů, přejímání pouze toho, co se hodí /co se nehodí ignorovat/, neznalost elementárních faktů atd. jste mě již několikrát přesvědčil (historie, heraldika, genealogie, kartografie, výroková logika, matematika, …).

    „Slováci niesli VM v svojom srdci od jej zániku až podnes…To, že česká umelecká tvorba nemôže dokumentovať takú afinitu k veľkomoravským témam – sú druho až treťoradými, je samo o sebe signifikantné.“ …že vám není trapné, tak bohapustě lhát, pane Hrnko.

    Nikdo vám nic nebere, buďte tak laskav a dělejte totéž. Svatopluk byl velkomoravským knížetem, tedy panovníkem jak Vašich, tak našich předků. To je holý fakt, na kterém ani vlaková souprava plná „staroslováků“ nic nezmění.

    Pane Yoricku,

    mrzí mě, jestli jste nabyl dojem, že cítím nenávist vůči Slovákům a Slovensku. To je úplný nesmysl! Z celého vašeho posledního přízpěvku mám pocit, že jste asi vůbec nepochopil, o čem tu celou dobu píšu… O tom, kdo se tu ztrapňuje a míchá do „cizích“ věcí, nechte laskavě popřemýšlet a rozhodnout případné čtenáře tohoto blogu.

    Zdravím.

  5. Avatar Mirek 14. júna 2010 / 10:01

    Pomocník napsal:
    „To, že ste český nacionalista, máte typický frázovitý názor na Slovákov atď. vám nikto neberie, tak a čo chcete dokázať prítomnosťou v tejto diskusii? Že keď budete 50x opakovať tie nezmysly tak vám 50% čitateľov naletí? U mňa by ste nespravili ani úvodný kurz.“

    Český nacionlista, který se zde baví o Moravě? Wow…to jsou úsměvné závěry:-) to je zvláštní, kdybych byl český nacionalista, tak bych asi tvrdil, že Velká Morava by se měla přejmenovat na Velké Česko, měl bych odhalovat pomník králi Svatoplukovi jako českému vládci Velkočeské říše atd.:-) To je zajímavé, že přesně tohle, ale s dosazením „Slovensko“ do těchto pojmů, zde vystupujete vy. Takže kdo je tu nacionalista?:-) A co měla má přítomnost zde za smysl? Víte, pouze jsem se snažil pár zaslepencům ukázat na jakých hliněných nohách stojí jejich teorie, ale už jsem si uvědomil, že o nějakou diskusi zde nikdo z „bratrů“ Slováků nestojí. Vy si prostě potřebujete něco dokázat a vylepšovat historickou bilanci a proto pořád dokolečka jak kolovrátek „melete“ tu svou tzv. pravdu, které se vysmívají mimo zahraničních i řada slovenských historiků. Jsem prostě z toho tady tak znechucen, když vidím jak se dokáží historické zdroje překrucovat a jaké „logiky“ se z nich dá vydedukovat. A máte pravdu….u vás bych pane Pomocníku ani úvodní kurz nezvládnul….já totiž na kurzu vymívání mozků sedět rozhodně nechci! Radši budu dále studovat a komunikovat s historiky, kteří na to mají vzdělání, zkušenosti a něco o dané problematice vědí a navíc….jsou dostatečně slušní a otevření k názorům jiných a diskusi.

  6. Anton Hrnko Anton Hrnko 14. júna 2010 / 21:17

    Pán Kropáček,
    vy ste čudný človek. Prezentovali ste sa tu div nie ako najväčší znalec stredoveku, heraldiky a matematiky, ale odpovedať na jednoduchú otázku alebo postupovať podľa formálnej logiky sa vám tiaži. Ľahšie sa niekomu nadáva, nadávky netreba overovať. Pýta sa preto ešte raz, či bol autor Kristiánovej legendy hlupák, alebo sa snažil klamať seba aj nasledujúce generácie? Teda legenda vraj vznikla okolo roku 994, teda sto rokov po Svätoplukovej smrti. Dajme tomu, že autor mohol mať cca 40 rokov. T.j. narodil sa okolo roku 954. V tom období ešte mohli žiť ľudia, ktorí sa narodili v čase Svätoplukovej smrti a ktorí si z vlastnej autopsie mohli pamätať zánik VM. T.j. o Svätoplukovi mohol vedieť z druhej, v najhoršom prípade z tretej ruky. Informácia z tretej generácie je málokedy skreslená v základných faktoch. Tak ako ja, isto aj vy (teda, predpokladám, ak sa neodohrala nejaká nešťastná náhoda) ste počúvali rozprávania svojho deda. Jeden môj dedo bol r. 1889, druhý 1899. Prvý zomrel 1969, druhý 1960. Ja som r. 1955. Od začiatku 20. st. poznám všetky historky, ktoré súvisia s rodinou. Okrem toho sa v rodine hovorilo aj o revolúcii 1848-1849, ktorú si mohol pamätať tak dedov dedo alebo pradedo. Vtedy totiž v Budatíne zhorel počas bojov slovenských dobrovoľníkov s maďarskými honvédmi zámok a na kraji obce bol vojenský cintorín z toho obdobia, ktorý už v čase keď som mal cca 10 rokov zanikal a dnes už po ňom nie je ani stopy. Ale pamätám sa ako dnes, ako ma na tento cintorín upozorňoval otec. Teda, keď poviem, že r. 1995 som mal 40, bol som asi vo veku Kristiána, keď písal svoju legendu. T.zn. aj v jeho prípade treba predpokladať, že udalosti okolo roku 900 poznal priamo od ich účastníkov. A tak ako zostal v pamäti Budatínčanov požiar zámku, určite si súčasníci Kristiána veľmi dobre pamätali okolnosti Svätoplukovho života a smrti. Teda prečo používa v titulatúre Svätopluka, že bol kráľ, keď na všetkých Přemyslovcov používa označenie knieža? Asi si ho všetci ako kráľa pamätali a nešpekulovali! Ale načo sa tu ja namáham, vy máte svoje pravdy zaškatuľkované, tak si ich tam držte. My máme svoju logiku, vy máte svoje škatuľky. Aj tak śe da, hovorí múdry Vyhodňar.
    PS. To mi fakt chcete nahovoriť, že veľkomoravská tradícia je v českej kultúre a umení rovnako prioritná ako tradícia českého štátu? To môžete hovoriť hadom v lese. Ale tie vás poštípu! Zobuďte sa a netárajte.

  7. Avatar Šľak 15. júna 2010 / 8:17

    Pán Opolid,

    v pohode, nič sa nestalo 🙂 . Pokiaľ ide o Vašu otázku, je samozrejme logické že Moravou sa nazýva oblasť okolo rieky rovnakého mena a veľmi pravdepodobne aj sídlo na jej brehu. Na Slovensku „akceptovanie“ tohto pomenovania zrejme súviselo skôr s rozšírením politickej moci pochádzajúcej z tejto oblasti. Čiže na Slovensku sa už jedná skôr o geograficko-politický charakter tohto mena. Napriek tomu ostalo samozrejme pomenovanie „slovenská zem“, ako ho uvádza Nestor. Teda pomenovanie podľa etnicity obyvateľov. A neskôr znova, podľa štátneho celku existovalo pomenovanie Horné Uhorsko, no aj pomenovanie Slovensko, Slováky, atď.

    Pán Mirek,

    „Jasně ,,,zapomněl jsem na tu berličku, kterou používáte, že Mojmírobci vlastně byli Slováci, protože Sclavs se má správně podle ŽM vysvětlovat jako Slověni/ Slováci. Je zajímavé, že pokud Sclavs použijeme u jiných dochovaných textů, tak se bavíme o “Slovácích” třeba od Labe, nebo od Baltu nebo z Balkánu:“

    napísať toto po 450 príspevkoch je naozaj silná káva. Tak ešte raz a naposledy:

    1. V 21. storočí na území Slovenska žije obyvateľstvo (pre zjednodušenie menšiny vypúšťam).
    2. Archeológia ukazuje, že sídla na území, kde toto obyvateľstvo žije, nikdy nezanikli v takom počte a tak rýchlo, aby bolo možné uvažovať o tomto obyvateľstve, ako o novoprišlom.
    3. Jazykoveda ukazuje, že mená sídiel na území, kde toto obyvateľstvo žije, boli aj v minulosti pomenúvané jazykom, ktorým toto obyvateľstvo hovorí aj dnes. Zároveň jazykoveda nachádza tým istým jazykom pomenované sídla aj mimo územia, na ktorom toto obyvateľstvo žije dnes, v 21. storočí.
    4. Jediný logický záver je, že ľudia hovoriaci jazykom tohto obyvateľstva, museli v minulosti žiť na území väčšom než žijú dnes.
    5. Takýmto spôsobom môžme ísť tak ďaleko do minulosti, dokiaľ vieme odlíšiť jazyk tohto obyvateľstva od ostatných jazykov. Ak sa v 10. storočí sformoval (popri iných) jazyk tohto obyvateľstva, tak sa to určite nestalo zo dňa na deň, ale bolo to „iba“ prekročenie hranice určitého kritického množstva odlišností, za ktorou už môžeme hovoriť o jazyku a nie „iba“ o nárečí (dialekte). Takéto odlišnosti sa spravidla kumulujú veľmi dlho, jazyk má genetický charakter, čiže zmeny sa v ňom dejú a dejú a dejú, pričom každá zmena mení jazyk trošku, ale suma týchto zmien za určitý čas môže výrazne zmeniť podobu jazyka. Podobne, ako keby ste si vedľa seba položili Vašu fotku z 20. roku života, 21., 22., 23.,atď. a potom by ste vedľa seba poločili Vašu fotku z 20. roku života a hneď vedľa nej fotku z 80. roku života.
    6. Takže len o niečo menšia miera odlišností ako bola medzi jazykmi v 10. storočí, musela byť medzi nimi aj pred 10. storočím, len ešte tých odlišností nebolo toľko, aby sme mohli hovoriť o jazykoch a preto hovoríme o dialektoch.
    7. Niektoré jazykové prvky jazyka, ktorým hovorí dnes obyvateľstvo na Slovensku sú doložené v staroslovanských pamiatkach.
    8. Pokojne si ten jazyk nazvite ako chcete. Moravčina, slovančina, mirečtina, kropáčtina. Nič to nezmení na tom, že moravčinou, slovančinou, mirečtinou, kropáčtinou hovorili ľudia v 9. storočí na VM a hovoria ňou ľudia v 21. storočí na Slovensku. Nehovoria ňou Česi, nehovoria ňou Poliaci, nehovoria ňou Rusíni, nehovoria ňou Ukrajinci, nehovoria ňou Srbi, nehovoria ňou Chorváti, nehovoria ňou Slovinci.
    9. Všade tam, kde týmto jazykom ľudia hovorili a hovoria sa jedná o to isté etnikum, o ten istý ľud. A je plné a nikým neodškriepiteľné právo ľudu hovoriaceho týmto jazykom každé jedno pomenovanie týkajúce sa ľudí hovoriacich jeho jazykom preložiť (v súčasnosti aj v minulosti) do podoby, akú má pomenovanie tohto ľudu dnes.
    10. Ak nechápete, začnite čítať od bodu 1.

    Pán Kropáček,

    k Vám len krátko 🙂 . K tomu, ako sa český štát (a Československo) hlásilo a hlási k VM:

    http://www.radio.cz/cz/clanek/71097

    Ale som rád, že dôvodom, prečo dodnes nestojí v Česku socha najvýznamnejšieho veľkomoravského panovníka Svätopluka, je to, že máte „trochu moc“ panovníkov 🙂 . Predpokladám, že „menej“ ich nikdy v budúcnosti mať nebudete a tak jediné sochy, ktoré Svätoplukovi budú stavať mu budú stavať na Slovensku. Podľa mňa nie Česi vymysleli búranie sôch, podľa mňa ho Česi k nám priniesli. Spolu so strhávaním krížov zo stien v kostoloch a školách. Skrátka kultúrne ste boli vždy „na hony“ pred nami. Verejná zbierka bola smerovaná predovšetkým na podnikateľské subjekty (aby sa to za 2 mesiace stihlo), žiadna propagácia robená nebola, napriek tomu väčšina príspevkov bola od fyzických osôb a združení, od podnikateľského subjektu bol akurát príspevok hornonitrianskych baní (cca 16 000 eur). Na tom Vašom „rozbore“ sa mi páči veta:

    „Jinde Turek (2) už výslovně spojuje svatoklimentskou kotvu na mincích se symbolikou
    připojení Moravy k Čechám:“

    Áno, pán Kropáček, český štát sa vždy hlásil k VM…ako sa zlodej hlási k ukradnutému. Najprv vymyslí spôsob, ako krádež zlegitimizovať (prenesenie kráľovstva), a keď ukradnuté splní účel, odhodí ho a nahradí vlastným (svätováclavská tradícia). Inak VM uvedená „zprostředkovaně“ cez štátnosť zemí Koruny českej 🙂 – to nemyslíte vážne, že nie?

  8. Avatar Petr Kropáček 15. júna 2010 / 11:54

    Pane Hrnko,

    …vy mě nepřestáváte nepříjemně překvapovat. Opravdu nemohu vyjít z údivu, co všechno jste ještě schopen „vymyslet“. Kdybyste aspoň polovinu času, co jste tu ztrávil popisováním přesgenerační paměti vaší rodiny, věnoval studiu problematiky Kristiánovy (Křišťanovy) legendy, ušetřil byste si další historický trapas.

    A teď, když mě tak pěkně prosíte, má jednoduchá odpověď na vaši jednoduchou otázku, aneb něco málo k „Životu a umučení svatého Václava a jeho babičky svaté Ludmily“ alias „Kristiánově legendě“:

    Předem se omlouvám panu Pomocníkovi ;-), ale vzhledem k tomu, že pan Hrnko, zdá se, vůbec netuší „která bije“, dovolím si pro začátek odkázat na wikistránku:

    http://cs.wikipedia.org/wiki/Kristi%C3%A1nova_legenda

    Jako úvod do problematiky, sporů a nevyjasněných otázek okolo „Kristiánovy legendy“ je, myslím, tato stránka postačující. Pro zvídavé čtenáře tu pak je stránka Davida Kalhouse, kde se lze z jeho uveřejněných studií dovědět o „legendě“ více:

    http://davidkalhous.webzdarma.cz/Bibliografie.html

    Z více studií D. Kalhouse si dovolím „vypíchnout“ ty, které popisují vyznění „Kristiánovy legendy“ a dávám je k porovnání s tím, co tvrdí pan Hrnko:

    http://davidkalhous.webzdarma.cz/KalhousStatnost.pdf
    http://davidkalhous.webzdarma.cz/KalhousReplika.pdf
    http://davidkalhous.webzdarma.cz/KalhousSouradnice.pdf

    Zatím jsem se zdržel všech doplňujících komentářů, ať si každý udělá obrázek o „legendě“ samotné a potažmo o stylu vaší práce, o vašich „argumentech, pravdách a logice“, pane Hrnko.

    Další názory a pohledy na „Kristiánovu legendu“ si jistě již dohledáte sám… ať už se tedy příkloníme k tezi, že „legenda“ pochází z 10. století, 12. století, či 13.-14. století, víc než
    cokoli jiného ji lze považovat za „politický program a propagandu“, která stanovuje ideový základ přemyslovského státu (snaha o vytvoření nezávislé církevní organizace-arcibiskupství,
    snaha o královský titul a to na základě přihlášení se ke světcům /sv. Václav a sv. Ludmila/ a světe div se také k velkomoravskému dědictví…. atd.) … hlupákem tedy nebyl autor, pane Hrnko, ale ten kdo tuto legendu (Rozumíte pojmu „legenda“, pane Hrnko?) bere jako souhrn „neoddiskutovatelných faktů“.

    P.S.: Nejpikantnější na tom všem je, že se tu ještě navíc (už po několikáté) oháníte
    formální logikou a odpovědmi na jednoduché otázky… aneb opět se vám povedlo nádherně skórovat do vlastní brány…

    Pane Šlaku,

    k vám a vašemu poslednímu přízpěvku jen krátce. 😉 … (Jsem rád, že se můžeme aspoň společně zasmát.)

  9. Avatar Mirek 15. júna 2010 / 11:59

    Šľak napsal:
    „8. Pokojne si ten jazyk nazvite ako chcete. Moravčina, slovančina, mirečtina, kropáčtina. Nič to nezmení na tom, že moravčinou, slovančinou, mirečtinou, kropáčtinou hovorili ľudia v 9. storočí na VM a hovoria ňou ľudia v 21. storočí na Slovensku. Nehovoria ňou Česi, nehovoria ňou Poliaci, nehovoria ňou Rusíni, nehovoria ňou Ukrajinci, nehovoria ňou Srbi, nehovoria ňou Chorváti, nehovoria ňou Slovinci.
    9. Všade tam, kde týmto jazykom ľudia hovorili a hovoria sa jedná o to isté etnikum, o ten istý ľud. A je plné a nikým neodškriepiteľné právo ľudu hovoriaceho týmto jazykom každé jedno pomenovanie týkajúce sa ľudí hovoriacich jeho jazykom preložiť (v súčasnosti aj v minulosti) do podoby, akú má pomenovanie tohto ľudu dnes.“

    Aha…takže pokud nebudeme mluvit jazykem, který bychom mohli vydávat např. za nějakou staročeštinu, tak si nemůžeme dělat na dějiny dané země v daném období nároky. Vy jste docela vtipný:-))) Tomu tedy říkám logika věci:-) Pane Šľak…moc dobře víte, že až někde do počátku 11.století prakticky všichni Slovani (nikoliv jen Slováci:-) mluvili stejným jazykem…tudíž etnogenezi Moravanů, Slováků atd. nemůžete opírat zrovna o tento argument. To že si Slováci udrželi z původního jazyka asi nejvíce ze všech ostatních středoevropských slovanských etnik, totiž nic neřeší v kontextu dynastie Mojmírovců, vzniku říše, odkud přišla, koho ovládla, kde měla říše hlavní sídlo, kdo je v dobových pramenech zmiňován jako panovník říše atd. Pokud chcete, tak se můžeme bavit o tom, že dnešní Slováci mluví jazykem původních obyvatel Nitranska, kteří se ale stali „obyvateli“ Velké Moravy až poté, co je „vás“ ovládnul jistý Mojmír I. z Moravy:-) Můžeme se také bavit o tom, že tento Mojmír a jeho Moravané pak mluvili téměř shodným jazykem (s rozdílem lokálních specifik) s obyvateli Nitranska….ale také Vislanska, Panonie, Slezska, zřejmě i Čech a dalších středoevropských slovanských etnik. Můžeme se také bavit o tom, že členem této moravské dynastie Mojmírovců (jejichž stopy ovládnutí Nitranska tu v nějakém předchozím příspěvku p.Hrnko tak hezky rozepsal) byl kromě jiných i jistý Svatopluk….kterému aktuálně na Slovensku vztyčujete pomník, jako Slovákovi:-))) A přitom je zvláštní, že tato dynastie, včetně všech svých vládců (doufám že jejich vzájemné příbuzenské vazby nebudete ve světle dobových písemných záznamů zpochybňovat) přišla z kmene zvaného Marhani, Marehani sídlícího s centrem na Moravě, a zasahujícího do Dolního Rakousko a západního Slovenska a sousedícího s někým na Nitransku …zřejmě Slověni, z kterých se až po pádu VM v průběhu staletí vykristalizovali Slováci.

    Vám prostě nedochází, že počátkem 9.století existovalo na Moravě mocenské centrum právě tohoto kmene Marhani, Marehani a vedle něho na Slovensku v Nitře další mocenské centrum skupiny Slovanů, která nebyla blíže specifikována, nicméně zřejmě se shodneme že tato skupina si říkala Slověni. Asi vám stále nedochází, že i když obě knížectví (Moravské a Nitranské) používala stejný (nebo téměř shodný jazyk jako řada okolních slovanských kmenů), tak prostě jedno mělo centrum na Moravě, druhé na Slovensku a to Moravské si to Nitranské podmanilo. A je zajímavé, že již před tímto procesem ovládnutí Nitranska (832/833) máme písemné prameny o Moravanech (822), tedy obyvatelích Moravy a všech území která Marhani, Marehani osídlili. Všimněte si prosím, že Slověni/Slováci (at již v jakékoliv slovní podobě) nejsou nikde zmiňováni. A to buď z důvodu, že se již nějakým způsobem odlišovali od Moravanů, Čechů, Srbů a řady dalších slovanských (nikoliv Slovenských) kmenů, a nebyli tak na sněmu ve Frankfurtu přítomni, protože jejich vazby nebyli provázané s Moravany a Říši, a nemuseli se tedy na tento sněm dostavit. A nebo autor Letopisů za Moravany, kromě území Moravy (plus Dolního Rakousko a západního Slovenska) považoval i obyvatele Nitranska. Vyberte si sám:-)

  10. Anton Hrnko Anton Hrnko 15. júna 2010 / 22:41

    Pán Kropáček,
    ja žasnem a žasnem, z čoho ma vy obviňujete. Nechcete náhodou nejakými vašimi prameňmi dokázať, že som organizoval atentát na pápeža a zabil Matku Terezu? Vidím, že sa k takýmto tvrdeniam blížite. Predovšetkým ma vôbec nezaujíma vaša ekvilibristika a vaše odkazy. Ja som len poukázal, že Kristián píše o Moravii, regiu Sclavorum a o Zventopulkovi, regem Moravie a že títo sú v jeho kronike chápaní ináč ako Česi (Sclavi Bohemi), teda pre Čechov boli Slovania na Morave oni, nie súčasťou ich my. To snáď sa dá pochopiť aj cez vaše úzke české pohľady, alebo nie? Rovnako som poukázal, že českých panovníkov nazýva dôsledne kniežatá (princeps) a kde tituluje Svätopluka hovorí o kráľovi (rex). Toto je prosté pomenovanie faktov, ktoré si každý môže v legende overiť, ako ste poukázali, je na internete.
    K týmto holým faktom som podal len dva výklady: Jeden, že Maravie, regio Sclavorum možno preložiť vzhľadom na moje predošlé argumenty i vzhľadom na to, že pre Čechov sú Slovania na Morave nie súčasťou my ale oni termínom Morava, kráľovstvo Slovákov. Je to jeden z možných a myslím si aj legitímnych výkladov. Všetky vaše nezmysly a poukazovanie na ďalších vykladačov sú v tomto irelevantné a prečiace sa formálnej logike, lebo ja nič ďalej o Kristiánovej legende nehovorím. Ľudmila, Vratislav aj Václav sú mi prosto ukradnutí.
    Druhý výklad spočíva v tom, že všetky ranostredoveké české kroniky hovoria vo vzťahu k Svätoplukovi ako o kráľovi. Keďže Kristiánova legenda je najstaršia a dejom najbližšia (je úplne jedno či ho budete volať Krišpínom alebo Krucifixom; o tom som ja nič nehovoril; hovoril som o medzigeneračnej pamäti). Poukázal som na to, že autor tejto legendy mohol vedieť o dejoch z konca VM z druhej, v najhoršom prípade z tretej ruky. Ukázal som vám, že mne o konci Rakúsko- Uhorska rozprával človek (starý otec), ktorý to priamo zažil. Sto rokov je časový úsek, ktorý patrí do priamej pamäti, vyplývajúcej z medzigeneračného prenosu. Preto tvrdím a pokladám to za dokázané aj českými legendami a kronikami, že Svätopluk bol riadnym kráľom. Keby to tak nebolo, v Kristiánovej legende by ho tak netitulovali, keď českých panovníkov titulovali len termínom knieža. Jednoducho v čase napísania onej kroniky sa ešte aj v neprivilegovaných vrstvách, nieto na kniežacom dvore muselo vedieť o reálnom postavení Svätopluka. Keby nebol kráľom, nikdy by mu ten titul nedali. To by mohol pochopiť aj taký všestranný „vedec“ ako Kropáček. To by však musel používať hlavu na myslenie, a nie len ako zdroj pamäti, v ktorej si vybavuje, kde sa nachádza jeho šuflík (škatuľka) s „overenými“, „potvrdenými“ a štyrmi českými profesormi schválenými názormi.
    Pán Kropáček, ešte raz opakujem, legitímny je každý výklad, ktorý sa dá zo zozbieraných faktov vyvodiť a nie je založený na svojvoľnom manipulovaní s faktami. Nie len tie, ktoré máte vy v svojich škatuľkách. Všetky moje výklady sa prísne držia formálnej logiky. Ani jeden nie je založený na tvrdeniach, že biele je čierne a čierne je biele. Ja len tvrdím, že na základe dostupných faktov to môžeme vyložiť ináč, ako sa to vykladá doteraz. Nie som sám a nie som prvý. Tento výklad bol na Slovensku do r. 1918 jediný, ktorý bol všeobecne akceptovaný slovenskou kultúrnou verejnosťou. Spochybnil sa len po vzniku ČSR a o dôvodoch pomlčím. Zaujímavé je to, že výklad, ktorý sa udomácnil v bývalom Česko-Slovensku po druhej svetovej vojne, že VM bol prvý spoločný štát Čechov a Slovákov, nikto a pravdepodobne ani Kropáček nespochybňoval. Keď sa udialo, čo sa udialo, to už zrazu nie je pravda? Kde sa vyparili tí Slováci? Pretože o Čechoch sa naďalej hovorí! Ako si sa tí Slováci do českého videnia sveta po rozdelení federácie nehodia! To ale neznamená, že sme tu neboli, nie sme a nebudeme. Už som vám povedal, aj keby ste sa rozliali na kolomaž. Ak viete, čo to je!

  11. Avatar Petr Kropáček 16. júna 2010 / 11:37

    Pane Hrnko,

    nepochopil jste zhola nic… a vaše ublížené řeči a urážky si nechte pro někoho, koho budou zajímat. Schválně jsem vám poskytl odkazy na problematiku K.L. bez komentáře, abyste se sám
    „chytil za nos“… nechtěl jsem z vás dělat (opakovaně) hlupáka, ale když jinak nedáte, tedy vězte:

    1) To že byl někdo pro někoho „oni“ a „my“ je pouze vaše „ekvilibristika“, pane Hrnko. Navíc bez
    jakékoli souvislosti se „starými Slováky“, nýbrž s Čechy a Moravany (českými a moravskými Slovany).

    2) U autora K.L. nemůžeme mluvit o vlastní zkušenosti, či přesgenerační paměti na VM ani omylem (vůbec neřeším zda žil v 10. či 12. století, platí to v obou případech).

    3) Zmínky o VM usvědčují autora K.L. z „opisování“ z Panonských legend. (Dokazují to zvolené
    biblické citáty shodné s těmi uvedenenými v „Životech“ i nemožnost získání některých informací z jiných zdrojů. „Kristiána“ tedy ve zmínkách o VM nelze považovat za zcela originální a „cosi“ nezávisle dokazující zdroj.)

    4) „Propagandistický“ charakter textu obhajující přemyslovskou moc a snahu o církevní nezávislost-arcibiskupství, královský titul a vládu nad rozsáhlým „slovanským povelkomoravským“ územím-Čechy, Morava, Slezsko, Krakovsko/Vislansko. (Pro „přenos“ království z Moravy do Čech, bylo tedy potřeba Moravu jako království Slovanů uvést, byť by byl tento termín sebespornější. Účel světí prostředky a „přibarvená“ propaganda není vynálezem novodobých „staroslováků“, viďte pane Hrnko?)

    5) …“Svého úkolu se nakonec „Kristián“ zhostil se ctí… Že „václavská propaganda“ slavila úspěch, svědčí fakt, že se o světci, pohřbeném v hlavním městě „Sklavinie“ Praze, vědělo až v daleké Itálii a Akvitánii.“…teď už mi nezbývá než čekat, kdy se na základě „Kristiána“ budete domáhat i „navrácení“ Prahy…(„s jídlem roste chuť“, viďte pane Hrnko?)

    …atd., atd. Už se mi opravdu nechce opravovat další nesmysly (pardon, jen „jiné“ vývody, výklady a pravdy), které jste schopen pro podporu vašich „starých Slováků“ účelově namixovat. Co je ale opravdu zarážející, že potom všem máte ještě dost odvahy/drzosti suveréně poukazovat na formální logiku, kritiku pramenů a jakési škatulky. Hmm, „aj tak śe da, hovorí múdry Vyhodňar“ aneb kdo s vámi nesouhlasí je „čudný človek, čechoslovakista, maďarón, malý český člověk, šovinista“ a já nevím co ještě. Inu nezbývá mi pak, než se do této vaší škatulky „Č.Č., Č., M., M.Č.Č., Š., a já nevím čeho ještě“ definitivně zařadit.

    Zdravím a přeji příjemné žasnutí nad tím, že i bez mého rozlití na kolomaz, „staří Slováci“ etnikem VM v 9. století nebyli. Viz přízpěvek pana Mirka.

    P.S.: Zajímavé je, že když jste (s argumenty) v koncích, je vám dobré i to „hrozné“ Československo. (V preambuli ústavy Československo nemáte, což podle pana Šlaka znamená, že se k němu ani nehlásíte.) Rozebírat tady „pravdivost a důkazní potenciál pro staré Slováky“ v československé propagandě je opravdu zcela mimo (rámec této diskuze)…

  12. Avatar Mirek 16. júna 2010 / 15:06

    Příspěvek Maroše Puchovského Vzťahy Slovákov, Čechov a slovanská vzájomnosť v 21. storočí (Obrys-Kmen č. 20) je skutečně slovem do pranice. Autor se jím na Mezinárodní konferenci Česká a slovenská otázka dnes v březnu 2002 za ni jednoznačně přimlouvá. Rušivě však působí řada jeho „faktů“ a jejich někdy křiklavý výklad. Začíná přemístěním Velké Moravy na Slovensko, když užívá pro ni názvu Slovenská zem, což připomíná další názvy Velkoslovensko nebo Velké Slovensko aj. Připomíná tím slovenské velikáše již od časů Slovenského štátu, třeba Štefana Polakoviče a jeho Slovenský národný socializmus, Bratislava 1941. Ten se mimo jiné vyznamenává tvrzením, že Slovenský štát uskutečňuje Svatoplukovo politické přátelství slovensko-německé!

    Jeví se jako pravděpodobné, že M. Puchovský vychází z pramenů typu Dějiny Slovenska a Slováků autora Milana S. Ďurici. Ty byly v 90. letech oficiální učebnicí pro všechny školy a trvalo dlouho, než byly úsilím odborných kruhů staženy. Jako perličku lze uvést, že Sámova říše byla prvním projevem etnogeneze Slováků. Kniha odpuzovala sympatiemi k Tisovi a označením SNP jako protislovenský a protinárodní puč.

    M. Puchovský překvapuje tvrzením, že cyrilometodějská mise se přenesla do Prahy z Nitry a Bratislavy, což předznamenává jeho další historické „objevy“. Prokazování objektivity jeho diskutabilních výkladů by si vyžádalo mnoho místa i času. Jejich fakticitu lze výstižně charakterizovat výrokem z Dějin Slovenska autora Antona Spiesze, vysoce hodnoceného hledače historické pravdy: „Po Veľkej Morave nám neostalo veľa hmotných pamiatok a pokiaľ sú, nepochádzajú zo Slovenska, ale skôr z dnešnej Moravy.“

    Hmm…takže takhle se asi dělají dějiny na Slovensku:-)))

  13. Anton Hrnko Anton Hrnko 16. júna 2010 / 20:18

    Pán Kropáček,
    hlavne, že vy ste pochopili všetko! Už som minule upozornil, že nemáte hlavu na rozmýšľanie, ale iba na to, aby ste si zapamätali ten správny šuflík (škatuľku), kde sú už hotové, nemenné pravdy posvätené štyrmi českými profesormi. Ale váš dnešný príspevok ma úplne nadchol. Ešte som nevidel tak excelentne „argumentačne“ poraziť oponenta, ako ste to vy urobili dnes so mnou. Má to však jeden háčik. Vaše „víťazné“ argumenty polemizujú s tými tvrdeniami, čo so ja ako váš oponent do diskusie nepriniesol a opomínajú tie, ktoré sa tu v desiatkach podobách omieľajú už skoro pol roka. Gratulujem, sláva, sláva, sláva! Pripomína mi to slávny návod pre bojovníkov posthusitskej doby v Čechách, ktorý – myslím si – znie nasledovne: Když tam nebudou, hrrr na ně! Když tam budou couvnem! Len tak ďalej, len tak ďalej! Aspoň si precvičím bránicu.
    S jedným z vašich víťazných tvrdení však súhlasím: „Propagandistický charakter textu obhajující přemyslovskou moc a snahu o církevní nezávislost-arcibiskupství, královský titul a vládu nad rozsáhlým “slovanským povelkomoravským” územím-Čechy, Morava, Slezsko, Krakovsko/Vislansko. (Pro “přenos” království z Moravy do Čech, bylo tedy potřeba Moravu jako království Slovanů uvést, byť by byl tento termín sebespornější.“
    Ono to prosím pekne presne zapadá do tvrdení, ktoré sú vo viacerých mojich článkoch na tomto blogu a dotýkajú sa zaslania kráľovskej koruny Štefanovi I. r. 1000 pápežom Silvestrom II. Hovoria o tom uhorské a poľské kroniky a teraz ste ma upozornili, že boli do tohto procesu zapletení aj Přemyslovci. Ide totiž o to, že pápež držal nejakú kráľovskú korunu, ktorú chcel udeliť pôvodne poľskému kniežaťu Meškovi (Boleslavovi Chrabrému), v tom čase reálnemu držiteľovi Moravy. Po víťazstve vojsk „bratislavských a nitrianskych“, ktorým velil Vajk (neskorší Štefan I.), vtedy nitriansky knieža a pretendent na prestol svojho otca Gejzu v Zadunajsku nad vojskami druhého nápadníka na tento trón, pohanského kniežaťa z rodu Arpádovcov Kopáňa, však pápež náhle zmenil rozhodnutie a uvedenú korunu poslal Štefanovi a vznikajúce Uhorsko zobral do svojho léna, podobne ako Ján VIII. učinil r. 880 vo vzťahu k Svätoplukovi. V svojich starších úvahách som vyslovil domnienku, že Boleslav Chrabrý a Štefan I. pri zápase o zisk uvedenej kráľovskej koruny vlastne zápasili o to, kto získa právne následníctvo po VM. Váš príspevok navodzuje myšlienku, že do tohto zápasu boli zaangažovaní aj Přemyslovci a uvedená legenda mala legitimizovať za nástupcu do pápežského léna ich.
    Nuž a teraz môžete opäť siahnuť do svojej škatuľky argumentov a vyvrátiť mi to, že to ešte nikto rozumný v Čechách nepovedal.

    Mirek,
    Púchovského zhodou okolnosti poznám. Nie je historik, ale novinár. Vplyv jeho názorov na slovenskú spoločnosť je menší ako vyfajčenie jednej cigarety na globálne otepľovanie. Na druhej strane by som vám odporučil druhýkrát kritizovať profesora histórie najstaršej európskej univerzity (Padova) M. S. Ďuricu až vtedy, keď si prečítate jeho dielo a nie keď si prečítate argumenty ľudí typu P. Kropáček, ktorí vehementne odsudzujú a potierajú v uvedenej knihe to, čo tam nie je. To, že má iné názory na slovenské autonomistické hnutie a slovenský štát ako prevažná väčšina stalinských čechoslovakistov na Sk, ho ako profesora a vedca nediskvalifikuje. Ani ja nesúhlasím s niektorými jeho hodnoteniami (napr. Slovenského národného povstania), ale je to jeho elementárne právo vykladať fakty zo svojho zorného uhla. Avšak garantujem vám, že na ním uvádzané fakty sa môžete 100-percentne spoľahnúť a o výklade týchto faktov si môžete myslieť svoje. A ešte jedna poznámka: O etnogenéze Slovanov toho veľa neviete. Tak to radšej nechajte spať.

  14. Avatar Mirek 17. júna 2010 / 7:48

    p.Hrnko,
    pokud dosažené vzdělání má mít patent na rozum, tak pak se opravdu na téma p.Ďurica už bavit nebudeme i přesto, že početnou řadou neméně vzdělaných historiků je pokládán za člověka upravujícího dějiny podle svých představ a nikoliv důkazů.

    O etnogenezi Slovanů toho vím tolik, abych viděl zde prezentované názory jako nesmyslné a chabé.A také vaše dokazování těchto prezentací na akademické půdě se pokud vím zatím minulo účinkem:-) Tudíž se i nadále budu držet názorů odborníků, kteří o dané problematice něco vědí, jsou v odborných kruzích mezinárodně uznávaní a publikují v širokém měřítku.

  15. Avatar Petr Kropáček 17. júna 2010 / 14:39

    Pane Hrnko,

    krom osobních invektiv a rádoby „vtipných“ hlášek jste (jako obvykle) neřekl nic. Nemusíte se obávat, pochopil jsem vás velmi dobře… Nejvtipnější v celé této diskuzi nakonec zůstává pouze vaše neschopnost dotáhnout jakýkoli důkaz o „starých Slovácích“ v 9. století do konce (a že jsme jich v těch 460 přízpěvcích už pár probrali). Jen spekulace, (dez)interpretace, ehm… vyložené nesmysly a tu a tam nějaký ten fakt, který se bohužel „starých Slováků“ nijak netýká – vše „vědecky“ spletené dohromady. Ale přes veškerou vaši snahu, jak jste dříve sám poznamenal, „z hovna bič neupletete“. Paměť vám navíc také moc neslouží (nedokážete si
    vzpomenout ani na to, co jste tvrdil před pár dny, natož pak před půl rokem, nebo před 25 lety), těžko pak po vás mohu chtít smysluplnou odpověď na své jednoduché otázky…

  16. Anton Hrnko Anton Hrnko 17. júna 2010 / 20:43

    Pán Kropáček,
    gratulujem vám k ďalšiemu veľkému víťazstvu nad názormi, ktoré tu nikto neprezentoval! Okrem tohto vysoko etického princípu (prisudzovanie oponentovi názory, ktoré neuviedol, a opomínanie odpovedať na otázky) ste sa blysli ešte dvoma vlastnosťami: pohŕdaním formálnou logikou a neschopnosťou prijímať iné názory ako vlastné. Každý si môže prečítať celú diskusiu – nič som z nej nevymazal – a urobiť si názor o diskusii ako celku sám. I to, kto koho a ako urážal a kto tu šíril invektívy.

  17. Avatar otokar 18. júna 2010 / 10:54

    Páni vie mi niekto vysvetliť,
    ako, čím sa odlišujú, podľa akých kritérií :
    „starí Češi“ od dnešných Čechov?
    „starí Maďari“ od dnešných Maďarov?
    Kde je tá hranica na oddelenie: toto sú „strarí…“ a toto sú už „noví …“
    Ja som bol doteraz v tom, že tí „starí …“ neboli ani fialoví, ba ani zelení,
    ale sa podobali na dnešného Slováka, Moraváka, Čecha, tak i Maďara.

  18. Anton Hrnko Anton Hrnko 18. júna 2010 / 21:42

    Otokar,
    v minulosti mali tieto termíny rôzne významy. Až v 60. rokoch minulého storočia ustálil tento termín na Slovensku P. Ratkoš. Chcel tým oddeliť pomenovanie kočovného spoločenstva uhrofínskych a turkitských kmeňov, ktoré na konci 9. st. vtrhli do oblasti stredného Dunaja, od Maďarov ako etablovaného národného spoločenstva v uhorskom štáte. Neskôr sa to v slovenčine ujalo všeobecne na oddeľovanie spoločenstva v procese „national building“ od etablovaného národa. To znamená, že prívlastok „starí“ vo vzťahu k nejakému spoločenstvu sa chápe obdobie jeho existencie v procese národnej integrácie. Napr. pojmom starí Česi alebo Staročesi sa chápe obdobie od skonsolidovania slovanského osídlenia v českej kotline po založenie českého centralizovaného štátu za Boleslava I. Teda obdobie približne od druhej polovice 6. st. do prvej tretiny 10. st. V prípade Slovákov niektorí toto obdobie chápu od príchodu Slovanov na stredný Dunaj (cca posledná tretina 5. st. do polovice 10. st., keď sa slovenčina definitívne stala osobitým slovanským jazykom. Je to približne rovnaké obdobie u všetkých slovanských národov. Bulhari napr. svoju starobulharskú etapu chápu od vzniku prvého bulharského štátu v 7. st. do prebehnutia tzv. balkánskej zmeny – t.j. vyčlenenie sa bulharčiny z ostatných slovanských jazykov stratou flexívnosti podstatných mien, prídavných mien a zámien a prechodu člena do postpozície. Rusi chápu za staroruské obdobie čas existencie Kyjevskej Rusi.

  19. Avatar Šľak 20. júna 2010 / 9:14

    Pane Mirek,

    napíši Vám to česky (a předem se omlouvám za chyby 🙂 ). Co Vám při Vašem pečlivém čtení tohoto blogu uniklo je to, že my zde se perfektně shodujeme s D. Třeštíkem v tom, že konflikt Mojmíra a Pribiny nebyl „expanzí na Slovensko“ ale pouhým „vnitrokmenovým konfliktem“. Jinými slovy, souhlasím s tím, že pojmenování Marhani, Marehani v pruběhu 9. věku značí jak obyvatele staré Moravy, tak obyvatele Nitranska. V tom opravdu nejsme v rozporu. Rozdíl je v tom, jak my chápeme to jméno Marhani, Marehani. Podle nás to není skutečné kmenové jméno toho lidu, ale pojmenování vztaženo k centru moci. Za skutečné kmenové jméno považujeme jméno Slovené. Stejně jakoby tomu bylo v případě, že by dnes nějaký cizinec přijel na návštěvu Záhoří, jehož obyvatelé o sobě mluví jako o Záhořácích a jejich jménem by pak nazval také veškerý lid sídlící dále na východ a mluvící stejným jazykem nebo žijící ve stejném státě, který by se klidně (pod vlyvem existence mocenského centra na Záhoří) mohl jmenovat třeba Záhořanská říše. Pořád by to však byli lidé považující se ne za Záhoráky, ale za Slováky (včetně těch Záhoráku). A tahle dvojznačnost by se nejspíš také projevila v písomnostech v závislosti od toho, zda by pisatel měl na mysli etnické poměry, nebo státnopolitickou realitu. Stejně jako je tomu u dobových pramenu v 9. století. Nejlepší na tom ale je, že nic z toho, co jsem napsal není vlastně duležité. Jediné, na čem záleží, je to, že Ti Záhořáci (nebo-li Slováci) by sami sebe vnímali jako jiné než na západě od nich žijící Čechy, nebo na severu žijící Poláky, atd. To je totiž dusledek toho vlastního kmenového vědomí. A jestliže by pak došlo k politickému rozdělení tohoto etnika (kmene) Záhoráku (Slováku) mezi Čechy a kupříkladu Maďary, tak jediné, co by Vás opravňovalo ke tvrzení o dodatečné „krystalizaci“ některé části tohoto kmene, by byl vznik diferenciace MY-ONI mezi oběma částmi tohoto kmene. A i v takovém případe by to musela zákonitě být diferenciace oboustranná, neboli krystalizace oboustranná. Takže by se nejednalo o žádné „puvodní etnikum“ a nějaký jeho „zbytek“, jak to tu pořád předkládáte, ale jednalo by se o 2 nová etnika vzniklá z jednoho puvodního. A každá jeho část by měla plný nárok považovať se za *etnické* dědiče svých předku za předpokladu, že by si zachovala i diferenciaci MY-ONI ve vztahu k těm kmenum okolo, které před svým rozdělením chápala jako cizí, jako jiné, jako ONI.

    Je dnes realitá taková? Není. Protože západní část puvodního kmene Marhanu, Marehanu dnes chápe sebe jako Čechy, má s Čechy společnou MY identifikaci. Má tedy české národní (etnické, kmenové) vědomí. Jinými slovy, jak to tu někdo v minulosti zmínil, byla asimilována.

    Naproti tomu východní část puvodního kmene Marhanu, Marehanu (bez ohledu na to, zda se dohodneme na jméně Moravané, nebo Slovené) má dodnes své vlastní MY povědomí, odlišujíci ji od Čechu, Poláku, atd. Čili je *etnickým* dědičem puvodního kmene Marhanu, Marehanu (pro nás Slovenu), který se také považoval za jiný, než byli v té době kmeny Čechu, Poláku, atd.

    Na závěr: kontext dynastie Mojmírovců, vzniku říše, odkud přišla, koho ovládla, kde měla říše hlavní sídlo, kdo je v dobových pramenech zmiňován jako panovník říše – to všechno je z pohledu etnogeneze podružné a nepodstatné. Na čem záleží je to, co bylo „za tím“. A za tím byl lid, vnímajíci sebe sama jako specifický oproti sousedum a vnímajíci sebe sama stejným spusobem až dodnes, pravda pouze na části puvodního území, na Slovensku. Nebo jinak, podstatné je právě to MY – ONI, ze kterého si tu Vy a ten druhý děláte více-méně legraci aniž by jste chápali, že to je právě duvod, proč Vám bylo napsáno, že etnogenezi nerozumíte.

    Přeji hezký den.

  20. Avatar Šľak 20. júna 2010 / 10:03

    „Takže by se nejednalo o žádné “puvodní etnikum” a nějaký jeho “zbytek”, jak to tu pořád předkládáte, ale jednalo by se o 2 nová etnika vzniklá z jednoho puvodního.“ – Tahleta věta vyzněla jinak, než bylo zamýšleno, tak ji doplním. Obě etnika by byli pokračovateli puvodního, nová by byla pouze diferenciace My – Oni mezi nimi. Obě etnika by tak měli právo v době před „rozchodem“ existující společnou historii považovat za svou a změna by nastala až při historii v době po „rozchodu“. Jenže případ Marhanu, Marehanu není tahle kategorie. Mezi západní a východní částí někdejšího jednotného kmene nedošlo ke vzniku žádne diferenciace My – Oni tak, aby zustala zachována diferenciace My -Oni ve vztahu k okolním kmenum (etnikum). Co se stalo, bylo to, že společná My identifikace Marhanu, Marehanu, přetrvávající i po zániku VM (jejíž dukazem jsou ti nešťastní Moravští Slováci) byla nahrazena na části puvodního území společnou My identifikací Čechu. Teda identifikací, která byla v 9. století vnímána jako cizí. A proto jedinými etnickými dědici VM jsou Slováci. Toť vše.

  21. Avatar Mirek 21. júna 2010 / 13:18

    Pane Šľak,
    gratuluji, máme velice kvalitní česštinu:-) jinak k tomuto vašemu textu:

    „Je dnes realitá taková? Není. Protože západní část puvodního kmene Marhanu, Marehanu dnes chápe sebe jako Čechy, má s Čechy společnou MY identifikaci. Má tedy české národní (etnické, kmenové) vědomí. Jinými slovy, jak to tu někdo v minulosti zmínil, byla asimilována.
    Naproti tomu východní část puvodního kmene Marhanu, Marehanu (bez ohledu na to, zda se dohodneme na jméně Moravané, nebo Slovené) má dodnes své vlastní MY povědomí, odlišujíci ji od Čechu, Poláku, atd. Čili je *etnickým* dědičem puvodního kmene Marhanu, Marehanu (pro nás Slovenu), který se také považoval za jiný, než byli v té době kmeny Čechu, Poláku, atd.“

    Prosím vás….nejdříve si nastudujte rozsah osídlení Marhani, Marehani, dejte si jej do souvislosti s Bohemany a Slověny a to k jednotlivým časovým úsekům. Pak by jste totiž k Marehani, Marhani nemohl motat Čechy a ani Slověny. Je to zcela i v rozporu s teorii, kterou zde razí autor blogu, viz. české kmeny (nikoliv slovenské jak píš p.Hrnko u nitranských, zadunajských, moravských „Slováků“ atd.). Takže rovnici Marhani, Merahani = Češi (západní část puvodního kmene) si rychle škrtněte:-)

    Další váš text: „Jinými slovy, souhlasím s tím, že pojmenování Marhani, Marehani v pruběhu 9. věku značí jak obyvatele staré Moravy, tak obyvatele Nitranska.“

    Promiňte, ale toto není dokázané. Přítomnost Marhani, Marehani ve vztahu současného území Slovenska se dá vystopovat tak někde v Váhu…dále na východ jsou to jen domněnky. Je tedy zajímavé, že o Marhani, Marehani můžeme od roku 822 sledovat písemné prameny (samozřejmě bez zcela konkrétního ohraničení takto pojmenovaného etnika), což snad z vás nikdo nechce popírat, zatímco o Nitransku a východnějších územích zde vy konkrétně mluvíte jako o Slověnech, neboli Slovanech, kteří si ponechali původní „příjmení“, ze kterého se ačsem stali Slováci. Takže tu něco ve vašich „výpočtech“ nevychází. Mám si snad myslet, že jeden a ten samej kmen (jak píšete podle D.Třeštíka, že se jednalo pouze o vnitrokmenový boj) je označován někde od Váhu směrem na západ Moravané zatímco na východ Slověni/Slováci? 🙂 Tak buď to tedy bude jeden kmen Marhani, Marehani, který kromě Moravy osídlil i většinu néli celé Slovensko, a nebo to již byly dva kmeny. Buď tedy se tedy ten kmen již přestal nazývat svým přijmením, ale již používal označení Marhani, Marehani (dále Moravané), jak nám dokazují písemné prameny v průběhu celé existence VM, a pak by úvodní mapka p.Hrkna měla být změněna na moravští Moravané, nitranští Moravané. A nebo musíme přijmout teorii, že D.Třeštík se mýlí a mají pravdu vaši historici, kteří na území Nitranska kladou Slověny (pozdější Slováci). Tak jako tak ale tvůrci Velké Moravy museli být Moravané, protože buď by se jednal podle vás (když se shodujete s D.Třeštíkem) vnitrokmenový boj Marhani, Marehani (dále Moravané) – nebo expanze Moravanů proti nitranským Slověnům.

  22. Avatar Šľak 21. júna 2010 / 16:15

    Pán Mirek,

    „Prosím vás….nejdříve si nastudujte rozsah osídlení Marhani, Marehani, dejte si jej do souvislosti s Bohemany a Slověny a to k jednotlivým časovým úsekům. Pak by jste totiž k Marehani, Marhani nemohl motat Čechy a ani Slověny. Je to zcela i v rozporu s teorii, kterou zde razí autor blogu, viz. české kmeny“ – Nemusím škrtať vôbec nič. Boli Sclavi Boemi vnímaní v 9. storočí ako niečo iné, než Sclavi Marahenses? Boli. Či boli tí Sclavi Boemi vtedy viacero slovanských kmeňov, z ktorých boli Česi jediný (čo sa tvrdí tu), alebo to bol už vtedy jednotný český kmeň (čo tvrdí Třeštík), je nepodstatné. Sclavi Marahenses boli „My“, Sclavi Boemi „Oni“. Z opačného pohľadu Sclavi Boemi „My“, Sclavi Marahenses „Oni“. Veď predsa v 895 a 897 sa boli Sclavi Boemi sťažovať u Bavorov, že ich Sclavi Marahenses utláčajú. Takže opakujem, v 9. storočí je tu jasná diferenciácia My – Oni medzi „Moravanmi“ a „Bohemanmi“. Dnes aj ľudia na Morave, aj ľudia v Čechách sa spolu vnímajú ako „My Česi“. A „My Česi“ bola v 9. storočí spoločná identifikácia buď celého, alebo iba časti územia Bohémie (v závislosti od toho, či uvažujeme veľa kmeňov, alebo jediný). Určite nesiahala táto my-sebaidentifikácia na územie dnešnej Moravy. Takže moje konštatovanie bolo správne.

    „Promiňte, ale toto není dokázané. Přítomnost Marhani, Marehani ve vztahu současného území Slovenska se dá vystopovat tak někde v Váhu…dále na východ jsou to jen domněnky. “ – Hm, hm, hm, žeby sa česká historiografia mýlila? Nechce sa mi veriť, pán Mirek 🙂 .

    „zatímco o Nitransku a východnějších územích zde vy konkrétně mluvíte jako o Slověnech, neboli Slovanech, kteří si ponechali původní “příjmení”, ze kterého se ačsem stali Slováci. Takže tu něco ve vašich “výpočtech” nevychází.“ – Ale kdeže. Ja za Slovenov považujem aj tých z Nitry, aj tých z Moravy. To, že som v poslednej fáze diskusie nespomínal v súvislosti so Slovenmi aj Moravu (pamätáte si ešte na Moravských Slovákov?) bolo iba kvôli tomu, aby ste sa nehnevali 🙂 . Takže to vychádza perfektne.

    „Mám si snad myslet, že jeden a ten samej kmen (jak píšete podle D.Třeštíka, že se jednalo pouze o vnitrokmenový boj) je označován někde od Váhu směrem na západ Moravané zatímco na východ Slověni/Slováci?“ – Ee, máte si myslieť, že ten kmeň je označovaný v geograficko-politickom zmysle ako Moravania, Sclavi Marahenses, Marharii (to bola tá moja anaĺógia so Záhorákmi) ale v etnickom zmysle ako Sloveni, čiže to, čo tu stále opakujeme. Čiže bol to útok Slovenov od Moravy proti Slovenom od Nitry.V geograficko-politickom vyjadrení útok Moravanov proti Nitranom. Nič viac, nič menej.

  23. Anton Hrnko Anton Hrnko 21. júna 2010 / 21:14

    Mirek,
    takú dávku ignorancie, akú preukazujete v nasledujúcej vete: „Promiňte, ale toto není dokázané. Přítomnost Marhani, Marehani ve vztahu současného území Slovenska se dá vystopovat tak někde v Váhu…dále na východ jsou to jen domněnky“ – môže prejaviť skutočne len to, kto nič o probléme nevie. Veď aj Nitra je 40 km východne od Váhu. A to už nehovorím o takých veľkomoravských centrách ako je Starý Tekov, Ostrihom, Novohrad (Nógrad v Maďarsku), Hont, Dolný Debrov (Feldebro v Maďarsku pod Matrou), Môťová pri Zvolene, Vyšehrad na hornej Nitre, Blatnica v Turci, hradisko Gemer, hradiská v Spišských Tomášovciach, hradisko na Dreveníku oproti Spišskému hradu, hradiská Zemplín, Užhorod, Tokaj (pôvodne Stekaj pomaďarčené na Tokaj) a mnoho a mno ďalších po celom Slovensku a severnom Maďarsku. Ako môžete takú hlúposť vypustiť z pera. Jednoducho zabudnite na Chaloupeckého, dnes je o 80 rokov viac a veda trochu pokročila.

    Dva prípady na ilustráciu. V časoch prvej republiky prišiel na Sk pamiatkár J. Mencl. Bol vynikajúci znalec stredovekej architektúry a pustil sa do datovania slovenských kostolov. Vychádzal však z mylnej predstavy, že prvou kamennou stredovekou stavbou v strednej Európe bola rotunda (myslím, že) sv. Michala na Vyšehrade postavená okolo r. 950.Z toho potom vyvodil, že na Slovensko mohla prísť kamenná architektúra až v 12. st. a všetky kamenné kostoly na slovensku sú z 12. st. alebo mladšie. Toto datovanie sa drží ako kliešť psa, ale postupne sa narúša.
    Tak si predstavte: V apside kostola v Kostoľanoch pod Tribečom (na ceste medzi Nitrou a Zlatými Moravcami; Menclom datovaný do 12. st.) našli kúsok zamurovaného dreva. Dali ho na výskum do dvoch nezávislých laboratórií na Západe. V jednom ho podrobili datovaniu podľa C 14; v druhom inou metódou a čuduj sa svete. Na základe datovania podľa oboch metód vyplýva, že strom bol vyrúbaný okolo roku 870. Kostol bol postavený teda o celých 300 rokov skôr, ako ho datoval prof. Mencl. Kostol bol odvtedy niekoľkokrát prestavovaný a pristavovaný; posledne tragicky nevkusne v 60. rokoch minulého storočia. Čo chcem tým povedať? Nuž len to, že do tohto kostola chodili vyše tisíc sto rokov vytrvalo z generácie na generáciu potomkovia tých obyvateľov obce, ktorí tu žili už vo VM.
    Prípad druhý: Na druhej strane Moravy oproti Mikulčiciam je malá obec Kopčany. Vzdušnou čiarou od hradiska Mikulčice cca 1,5 km sa nachádza malý kostol, ktorý Menclovi nestal ani o to, aby sa naň pozrel. Predpokladalo sa o ňom, že je to kaplnka z obdobia prvej republiky. Niečo na tomto kostole bolo čudné. Bol zasvätený sv. Margite Antiochijskej, ktorá má v katolíckej cirkvi sviatok 20. júla. Miestni však vytrvalo slávili hody 17. júla. Nedalo to pokoj niektorým historikom a začali sa o to zaujímať. Prišli na zaujímavú vec. Sv. Margita mala aj v katolíckej cirkvi pôvodne patrocínium 17. júla ale v 12. st. to bolo zmenené na 20. júla. To bol dôvod, prečo sa v polovici 90. rokov pustili do riešenia rébusu archeológovia. Postupne kostol odkrýval svoje tajomstvá až nakoniec sa ukázalo, že to je kostol z VM ako vyšitý! Nuž a teraz si zoberte skutočnosť, že hradisko v Mikulčiciach zaniklo totálne. Dokonca sa zabudlo jeho meno (pravdepodobne Morava). Celá oblasť sa prepadla do bezvýznamnosti. Miestni ľudia z Kopčian však vytrvalo 17. júla putujú ku kostolu celé stáročia a nevadí im ani to, že vrchnosť už zmenila dátum oslavy svätej na 20. júla. Oni vytrvalo chodia podľa pôvodného kalendára. Ak tieto dva prípady nie sú pre vás potvrdením duchovného putá dnešných Slovákov s VM, tak už neviem čo vám uviesť. Jednoducho na Slovensku sa nestali veľkomoravské centrá archeologické lokality ako na Morave. Slováci v nich stále žijú; kontinuálne, bez prestávky a v kultúrnej a duchovnej nadväznosti.

  24. Avatar otokar 22. júna 2010 / 7:26

    Pán Hrnko,
    ďakujem za odpoveď, ale nie je mi jasné na základe čoho sa stala slovenčina osobitným slovanským jazykom, prečo došlo k zmene jazyka:
    „V prípade Slovákov niektorí toto obdobie chápu od príchodu Slovanov na stredný Dunaj (cca posledná tretina 5. st. do polovice 10. st., keď sa slovenčina definitívne stala osobitým slovanským jazykom. “

    Pokiaľ som správne pochopil túto mohutnú diskusiu, tak celá diferenciácia – teda kritériá, čo je Slovän, čo je Slovan, Slovien, Sloven, Marehan, Slovák, Čech sa krúti okolo jazyka a jeho odlišností u jednotlivých špecifikovaných „etník“.
    Alebo sa mýlim?

  25. Avatar Petr Kropáček 23. júna 2010 / 7:11

    Pane Hrnko,

    „Okrem tohto vysoko etického princípu (prisudzovanie oponentovi názory, ktoré neuviedol, a opomínanie odpovedať na otázky) ste sa blysli ešte dvoma vlastnosťami: pohŕdaním formálnou logikou a neschopnosťou prijímať iné názory ako vlastné.“

    …hmm, zajímavé, že by tu došlo k onomu efektu, který tu dříve popsal pan Pomocník: „…ľudia určitého stupňa inteligencie obviňujú druhých presne z toho čo robia sami (je to taký dvojitý trik).” Ale toto opravdu nemá smysl řešit…spíš by mě zajímal váš překlad:

    1) „…Moravia, regio Sclavorum…“
    2) „…Sclavi Boemi,…“
    3) „…Liudmilam, filiam Slaviboris comitis ex provincia Sclavorum…“
    4) „…Dragomir, ex provincia Sclavorum paganorum, que Ztodor dicitur…“
    5) „…regem Zuentepulc Moravie…“

    Vše je z „Kristiána“. Dále mé otázky stále čekající na vaši odpověď:

    A) Jaký je podle vás rozdíl mezi etnografickou skupinou a národem/etnikem?
    B) Odkdy jsme schopni společné etnografické rysy obyvatel Slovácka a Záhoří vysledovat? Od roku 906, 1106, 1260, 1420, 1526, 1648, 1791, 1848? Napište mi, odkdy a jaké pro to máte důkazy?
    C) Společné pojmenování “Slováci”. Odkdy jej můžeme vysledovat? Jaký význam měl pojem “Slovák” v češtině ještě v 19. století?
    D) Společné “povědomí” na Slovácku a Záhoří. Odkdy jej můžeme vysledovat a co má toto povědomí společného s povědomím současného Slováka? Jaké společné povědomí měl Slovák z Holíče se Slovákem z Banské Bystrice okolo roku 1700 (1600, 1500,…)? A jaké měl společné povědomí s Moravanem z Hodonína?
    E) Důkazy a projevy kontinuálního “společného slovenského povědomí” v letech 900, 1100, 1300, 1500, 1700… ? (Jestliže byli “Slováci” na Moravě asimilováni až v 19. století a na Slovensku nikdy, neměl by to být problém a takovými důkazy bychom měli být doslova “zavaleni”…Např. J.A.Komenský ze Slovácka /konkrétně bývalé Privinciae Lucensis-Hlucké provincie/ a jeho rod /Szeges/ dokonce přímo z Uher pocházel, proč se tedy považoval za Moravana, a ne za Slováka?)
    F) Tvrdíte: diferenciace jazyka -> sebeuvědomění etnika -> vznik národa… Tak tedy jaký byl rozdíl mezi češtinou a slovenštinou v 9. století? (Pokud je tato otázka pro vás příliš složitá, zkuste mi popsat alespoň jak daleko ve vzájemné diferenciaci došly čeština a polština v 9. století?)

    Vaše názory mě velmi zajímají, čekám tedy na vaše fundované odpovědi. Potom se případně můžeme bavit i o pohrdání formální logikou a neschopností přijímat jiné názory než vlastní…

    P.S.: „Ak tieto dva prípady (Kostolany a Kopčany) nie sú pre vás potvrdením duchovného putá dnešných Slovákov s VM, tak už neviem čo vám uviesť. Jednoducho na Slovensku sa nestali veľkomoravské centrá archeologické lokality ako na Morave. Slováci v nich stále žijú; kontinuálne,
    bez prestávky a v kultúrnej a duchovnej nadväznosti.“

    G) Kostolany a Kopčany byly velkomoravská centra?
    H) Víte kdy skončilo kontinuální osídlení mikulčického hradiska a z jakých příčin?
    I) Slyšel jste už něco o Znojmě a dalších sídlech kontinuálně osídlených od dob VM? …

  26. Avatar otokar 23. júna 2010 / 18:24

    Pán Kropáček,
    predpokladám, dúfam, že máte možnosť sám, alebo prostredníctvom niekoho v Prahe
    preveriť existenciu kríža s nápismi v hlaholike v chráme sv. Víta na pražskom hrade.
    Môžem Vás o toto „overenie“ poprosiť?
    Ten kríž by mal byť niekde na ľavej strane od hlavnej lode.
    ďakjem
    otokar
    PS k Vašim otázkam na pána Hrnka:
    Vedel by ste aj sám dať odpovede na tiete vyššie uvedené vlastné otázky?
    Nuž tie by ma taktiež eminentne zaujímali.

  27. Anton Hrnko Anton Hrnko 28. júna 2010 / 22:34

    Pán Kropáček,
    predovšetkým sa ospravedlňujem, že reagujem až teraz, ale mal som povinnosti mimo bydliska, kde som nemal čas a ani možnosť sadnúť za počítač. Ale vecne, lebo vidím, že aj vy ste z roviny polemiky o osobe prešli na polemiku o veci. Ak ste pozorne čítali tento blog, tak viete, že už od samého začiatku tvrdím, že slovo Slovän/Sloven/Sclavus/Slavus treba chápať v dvoch polohách – jednak ako označenie celej skupiny podobnou rečou hovoriacich kmeňov a neskôr národov a jednak ako konkrétne slovanské kmene/národy. Pred prekladom konkrétneho slova treba vždy urobiť kritiku, čo konkrétne autor mal na mysli a až potom to preložiť primeraným pojmom. (Ostatne sa to netýka len tohto konkrétneho konkrétneho slova, ale akéhokoľvek prameňa. napr. aj novovekého. Uvediem príklad v nemčine je slovo Sonderbehandlung, ktoré tam je už veľmi dávno a jeho preklad je zvláštne zaobchádzanie. Keď sa toto slovo vyskytne v dokumente z 19. st., tak nie je problém ho preložiť jeho vecným významom. Ale keď sa toto slovo vyskytne v dokumentoch z nacistickej proveniencie, že ide o povraždenie).
    Preto každý z vašich výrokov z Kristiána treba preložiť v danom dobovom kontexte:
    1) “…Moravia, regio Sclavorum…” = Morava, panstvo (štát) Slovenov (eo ipso predkov dnešných Slovákov, teda starých Slovákov)
    2) “…Sclavi Boemi,…” = českí Slovania, teda Staročesi, resp. starí Česi
    3) “…Liudmilam, filiam Slaviboris comitis ex provincia Sclavorum…” = Ľudmilu, dcéru Slavibora, vládcu (knieža?) z provincie Slovanov (Treba to zaradiť do kontextu, kedy bola kronika napísaná a s plánmi Ota III. na obnovenie Rímskej ríše, v rámci ktorej mala byť popri románskej a germánskej provincie vytvorená aj provincia Slovanov, kam mali patriť slovanské kniežatstvá medzi Baltom a Jadranským morom; teda Slavibor bol kniežaťom niekde v tomto priestore)
    4) “…Dragomir, ex provincia Sclavorum paganorum, que Ztodor dicitur…” = niečo ako vyššie
    5) “…regem Zuentepulc Moravie…” = kráľa Moravy Svätopluka

    Nuž a teraz ku konkrétnym otázkam:
    A) – Prečo sa pýtate mňa? Pozrite sa niekde do encyklopédie!
    B) – Myslím, že ten priestor veľmi zužujete. Tieto spoločné rysy si priniesli so sebou už z pravlasti (pražský typ), ale keď myslíte, odkedy sa začal priestor Moravy a Slovenska integrovať do vyššieho nadkmeňového spoločenstva, tak musíme zájsť do 8. st., keď vznikol blatnicko-mikulčický horizont. Ten zaberal podstatnú časť Moravy, Dolné Rakúsko nad Dunajom, západné a stredné Slovensko. Z blatnicko-mikulčického horizontu sa priamo vyvinula veľkomoravská civilizácia a tá sa potom rozšírili aj na územie Zadunajska a Potisia (vyprázdnené Avarmi). Je to v podstate totožné územie s VM ako štátom, nie ríšou.
    C) Otázka je nepodstatná. Čo myslíte, odkedy je v obehu termín Poliak? Poradím vám: Presne odvtedy, odkedy sa termin Slovenin zmenil na Slovák. Dovtedy niesli Poliaci meno Poľanin, Poľane a ich krajina bola Polonia. Bol Boleslav Chrabrý Poliak, alebo nebol? Podľa prameňov, ako ich vykladáte vy, nebol. Podľa môjho výkladu bol!
    D) Vaša otázka je primitívna sofistika. Odpoviem protiotázkou: Čo má spoločné vedomie stredovekého Čecha s dnešným českým národným povedomím? Minulosť vykladáte staticky, ale predsa spoločenské pohyby sú dynamické. Pojem Čech v dobe husitskej je niečo úplne iné ako pojem Čech za Protektorátu! Nemyslíte?
    E) Najlepším dôkazom toho je, že tu sme a sme iní od všetkých ostatných na okolí. Takto sa cítili naši predkovia v 9.st., takto sa cítili v 15. st. a takto sa cítia aj dnes. Čo ešte potrebujete viac?
    F) Pozrite si jazykové príručky, napr. vám odporúčam veľmi starú knižku od Ľ. Nováka Glosy o československej otázke. Tam to máte všetko vysvetlené. Základný rozdiel medzi češtinou a slovenčinou vznikol už v čase vydeľovania sa z praslovančiny a pretrval dodnes. Ide o vzostupnosť samohlások. V češtine je vzostupný od najnižšieho tónu k najvyššiemu; v slovenčine je táto štruktúra kvadratická. Najjednoduchšie to vidieť vtedy, keď Čech hovorí slovensky, alebo Slovák česky. Na prvý posluch to poznáte (u Čecha viac, u Slováka menej, lebo Slováci veľmi rýchlo preberajú melódiu druhých jazykov).
    G) Nuž Kopčany patrili do Mikulčíc. To nebolo veľkomoravské centrum? Kostoľany sú veľmi blízko Nitry a nejakým centrom určite boli, aj keď nie tým najdôležitejším. Ináč by tam kostol nestavali.
    H) Poradte mi!
    I) Áno; išlo o periférne moravské hradisko, kam preniesli Česi správu nimi uchvátenej časti Moravského kniežatstva. Rovnako sa takýmito centrami rozkúskovanej Moravy stali Olomúc (na Olomouc bol premenovaný až v 19. st.) a Brno. Jednotná (zmenšená) Morava sa dostala opäť na mapu až za Fridricha Barbarosu, ak sa nemýlim, ktorý z nej urobil markgrófstvo.

  28. Avatar Petr Kropáček 30. júna 2010 / 7:05

    Pane Hrnko,

    pokud nemám sklouznout do roviny polemiky o (vaší) osobě, odpovídejte mi prosím na otázky, které jsem položil, nikoli na ty, které jste si položil sám. K překladu: Rétoricky jste se mě ptal, zda byl „Kristián“ hlupák, tak proč se ho teď z něj sám snažíte udělat? Příklad nacistické „terminologie“ verzus němčina 19. století je přece úplně irrelevantní. „Kristián“ byl
    psán v jednu konkrétní dobu, zmiňujíc VM (zánik 906), sv. Václava a Ludmilu (smrt 929/935), posun významu jednoho konkrétního slova „Sclavorum“ je tedy zcela vyloučen. Zkuste se tedy
    smířit s tím, že „Sclavi/orum“ = „Slované/ů“ a nevymýšlejte si…

    A) Ptám se právě vás, protože nerozumím tomu, jak máte hranici mezi etnografickou skupinou (Laši, Hanáci, Valaši, mor. Slováci, Záhoráci, Východniari…) a národem (Češi, Slováci,…) „nastavenou“ vy. Takže znova. Jaký je PODLE VÁS rozdíl mezi etnografickou skupinou a národem/etnikem?
    B) Asi jste mě nepochopil. Neptám se na společné (staro)slovanské rysy, společné širokému okruhu západních Slovanů. Ptám se na společné „etnografické“ rysy obyvatel jen Slovácka a Záhoří! Jestli mohu napovědět, hledejte v minulém, nikoli předminulém tisíciletí.
    C) Naopak. Otázka je to velmi podstatná a vaše přirovnání s Polanem/Polákem opět irrelevantní. Zajímá mě, kdy se pojmem „Slovák“ poprvé pojmenovávají Holíčané, Skaličané a Seničané na jedné a kdy Hlučané, Strážničané a Ostrožané na druhé straně.
    D) Opět jste mě nepochopil. Nemyslel jsem nějakou chronologickou disproporci v pojímání národa. Ptám se na vědomí v konkrétní době a prostředí, tedy znova. Společné “povědomí” na Slovácku a Záhoří. Odkdy jej můžeme vysledovat a co má toto povědomí společného s povědomím současného (soudobého, tehdy žijícího) Slováka? Jaké společné povědomí měl Slovák z Holíče se Slovákem z Banské Bystrice okolo roku 1700 (1600, 1500,…)? A jaké měl společné povědomí s Moravanem z Hodonína?
    E) No to, že jste tu, právě žádný důkaz o “společném slovenském povědomí” v 15. a 9. století není. Tak se ptám znovu. Důkazy a projevy kontinuálního “společného slovenského povědomí” v letech 900, 1100, 1300, 1500, 1700… ? Komenského by to jistě také zajímalo…
    F) ?!? Mezi češtinou a polštinou jazykovědci nalézají (spíše jen „tuší“ na základě rekonstrukcí) rozdíl až od přelomu 10. a 11. století a vy jste schopen rozdíl mezi češtinou a slovenštinou
    rozeznat už ve století 9.? Neuvěřitelné…asi čtu jen samé „špatné“ knihy. (Hanáčtina, laština a valaština jsou podle vás navzájem cizí jazyky, implikující existenci různých národů, nebo dialekty jednoho? Toto samozřejmě souvisí s otázkou A))
    G) Jestli byli Kopčany a Kostolany velkomoravským centrem, tak jimi musíte uznat i dnešní Mikulčice, Uherské Hradiště, atd. o Znojmu, Olomouci a Brně nemluvě. Ty taktéž stojí přímo na nebo „poblíž“ dřivějšího velkomoravského centra. Vaše tvrzení:“…na Slovensku sa nestali veľkomoravské centrá archeologické lokality ako na Morave. Slováci v nich stále žijú; kontinuálne,
    bez prestávky a v kultúrnej a duchovnej nadväznosti” je pak naprosto zavádějící…
    H) Poradím vám… udělejte si výlet do Valů u Mikulčic, rádi vám tam doplní vaše znalosti. Jestli nemáte zrovna cestu kolem, tak tedy vězte, že archeologický průzkum prokázal nad stopami požárů a zánikových vrstev, souvisejících s maďarskými vpády na počátku 10. století, následující osídlení: Na severu akropole a ve vyvýšených částech podhradí (sever a severovýchod) redukované osídlení do poloviny 13. století. Kostelisko- podhradí (jih), osídlení související z přestavěním pozůstatků IX. kostela na malou tvrz (Nejspíš strážící přechod řeky Moravy z Mikulčic do Kopčan.) 14. – polovina 15. století (tvrz zanikla patrně během husitských válek)
    Definitivní zánik osídlení „na Valech“ souvisel s velkými opakujícími se povodněmi (11.-13. stol.), které toto místo učinilo prakticky neobyvatelným. (Původní aglomerace: akropole, předhradí-západ, podhradí-jih/Kostelisko, podhradí-sever, podhradí-severozápad, podhradí-severovýchod/Těšický les leželo na několika ostrovech, vytvořených rozvětvenými rameny a
    meandry řeky Moravy. Co v takovém prakticky rovinatém prostředí dokáže napáchat velká voda, není těžké si představit.)
    I) Výborně, takže jistě pochopíte, že na středové ose nikoli „uchvátené“, ale (před Maďary) uchráněné Moravy položená velkomoravská hradiska Znojmo-jih, Brno-střed, Olomouc-sever se stala ideálními opěrnými body a mocenskými centry údělných přemyslovských knížat.
    K dodnes přetrvávajícímu významu Olomouce a Brna jako důležitých politických, církevních a správních center nejen moravských, ale celorepublikových pak asi není třeba nic dodávat…pokud je tedy nepovažujete pouze za „archeologické lokality“. 😉

    Pane Otakare,

    o žádném kříži s hlaholicí v Chrámu sv. Víta, Václava a Vojtěcha na Hradě nevím. Co víc, neznám nikoho, kdo by takovou vědomost měl, mimo vás…v tomto vám tedy nepomohu.

  29. Avatar Šľak 30. júna 2010 / 9:55

    „Okrem týchto javov pri porovnávaní vývinových tendencií slovenčiny a češtiny nemožno obísť genetické predpoklady divergentných tendencií spred 10. stor. Ide o dve skupiny javov:

    a)striednice rat-, lat- za *ort-, *olt- pod cirkumflexovou intonáciou,zjednodušené l za psl. dl, tl v podstatných menách (šilo, salo),striednica s za psl. *ch´ z 2. palatalizácie (mnísi),vznik novoakútu: – na tematickej morféme -e- v tvaroch typu nesieš, berieš,na prvej slabike prípony -ojo v inštr. sg. fem. (ženou),na adjektívnej prípone -oje v nom. a akuz. sg. neutier (dobruo),zachovanie prípony -mo v 1. os. pl. juhovýchodnej časti stredoslovenských nárečí (robímo),

    b)krátkosť za starý akút v prípadoch typu krava, slama, breza, sila,dĺžka v nominantíve plurálu neutier (v západoslovenských a stredoslovenských nárečiach typu ramená, mestá; vo východoslovenských nárečiach a na Záhorí ramena),prípona -omь v inštr. sg. maskulín (stredoslovenské hadom, plotom, východoslovenské hadom, plotom//hadem, plotem, v záhorských nárečiach hadem, plotem).

    Divergentné tendencie vo vývine slovenčiny a češtiny posilnili aj ďalšie (známe) genetické znaky po 10. stor.:jь > i (typ ihla),výskyt slabičného r, l v nekoncovej pozícii (slov. krv, sĺz//čes. vítr, nesl v koncovej pozícii),dz´ < *dj//z´ e (slov. ďakovať, nom. sg. ulica//čes. děkovat, nom. sg. ulice),priebeh kontrakcie v stredoslovenskom areáli: inštr. sg. feminín s tva­ro­tvor­nou príponou -ou.

    Divergentné tendencie nadobudol vývin slovenčiny a češtiny v integračnom a konštitutívnom období vývinu týchto jazykov, t. j. pred 10. stor. Svedčí o tom výskyt slabičného r, l v slovenských slovách krv, čln, oproti českému krev, člun (porov. krev : krevi/krvi, krév/krvi na Záhorí; Atlas slovenského jazyka 1, 1968, s. 208), neprítomnosť dlhého ŕ, ĺ: v slovenčine vŕba, tĺcť, ale v češtine vrba, tlouci, resp. slovenské tvary vietor, niesol s vkladným -o- oproti českým podobám vítr, nesl. Do tejto skupiny javov patrí aj vývin mäkkostnej konsonantickej korelácie: v slovenčine jej zánik v prípade r – ř a zachovanie v prípade l – ľ a naopak – zachovanie r – ř a zánik l – ľ v češtine. Z hľadiska znelosti sú v slovenčine nepárovými členmi štruktúry sonóry m, n, ň, l, ĺ, ľ, r, ŕ, j (t. j. 9), v češtine v dôsledku odlišného vývinu v konštitutívnom období nielen sonóry m, n, ň, l, r, ř, j (t. j. 7), ale aj šumové znelé konsonanty c, č, k. Historicky podmienená je tu neprítomnosť foném dz – dž (za pôvodné praslovanské *dj je tu výsledkom vývinu fonéma z; tým nevznikol ani predpoklad na uzavretie štruktúry typu č – š – ž – dž oproti c – s – z – dz známej zo slovenčiny). Zvuky dz, dž sa však v češtine objavujú ako výsledok znelostnej neutralizácie konsonantov c, č pred znelou šumovou spoluhláskou [leckdto > ledzgdo, léčba > lédžba]; nejde tu o fonémy, ale o pozičné varianty (porov. Pauliny, 1974, s. 265). V češtine nenastáva znelostná neutralizácia pri neznelých predložkách (slov. [g večeru], čes. [k večeru]; slov. [z vísľetkom], čes. [s vísletkem]) a v rozkazovacom spôsobe pred príponou -me (slov. [ňezme] – čes. [nesme]). Divergencia češtiny a slovenčiny po 10. stor. sa prejavila zmenami na morfematických švíkoch: depalatalizáciou typu [kôň : konskí, baňa : banskí, vlani : lanskí] v slovenčine oproti českým tvarom [kůň : koňskí, baňa : báňskí, loni : loňskí]. Priebeh tejto depalatalizácie je opačný ako v prípadoch staročeskej depalatalizácie typu slov. [priaťeľ] : čes. [přítel]. V češtine sa fonéma g zmenila na h, v slo­venčine sa zachovala v skupine -zg-, v onomatopoických a expresívnych slovách (gágať, cengať, štrngať, gágor, ligotať sa) a pod vplyvom valašskej kolonizácie (geleta, grúň, kľag, strunga). V nerovnakej miere sa v slovenčine a v češtine prejavuje aj ráz, ktorý je spoločný pre obidva jazyky (porov. Pauliny, 1974, s. 268). Ide o jav neuvedomovaný pri výslovnosti, ale dôležitý pri znelostnej neutralizácii: v slo­ven­čine sa vyskytuje len na začiatku samostatnej výpovede začínajúcej sa na samohlásku, v češtine sa vyskytuje pred každým slovom začínajúcim sa na samohlásku (porov. príklady na neutralizáciu vyššie).“-Pavol Žigo,Konvergentné a divergentné tendencie vo vývine slovenčiny a češtiny,http://www.juls.savba.sk/ediela/sr/2002/1/sr2002_1.html

    „V mladšom období (v 8. – 9. storočí) vývin praslovanského základu slovenčiny v zásade pokračoval v genetickej línii. Bol však zložitejší a mal výraznejšie dialektické črty. Popri ďalších diferenčných javoch vznikali totiž aj integračné javy, ktoré presahovali centrálnu časť praslovanského základu slovenčiny najmä smerom na západ. Medzi takéto integračné javy patrí napríklad začiatočné i- z praslovanského jь- (porovnaj ihla a české jehla), vznik slabičného r, l (krv proti krev), zachovaná koncovka –omь v inštrumentáli singuláru mužského rodu (porovnaj tvary chlapom a chlapem) a iné. Medzi mladšie praslovanské integračné javy patria aj javy západoslovanského pôvodu, ktoré vznikli v celom praslovanskom základe slovenčiny vrátane jeho centrálnej časti. Také boli napríklad striednice dz, c za praslovanské dj, tj, kt (medza, svieca, noc), zachované praslovanské kv-, gv- (kvet, hviezda, v ruštine cvet, zvezda) a iné. Vznik týchto mladších praslovanských integračných javov v praslovanskom základe slovenčiny možno vysvetliť ako výsledok tendencií k integrácii jazyka na materskom území Veľkej Moravy, ktoré súviseli s integračnými tendenciami v hospodárskom a spoločenskom živote predveľkomoravských a veľkomoravských Slovanov. Ako je známe, tento vývin sa prejavil vo vzniku Moravského a Nitrianskeho kniežatstva a neskôr veľkomoravského štátu. Rekonštruovaný jazyk veľkomoravského etnika (9. storočie), členený na isté nárečia, no reprezentovaný aj istou kultúrnou podobou, možno považovať za základ slovenčiny.“-Krajčovič, R.: Pôvod a vývin slovenského jazyka. Bratislava: SPN, 1981

    Ako námet na premýšľanie odporúčam veľmi zaujímavý článok:PAVOL ŽIGO*Slovanský jazykový atlas – vzťah jazyka a historicko-spoločenských fenoménov z areálového hľadiska1(Životnému jubileu Jana Basaru):http://slavu.sav.sk/casopisy/slavica/2009_01/2009_1.pdf

    Je to štúdia o pôvodnom geografickom areáli slova „dedina“. Fakt veľmi zaujímavé.

    P. S.: Áno, pán Kropáček, čítate zlé knihy 🙂 .

  30. Anton Hrnko Anton Hrnko 30. júna 2010 / 21:29

    Pán Kropáček,
    nechcem byť impertinentný, ale ako vždy utekáte od témy a vymýšľate si zástupné problémy a nechcete mi uznať základné východisko, ktoré zneje: Už od ranných dôb bol význam termínu Sclavus/Slavus/Slovänin/Slovenin chápaný v dvoch významoch – jedným bolo chápanie celej skupiny európskych kmeňoch, ktoré hovorili príbuzným jazykom (teda význam dnešného slova Slovan) a druhým názov konkrétnych spoločenstiev, ktoré pôvodne toto meno pokladali za vlastné (dnešní Slováci, Slovinci, baltskí Slovinci a novgorodskí Slavenci) a podľa ktorých pomenovali celú túto skupinu. V svojom článku Slovo o slove Slovák som uviedol viacero prípadov, kedy sa to stalo (Alemani – Almagne, Grekoi – Gréci, Kitani – Kitajci(= Číňania) atď.) a upozornil som, že presne v tomto duchu píše o Slovanoch Nestor. Vy túto premisu nechcete uznať a jednoducho nechcete ani uznať výsledky svetovej slavistiky o vývine slovanských jazykov. Presne, ako hovorí p. Šľak, čítate zlé knihy! Máte stopercentnú pravdu, že medzi Záhorákmi a moravskými Slovákmi bola až do najnovších čias jednota nárečia a aj kultúry. Nechcete však uznať to, čo tvrdí nie A. Hrnko, ale svetová slavistika už od Šafárika, cez Niederleho atď., že táto jednota je súčasťou vyššej jednoty, ktorou je samostatný slovanský jazyk = slovenčina a slovenská kultúra, ktorá tieto nárečové oblasti spájala so stredným a východným Slovenskom. To, že dnes moravskí Slováci už nie sú súčasťou jazykovej jednoty s ostatnými Slovákmi, je dôsledkom asimilačných procesov v modernej dobe. To nie je „veľkoslovenský“ šovinizmus, ani nejaká slovenská iredenta, to je jednoducho konštatovanie historického faktu. Dnešní Slováci z tohto faktu nevyvodzujú žiadne politické dôsledky, ani nároky. Jednoducho akceptujeme fakt, že dnes už sú moravskí Slováci iba etnografickou skupinou českého národa. To však neznamená, že sa zriekame svojich dejín. Moderná slavistika – aj česká – uznáva koncepciu praslovanského pôvodu slovenčiny. To znamená, že slovenčina (podobne ako čeština, poľština….) sa vyvinula diferenciáciou z praslovanského jazyka a integráciou pôvodných kmeňových nárečí v rámci národotvorného procesu, ktorý prebiehal v našom prostrední (tade aj slovenskom, aj českom) od 5. do 10. storočia. Slovenskí jazykovedci (napr. prof. Stanislav, ale aj Rus Trubačov a iní) dokázali, že slovenčina sa pôvodne vyvíjala v omnoho širšom rajóne, ako sa ňou v súčasnosti hovorí. Do tohto rajónu okrem Slovenska patrila aj značná časť Moravy, Dolného Rakúska, Zadunajska, Potisia, Podkarpatská Rus až po rumunské Biharsko. Prosto sú to hranice veľkomoravského štátu, ktorý v procese dotvárania slovenčiny zohral kľúčovú úlohu. To sú jednoducho fakty, ktoré vaše nejapné otázky a ešte nejapnejšie konštatovania nijako nemôžu vyvrátiť. Preto vám odporúčam, ak chcete pokračovať v diskusii, prečítať si aj slovenskú, poľskú a ruskú produkciu o tejto otázke a nedržať sa ideologických schém, ktoré už dnes nemajú žiadnu validitu. Zanikli zánikom bývalého Česko-Slovenska!!!!

  31. Avatar Šľak 1. júla 2010 / 6:44

    Ešte raz sem dám tú adresu, tak, aby sa na ňu dalo kliknúť:

    http://slavu.sav.sk/casopisy/slavica/2009_01/2009_1.pdf

    Je to hneď 1. článok a odporúčam každému, kto nemá ani šajn o tom, čo je to zrovnávacia historická jazykoveda. Sú to machri, tí jazykovedci.

  32. Avatar otokar 2. júla 2010 / 11:23

    Pán Hrnko,
    až na toho „Nestora“ je to dobrá reakcia.
    „Nestor“ bol v 18.st „preparovaný“ za účelom „zosúladenia“ s históriou „západu“.

    Pán Šľak ,
    „Sú to machri, tí jazykovedci.“
    Podľa mňa budú „machri“,
    až sa pridajú k výsledkom prác jazykovedcov Slovinska ,
    Mateja Bora a spol. ohľadom jazyka Venétov.
    Až sa pridajú k ruským ohľadom jazyka Etruskov.
    No a samozrejme spracujú aj poznatky jazyka „Vandalov“.

    Vieme, že francúzsky králi prisahali na Bibliu v bukolike (hlaholike), samozrejme len „omylom“…
    A som presvedčený, že podobný obrad prisahania na Bibliu museli skladať aj iní králi, kráľovné, cisári, cisárovné …
    A preto by som sa rád niekde konečne dozvedel,
    na akú Bibliu, teda v akom jazyku napísanú a akého pôvodu bola, na ktorú prisahali králi, kráľovné Uhorského kráľovstva?
    A na akú Bibliu prisahali Arpádovci ako králi Panónie (Rex Pannonus)..?
    A nakoniec by bolo zaujímavé vedieť na akú Bibliu prisahali aj cisár, cisárovné Rakúska ?

  33. Avatar Petr Kropáček 2. júla 2010 / 18:05

    Pánové Šlaku a Hrnko,

    pravděpodobně čteme úplně stejně „špatné“, respektive „dobré“ knihy, ale čteme je buď já, nebo vy zcela špatně… (Čeští) jazykovědci o češtině jako samostatném jazyku mluví teprve od přelomu 10. a 11. století. (podobně polština, atd.) Do té doby mluví jen o „praslovanštině“. I následné období konec 10.-polovina 12.století je jazyk u nás používaný popisován jako „pračeština“ a vzhledem k neexistenci jakýchkoli písemných dokladů je známa pouze jeho rekonstruovaná podoba. (Např. hláska „ä“ se v češtině změnila na „ě/a“ až během 12. století.)
    Věřím, že ani slovenští jazykovědci nemají potřebu existenci češtiny jako nezávislého jazyka uměle posouvat o 100 a více let dozadu. (Pokud ano, byl by to opravdu celosvětový unikát.) Také proto, pane Šlaku, mě vaše předchozí o existenci češtiny a slovenštiny v 9. století nic neříkající citace nechává zcela klidným. U bodů a) a b) (Zdají se vám zmíněné rozdíly natolik „brutální“, aby se na jejich základě mohly definovat dva samostatné jazyky potažmo navzájem si cizí etnika? Nikoli! a pan Žigo si to nikde nedovolil ani slůvkem naznačit.) je také velmi „pikantní“ jejich neplatnost pro oblast západoslovenskou včetně Záhoří (místo rat-, lat- za *ort-, *olt- mají stejně jako čeština rot-, lot-; místo palatinazace „ch“ na „s“je tam „š“ stejně jako v češtině; 7. pád nikoli hadom, plotom, ale hadem, plotem stejně jako v češtině, atp.). Což s použitím
    „Hrnkovy formální logiky“ vede „neomylně“ k závěru, že Záhoráčtina nereflektující ony slovenské, nýbrž české „genetické predpoklady divergentných tendencií spred 10. stor. pri porovnávaní vývinových tendencií slovenčiny a češtiny“ (Velmi působivá formulace, není-liž pravda?) musí být původně nářečím češtiny. Záhoráci jsou tedy původem Češi o moravských Slovácích nemluvě!!! Já tedy rozhodně na existenci češtiny před rokem 1000 netrvám, ale pokud vy ano, můžete se s velkomoravany jako „starými Slováky“ na dobro rozloučit. … „to sou paradoxy, pane Vaněk.“ (V.Havel; Audience), aneb „Sú to machri, tí jazykovedci“, (pan Šlak). 😉

    Pane Hrnko,

    „nechcem byť impertinentný, ale ako vždy utekáte od témy a vymýšľate si zástupné problémy…“
    ale nepovídejte, pane Hrnko. Nemluvte tedy prosím o nejapnosti a ideologických schématech, nezaštiťujte se světovou slavistikou od Šafaříka počínaje (nepolemizuji s ní, ale pouze s vašimi dezinterpretacemi a utkvělou představou „starých Slováků“ v 9. století) neuhýbejte, nekličkujte, ale odpovězte na mé naprosto jednoduché otázky (ptám se opravdu naposledy, i odpověď „neviem“ by byla lepší, než vaše opakovaná neschopnost/neochota odpovědět):

    A) Jaký je PODLE VÁS rozdíl mezi etnografickou skupinou a národem/etnikem?
    B) Odkdy jsme schopni vysledovat společné “etnografické” rysy obyvatel „jen“ Slovácka a Záhoří?
    C) Kdy se pojmem “Slovák” poprvé pojmenovávají Holíčané, Skaličané a Seničané na jedné a kdy Hlučané, Strážničané a Ostrožané na druhé straně?
    D) Odkdy můžeme vysledovat společné “povědomí” na Slovácku a Záhoří a co má toto povědomí společného s povědomím současného (soudobého, tehdy žijícího) Slováka? Jaké společné povědomí měl Slovák z Holíče se Slovákem z Banské Bystrice okolo roku 1700 (1600, 1500,…)? A jaké měl společné povědomí s Moravanem z Hodonína?
    E) Důkazy a projevy kontinuálního “společného slovenského povědomí” v letech 900, 1100, 1300, 1500, 1700… ?

    F, G, H, I beru za uzavřené, a váš „formálně-logický“ překlad slov “Sclavi/orum” v „Kristiánovi“ za hodně nepovedený pokus o vtip… (Podobně jako v mnoha předchozích případech jste nadhodil „Kristiána“ jako „neoddiskutovaltelný“ důkaz existence „starých Slováků“ v 9. století, aby se následně ukázalo, že je to pouze vaše smyšlenka, aniž byste se o danou problematiku nějak hlouběji zajímal… tradičně pak následuje vaše vycouvání a označení konkrétní problematiky za „zástupnou“, přičemž nějak zapomínáte, že jste ji do diskuze zavedl vy sám, já si jen dovolil některé věci uvést na pravou míru…)

  34. Anton Hrnko Anton Hrnko 3. júla 2010 / 15:29

    Pán Kropáček,
    nielenže pri čítaní rovnakých kníh ich čítame odlišne, ale aj to, čo sa píše na tomto blogu, vy čítate úplne odlišne, ako je to tu napísané. Boli by ste taký láskavý a označili mi aspoň jednu vetu v celej mase tu napísaných príspevkov, kde som tvrdil, že slovenský jazyk bol už etablovaný v 9. st. alebo predtým? Myslím, že v zhode so všetkými slavistami na svete (aj českými) som tu niekoľkokrát uviedol, že samostatné slovanské jazyky sa etablovali, respektíve definitívne vyčlenili z jednotného praslovanského jazyka až v polovici 10. st. Teda opakujem, od polovice 10. st. možno hovoriť o češtine, poľštine, slovenčine ako o samostatných slovanských jazykoch. To samozrejme nijako nespochybňuje, že sa tým vývin neskončil, že sa uvedené jazyky ďalej vyvíjali, že existovala staročeština, biblická čeština (čeština Králickej biblie), Dobrovského kodifikácia, Jungmanove úpravy atď. a konečne dnešná čeština. Ale čo tu tvrdím (nie ako A. Hrnko, ale na základe výskumu širokého spektra jazykovedcov) je to, že žiaden samostatný jazyk nevznikol ako deux ex machina, ale je dôsledkom dlhodobého vývinu, ktorý môžeme sledovať od 5. st., keď sú v praslovanskom jazyku dokázateľné tri makrodialekty, ktoré dodnes slovanské jazyky delia na tri veľké skupiny. Jedným z tých makrodialektov bol makrodialekt západoslovanský a v ňom sa už veľmi skoro dali rozlíšiť dialekty, z ktorých vznikli jazyky slovenský, český, lužickosrbský, poľský… (niektoré sa nedožili dnešných čias). A tak, ako je dnes možné rozlíšiť dialekt Záhoráka od Zemplínčana (hoci obaja hovoria slovensky), tak bolo možné v 9. st. rozlíšiť Čecha od Slováka alebo Poliaka, hoci ešte stále rozprávali tým istým západoslovanským jazykom. To, že dialekt moravského Slovenska je dialektom slovenčiny, to som opäť nevymyslel ja (A. Hrnko); to je vec známa už celé generácie. A keďže – ako som na tomto blogu povedal nespočetne krát – slovenský jazyk sa definitívne vyčlenil zo slovanských dialektov až v polovici 10. st., keď už nebola politická jednota medzi územím dnešného Slovenska a dnešnej Moravy, musel sa tento jazyk vyvíjať v politickej situácii inej, ako jestvovala v tom čase. Tou politickou realitou bola práve VM, ktorá bola štátom tých západných Slovanov, ktorí sa od pol. 10. st. definitívne odčlenili od ostatných Slovanov. Kým do začiatku 10. st. pôsobili v rajóne VM integračné procesy a podnietili vznik slovenského jazyka (podobne ako integračné procesy v Českej kotline podnietili vznik českého jazyka), po desiatom storočí už nemohla byť politická situácia, ktorá by pôsobila integračne medzi Slovákmi na Morave a Slovákmi v Uhorsku. Takže aj menej chápavému by malo byť jasné, že jednota Slovákov na Morave a v Uhorsku sa vytvorila predtým.
    Vaše otázky samozrejme pokladám za nejapné a keďže nie ste môj učiteľ, nemienim im venovať väčšiu pozornosť, akú som im dal vyššie. Len toľko vám poviem, že už sme dávno prekonali situáciu, keď sme sa nechali vtiahnuť do diskusií o tom, či sme boli alebo neboli a hádali sa, či v 19. st. boli už Slováci alebo len Liptáci, Záhoráci…. S takými otázkami na mňa nechoďte. To si nechajte pre menej chápavých!

  35. Avatar Šľak 6. júla 2010 / 8:21

    Pán Kropáček, máte Vy aspoň nejakú predstavu o tom, o čom je tu reč? Ja som totiž teraz trošku pátral (gúglil) a našiel som nielen maturitné otázky vypracované študentmi v ČR o českom jazyku, kde sa hovorí o pračeštine od 10. storočia (teda 100 rokov pred tým Vaším „predelom“), ale aj vysokoškolskú prednášku, v ktorej sa píše o diferencovanosti praslovančiny v 9. – 11. storočí, pričom je hneď k tomu dodaná poznámka, že existovali nárečia ako zárodky budúcich jazykov a našiel som aj znenie otázok na štátne záverečné skúšky z odboru učiteľská čeština, z ktorých jedna znie – diferenciace praslovanštiny v 9. – 11. století. Praslovanské dědictví češtiny.

    Na odkaze, ktorý ste sem dali, myslím, Vy, som našiel:

    „Slovanské jazykové území se totiž začalo asi od 2.-3. století našeho letopočtu výrazněji vnitřně rozrůzňovat, ale na druhé straně i v době své velké územní expanze vytvářeli Slované ještě po několik století teritoriálně jazykové kontinuum, na němž se mnoho důležitých jazykových změn uskutečňovalo shodně nebo ve shodném zaměření; proto stále ještě můžeme můžeme mluvit o období doznívající slovanské jazykové jednoty, i když už teritoriálně diferencované. Teprve vznikání slovanských států na sklonku 1. tisíciletí n.l. vytvořilo společenské předpoklady k formování jednotlivých jazyků slovanských národností. Klademe proto konec slovanské jazykové jednoty do 8.-10. století n.l.“ – Prof. PhDr. Radoslav Večerka, DrSc., český jazykovědec a literární vědec, který se zabývá slavistikou.

    A pridám aj citátik:

    „9. storočie bolo epochou, počas ktorej bolo starobylé spoločenstvo Slovanov rozdrobené tak z hľadiska etnicko-územného, ako aj etnicko-kultúrneho. Existovali tu rôzne štáty a slovanské národy, každý so svojím špecifickým národným povedomím a jazykom.“- Bulharský akademik D. Angelov, L`oeuvre de Méthode en Bulgarie, In: Bulgarian Historical Review, 13, 1985, 2, s. 6

    Mne sa tak vidí, pán Kropáček, že z tých – Vami menovaných – „jazykovedcov“ si akosi nikto ťažkú hlavu nerobí a ich „vedomosti“ zrejme nikoho nezaujímajú. Zrejme bude predsa len chyba v tých knihách, ktoré čítate.

    Apropo, nemyslíte, pán Kropáček, že je jedno, či sa hovorí o nárečovo členenej praslovančine, o praslovanských dialektoch, zárodkoch budúcich slovanských jazykoch, či rovno o praslovanskom nárečí slovenskom, českom, poľskom, atď.? Podľa mňa to totiž je jedno.

  36. Avatar Petr Kropáček 6. júla 2010 / 21:00

    Pane Hrnko,

    z vaší podrážděné reakce usuzuji, že jste v koncích. Jsem rád, že aspoň na vývoji a vzniku západoslovanských jazyků se shodnem… Říká se: „Ševče, drž se svého kopyta“, vy se prosím proto příště držte novodobých slovenských dějin, ty vám jdou přece jenom lépe, než vymýšlení „starých Slováků v 9. století“… vaši neschopnost odpovědět na jednoduché otázky beru jako vaši kapitulaci.

    S pozdravem váš stále „menej chápavý“.

    Pane Šlaku,

    mohl jste si ušetřit „gůglení“, nepřicházíte s ničím novým, respektive asi jste nezachytil příčiny tohoto „jazykovědného okénka“, které dříve jako další „nezpochybnitelný“ důkaz „starých Slováků v 9. století“ otevřel pan Hrnko. (rozdílný jazyk -> diferenciace etnika -> uvědomění národa) Je skutečně nepodstatné jak ony „nářečí/dialekty/protojazyky“ praslovanštiny v 9. a 10. století nazveme. Důležité je, že:
    a) nebyly samostatnými jazyky (vývoj se v roce 906 nezastavil a příležitostí na vzájemné ovlivňování, míchání a přesahování jazyka, kultury a zvyků bylo za posledních 1100 let víc než dost a pár jsem si jich panu Hrnkovi také dovolil připomenout.)
    b) jako pouhá „nářečí“ neimplikovaly uvědomění národa (Proto jsem se také pana Hrnka ptal na jeho vizi rozdílu mezi etnografickou skupinou a národem. Pokud ono „nářečí“ přeze všechno národ definuje, může za 200 a více let historik-demagog nového národa Záhoráků tvrdit, že již v roce 2010 na Záhoří nežili žádní Slováci, ale samí uvědomělí „starí Záhoráci“.)
    c) jednotlivá nářečí češtiny a slovenštiny se plynule mění a do sebe navzájem plynule přechází dodnes, umělé stanovení česko-slovenské jazykové hranice v 9. století je tedy naprosté sci-fi, obzvlášť s přihlédnutím k „pikantní“ vyjímce, respektive posunu jazykové hranice na východ, vycházející z “genetických predpokladov divergentných tendencií spred 10. stor. pri porovnávaní vývinových tendencií slovenčiny a češtiny” pro oblast západoslovenskou včetně Záhoří (místo rat-, lat- za *ort-, *olt- mají stejně jako čeština rot-, lot-; místo palatinazace “ch” na “s”je tam “š” stejně jako v češtině; 7. pád nikoli hadom, plotom, ale hadem, plotem stejně jako v češtině, atp.) Tam, kde se projevují české nikoli slovenské „genetické predpoklady“ asi není pro „staré Slováky“ moc velký „manévrovací prostor“…

  37. Anton Hrnko Anton Hrnko 6. júla 2010 / 21:46

    Pán Kropáček,
    skutočne len ignorant môže vyvodiť z toho, čo som napísal vyššie (a nielen ja, ale aj p. Šľak), že som kapituloval. Vaša schopnosť obracať fakty, ignorovať argumenty a selektívne si vyberať, čo sa vám páči a povýšenecky obchádzať, čo vám nepasuje do krámu, je skutočne obdivuhodná. Vaše chápanie dejín a národotvorného procesu je tak neskutočne statické, že vôbec pochybujem, že ste sa niekedy zaoberali teóriou spoločenského vývinu. To, čo som tu od začiatku tvrdil – a čo ste vy ani len v náznakoch nevyvrátili – je fakt že etnogenéza Slovákov sa odohrávala v čase a priestore, nespadli sme tu ako mech z neba, ale sme sa vyvíjali z paraslovanského jazyka a náš vývin bol nezávislý (v princípe) na Čechoch i Poliakoch. To, že v polovici 10. st. sa pri jazykových zmenách v slovanských jazykoch udiali (resp. dovŕšili) také zmeny, že už ich kvantita prerástla do novej kvality, do vzniku samostatných jazykov, neznamená, že odlišný vývin sa v nich nevyskytoval už predtým. Aj východoslovenské dialekty majú od stredoslovenských dialektoch a tie od západoslovenských mnohé odlišné prvky (napr. vo východoslovenských dialektoch neexistuje kvantita ako v poľštine, majú spoluhlásky ako ć, ś, ź, dź, nemajú ä ani hlásku, ktorá sa zapisuje ako prečiarknuté l. Záhorské dialekty majú mäkké p, v, m atď, atď.) Kvantita týchto zmien nie je však taká veľká, aby vytvorili samostatný jazyk. To neznamená, že sú nie v rámci slovenského národa chápaní ako odlišné entity. Keby táto divergencia pokračovala, možno by aj z nich boli samostatné jazyky a možno aj národa. Ak by k tomu došlo, nikto by nemohol pochybovať, že „Vychodňare“ neexistovali ešte v rámci jednotného slovenského jazyka. Je to ťažké pochopiť? V Čechách, alebo minimálne u Kropačků asi áno. Takže podobne ako nemožno pochybovať o jednotlivých nárečových skupinách v slovenčine, nemožno o nich pochybovať ani v rámci západoslovanského makrodialektu. Jednou z týchto samostatných skupín, ktorá sa v 8. až 14. st. volala Slovene, Slovenky a od 15. st. Slováci, Slovensky (latinsky celé obdobie až do vzniku prvej republiky Sclavi/Slavi) a ktorá sa v polovici 10. st. vydelila ako samostatná jazyková skupina, sú dnešní Slováci. Podobne ako ostatné slovanské národy, ktoré sa postupne vyčleňovali z praslovanskej spleti kmeňov, aj Slováci mali svoje obdobie vydeľovania sa, konštituovania sa. Takže existovali ako samostatný celok, ktorý sa vedel identifikovať voči ostatným v podobnom štádiu sa nachádzajúcim slovenským integrujúcim sa zoskupeniam. V 9. st. dokonca predkovia Slovákov (Sloveni, teda starí Slováci) vytvorili štát, ktorý vošiel do histórie ako VM. Keď Svätopluk, kráľ VM okupoval český priestor, pokladali ho tam za okupanta a pri prvej možnej príležitosti sa moravských posádok zbavili za pomoci Nemcov (Frankov, Bavorov). Nič lepšie nesvedčí o tom, že tieto dve spoločenstvá sa považovali za vzájomne cudzie (my – oni), ako práve zbavenie sa Čiech moravskej nadvlády za pomoci tiež cudzích, ale spojencov – Nemcov. Takže už by ste konečne mali uznať, že ste argumentačne riedky a to, čo tu vy tvrdíte je o pocitoch, nie o faktoch.

  38. Avatar Šľak 7. júla 2010 / 7:33

    Pán Kropáček,

    to je naozaj tak ťažké pochopiť, že odlišné jazyky sa zo spoločného základu vytvárajú tým, že ich nositelia žijú do nejakej miery izolovaní od ostatných? Je tak ťažké pochopiť, že ak v 9. storočí existoval praslovanský dialekt slovenský, tak už hodnú dobu predtým museli Slováci žiť a vyvíjať sa do značnej miery oddelene od ostatných? Pretože zmeny v jazyku sa dejú s oneskorením? Je tak ťažké pochopiť, že ak niekto žije do určitej miery oddelene od ostatných, tak nielenže je možné o ňom hovoriť ako o objekte (to Hrnkovo „an sich“), ale vďaka tomu „izolovanému“ vývoju možno u neho spoľahlivo predpokladať aj určitú mieru „izolovaného“ vedomia (to Hrnkovo „fur sich“)? Naozaj to nedokážete pochopiť? Fakt nedokážete pochopiť, že v dôsledku izolovaného vývoja vzniknutý jazyk (už vo fáze nárečia) sa môže sám stať diferenciačným znakom a teda aj ďalším faktorom etnogenézy? Chceme naozaj tak moc, keď si želáme, aby ste – konečne – toto pochopili?

    a) Ono ale nestačí napísať, že príležitostí na vzájomný presah jazyka, kultúry a bla bla bla bolo za posledných 1100 rokov dosť (inak, neuviedli ste vôbec nič, čo by bolo k tejto podtéme relevantné, napriek tomu, že si to myslíte). Faktom je, pán Kropáček, jednota Slovenska a Moravy v 9. storočí (dajako ste sa zabudli vyjadriť k tej „dedine“, presnejšie k tomu odkazu), faktom je, že neviete dokázať novodobú migráciu Slovákov na východ Moravy a faktom je, že tí Slováci na východe Moravy až donedávna žili. Takže máte skrátka smolu. Nie, že by som Vás ľutoval.
    b) Toto je opäť otázka toho, či je pohár poloplný, alebo poloprázdny. Existujú Záhoráci, pán Kropáček, alebo neexistujú? Podľa mňa existujú a myslím si, že majú aj svoje osobitné povedomie. Len to nie je povedomie národné. Teoreticky ale existuje možnosť, že pri určitej dejinnej línii by sa mohlo stať, že by toto nenárodné (etnografické) povedomie mohlo prerásť do povedomia národného. Také niečo by sa mohlo stať. A stačilo by možno k tomu, keby nejaká veľmoc silou oddelila Záhorie od Slovenska a nechala ho fungovať ako samostatný celok x rokov. Veď to isté sa stalo v prípade Rakúska, nie? A ak by sa to stalo, budúci historici národa Záhorákov by hovorili o starých Záhorákoch ešte v rámci slovenského národa. A tak ako my, by použili jazykové odlišnosti na určenie priestoru, kde žili (an sich) a tak ako my, by dnes existujúce etnografické vedomie považovali za (proto)národné vedomie Záhorákov. My sme na rozdiel od nich v o to lepšej situácii, že zatiaľ čo oni by sa museli popasovať s existujúcim slovenským národným povedomím v najstarších dejinách, my žiadne spoločné slovanské vedomie v 9. storočí riešiť nemusíme. Neexistovalo.
    c) Stačilo Vám prečítať si článok a boli by ste vedeli, že tie prvky, ktoré uvádzate nie sú „české“, ale sú to západoslovanské prvky v praslovanskom základ slovenčiny.

  39. Avatar Mirek 7. júla 2010 / 13:11

    Pánové, proč se pořád hádat…..je přeci jasné, že pokud zde obhájci své teorie budou například citovat dílo Ďurica, Milan Stanislav, „Dejiny Slovenska a Slovákov v časovej následnosti faktov dvoch tisícročí, 3. opravené a doplněné vydání, Bratislava 2003“, tak prostě není dále o čem diskutovat. Jen pár příkladů za všechny, jak se dají také vyrábět dějiny:

    – 623 Sámova říše – „Centrum tohoto státního útvaru bylo velmi pravděpodobně území
    okolo Bratislavy a Nitry… možno v něm vidět nejstarší kořeny slovenského národa a jeho
    státnosti.“
    – 822 Velká Morava – „Název Moravané je čistě zeměpisné povahy a nemohl se vztahovat
    na žádné jiné slovanské etnikum kromě Slováků, neboť žádní jiní Slované tehdy na tomto
    území nebyli.“
    – 833 Velká Morava – „Vznik Velké Moravy je zavádějící tvrzení, na kterém se zakládá
    mýtus o prvním společném státě Čechů a Slováků, jaký v dějinách nikdy nebyl.“
    – 862 Velká Morava – „Král Slováků Rastislav se obrátil na byzantského císaře Michala III.
    se žádostí, aby mu poslal biskupa a učitele, kteří by slovenskému lidu hlásali evangelium v
    jeho slovenském jazyce.“
    – 863 Cyril a Metoděj – „Konstantin a Metoděj začali hned působit mezi Slováky a založili
    první školu na Slovensku.“
    – 880-885? – Velká Morava – „Kníže slovanského kmene Čechů Bořivoj pravděpodobně
    přijal křest od arcibiskupa Metoděje na Slovensku…“
    – 894 Svatopluk – „9. nebo 17. března zemřel slovenský král Svatopluk.“
    – 902 Velká Morava – „Maďaři napadli Slovensko…“

    A také pár příkladů z těch novějších dějin:
    – 1415 Jan Hus – „V jednom z protestních listů moravské šlechty proti odsouzení a upálení
    Jana Husa se tvrdí, že křivé svědectví proti Husovi škodí České koruně a jazyku
    slovenskému.“
    – 1434 Zikmund Lucemburský – „Uherský král a (od roku 1433) římský císař Zikmund
    Lucemburský zemřel ve Znojmě 9. prosince.“

    A nebo přímo moderní dějiny:
    – 1898 – „Slovenský stoupenec politických idejí českých profesorů T. G. Masaryka a F.
    Pastrneka, nedávno promovaný lékař Vavro Šrobár začal v Skalici vydávat československý,
    a tedy proti slovenskému národnímu hnutí orientovaný časopis Hlas.“
    – 1918 – 1. světová válka – „Andrej Hlinka… žádal záruky, aby Slováky nezničil český
    ateizmus, neboť „Česko je náboženským nepřítelem Říma od Husa a Bílé hory. Všechno
    neštěstí připisuje Římu a katolicizmu.“
    – 1918 – vznik ČSR – „18. října T. G. Masaryk vydal Washingtonskou deklaraci, kterou jeho
    „vláda“ vyhlásila samostatnost česko-slovenského státu. Česko-Slovensko tedy formálně
    vzniklo v zahraničí, bez jakéhokoliv projevu souhlasu obyvatelstva území, na které si jeho
    tvůrcové činili nároky.“
    – 1918 – M. R. Štefánik „Masaryk a Beneš se však neztotožňovali s jeho názory…, potom
    celkem otevřeně projevovali své sympatie k bolševickému Rusku.“
    – 1921 – T. G. Masaryk – „14. září francouzský deník Le Petit Parisien publikoval rozhovor
    svého redaktora Ch. Richepierra s prezidentem ČSR T. G. Masarykem, ve kterém Masaryk
    prohlásil: „Slovenský národ neexistuje, to je výmysl maďarské propagandy.“
    – 1923 – Alois Rašín – „Socialisté ho nenáviděli jako „kapitalistického diktátora“, který již
    14. listopadu 1922 v Česku veřejně propagoval principy italského fašizmu.“

    A jeho popis Slovenského štátu, podílu na holocaustu atd….to by si zasloužilo vlastní práci, která by tohoto „historika“ usvědčila z úmyslných manipulací s fakty.

  40. Avatar Petr Kropáček 7. júla 2010 / 15:43

    Pane Hrnko,

    „Vaša schopnosť obracať fakty, ignorovať argumenty a selektívne si vyberať, čo sa vám páči a povýšenecky obchádzať, čo vám nepasuje do krámu, je skutočne obdivuhodná.“
    Hmm, skutečně? Aneb opakovaně se tu projevujete v duchu syndromu pana Pomocníka: “…ľudia určitého stupňa inteligencie obviňujú druhých presne z toho čo robia sami (je to taký dvojitý trik).“…

    Takže už jen krátce. Jestliže se vám nepříčí proti proudu času jdoucí „prokazování“ národního uvědomění někoho, kdo v předmětné době prostě jazykově podmíněné národní uvědomění neměl a ani mít nemohl (důvody jsem již x-krát popisoval), neaplikujete statickou ani dynamickou formální logiku, ale pouze své „argumentačne riedké pocity“. Tečka.

    Předkové dnešních Slováků, Čechů (Moravanů) v 9. století byli Slované („Merehani, Marharii, Boemi, …“), nikoli „starý Slováci“, stejně jako předkové Němců a Italů byli Germáni („Alamani, Frankové, …“) respektive Italikové („Latinové, Umbrové, …“), nikoli „starí Nemci“ a „starí Taliani“.
    Analogicky pak za 200 let mohou být za předky „Záhoráků“ bráni Slované („Slováci“), nikoli „starí Záhoráci“.

    Se zbavením se „okupanta“ implikující pojímání „my-oni“ ve Velkomoravské říši 9. století jste už vyloženě trapný. Už se mi to ani nechce komentovat (pan Mirek se vám snažil objasnit, jak se věci mají…asi marně). Takže si zkuste vymyslet něco lepšího.

  41. Avatar Šľak 7. júla 2010 / 16:49

    Pán Mirek,

    Vy ste nás prišli presviedčať na tento blog o svojej pravde, nie my sme prišli k Vám. To zároveň na margo Vašej dávnejšej otázky, keď ste sa pýtali, prečo presviedčame o našej pravde Vás a prečo nejdeme presviedčať von do zahraničia. Len aby sa nezabudlo, kto kam zavítal 🙂 .

    Pán Kropáček, na „Slovanov“ už neverí okrem českých „historikov“ asi nikto:

    „Es hat in der Geschichte niemals ein <> Volk als Träger eines <> Staates gegeben.“ – Prof. Gunther Stokl, v úvode k dielu Zwischen Rom und Byzanz. Leben und Wirken der Slaven apostol Kyrillos und Methodios nach den Pannonischen Legenden und der Klämensvitae…Graz-Wien, Koln, 1972, s. 8, In: Etnogenéza Slovákov, Kto sme a aké je naše meno

    A ešte jedna vec, pán Kropáček. Či sa Vám to páči alebo nie, historici tých fiktívnych budúcich samostatných Záhorákov by mohli opisovať dejiny „starých“ Záhorákov tak ďaleko do minulosti, kam by až dokázali vysledovať nejaký objektívny diferenciačný znak (napríklad ich špecifický jazyk, nárečie) na základe ktorého by ich dokázali odlíšiť od ostatných Slovákov. Museli by sa samozrejme popasovať s tým, ako by pristúpili k ich slovenskému národnému povedomiu. Mohli by povedzme písať o „záhoráckych Slovákoch“. Tak ako niektorí historici analogicky k starým Slovákom používajú pojem „slovenskí Slovania“. Nič to však nemení na podstate veci, ktorou je to, čo tu už bolo viackrát spomínané (A. Hrnkom). História, pán Kropáček sa skúma pre dnešných ľudí, pre dnešných Slovákov, ktorí chcú poznať svoju minulosť (prípadne v budúcnosti pre samostatný národ Záhorákov 🙂 ). Nepíše sa pre dávno mŕtvych Moravanov, Slovienov, Vinidov, alebo Sclavov z 9. storočia, či akým čertovským prívlastkom ich nazvete. Tým je to jedno.

  42. Avatar Šľak 7. júla 2010 / 17:07

    Ešte raz, nejako sa to pokazilo:

    “Es hat in der Geschichte niemals ein Volk als Träger eines Staates gegeben.” – Prof. Gunther Stokl, v úvode k dielu Zwischen Rom und Byzanz. Leben und Wirken der Slaven apostol Kyrillos und Methodios nach den Pannonischen Legenden und der Klämensvitae…Graz-Wien, Koln, 1972, s. 8, In: Etnogenéza Slovákov, Kto sme a aké je naše meno

  43. Avatar Šľak 7. júla 2010 / 17:13

    Krupica fajka 🙂 , neberie to zátvorky.

    “Es hat in der Geschichte niemals ein *slavisches* Volk als Träger eines *slavischen* Staates gegeben.” – Prof. Gunther Stokl, v úvode k dielu Zwischen Rom und Byzanz. Leben und Wirken der Slaven apostol Kyrillos und Methodios nach den Pannonischen Legenden und der Klämensvitae…Graz-Wien, Koln, 1972, s. 8, In: Etnogenéza Slovákov, Kto sme a aké je naše meno

    Už by to malo byť OK.

  44. Avatar Z půlky GOROL z půlky MarHanák 7. júla 2010 / 17:54

    Kluci, tak se tak moc nehádejte.

    Je evidentní, že vy, co se idenfikujete jako „Slovaeni“, máte „komplex méněcennosti“, nebo něco takového.

    Chlapi jsou holt ješitní…, jak malé děti. Ženu tady člověk určitě nenajde….

    Jinak, kdybyste si odpustili narážky na „inteligenci“ toho druhého, tak by se to i lépe četlo.

    Chtěl jsem jen říct k té „slovenské identitě“ (tedy, pokud jsem pochopil, že o to tady v tom zápisníčku/bloku jde):

    Moje máma je z pod Bielanskych Tater – slovensky neumí, ale umí příslušným nářečím, snažila se ho nějak „pojmout“, tak řekla že je to „GOROLŠTINA“, tedy něčemu, čemu moc nerozumí ani „běžný Slovák“, ani „běžný Polák“, natož Čech z Čech nebo z Moravy. Přitom je to nářečí společné i za hranicí na polské straně. Dle mého se nikdy neidentifikovala jako Slovenka, vždycky byla jen a jen z příslušné vesnice + okolí, včetně rodinných příslušníků.

    Takže je šumák/šumafuk/jedno, jak se mají – vždy jde o výmysl/tlak někoho z venku, jak jste tady již mnozí vyjádřili. Potřebuje si zaškatulkovat nějakou skupinu lidí, kterým ovšem na srdci leží právě jen to jejich okolí.

    Osobně bydlím na všech možných místech – „stěhuju se jak Cikán“, ale vždycky se identifikuju stejně jako máma: jsem z příslušného městečka z příslušný hor. Neumím říct jestli jsem Čech, Moravák apod. Jsem prostě od tama a tama. V Praze okamžitě poznali, že jsem z Moravy – vůbec jsem nechápal, podle čeho. Ale prej „Vy na Moravě jste takový ‚hodní'“. Když jsem študoval v Ostravě, tak mě „obviňovali doma“ pro změnu „z kratkych zobaku“ apod.

    Co tím chci říct: Je problém se nazývat Slováky? Je problém nechat obecný dohodnutý význam Slovan jako souhrnné označení „několika kmenů s podobným jazykem“? Vždyť většině lidí je jedno jestli je Slovák, Čech apod. To používá jen, když chce vyjít vstříc druhým.

    By mě zajímalo, zda se skutečně lidi považují za „XYZ-národovníka“, nebo fakt jen za maximálně např. za Hanáka, Záhoráka apod. Podle mne ta identifikace sebe sama vychází stejně ze zeměpisného hlediska, případně kmenové příslušnosti, ale v kronikách se opravdu použije Slovák, Slovan, Evropan (fuj), Indoevropan, „Zemělájec“ – když se budete bavit s mimozemšťanem, protože to reprezentuje pohled z venku. Ale pokud člověk opravdu není fanatik, nacionalista, či šovinista apod, tak se nikdy ze svého popudu nebude identifikovat jako „XYZ-národník“.

    Národ vlastně v podstatě neexistuje. Není to přirozené. Je to jen „externí tlak“, nebo vnitřní FAN-atismus, prostě jsem „XYZ-členovník“ jenom proto, že FAN-da té a té skupiny.

    Takže z jistých důvodů se národ zakládá na společném jazyce. To je snad to nejzákladnější kritérium, které existuje.

    Tedy Slováci nebo Češi, začali existovat až skutečně nějakou formalizací jazyka, který je stejně co 100 km jiný a někdy stačí údolí či zemská hranice. O příslušných názvech pro oné národy se tu polemizuje až doaleluja.

    Ale dělá snad problém vyjít někomu vstříc „externímu požadavku“ a nechat se označit za Slováky?
    Přijmout to, neznamená přece vnitřní změnu… Spíše to svědčí o sebevědomí příslušné skupiny…

    Ale z nějakého důvodu, je potřeba vymýšlet jiný název….

    Odkazovat se historické prameny, je „chytání se stébla trávy“. Dle mého je nejdůležitější to, jak jsou shodná písmenka, tedy skutečný význam. Protože písmenka a jejich skutečný zvuk aspoň trochu naznačuje jejich (meta-)fyzickou/myšlenkovou podstatu. Ale, jak už bylo řečeno, to je vždy tlak okolí. Být člověk sám, pokud by neumřel, určitě by ani nemluvil.

    Ze „zdigitalizovaných“ historických pramenů a bez těch, co to vyslovali a bez jejich záměrů, těžko určovat etymologii. Tedy ta skutečná etymologie bude vycházet z příslušného „geometrického útvaru“ (písmenka) a stejně to bude jen přibližné, abstraktní (odtažité). Jsou to jen spekulace ohánět se historickými prameny.

    Je to to samé jako s dnešní „překódovanou“ angličtinou – když se to neanučí člověk na zpaměť, tak ani neví jak se to vyslovuje a jak stejné zvuky znamenají něco jiného, nebo jak dvě různě zakódovaná slova, mohou znít stejně. A navíc se to bude v GB číst jinak než USA či v New Yourku a někde „in the US country“. Zajimavé, že „Old English“ není tak zakódovaná. Takže jak určovat to, jak se to v té latině a kým vyslovovalo? To už mi přijde „staroslověnština“ za důvěryhodnější, ačkoliv jde evidentě o silně formalizovaný jazyk – tedy někdo by vydal něco jako „Staroslověnský pravopis“, ačkoliv třeba ústně předávaný v rámci „řemesla“. Máme snad zvukové záznamy z rozsahu jedné generace…. Hádat se o písmenku….. no ano proč ne, ale kultivovaně s respektvem, No v historii neni nic 100%, tak se neurážejme, kvůli tomu, že někdo si to tak.

    Takže české Slovan je jistě blízko ke Slovák (osovně je to slovo pro mě fuj) nebo Slovaen, o tom žádná. Jestli to je ovšem „kmenové“ označení či souhrnné pro o tom rozhodl „externí tlak“, protože vnitřní dle mého ve zdravých lidí není.

    JINAK DÍKY, JE TO DOBRÉ, ČLOVĚK SE TU HODNĚ DOZVÍ, AČKOLIV SE OBČAS MEZI SEBOU JEŠITNĚ HAŠTEŘÍME.

  45. Anton Hrnko Anton Hrnko 7. júla 2010 / 21:52

    Napol GOROL (Orol alebo Goral?),
    ono to všetko je pekné, ale funguje to len komplexne. Žiaden človek na svete nemá len jednu identitu. Ako hovorí klasik Jozef Švejk, každý je odniekiaľ! Aj my tu na Záhorí sme katolíci, luteráni, židia a bezverci, ale predovšetkým Stupavjané a Záhoráci. Ale tam naša identita nekončí! Ako Stupavjané sme iní od Zohranú, ale spolu s nimi a ďalšími sme Záhoráci. Ako Záhoráci sme iní ako Spišiaci, ale spolu s nimi sme Slováci. Ako Slováci sme iní od Čechov, Poliakov, Rusov…, ale spolu s nimi sme Slovania atď. Každá identita je objektívny spoločenský jav. Aj luteráni a katolíci sú kresťania a sú iní ako židia; spolu sú však veriaci monoteistického náboženstva… To, že tieto identity sú prirodzené, sa ukáže okamžite, ak sa daná identita začne potláčať alebo negovať. Pamätáte sa ešte na čechoslovakizmus? Pokus o vytvorenie umelej identity, ktorý práve preto, že bol umelý, zlyhal. Prečo sa Spišiaci a Záhoráci nebránia tomu, aby boli subsumovaní pod pojem Slovák a rešpektujú tento fakt i v politickej oblasti? Prečo však boli ochotní rešpektovať česko-slovenský štát, ale nie čechoslovakizmus? Prečo v ich väčšine im bol česko-slovenský štát ľahostajný, keď sa ukázalo, že nie je tento štát plne schopný garantovať ich identitu ako Slovákov? Nuž preto, lebo ich národná identita vznikla veľmi dávno a stala sa súčasťou ich osobne identity. O tom kedy a ako takáto identita vznikala, je táto diskusia. Pán Kropáček tvrdí, že česká identita vznikla v 9. – 10. st., ale pochybuje o tom, že vôbec nejaká slovenská identita vznikla a ak áno, tak len niekdy nedávno. Ja tvrdím, že slovenská identita vznikla v tom istom období ako identita ostatných európskych národov v 7. až 10. st., čo sa p. Kropáčkovi nevidí a tvrdo tomu oponuje. Ďalej tvrdím, že proces vzniku národa nebol jednorázový akt (nebolo to tak, že večer išiel spať ako Slovan a ráno sa zobudil ako Slovák). Obdobie od 7. do 10. st. bolo obdobím postupného vyčleňovania sa jednotlivých slovanských národov, pri ktorom sa diali dva procesy: Na jednej strane sa komunity politicky organizovali a táto politická integrácia vytvárala aj predpoklad na integráciu nárečí, v ktorých komunikácia prebiehala intenzívne do samostatných jazykov; na druhej strane slovanské komunity, ktoré neboli súčasťou konkrétnej politickej integrácie sa jazykovo vzďaľovali až sa úplne oddelili. Prirodzeným integračným prostredím, kde sa vytvoril český jazyk, bola Česká kotlina a tam vzniknuvší Český štát. Podobne to bolo pri Poliakoch… Priestor, v ktorom sa medzi 7. a 10. st. vymedzovala z praslovanského základu slovenčina, bol priestor veľkomoravského štátu, teda priestor medzi Českomoravskou vrchovinou a Bihárskom v Rumunsku a tatrami a Dunajom. Po vytlačení Avarov z priestoru dnešného Maďarska ich územie prirodzene okupovali Slovania z okolitých krajín, medzi nimi aj formujúci sa Slováci. Na základe názvov, vieme presne určiť pokiaľ došli Slováci a kde sa stretli so Slovincami, Chorvátmi a Srbmi (pozri J. Stanislav: Slovenský juh v stredoveku). Táto hranica sa vytvorila ešte pred príchodom staromaďarských kmeňov do oblasti stredného Dunaja, teda pred r. 896. Slovanov na území starého Slovenska, ktorí vytvorili VM a ktorí sa už jasne vedeli identifikovať voči ostatným Slovanom, ale ešte sa ich jazyk plne neosamostatnil od ostatných slovanských jazykov, nazývame starými Slovákmi. Rovnako nazývame aj ostatné národy v našom priestore (starí Maďari, starí Česi, starí Poliaci…). Lenže pán Kropáček uznáva všetkých, len Slovákov nie. Tí podľa neho spadli z neba, pravdepodobne až v prvej ČSR.

    PS.
    Pán Gorol, neverím, že Vaša matka nemá slovenskú identitu. Skúste jej povedať, že je Poľka! Keby ste to povedali niektorému Goralovi na slovenskej strane hraníc, že je Poliak, tak vám garantujem pekný prierub valaškou do chrbta.

  46. Avatar pomocník 8. júla 2010 / 2:27

    „Pán“ Mirek dokonca ani nevie, čo znamená slovo „fakt“ a pletie si to s „moja ideológia“. Len tak ďalej. Ako v stredoveku.

  47. Avatar Mirek 9. júla 2010 / 8:18

    Pane Pomocník,
    klidně si slovíčkařte, jak vidno…nic víc kloudného se od vás již nedozvíme:-) co se Ďurici týče, tak si sám přečtěte co píše….

  48. Avatar pomocník 10. júla 2010 / 16:01

    Takže definícia slova „fakt“ je „slovíčkarenie“…ešte lepšie. Koľko máš rokov?

  49. Avatar Yorick 12. júla 2010 / 0:02

    Mirek, ty nedosahuješ ani 1/1000 vedomostí univ. prof. PhDr. Milana S. Ďuricu, DrSc., tak si radšej drž jazyk za zubami. 😉

  50. Avatar otokar 12. júla 2010 / 15:21

    Páni,
    v bulharských zdrojoch k Veľkej Morave, ako aj sv.Cyrila a Metoda som narazil na tzv. „Panónsku legendu“, ako aj na jeden text zo života sv.Metoda, epizódu, kde sa uvádza:
    „ako sa Metod šiel stretnúť s VENGERSKYM kráľom“ ,
    kde bol prijatý „čestne a slávnostne a s oslavou“ …
    Po rozhovoroch „UHOR“ pobozkal Metoda a prepustil ho s bohatými darmi…
    Pri lúčení mu povedal:“ Spomínaj ma, čestný otec, vždy pri svojich motlitbách“…

    Je na mieste otázka: Odkiaľ sa nám tu vzal tento „vengerský“ kráľ na stretávke so svätám Metodom,
    keď podľa našich pánov historikov „origin Onogurovia“ sa v časoch Metoda ešte stále túlali po ruských či ukrajinských stepiach?
    A naviac, veď v tých časoch to mal byt ,či mohol byť jedine jazyčník!

Pridaj komentár

Vaša e-mailová adresa nebude zverejnená. Vyžadované polia sú označené *