Mapa Veľkej Moravy

sam1Keďže VM mala svojho predchodcu v Samovej ríši ponúkam moju verziu mapy Samovej ríše.  Jadrom ríše určite bola stará Morava, čo je územie dnešnej  Moravy, Dolného Rakúska a slovenského Záhoria. Priama moc Avarov sa určite rozprestierala na území nížinatých častí dnešného Maďarska. Prechodne  určite siahala aj za Dunaj (vyznačené fialovo).  Uvádzam aj tri najčastejšie uvádzané polohy Wogastisburgu, kde Samo r. 631 porazil franského kráľa Dagoberta. Ide o polohu v stredných Čechách (väčšina českých vedcov), o polohu pri ústi Enže (V. Sedlák, J. Steinhubel) a na území dnešnej Bratislavy (M. Kučera).  Posledné výskumy na Bratislavskom hrade silne favorizujú Bratislavu, ale nič nie je definitívne rozhodnuté.

Na základe diskusie na mojom blogu nechal som upraviť mapu VM nasledovne:

mapavm-2

V médiách sa objavujú rôzne názory, ako vyzerala etnická štruktúra v 9. st. na našom území a či je oprávnene používať termín starí Slováci, resp. či sa vedeli naši predkovia etnicky diferencovať od ostatných slovanských spoločenstiev v 9. st. Pri stotožňovaní etnických (národných) nositeľov veľkomoravskej štátnosti so Slovákmi sa často argumentuje, že však vo Veľkej Morave žili nielen predkovia Slovákov, ale aj ďalších slovanských národov, ktorí ešte vtedy neboli vraj diferencovaní. Zabúda sa však na jednu podstatnú skutočnosť, že Veľká Morava bol len ten štátny útvar, ktorý vznikol spojením Moravského a Nitrianskeho kniežatstva. To, čomu vládol Svätopluk I., bola nielen vlastná Veľká Morava, ale konglomerát ďalších etnických a kmeňových území, ktoré Svätopluk k Veľkej Morave s väčším alebo menším násilím pripojil. Tento konglomerát už nebol štátom, ale ríšou. Veľkomoravské posádky, napr. v Čechách, boli chápané ako okupanti. Nič nesvedčí o tom, že Slovania v tom období už boli etnicky diferencovaní s vlastným etnickým vedomím, lepšie ako skutočnosti po smrti Svätopluka I., keď české kniežatá vyhnali veľkomoravské posádky a spojili sa s Nemcami proti Veľkej Morave. Keby mali spoločné vedomie, ako majú napr. dnes Spišiaci a Záhoráci (teda vedomie slovenské), určite by Svätuplukové vojská nepokladali za okupantov a nespájali by sa pri získavaní slobody (zbavovania sa cudzieho jarma) s Nemcami.

Teda ešte raz: Treba rozlišovať medzi Veľkou Moravou a Veľkomoravskou ríšou!

Na základe rôznych dobových prameňov je jasné, že už v čase existencie Avarského kaganátu (do roku 795), boli Slovania na jeho okraji diferencovaní a mali svoje vlastné mená. V 9. st. sú v oblasti stredného Dunaja potvrdení nasledovní Slovania (z juhovýchodu na západ): Bulhari, Srbi, Chorváti, Korutánci (=Slovinci), Dulebi (oblasť Neziderského jazera, južné Čechy), Česi, Lučania, Milčania  a ďalší(poslední traja od stredných Čiech smerom k Sasku), lužicko-srbské kmene (Sasko, Lužica), Slezania, Chorváti (východne od Čechov v Polabskej nížine s presahom do južného Poľska), Holasici (severná Morava), Sloväni (=starí Slováci; južná Morava, Dolné Rakúsko, Slovensko, Zadunajsko, Potisie), severne od Karpát Vislania, Poľania, a celý konglomerát staroruských kmeňov. Samozrejme, nad týmito kmeňmi na sever boli ďalší Slovania, ktorí mali taktiež už svoje mená. To, že termín Sloväni v prípade moravských, nitrianských, zadunajských a potiských Slovänov, mal v tomto konkrétnom priestore už odlišovací význam, nedokazuje len to, že ostatní mali svoje kmeňové mená (napr. české kmene), alebo už nadkmeňové integračné mená (najmä na juhu, kde bol integračný proces pokročilejší – Bulhari, Srbi, Chorvátio a Slovinci). Takýmto nadkemňovým pomenovaním bol aj termín Slovänin, Sloväne, ktorí používali naši predkovia, teda starí Slováci. Túto skutočnosť potvrdzuje aj to, že nielen na Morave dodnes žijú obyvatelia, ktorí sa  nazývajú Slováci (hoci sa v priebehu 20. st. definitívne asimilovali s Čechmi), že v Dolnom Rakúsku tamojšie pôvodné slovanské obyvateľstvo napriek tomu, že za cisára pána i v Rakúskej republike malo české školy, sa samo označovalo za Slovákov a že aj zadunajské a potiské slovanské obyvateľstvo, ktoré tam žilo ešte pred tureckým vpádom, sa samo taktiež označovalo za slovenské. Totiž nie všetci Slováci, ktorí donedávna žili v Zadunajsku a v Potisí, boli až potomkami prisťahovalcov z obdobia po vytlačení Turkov.

Mapa, je samozrejme len schematická. Nie je v konkrétnostiach dokonalá. Napr. Blatenské kniežatstvo bolo len v južnej Panónii, severná už od obdobia Pribinovej moci v Nitre, ale najmä od vlády Svätopluka bola už súčasťou Nitrianska. Z praktických dôvodov som to však nerozlíšil.

Samozrejme, rôzni vedátori môžu hovoriť, čo chcú. Ale pramene sú neúprosné. Napr. Anonymus, ktorý bol v geografii Uhorska a okolia veľmi dobrý, v svojich Gestach Hungarorum pri dobýjaní neskoršieho Uhorska starými Maďarmi pozná nasledovné slovanské kmene: Boemi, Poloni, Rutheni, Raci (=Srbi), Croati, Carintini (=Slovinci) a Slavi. Hádam mi nechce niekto povedať, že keď už aj Rusíni sa vedeli v tomto období identifikovať sami so sebou, že na severe Uhorska, v Zadunajsku a Potisí, kde Anonymus nachádza Slovanov a pomenúvavá ich Slavi, existovali ideálni Slovania, ktorí sa nevedeli odlíšiť od ostatných Slovanov, ktorí sa odlíšiť vedeli. Len totálny ignorant môže povedať, že Anonymus termínom Slavi nemyslel Slovákov, najmä, keď podľa neho Nitru bránili Boemi et Slavi, teda Česi a Slováci (alebo vari nejakí nedefinovaní Slovania?). Prečo práve pri dobývaní Nitry starými Maďarmi – čo bolo asi tak okolo rokov 920 až 930, tam boli aj Česi, vieme veľmi dobre vysvetliť.

Na záver môžem len spolu so sv. Cyrilom povedať: Majú oči a nevidia, majú uši a nepočujú! Lebo kto nechce vidieť, ten nevidí, a kto nechce počuť, ten nepočuje. To je celá pravda, na ktorú prišiel už sv. Cyril. Naši učení čechoslovakisti a maďaróni však na to neprídu nikdy, lebo na to prísť nechcú.

K príspevku Mariána zo 6. 12. publikujem zobrazenie bitky pri Rozhanovciach, ktorá sa odohrala roku 1312 medzi vojskami Matúša Čáka a Omodejovcov a kráľovskými vojskami Karola I. Róberta.

obrazkova_kronika1

Pán Kropáček vytrvalo oponuje mojim tvrdeniam, tak jeden obrázok naviac:

059_koruna_monomachova

Na doplnenie vedomostí p. Kropáčka pridávam nesledovné:

dsc_00981

688 Responses

  1. Avatar Martin 13. novembra 2009 / 9:10

    Pán Hrnko, toto Vám len tak neprejde… 🙂

    Fajn nákres, už dlho hľadám niečo takéto na internete, niečo názorné, z čoho nie je cítiť strach. Za seba dodám len dve veci: aj v knihe Dejiny Slovenska od D. Kováča, ktorú som si veľmi zbežne prelistoval v kníhkupectve sa píše na ktorejsi strane toto: „Slovieni, ako synonymum pre ešte MÁLO DIFERENCOVANÝCH Slovanov…“. Nuž, čo je pre jedného málo, pre druhého byť málo nemusí. Ja osobne mám na Kováča utvorený názor od doby, keď som si prečítal zaujímavú malú knižočku Priblížiť sa k pravde, ktorá bola reakciou prof. Ďuricu na Stanovisko HÚ SAV k jeho knihe Dejiny Slovenska a Slovákov. Škoda, že v tej dobe táto „obhajoba“ nedostala v médiách takú publicitu, ako dostalo „stanovisko“. Ak by sa tak stalo, tak by Duško Kováčovie zrejme skončil ako pilier historicizmu na Slovensku. Alebo aj nie. Veď u nás je možné všetko.

    Ešte raz poďakovanie za tento nákres a okamžite si ho aj sťahujem.

  2. Avatar Jozef 13. novembra 2009 / 12:25

    Dobrý deň p. Hrnko poznáte

    Ide pieseň dokola okolo stola, la, la
    Ide pieseň dokola okolo stola.
    Ide pieseň krásne niekto nám ju začne

    Ide pieseň dokola okolo stola, la, la
    Ide pieseň dokola okolo stola.
    Ide pieseň krásne

    ___________________
    p. Hrnko nám ju začne
    ___________________

  3. Avatar Martin 13. novembra 2009 / 18:31

    Pán Hrnko, ešte otázka: myslím, že sa nebudem mýliť, ak budem interpretovať Váš názor tak, že už VM dokončila priestorovú genézu slovenskej etnicity na celej oblasti č.1 + č.2 + č.3 + č.4.

    Spomínam si na jeden Váš príspevok tu na fóre, kde ste písali, že ste presvedčený o tom, že už Samova ríša vytvorila vnútroetnické povedomie. Aký rozsah mala oblasť tohto vnútroetnického povedomia?Jednalo sa už vtedy o všetky 4. oblasti a ďalší proces bol len zmenou kvality (v nejakom zmysle)? Alebo bola táto prvá oblasť menšia (a neskôr sa zväčšovala ďalším integračným procesom)?

  4. Avatar Petr Kropáček 13. novembra 2009 / 20:05

    Pane Hrnko,

    Člověk nemusí být vystudovaný geograf, aby poznal, že Vaše mapa je jen dětskou omalovánkou s hrubými zeměpisnými chybami. (Pokud jste měl potřebu svůj „světonázor“ projevit i „geo“-graficky mohl jste vycházet z již existujících, geografům oči netahajících map např touto: http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:Great_Moravia-eng.png&filetimestamp=20070728214341)

    Člověk musí být asi „Slovák-staroslovák“, aby akceptoval Vaše názvy „etnik“ č1 až č4. (Už jste někde na mezinárodním fóru použil termíny: „Moravský, Nitranský, Zadunajský a Potiský Slovák“ v souvislosti s etnikem-ky Velké Moravy? A jestli ano, smáli se Vám dlouho, nebo Vaši přednášku ještě nikdo neslyšel?)

    Člověk nemusí mít extra vyvinutý čich, aby mu na označení všech etnik cosi „hejslovensky“ zasmrdělo. (Opravdu bylo zapotřebí jen „české kmeny“ rozmělnit a degradovat, zatímco všichni okolo Srbi, Slezané, dokonce 4! etnika „Slováků“ již byli plně uvědomělí a etnicky diferencovaní? Takže pouze oni si zasloužili své velké počáteční „S“, zatímco Češi byli tehdy jen „české kmene“?)

    Další faktografické připomínky si raději nechám pro sebe. A neobtěžujte se s odpovědí na mé dotazy, protože svým „odzbrojujícím“ závěrem jste mi již prakticky na vše odpověděl:
    „Samozrejme, rôzni nedoukovia môžu hovoriť, čo chcú.“+“Majú oči a nevidia, majú uši a nepočujú! Lebo kto nechce vidieť, ten nevidí a kto nechce počuť, ten nepočuje.“ (…)

    S pozdravem „čechoslovakista“, který nežije nadarmo. 😉

    P.S.: Váš světonázor a úvahy jsou přeze všechno osvěžující, tak prosím pište, pište a pište. Nikdy jsem si nemyslel, že se nad články o „historii“ tolik pobavím…

  5. Anton Hrnko Anton Hrnko 13. novembra 2009 / 22:52

    Bavte sa ďalej! O tom je svet. Chcete však poprieť, že v 9. st. ešte boli Česi rozdelení podľa kmeňov? Rovnako Vislania, Opolania, Poľania a Slezania boli len kmene, resp. kmeňové zväzy, z ktorých sa až po zjednotení Meškovcami generovali Poliaci. Aj ústredná moc v Čechách akcelerovala až v 10. st. Nemusím Vám hovoriť o Slávnikovcoch, Vršovcoch, Vítkovcoch atď. Nemusím Vás asi orientovať v českej historickej produkcii, ale odporúčam Vám do pozornosti Školský atlas československých dejín, vydaný Ústrednou správou geodézie a kartografie v Prahe roku 1959. Špeciálne Vám dám do pozornosti s. 2, s nadpisom Kmeňové osídlenie na území ČSR. Povedzte mi, čím sa moja mapa okrem evidentných chýb pri prekresľovaní hraníc (napr. Žatec sa mi posunul do Saska) líši od mapy publikovanej v tomto atlase. Samozrejme, okrem toho, že som si dovolil trochu to dať do súvisu s prameňmi a nepíšem len o moravských Slovákoch, ako je na uvedenej mape, ani o moravských Slovincoch, čo je úplný nezmysel, a ešte som si dovolil prepísať termíny slovenské kmene (nitrianske a potiské) na nitrianski a potiskí Slováci, lebo po vytvorení štátu (Nitrianskeho kniežatstva) boli už kmene na Slovensku minulosťou.
    Dovolím si Vás tiež upozorniť na aktuálny školsky atlas českých dejín, kde sa už od 6. st. nachádzajú názvy ako Slovinci, Chorváti, Srbi, Česi atď., len územie Slovenska je tam zakreslené ako neosídlené. Toto je tá pravda, nad ktorou sa netreba smiať?
    Neviem, prečo nemôže byť dnes pravdou, čo bolo v Česku už pravdou roku 1959.
    S pozdravom a hodne zábavy! Nemusíte sa ďalej obťažovať s komentovaním. Nie je mojou vinou, že v 9. st. boli Česi len stredne veľkým kmeňom v oblasti stredných Čiech. Mám však pred týmto kmeňom veľký rešpekt, lebo dokázali vnútiť svoju vôľu a moc väčšine kmeňov v českej kotline a trvalo dobyť cca. 1/3 Moravského kniežatstva a integrovať ho taktiež do moderného českého štátu. Žiaľ, jedna tretina bola ponemčená a jednu tretinu tvoria naši Záhoráci, čuduj sa svete veľmi tuhí Slováci.

  6. Anton Hrnko Anton Hrnko 13. novembra 2009 / 23:16

    Martin, Samova ríša sa vytvorila na okraji Avarského kaganátu a definitívne zanikla roku 795. Je možné, že už v čase moci Avarov dochádzalo k infiltrácii Slovanov z Nitrianska smerom na juh, ale masové presuny do oblasti č. 3 a 4. nastali až po páde moci Avarov. K tejto infiltrácii dochádzalo zo všetkých strán a približne v jednej tretine dnešného Maďarska z juhu (podľa J. Stanislava na línii ktorá pretína Dunaj pri obci Bogyoszló (slovensky Budislav) došlo k stretu s južnoslovanským elementom (Slovinci pod Blatenským jazerom, ďalej na východ Chorváti, Srbi a Bulhari). Samozrejme, zo západu sa do oblastí zbavených Avarského panstva tlačili Nemci a starí Maďari po svojom príchode vytlačili Slovanov späť do okrajových oblasti tzv. Karpatskej kotliny.

  7. Avatar Petr Kropáček 14. novembra 2009 / 8:05

    Pane Hrnko,

    nezklamal jste mne … 😉 Opravdu mi nemusíte nic vysvětlovat. Vy sám přece nejlépe znáte váhu svých slov a neotřelých teorií…

    S pozdravem „čechoslovakista“, který nežije nadarmo.

    P.S.: Vaše mapa jako „odvetná palba“ prostorem a časem, vedená proti autorům školních atlasů je opravdu „zdrcující“. Už se nemohu dočkat, kdy budou moci čtenáři historických publikací a periodik v němém úžasu studovat společně s Vaší mapou i Vaše názory…

  8. Avatar Martin 14. novembra 2009 / 9:18

    Vidím, že som sa nemýlil. Máme to my, Slováci, ale šťastie, že sme obklopení takými dobroprajnými a nezištnými národmi, ako sú Česi a Maďari. Veď kto už len má šťastie na susedov, ktorým tak záleží na tom, aby nezišiel z tej „správnej“ cesty pri výklade svojich vlastných dejín. 🙂

    Ad: Kropáček – nesklamali ste :). Ja teda nedisponujem vedomosťami takej hĺbky, ako Vy, ale ani NA SEKUNDU ma nenapadlo chápať pomenovania Moravský Slovák, Nitriansky Slovák, Potiský Slovák a Zadunajský Slovák ako pomenovanie 4. rôznych etník. Rovnako, ako by ma to nenapadlo pri pomenovaní Západoslovák, Stredoslovák, Východoslovák,…Hold, ste vskutku trieda.

    Mimochodom ja osobne postrádam vo Vašich príspevkoch aspoň náznak argumentu.

    Ad: pán Hrnko: včera som si prečítal túto Vašu vetu:

    „Martin, Samova ríša sa vytvorila na okraji Avarského kaganátu a definitívne zanikla roku 795.“

    a zostal som v úžase. Hneď sa mi vybavili tie množstvá článkov, v ktorých sa hovorí o tom, že Samova ríša zanikla po Samovej smrti v roku 658(661). Najprv ma napadlo, že teraz ste sa teda skutočne sekli 🙂 . Ale nedalo mi to, a prečítal som si niektoré články, čo som našiel už dávnejšie na internete a ešte raz som sa pozrel aj do knihy, ktorú ste Vy skritizovali (Veľký omyl – Veľká Morava) – ona totiž obsahuje skutočne úctyhodné množstvo citátov z rôznych kníh česko-slovenských autorov. A v tom má podľa mňa istú hodnotu pre bežného čitateľa. Za viacero podobných citátov uvediem tieto:

    „Po jeho smrti (Samovej) sa iste centrálna moc rozpadla. Odpadli i okrajové územia. Kryštalizačné jadro Samovej ríše tu však nevyhnutne ZOSTALO a s ním i mnoho kniežat, ktoré vládli nad jednotlivými časťami krajiny“-str. 45, M. Kučera, Postavy veľkomoravskej histórie, Martin 1991

    „Dunaj-stará odveká hranica- sa stal deliacou čiarou aj medzi avarským kaganátom a Nitrianskym kniežatstvom, resp. jeho PREDCHODCAMI…Rozdiel oproti Samovej ríši bol LEN v tom, že tunajší Slovania, brániaci sa aj naďalej avarskému tlaku, posunuli svoje organizačné centrá z dunajskej limitnej čiary, ktorá zostala avarsko-slovenskou hranicou, smerom na sever do dnešných Mikulčíc, či Starého Města pri Uherskom Hradišti a do Nitry“-str. 57-58

    A druhý citát:

    „Nitrianske kniežatstvo nechápeme ako náhodný útvar, ktorý vznikol z ničoho, ale ako výsledok DLHŠIEHO hospodárskeho, POLITICKÉHO i vojenského procesu, začínajúceho UŽ v 6. storočí, keď na toto územie a na priľahlú Moravu lokalizujeme i Samovu ríšu“-Slovensko. Dejiny. Bratislava 1971, str. 172 – Titus Kolník

    Priznám sa, že tentokrát som zmienené citáty po prvý krát čítal „inak“. A vidím v nich to, čo som predtým nevidel. Pán Hrnko, už viem, v čom je Váš „problém“. 🙂 Ten problém je v tom, že ste na rozdiel od iných autorov – dôsledný.

    Včera som pochopil, že nerobíte nič iné, len to, že jasne pomenúvate to, čo iní vyjadrujú (a aj v minulosti vyjadrovali) nepriamo, váhavo v náznakoch, v opisoch.

    Rovnako ako Vaši Starí Slováci nie sú nič iné, len jasné pomenovanie takýchto konštatovaní:

    „Historický vývoj od čias Samovej ríše až po rozpad Veľkej Moravy nie je nijakým epizodickým, či zanedbateľným vývojovým obdobím v dejinách slovenského národa. Bola to práve táto doba, ktorá položila také pevné ZÁKLADY PRE NÁRODNÝ HISTORICKÝ vývoj Slovákov, že ani dlhé, takmer tisíc rokov trvajúce ich nesvojprávne postavenie v rámci mnohonárodnostného uhorského štátu nerozleptalo tieto základy, lebo NA NICH sa konštituoval slovenský feudálny a neskôr i novodobý buržoázny národ.“-Matúš Kučera, Historický časopis 33, 1985, 2.str. 196

    A takýchto citátov je skutočne hojne a všetko z doby ČESKOSLOVENSKA.

    Klobúk dole pred Vami, pán Hrnko (za to, že dnes pomenúvate fakty pravým menom), aj pred tými historikmi, ktorí (v tej dobe) aspoň nepriamym spôsobom vždy vyjadrovali svoj názor. Predtým som nevnímal to, čo písali, v úplnej hĺbke. Teraz to vnímam.

  9. Avatar Petr Kropáček 14. novembra 2009 / 13:57

    Martine,

    děkuji Vám za projevenou podporu (jste opravdu třída), protože mne by také ani na vteřinu nenapadlo použít názvy „Moravský Slovák, Nitriansky Slovák, Potiský Slovák a Zadunajský Slovák“ pro popis etnika Velké Moravy (Velkomoravské říše)… proto prosím Vaše oprávněné rozhořčení směřujte na autora výše zobrazené mapy.

    Zároveň se Vám omlouvám za svou neschopnost Vám předložit byť jen náznak argumentu.

    Zdravím na Slovensko.

  10. Avatar Martin 14. novembra 2009 / 14:47

    Peter,

    píšete, že by Vás ani len nenapadlo hovoriť vo VM o Slovákoch. Predpokladám teda, že by ste hovorili o inom etniku. Keďže sa mi však nechce veriť, že tak vzdelaný človek ako Vy, by niečo tvrdil bez dôvodu, očakával by som, že o inom než slovenskom etniku vo VM by ste hovorili na základe niečoho – nejakého faktu, argumentu. Argument pre hovorenie o inom etniku by v tom prípade bol zároveň argumentom PROTI hovoreniu o Slovákoch vo VM. Sám však uvádzate, že žiadny (ani len náznak) argumentu nie ste schopný uviesť.

    Takže čo s tým, Peter? Je to azda tak, že tvrdíte niečo bez dôvodu? 🙂 Mimochodom, absolútne ste nepochopili moju výhradu voči Vám, takže Váš prvý odsek nemá zmysel.

  11. Avatar Hosť 14. novembra 2009 / 18:19

    Toto je celkovo zaujímavá téma, ale interpretácia že pomenovanie (zdôrazňujem, že myslím pomenovanie) Sloväni označuje Slovákov má jeden technický háčik. Hoci povedzme v časoch Anonyma už ide (takmer) jednoznačne o Slovákov (keďže iným národom dáva iné názvy), tak v 9./10. storočí je to slovo doložené aj pre Slovanov v Solúne (veď byzantský vládca hovorí, že všetci tam hovoria „slovänsky“) a pokiaľ viem tak aj v Bulharsku (existuje jeden zborník od SAV, v ktorom toto presne vytýkali, už neviem ako volal). Okrem toho je tuším v 11. stor. doložený ten výraz pre novgorodskú oblasť (tu samozrejme môže ale nemusí hrať rolu storočie). Tým pádom máme Slovänov na Veľkej Morave, na Balkáne a na severe popri napríklad Čechoch, Vislanoch a podobne. Osobne mám taký dohad (a aj som ho už čítal u nejakého anglického slavistu a nakoniec to je podobné Nestorovmu názoru), že ten výraz pôvodne označoval Slovanov pozdĺž Dunaja až k Čiernemu moru a ako odtiaľ postupne odchádzali, dostávali iné mená (Česi, Chorváti a pod.). Aj archeológovia vám potvrdia, že v strednej Európe (okrem Bieloruska a podobne samozrejme) sú Slovania podľa posledných datovaní doložení ako prví niekde v okolí Bratislavy, t.j. pri Dunaji. Otázne je samozrejme, čo sú potom tí novgorodskí Sloväni. Možno sú tí prví, odtiaľ odišli niektorí k Dunaju atď. Možností je milión. Aj tu si myslím (ako pri mnohých témach slovenských dejín) , že chýba proste nejaká kniha, ktorá by zhrnula fakty o tomto slove ako sa vyskytujú v súdobej a súčasnej svetovej literatúre…To by nakoniec zaujímalo aj ostatných Slovanov.
    Samozrejme ale – na vysvetlenie českému diskutujúcemu – stotožňovanie Moravanov a Slovanov neskoršieho Maďarska so Slovákmi v tomto období má (aj) iné zdôvodnenie a značne nepriestrelné. Ide totiž o to, že moravčina je geneticky slovenského pôvodu, nájdete to aj v jednom z posledných českých etymologických slovníkov a učia sa to tak aj na Univerzite Komenského (takže je to celkom „oficiálne“). To, že dnes už by sa dala zaradiť k češtine neznamená, že nie je slovenského pôvodu. Toľko k Moravanom. Ja viem, že sa to v ČSSR takto na základných a stredných školách nevyučovalo, ale je to tak. A pokiaľ ide dnešné Maďarsko, tak tam ako najlepší dôkaz poslúži Stanislavov Slovenský juh v stredoveku. Tam by sa dalo jedine namietať, že dôkazy o slovenskosti názvov v Maďarsku sú rekonštruované, lebo písomné dôkazy sú spravidla až od tak 12. stor. Ale nejakí Slovania tam boli a je nepravdepodobné, že by to boli Juhoslovania a tí potom naraz odtiahli a prišli namiesto nich Slováci, takže aj v tomto smere je to pomerne nepriestrelné. Jeden holandský slavista na základe Kyjevských listov inak tvrdí, že Slovania v dnešnom Maďarsku v 9. stor. boli z jazykového hľadiska niečo medzi Slovákmi a Chorvátmi, tak to boli bola druhá možnosť.
    Ale hovorím, chýba na túto tému nejaká syntéza aj so všetkými alternatívnymi názormi.

  12. Anton Hrnko Anton Hrnko 14. novembra 2009 / 19:01

    Martin,
    ospravedlňujem sa, ale tam mi vypadla celá veta. Správne to malo byť: Samova ríša sa vytvorila na okraji Avarského kaganátu. Avarská ríša striedavo expandovala a upadala a definitívne zanikla roku 795.

  13. Anton Hrnko Anton Hrnko 14. novembra 2009 / 20:53

    Ale, ale p. Kropáček,
    vidíte hádam v mojom náčrte nejakú odvetnú paľbu? Ja predpokladám, že autori atlasu z roku 1959 v českej historickej vede niečo znamenali a dodnes znamenajú. Uvádzam len niekoľko mien (českých) osobností, ktoré ten atlas spracovávali: doc. F. Roubik, člen korešpodent ČSAV, Dr. Vratislav Čapek, Josef Petráň, , prof. Josef Polišenský atď a medzi recenzentmi: akademik Jaroslav Bohm, doc. Zdeněk Fiala, doc. František Kavka, akademik Josef Macek, prof. Josef Poulík a mnoho ďalších. Keď títo mohli hovoriť roku 1959 o moravských Slovákoch, neviem, prečo by som ja dnes nemohol (nielen na základe ich vtedajšieho tvrdenia), ale na základe štúdia prameňov hovoriť to isté. Veda však pokročila a už vtedy vedeli, že na území Slovenska a priľahlých území dnešného Maďarska nežili žiadne slovenské kmene (nitrianske a potiské), ale len ľud, ktorý sa v danej dobe nazýval Sloväne. Keďže termínom Sloväne sa v danej dobe označovali aj moravskí Slováci, bolo prirodzené, že som tento terminologicky nedostatok odstránil. Je holým faktom a skutočnosťou, že základom dnešnej európskej civilizácie je dedičstvo antiky. Rímska ríša svojou expanziou toto dedičstvo rozšírila až po Rýn a Dunaj. Po jej zániku a zaplavením jej územia Germánmi a Slovanmi sa toto dedičstvo dostavalo aj do tzv. barbarika. Prenos zabezpečovali Germani a Slovania, ktorí žili po oboch stranách Rýna a Dunaja. Na západe to boli Frankovia, na východe Slováci (alebo keď chcete, tak Sloväni, čo je však len iný výraz na to isté). Preto aj vytváranie štátov a integrácia príbuzných kmeňov v Európe postupovala od juhu na sever; teda z bývalých rímskych provincií na sever. Je mi to veľmi ľúto, ale integrácia slovanských kmeňov v Českej kotline bola zavŕšená až o cca 100 rokov neskôr ako integrácia slovanských kmeňov na strednom Dunaji. Aj cyrilo-metodská misia sa rozvinula medzi Slovákmi (moravskými, nitrianskymi a zadunajskými) a až potom pokračovala do ostatných slovanských krajín. Kedysi si česká historická veda myslela, že v Prahe začali slovanské dejiny. Rotunda (myslím, že sv. Michala) mala byť prvým kamenným kostolom v západoslovanskom svete. Podľa toho sa posudzovali aj ostatné stavby v strednej Európe. Akademik Poulík vykopaním základov veľkomoravských kostolov i profánnych stavieb dokázal, že to tak nebolo. My sme dnes už na Slovensku identifikovali viacero stojacích a dodnes využívaných kostolov, ktoré vznikli na Veľkej Morave. Jedna vec je však pri tom zaujímavá, po začlenení severozápadnej časti starej Moravy do českého štátu, všetky významnejšie veľkomoravské centrá násilne zanikli. Na Slovensku žijú dodnes (napr. Bratislava, Devín, Nitra etc.). Aj to svedčí o tom, kde kultúrno-etnicka kontinuita pokračovala a kde zanikla a postupne bola nahrádzaná českou. Musíme uznať, že dedičmi VM sú cez dnešných Moravanov rovnako Česi spolu so Slovákmi. Avšak etnicko-národnými dedičmi VM sú výlučne Slováci, lebo si svoju osobitosť získanú vývinom od 5. st. zachovali dodnes. Moravania svojou asimiláciou s Čechmi o ňu prišli, rovnako ako veľká masa zadunajských a potiských Slovákov, ktorí sa maďarizovali a dnes tvoria ich potomkovia geneticky najväčšiu časť obyvateľstva Maďarska. Nie je to ani rekriminácia, ani šovinizmus, dokonca ani nie „hej-slováctvo“, je to len prostý historický (a podotýkam) nezmeniteľný fakt.

  14. Avatar Jozef 14. novembra 2009 / 21:33

    Dobrý večer p. Hosť

    Vaše poznatky ( hlavne tie ktoré si začínate vybavovať z pamäte ) sú veľmi vhodné na osvetlenie danej témy, len by som Vás chcel poprosiť, ak by to bolo možné, aby ste si spomenul na konkrétne zdroje citujem Vás

    1. v Bulharsku (existuje jeden zborník od SAV, v ktorom toto presne vytýkali, už n e v i e m,
    ako volal)

    2. v Novgorodskej oblasti ( Okrem toho je t u š í m v 11. stor. doložený ten výraz pre
    novgorodskú oblasť tu samozrejme môže ale nemusí hrať rolu storočie)

    3. a na severe popri napríklad Čechoch, Vislanoch a p o d o b n e

    4. v strednej Európe okolie Bratislavy Aj a r c h e o l ó g o v i a vám potvrdia, že v strednej
    Európe (okrem Bieloruska a podobne samozrejme) sú Slovania podľa posledných datovaní
    doložení ako prví n i e k d e v okolí Bratislavy, t.j. pri Dunaji.

    No a ďalšia vec o ktorú Vás chcem požiadať je, ako Vy interpretujete jednotlivé názvy pre etnikum

    S l o v a n i a sú etnikom ktoré datujeme cca od do….na teritóriu…..na ktorom sú autochtónnym obyvateľstvom, migrovali z…. v časoch….. je to ich autentický názov, meno……sú predkovia koho…..sú potomkovia koho…..ich jazyk bol…..

    S l o v ä n i sú etnikom ktoré datujeme cca od do….na teritóriu…..na ktorom sú autochtónnym obyvateľstvom, migrovali z…. v časoch….. je to ich autentický názov meno……sú predkovia koho…..sú potomkovia koho…..ich jazyk bol…..

    S l o v á c i sú etnikom ktoré datujeme cca od do….na teritóriu…..na ktorom sú autochtónnym obyvateľstvom, migrovali z…. v časoch….. je to ich autentický názov meno……sú predkovia koho…..sú potomkovia koho…..ich jazyk bol…..

    Už z kontextu Vášho prvého článku sa dá vytušiť že odpovede na tieto otázky by Ste bez problémov dokázal zodpovedať za predpokladu ak by Ste si na ich zodpovedanie našiel trochu viac času a tým vlastne vniesol aspoň trochu viac svetla do tejto debaty aj bez Vami postrádanej ( a určite nielen Vami ) knihy, ktorá by zhrnula fakty o tomto slove ako sa vyskytujú v súdobej a súčasnej svetovej literatúre…

    Za Váš ďalší príspevok Vám vopred ďakujem

  15. Anton Hrnko Anton Hrnko 14. novembra 2009 / 22:21

    Hosť,
    ďakujem za príspevok. Aby sme mohli o mojich názoroch na uvedenú tému diskutovať, mali by ste si prečítať moje články Slovo o slove Slovák. Ja totižto vychádzam z tézy, že slovo Slovänin. Sloväne bolo pôvodne kmeňové meno jedného z množstva slovanských kmeňov žijúcich v dobe pred rozchodom niekde v oblasti Karpát smerom na sever do oblasti medzi Vislou a Dneprom. Takýchto názvov sú desiatky (napr. Česi, Chorváti, Srbi, Slezania, Milčania, Obodriti, Lutici, Havolania, Veleti…). To, že napr. Srbi sú v Srbsku a v Lužici, že Chorváti žijú v Chorvátsku, ale žili aj vo východných Čechách a v južnom Poľsku, že Dulebi žili v dnešnom Bielorusku, na okolí Belehradu, pri Neziderskom jazere a v južných Čechách svedčí o tom, že mnohé slovanské kmene sa pri rozchode podelili a osídlili rôzne miesta, ale svoje mená si nechali. takto napr. Sloväni žili v dnešnom Bulharsku a macedónsku, v Slovinsku, na Slovensku, pri ústi Odry a v oblasti Novgorodu. Slovinci a Slováci prežili dodnes, novgorodskí Sloväni boli asimilovaní do ruského národa ako vychodočeskí Chorváti do českého. Sloväni v oblasti Odry si podržali svoje meno dodnes v nemeckej forme Slowinzen, avšak v dôsledku druhej svetovej vojny definitívne odišli do minulosti (Poliaci ich ako Nemcov vyhnali a v západnom Nemecku si už svoj jazyk neudržali). Bulharskí Sloväni prevzali meno svojho okupanta, turkitských Bulharov. Vychádzam ďalej z toho, že je obvykle nazývať celé skupiny obyvateľstva, rozprávajúce podobným jazykom, podľa najväčšieho alebo najbližšieho kmeňa. Keďže bulharskí Sloväni boli najbližšie ku Konštantinopolu, nazvali Gréci všetkých Slovanov termínom Sklavoi, z toho latinské sclavus, slavus. Hoci napr. Frankovia pomenovali obyvateľstvo v českej kotline Sclavi Boemi, som presvedčený, že v 9. a ani 10. st. sa Česi samo za Slovanov nepovažovali, ale používali svoje kmeňové názvy a slovanské obyvateľstvo z iných kmeňov mohli síce považovať za rečovo blízkych (napr. Poľanov) alebo vzdialených (napr. Bavorov), ale rovnako za cudzích. Veď napr. od polovice 10. st. až do druhej svetovej vojny sa Česi stretli v množstve vojnových konfliktoch rovnako s Nemcami ako Poliakmi. Ani medzi Čechmi, ani medzi Poliakmi nikdy nekvitli nejaké panslovanské myšlienky. Preto si aj myslím, že Slováci si ako národ nesú svoje pôvodné kmeňové meno rovnako ako napr. Česi, Chorváti, Poliaci atď. a vôbec si neponechali všeobecné pomenovanie Slovanov, ako sa často tvrdí. Nie naše meno vzniklo zo všeobecného pomenovania Slovanov, ale všeobecné pomenovanie Slovanov vzniklo z nášho mena. Keď vznikla aj v slovenskom jazyku potreba používať všeobecný termín pre Slovanov a odlíšiť ho od národného pomenovania, vznikla známa dubleta Slovan/Slovák z pôvodného jedného slova Slovänin. To, že sa ešte dlho potom niekedy tieto slová zamieňali, svedčí len o tom, že pôvodný názov bol hlboko zakorenený vo vedomí Slovákov. A tam, kde konkurencia týchto dvoch pojmov neexistovala, zostalo slovo v podobe Slovenka(pravdepodobne v slovenčine femininum Slovanka pred modernou dobou ani neexistovalo), slovenský, Slovensko.

  16. Avatar Petr Kropáček 15. novembra 2009 / 11:06

    Martine,

    pojmy jako „nadsázka a ironie“ Vám asi mnoho neříkají. Pokud jste to nepochopil, vězte, že má předchozí reakce na Váš přízpěvek byla právě v tomto duchu. 😉

    Pane Hrnko,

    vzkaz pro Martina platí tak trochu i pro Vás. Znova Vám opakuji, že mi nemusíte nic vysvětlovat. Na mé 3 zásadní připomínky k Vaší mapě jste odpověděl, tak jak jste odpověděl a to mi stačí…
    Ani v nejmenším jste mne nepřesvědčil a nesmysly na své mapě neobhájil (obhajovat nesmysl je nesmysl). Navíc jsem z Vašich vysvětlení nabyl dojem, že máte problém přesvědčit i sám sebe o správnosti svých interpretací. Inu fakta jsou opravdu neúprosná (jak sám tvrdíte). Nicméně musím ocenit Vaši slovní ekvilibristiku. To jakým způsobem jste schopen namixovat fakta, domněnky, interpretace, lži a tu více tu méně útočný národní šovinismus dohromady je opravdu obdivuhodné.

    Rád bych, pane Hrnko, abyste co nejdříve svou mapu, předložil odborné veřejnosti k posouzení v identické podobě včetně legendy, jak jste ji zveřejnil zde na svém blogu. (Pokud na to ovšem seberete odvahu.)

    Zdravím na Slovensko.

  17. Avatar Jozef 15. novembra 2009 / 13:07

    Nazdar Martin

    Tvoje doterajšie príspevky, články a úvahy súvisiace zo Slovanmi, Slovänmi, Slovákmi a všetko čo si v nich vysvetlil teda celé tvoje doterajšie osobné vnímanie tejto problematiky z pohľadu jednoduchého, obyčajného človeka či smrteľníka ( nie ako profesionálny historik ) sú relevantné obhájitelné, správne a akceptovateľné.
    V dôvodoch prečo sme si mi dvaja “ potykali “ sa doteraz nič nezmenilo, pretože som presne toho istého názoru ako Ty cítim to presne tak isto ako ty, len by som to určite takým vynikajúcim vlasteneckým spôsobom, akým si to predviedol predovšetkým v ( ale nielen v tomto ) príspevku na tému Dielo ktoré treba čítať z Október 25, 2009 o 13:18, asi nedokázal presadzovať.
    Teraz prišiel čas na mnou už dávno sľúbený a možno nikdy dostatočne nevyslovený “ kompliment „, ktorí Ti už dávno dlžím pretože jednoducho si tu ( a to vonkoncom nie len pre
    mňa ) osoba, človek, ktorý tu pôsobí ako dlhodobo
    ___________
    najstabilnejší
    ___________
    element tohto blogu.

    Toto všetko som napísal hlavne preto, aby som Ti povedal a zároveň Ťa upozornil, že aj vlastenectvo má svoje hranice a Ty si sa podľa mňa vo Svojom príspevku z November 14, 2009 o 9:18, síce len v niektorých svojich vyjadreniach “ nebezpečne “ k tejto pomyselnej hranici zatiaľ len “ dočasne “ ale predsa priblížil.

    Niekedy aj menej je viac a preto je lepšie hamovať, ako neskôr banovať.

  18. Avatar Milanxyz 15. novembra 2009 / 15:03

    Dobrý deň pán Jozef,
    ja by som veľmi rád vedel, kde, čím a ako sa Martin vo svojom príspevku z November 14, 2009 o 9:18, v niektorých svojich vyjadreniach ”nebezpečne” k pomyselnej hranici vlatenectva priblížil.
    Vopred ďakujem

  19. Avatar Martin 15. novembra 2009 / 16:34

    Pozdravujem, Jozef 🙂

    Ďakujem za kompliment a vedz, že Tvoje úvahy sú častokrát tým, čo ma prinúti sa nad rôznymi vecami zamyslieť. Viem, čo máš na mysli, zrejme to moje nadšenie ohľadom pretrvania Samovej ríše. No, uznávam, možno som sa nechal uniesť neúplnou vetou p. Hrnka. Ale predsa len, keď sa nad tým zamyslím, aké vlastne máme dôkazy, ktoré by vyvracali pretrvanie štátnopolitickej kontinuity Samovej ríše? Teraz ma nevzrušuje to slovo ríša (pomenovanie územného rozsahu, resp. celku zloženého z heterogénnych súčastí). Rozsah sa môže meniť. Nemám dokonca ani na mysli akúsi „absolútnu“ suverenitu – taká ani neexistuje. Mám na mysli pretrvanie stavu, kedy o území neskoršieho Nitrianska a Moravy viac-menej rozhodovali naši predkovia, nie Avari. Čiže stavu, kedy naši predkovia boli aspoň sčasti „subjektom“ dejín. Pretože tých narážok z pera rôznych autorov naznačujúcich kontinuitu je viac, nielen tie, čo som uviedol. Pán Hrnko, vezmite toto ako otázku na seba…

    Dá sa spoľahlivo dokázať úplný neexistencia (aspoň sčasti) autonómnej správy moravsko-slovenského územia, teda jadra Samovej ríše v období po Samovej smrti?Ak áno, aké sú dôkazy???

    Ďakujem za odpoveď.

  20. Avatar Hosť 15. novembra 2009 / 19:12

    Odpoveď p. Jozefovi,

    Ja tu len voľne diskutujem z pamäti, keby som mal ísť do knižnice a hľadať jednotlivé zdroje, tak napíšem rovno článok a nebudem diskutovať k blogu. Pokiaľ ide o vaše otázky, tak pokiaľ ide o pojem Slovák, odpoveď je takpovediac jednoducho zložitá. Všetko je otázka definície:

    Ak si definujeme Slovákov ako ľudí hovoriacich po slovensky, tak vám mainstreamoví jazykovedci povedia, že vznikli najneskôr v 10./11. storočí a takpovediac polovične existovali už od 8. stor. (tam už záleží čo považujeme za jazyk a čo za nárečie a to je a vždy bude sporné), iná skupina (Doruľa) vám povie, že slovanské jazyky boli diferencované už od 6. stor. a tým pádom by sme mali Slovákov už vtedy. Čo je Slovák je teda závislé od toho, od kedy existoval slovenský jazyk a to je otázka pre lingvistov a je sporná a myslím, že sa nikdy nevyrieši, lebo pre raný stredovek nie sú písomné pramene o slovanských jazykoch.

    Ak si definujeme Slovákov ako ľudí hovoriacich po slovensky a zároveň majúcich povedzme spoločné národné povedomie, tak máme takmer neriešiteľný filozofický problém, ako dokázať to „povedomie“. Najneskôr v 16. storočí už je písomne doložené, že boli Slováci na seba „pyšní“, ale to nič neznamená, pretože pred 16. stor. proste nebola kníhtlač a písomné pramene (nie len) z Uhorska sú celkovo skromné a nezachované. Potom máme samozrejme zmienky k obdobiu Veľkej Moravy typu „my Sloväni“, to by svedčili o národnom povedomí, ak pravda vychádzame z toho, že Sloväni = (len) Slováci (vrátane Moravanov), ale to je ako som uviedol podľa mňa jednoducho sporné. A predovšetkým možno argumentovať (a to je aj môj názor ale nie je to v žiadnom prípade isté), že ak má niekto v stredoveku samostatný jazyk tak má aj samostatné povedomie, pretože samostatný jazyk v tom čase je dôsledok nejakej oddelenosti, vrátane samozrejme povedomia.

    A potom je ešte možná v tretia základná definícia (určite by sa našla aj ďalšia), ktorá je striktne nelogická v matematickom zmysle, ale napriek tomu, zdá sa rozšírená. Slováci sú vraj to, čo označujeme slovom Slováci. To je splietanie objektu reality a pomenovania objektu reality (dokonca nie len že pomenovania ale moderného pomenovania !) a je to jedna zo základných chýb uvažovania vôbec. Podľa tejto definície teda strom existuje až odvtedy ako ľudia začali používať resp. je doložené používania slova strom, predtým neexistoval. A pokiaľ ide o národ je teda nepodstatné akým jazykom tí ľudia hovoria, či majú pocit spolupatričnosti, oddelené územie a pod. ale jednoducho musíme hľadať v písomných prameňoch výskyt slova Slovák (ak sme trocha logickejší, tak upresníme, že vo význame inom než Slovan, lebo to slovo znamenalo aj Slovan). Tam nám vyjde 15. stor (1444). To má samozrejme ten problém, že to závisí od zachovanosti prameňov a tá je do 15. stor. je dosť mizerná (nebola kníhtlač), ale hlavne to má ten problém, že definícia národa či etnika cez jeho súčasné označenie je jednoducho prísne nelogická. Potom je ešte skupina, ktorá v rámci tejto nelogiky „veľkoryso“ pripúšťa ústupok typu, akceptujeme aj staršie označenie Slovenin. To potom posúva vznik národa podľa tejto definície tuším do 13. storočia, ale na nezmyselnosti takejto definície od samého počiatku to nič nemení.

    Pokiaľ ide o Slovanov a Slovänov, tak tam naozaj mám niekoľko dohadov, ktoré pokladám povedzme za možné, ale myslím si, že dokladov pre raný stredovek je tak málo – a nakoniec je aj archeologicky čiastočné sporné, čo presne predstavuje Slovanov – že nie je možné seriózne povedať takto to bolo, ale je možné zostaviť len niekoľko možnosti, ako to mohlo byť a niekoľko možností, ktoré sú povedzme vylúčené. Práve na to sú dobré a potrebné suché syntézy faktov. P. Hrnko tu o Slovanoch a Slovänoch zastáva celkom logický názor, ale treba povedať, že je to len jedna z možností a je úplne legitímna. Ešte aby bola jasná komplikovanosť problému, je pravdepodobné (alebo povedzme možné), že byzantské texty Slovanmi nemysleli len slovansky hovoriacich, ale všetkých barbarov na sever od nich. Je to jednoducho veľmi komplikovaný problém.

  21. Anton Hrnko Anton Hrnko 15. novembra 2009 / 20:53

    Pán Kropáček,
    okrem osočovania ste neuviedli ani jeden argument. Preto ste pre mňa ako partner na diskusiu nulitný (sám ste sa zaňho aj vyhlásili). Obvinili ste ma však zo šovinizmu, čo sa mi nielen nepáči, ale nie je to ani pravda! Preto prosím uviesť reálne argumenty, v čom sú moje názory šovinistické! Ak to nezdôvodníte argumentmi, tak to pokladám za typický príklad starého známeho: Zlodej kričí, chyťte zlodeja! Teda, že tým šovinistom je niekto iný. Konkrétne vy.

  22. Avatar Jozef 16. novembra 2009 / 2:17

    Dobrý večer p.Hosť

    Chcel by som Vám zatiaľ len predbežne predložiť návrh, ktorý dúfam nebude pre Vás, okázalý, nenáležitý či dokonca nevhodný.

    Návrh spočíva v ponuke uverejniť Váš
    – odborný príspevok vo forme článku, štúdie, konceptu, manuskriptu, bádateľského poznatku, vedeckej práce, znaleckého posúdenia, hypotézy, či sérii príspevkov atď., teda prezentovať akúkoľvek Vami zvolenú formu odbornej publikácie,
    – na tému Slovenské dejiny v zameraní na pôvod etnika, jazyka, kuľtúry, rodových, kmeňových a štátnych útvarov i zašlých dejov Slovákov v nadväznosti na ich predkov do najstarších čias.
    – na uvažovanom fóre určenom výhradne len pre profesionálnych odborníkov z jednotlivých oblastí týkajúcich sa danej témy teda historikov, jazykovedcov, archeológov, genealógov, vedeckých pracovníkov, prípadne špecialistov ad hock.
    – zriadenom výlučne pre takýto účel pánom Antonom Hrnkom,

    Dovolím si poznamenať že u Vás by téma mohla byť napríklad aj

    Fakty o slove Slovan – Sloven ( Slovän, Slovenin ) – Slovák ako sa vyskytujú v súdobej a súčasnej svetovej literatúre…

    Akékoľvek prípadné dotazy môžete zaslať na mail jozef.homola@stonline.sk

    A zároveň musím ešte všetky detaily dohodnúť s p. Hrnkom.
    ( doteraz ešte nie sme ujednotení na technických podrobnostiach realizácie tohto fóra ).

    ____________________________
    výlučne pre p. M i l a n a x y z
    ____________________________

    na úplné vysvetlenie otázok ktoré Vám „blúdia“ hlavou v súvislosti so mnou, Vám osobitne zašlem „doplňujúci “ mail.

  23. Avatar Petr Kropáček 16. novembra 2009 / 9:47

    Pane Hrnko,

    pro pořádek Vám ještě jednou stručně zopakuju své 3 výhrady:

    1) Geografická přesnost mapy. (Není o čem diskutovat.)
    2) „Slováci“ jako etnikum Velké Moravy („Moravané, Slované, Sloväné, Slověné, …“ je opravdu více způsobů jak si latinské texty „přijatelně“ vykládat a překládat. Ovšem Váš překlad „Sclavi=Slováci“…v 9. století…? Hosť to řekl za mne:“Ak si definujeme Slovákov ako ľudí hovoriacich po slovensky a zároveň majúcich povedzme spoločné národné povedomie, tak máme takmer neriešiteľný filozofický problém, ako dokázať to “povedomie”.“ Pokud něco nelze prokázat, není o čem diskutovat.)
    3) „české kmene“ x „Srbi, Slezania, Vislania, Starorusi“. (Opravdu mi nenamluvíte, že v 9. století byl integrační proces Čechů, tak zásadně pozadu, že jako jediní z Vámi uvedených etnik si „nezasloužili“ své velké počáteční „Č“, zatímco u všech ostatních problém s velkým písmenem nemáte…tím se tak trochu dostáváme k bodu 4)

    4-šovinismus) když pominu bod 3) a celý problém si vysvětlím tak, že Vám na klávesnici prostě nešlo napsat písmene „Č“, zbývá tu ještě pár Vašich vět, které z mého pohledu naplňují definici šovinismu beze zbytku:

    A) „Len totálny ignorant môže povedať, že Anonymus termínom Slavi nemyslel Slovákov…“
    B) „Avšak etnicko-národnými dedičmi VM sú výlučne Slováci, lebo si svoju osobitosť získanú vývinom od 5. st. zachovali dodnes…“
    C) „Nie naše meno vzniklo zo všeobecného pomenovania Slovanov, ale všeobecné pomenovanie Slovanov vzniklo z nášho mena…“

    Závěr: Pane Hrnko, v diskuzi s Vámi jsem opravdu „nulitný“ (i když to každý z nás chápe asi trochu jinak), proto je toto také můj poslední přízpěvek. Naposledy Vás ještě vyzývám, abyste svou mapu dal k posouzení odborné veřejnosti. Až se tak stane, možná si pak na mé 3 (dobře míněné) připomínky vzpomenete…

    S pozdravem „čechoslovakista“, který nežije nadarmo.

    P.S.: Pro zajímavost mi můžete ještě popsat, kde jsem se ve svých přízpěvcích „šovinismu“ dopustil já, když mě z něj obviňujete. (Poučte mne, abych věděl, čeho se mám příště vyvarovat.)

  24. Avatar Jozef 16. novembra 2009 / 11:24

    Pán Peter Kropáček

    -Či je to naozaj Vaše „posledné“ ( ako sám uvádzate ) vystúpenie na tomto blogu je len a len Vaše slobodné rozhodnutie.

    -Či ale máte na takéto „ukončenie“ diskusie pádny dôvod to už nie je vonkoncom z doterajšieho priebehu diskusie jedno jednoznačné, pretože p.Hrnko s Vami doteraz diskutoval v rámci
    “ bežnej, možnej dovolenej tolerancie, či odchýlky“, v rámci slušnosti i odbornosti.
    ( to že sa včera možno dostal až na jej okraj-myslím tej tolerancie, či odchýlky je zapríčinené jeho momentálnym nazvyme to „pracovným vypätím a nasadením „, pretože ho už dlhšie sledujem a dovolím si tvrdiť i trochu poznám, v drvivej prevažnej väčšine Svojich príspevkov sa veľmi dobre pohybuje niekde v „zlatom strede“ spomínanej tolerancie, či odchýlky, koniec koncov overte si to sám možností na to v tomto blogu máte neúrekom).

    -Či toto vaše rozhodnutie ( podľa mňa sa to len ťažko v takomto stupni vývoja diskusie medzi Vami dvomi dá nazvať inak ako “ hádzaním flinty do žita “ ) zmeníte a zostanete je zase len a len na Vás, ale budete tu určite ( minimálne hovorím za seba ) vítaný a na dôvažok o to viac, ak sa budete nielen p a s í v n e vyjadrovať k danej téme ( len v duchu, čo je podľa vašich kritérií na téme, zlé, nesprávne, nevhodné, nenáležité, nevedecké, nehistorické teda „negativistickom“, ale aj ako by to podľa Vás v duchu „pozitivistickom“ malo byť správne, vhodné, náležité, vedecké, historické ), ale predovšetkým a k t í v n e vlastným “ videním“ témy vo forme príspevku sa zasadiť o jej objasnenie.

    A hneď sám zistíte čo je
    ____________________
    j e d n o d u c h š i e
    ____________________

    či niekoho len kritizovať, alebo mu dokázať ( samozrejme sa to dá len na základe aj Vašej pokračujúcej diskusii ), že samotná kritika bola oprávnená.

  25. Avatar Hosť 16. novembra 2009 / 18:07

    ad pán Jozef: ja som tu naozaj takpovediac len náhodou išiel okolo :), ale veď niečo zorganizujte a ak budem mať čas tak prispejem. Ja som ale myslel, aby niekto vydal recenzovanú a pod. knihu, na ktorú by sa dalo spoľahnúť. Fóra (ak som dobre pochopil čo myslíte) majú často ten problém, že tam sú aj prípevky len tak narýchlo.

    ad pán Hrnko: Podľa mňa ste ten článok zbytočne pokazili tým záverom tvrdiacim, že niekto žil nadarmo. Predstavte si čisto na emocionálnej úrovni, že by niekto napísal, že ľudia, ktorí zastávajú názory ako p. Hrnko (nech už je to čokoľvek), žijú nadarmo. To je svojim spôsobom najväčšia urážka, akú môžete nejakému intelektuálovi povedať (bez ohľadu na to, či je oprávnená). Čudujem sa, že pán Kropáček je jediný, kto tu takto podráždene reaguje.

    ad pán Kropáček: Pohybujete sa na úrovni príliš všeobecných vyhlásení. Chápem váš postoj, ak si spomeniem, čo sme sa kedysi učili v časoch ČSSR v škole. Z toho hľadiska tu píše p. Hrnko nehoráznosti. Ale medzitým už toho bolo na Slovensku (ale aj v Česku) veľa popísaného a opäť sprístupneného (napr. ten Stanislav – podľa ktorého je dnes pomenovaný Jazykový ústav – bol v rámci „uzemňovania“ Slovákov svojho času zakázaný atď.) a to, čo tu pán Hrnko píše je naozaj len akési zhrnutie jednej z dnes už povedzme na Slovensku bežných interpretácií, pod ktorú by sa ale – dodávam – najznámejší historici okrem Ďuricu stále odmietli podpísať. Ostáva to samozrejme sporné, ale keď je niečo sporné neznamená to, že to je a priori (ako možnosť) zle. Takisto by sa dalo potom podľa vašej logiky povedať, že keďže je téma sporná, tak je zle aj tradičná česká interpretácia. Zle sú len možnosti uvažovania, ktoré sú nelogické alebo technicky nemožné a to tu v žiadnom prípade nie je splnené.
    Pokiaľ ide o tých Čechov, tak ten výraz české kmene je zdôvodnený jednoducho tým, že to, čo označujeme v kontexte 9. stor. (pre nedostatok iných výrazov v češtine aj slovenčine) ako Česi, sú v skutočnosti v prameňoch označovaní „Bohémovia“ (teda obyvatelia geografickej oblasti Bohémia, dnes sa to prekladá ako Česi, ale to je zavádzajúce) a títo sa delili na početné kmene, z ktorých len jeden sa volal Česi. Tie kmene teda ešte nemali ani spoločné meno Česi, mali len spoločné označenie podľa geografickej oblasti Bohémia (podľa obyvateľov, ktorí tam dávno boli predtým). A až niekedy v 10. storočí boli tieto kmene zjednotené; veď zjednocovanie českých kmeňov Přemyslovcami je téma, ktorú by snáď mali ovládať v Česku aj žiaci základných škôl. Inde takéto delenie na kmene nie je doložené, preto inde vychádzame z toho, že Vislania boli jeden kmeň resp. už veľmi zjednotené kmene, podobne Sloväni atď (tam maximálne vieme o zjednocovaní moravských a nitrianskych Slovänov). To môže byť dané nezachovanosťou prameňov, ale faktom zostáva, že žiaden prameň nespomína, že by niekto musel tak ako v Bohémii násilne pripájať susedné kniežatá na jednotlivých hradoch (snáď vám tie české kmene nemusím menovať).

  26. Avatar Jozef 16. novembra 2009 / 19:40

    Dobrý večer pán Hosť

    Na úvod Vás požiadam, aby Ste do budúcna bral ohľad na moju úroveň a stupeň odbornosti v danej problematike ( som totiž technik ).

    Uviedol som to preto, že som Vám určite nie dosť jasne predložil ponuku, respektíve jej formu.

    Môžem sa pokúsiť ešte raz to mnou myslené “ f ó r u m “ objasniť, ale „chvaľabohu“ pri Vašom doterajšom spôsobe komunikácie sa mi to zdá možno i trochu zbytočné.

    Som si takmer istý že Vy už po Vašich prvých diskusných príspevkoch, či príspevkoch ostatných tu diskutujúcich, ale hlavne a predovšetkým z Vašeho osobného odborného profilu plynúcich a ním predurčených daností, už máte aspoň čiastočne „vytipované“ čo by Ste chcel a zároveň i mohol ( nielen nejaký narýchlo pripravený príspevok, teda hneď zajtra, moja predstava je, že to nebude nijako časovo limitované ) ponúknuť tak, aby to prispelo k celkovej stabilizácii, objasneniu, ujednoteniu, zblíženiu, pojmov, stanovísk, hypotéz atď. – teda východiskových podmienok na vytvorenie spoločnej bázy, profesionálnych historikov, ( členov fóra), s výhľadom na prípadne zosúladený postup do budúcnosti v novo sa tvoriacich historických reáliách Slovenska.

    Teda ponúknuť nejakú ucelenejšiu prácu tak s tým že “ pripomienkovať a vyjadrovať sa k nej budú len odborníci ( teda určite nie sučastní bežní diskutujúci tí budú len pasívnymi členmi fóra-čitateľmi ), rovnako ako Vy budete mať možnosť sa vyjadriť k prácam ostaných členov fóra.

    Samozrejme partnerov do „tandemu“ si môžete zvoliť a „dotiahnuť“ aj Vy sám, okrem tých ktorých sa podarí získať mimo Vás.

    Prosím ak máte o niečo podobné záujem ozvite sa mi na mail

  27. Avatar Milanxyz 17. novembra 2009 / 6:48

    Obrátenie Šavla?
    Človeku až srdce poskočí radosťou pri čítani článku aj ohlasov naň od fundovaných aj menej fundovaných historikov. Radosťou, že sa pomaly (ale isto) odpútavajú od tej údajne nediferencovej masy nejakých Slovanov a iných privandrovalcov podsúvaných nám, ako naších predkov, obyvateľov našej vlasti v dávnych dobách, približovaním sa k vyspelým a historicky nezmazateľne zaznamenaným Slovenom, predkov nás, dnešných Slovákov. Zatiaľ len opatrne, hanblivo so „širokým e“ (Sloväni), ale aj to je v myslení autora a prispievateľov veľký pokrok, lebo hádam si začínajú uvedomovať, že len cestou skúmania originálov a nie výtvorov kadejakých dejepiscov sa môžno dopracovať k tomu, aby sa historik uistil,„že celý život nežil zbytočne“.

  28. Avatar Jozef 17. novembra 2009 / 8:45

    Dobrý deň p. Milan xyz

    Som rád že Ste to takto pochopili a napísali takýto článok.
    Ja som ale niekedy aj pragmatik a tak by som Vás opäť chcel veľmi pekne poprosiť o ( už toľkokrát ) pred časom mnou požadované články p.Hromníka, aby sa ten “ veľký pokrok“ v myslení, ktorý opisujete vo vašom poslednom článku mohol aj „naplno“ rozvinúť a presadiť.

    Trpezlivo budem čakať ďalej na vašu reakciu a zase vopred ďakujem za články.

  29. Avatar Milanxyz 17. novembra 2009 / 9:13

    Pán Jozef,
    niektoré z prác Dr Hromníka sú uverejňované v Kultúre – dvojtýždenníku závislom od etiky. Dúfam, že pán Hrnko nebude tento oznam považovať za propagáciu iných, lebo do Kultúry (v hodnej miere) prispieva sám.
    Nenechajte si preto ujsť ďaľšie číslo, ktoré by malo výjsť dnes, alebo zajtra. Uisťujem Vás, že nebudete sklamaný.

  30. Avatar otokar 17. novembra 2009 / 14:16

    Páni,
    som rád spoločne s Vami, že sa táto téma takto otvára k verejnej diskusii, je to istotne prínosom. Lenže.
    Uvedomte si, v akom historickom priestore sa u nej pohybujete a kto Vám to vlastne prenechal priestor na “hranie” sa v tak “dávnej minulosti”!
    “Kto ovláda prítomnosť, ten ovláda minulosť. Kto ovláda minulosť, ten ovláda budúcnosť.” Orwell.
    Tie “zdoje” o ktoré sa tieto hypotézy opierajú sú “poctivo prevetrané odborníkmi” na minulosť z iného než slovenského tábora.
    A teda zdoje, ktoré Vám láskavo prenechali k dispozícii prešli ich poctivou previerkou, redakcčnou úpravou, cenzúrou.
    Nechali Vám len to, čo nemôže “ohroziť” ich vlastné “historické” pozície.
    Tak, ako u geografických pojmov platí v terminológii konsenzus, ako uvádza I pán Hrnko, je už menej známe, že takisto podobne platí konsenzus aj v datovaní histórie, teda miesta a času udalostí ku ktorým Vám bolo “dovolené” sa vyjadrovať.
    Scaligersko-Müllerovská chronológia bola dohodnutá, mnohými matematikmi prepočítavaná a bola viac než 400 rokov v réžii hlavne Vatikánu, resp. jemu v pozadí podriadených mocipánov, pre nás maďarských, či rakúskych.
    Že sú v nej nielen „logické“ chyby dokazujú aj mnohé archeologické nálezy, nakoniec aj na našom území.
    Mimoriadne plodná skupina Bračoliniho zanechala dostatok „vymyslených“ , či „preparovaných“ tzv. „odpisov z autentických zdrojov“ v orwellovskom zmysle.

    Na druhej strane máme k spracovaniu dostatok skutočne autentických, upravovačmi histórie neredigovaných zdrojov k udalostiam spred 150-500 rokov, ktoré si zasluhujú, podľa mňa ďaleko väčšiu pozornosť, pretože sa bytostne dotýkajú aj dneška v zmysle vyššie uvedeného Orwellovho výroku.
    Základným a vlastne jediným zásadným zdrojom „napätia“ v maďarsko-slovenských vzťahoch od minulosti po dnešok je absencia pojmov „Uhor, Uhorsko, uhorský“ v maďarskom jazyku!
    Hlavne pri interpretáciách našej spoločnej minulosti, čo sa orwellovsky zákonite prenáša do prítomnosti.
    Zdôrazňujem, že zámerná absencia tohoto pojmu v maďarskom jazyku navodzuje stav, že všetko čo bolo označované pojmom „Hungarus, Hungary, Ungarn, Uhorsko“ a.p. je v maďarskej interpretácii automaticky „Maďarsko, Maďar či maďarské“.
    Preto tie mapy z Magyarorszagh „Hungary“ spred Trianonu sú pre nich „skutočne“ to minulé zničené „Veľké Maďarsko“ a čím sa podpisom z Trianonu na Maďaroch „spáchala najväčšia historická krivda“!
    Tento základný problém významu pojmov „Uhor, Uhorsko“, nielen u nás Slovákov, ale predovšetkým u susedov a všeobecne v zahraničí, je nutné vrátiť tam, kde boli minimálne v 18.storočí a kde ho „tvorcovia našej histórie zámerne presmerovali“ k inému jej dnešnému jeho nositeľovi, k Maďarom.
    Pokiaľ naši politici nedotlačia na medzinárodnej úrovni maďarských politikov, za podpory slovenskej vedy, jazykovedcov, historikov k zavedeniu týchto pojmov do ich maďarského jazyka, tak sa principiálne nemôže znížiť slovensko-maďarské napätie.
    Toto považujem za základnú a zásadnú úlohu slovenských historikov a jazykovedcov v samostatnej Slovenskej republike.

  31. Avatar Martin 17. novembra 2009 / 14:26

    Internetová adresa časopisu Kultúra:

    http://www.kultura-fb.sk/new/index.php

    Vždy je tam aktuálny obsah posledného čísla a v archíve sú všetky čísla (ak si dobre spomínam) od roku 2000.Len mať treba nainštalovaný Adobe Acrobat Reader.Sú to totiž formáty PDF.

    Prajem zaujímavé čítanie, Jozef 🙂

  32. Avatar Milanxyz 17. novembra 2009 / 14:55

    Pán “otokar”,
    Mate v mnohom, ale nie vo všetkom pravdu. Veď tak, ako študent integrálov musí mať dobré základy z počtov, tak slovenskí historici, ktorí sa chcú pustiť do odhaľovania záhady okolo slova Uhor, Uhorsko, musia, opakujem musia poznať históriu naších predkov Slovenov, lebo tam je kľúč k rozriešeniu týchto dvoch v celoeurópskom merítku, nielen v Slovensko-Maďarských vzťahoch dôležitých slov.
    Zbytok je úlohou politikov tieto bádania zúročiť.
    Študovanie naších “susedských” vzťahov pred 150 – 500 rokmi bez toho, aby sme poznali základy našej, slovenskej histórie je ako stavanie domu bez základov na piesku, alebo stavanie domčeku z karat. Ani jeden nevydrží dlhšie.

  33. Avatar otokar 17. novembra 2009 / 21:39

    Pán Milanxyz,
    mám pochybnosť o vhodnosti Vašich prirovnaní k odhaľovaniu histórie. To bádanie je skôr podobné prieskumu neznámej jaskyne, kde sú rôzne nástrahy a možno len jedna z „dier“ Vás privedie až na jej samotné dno. A pritom viete , že minimálne v jednej z nich je nastavená pasca vedúca do labyrintu bez východu. Tá Ariadnina niť v labyrinte bádania je pretrhnutá práve slovom Uhor a reformáciou.

  34. Anton Hrnko Anton Hrnko 17. novembra 2009 / 21:42

    No, to ma podrž, za čo môže byť človek označený za šovinistu (človeka, ktorý vyvyšuje svoj národ nad všetkých a nenávidí druhé národy).
    Tak teda po poriadku: Výčitka p. Kropáčka, že mapa je geograficky nepresná. Beriem; nerobil som ju ja, lebo také počítačové schopnosti nemám a niektoré veci som prehliadol (napr. obyry severozápadných Čiech). Výčitka je čiastočne oprávnená, ale nezakladá dôvod na označenie za šovinistu.
    Výčitka č. 2, Označenie obyvateľstva v č.1 až č.4 za Slovákov. Nuž nebol som prvý, ktorý označil obyvateľov VM (nie Veľkomoravskej ríše) za Slovákov. V modernej dobe tak prvýkrát urobil M. Bencsík (Benčík), maďarón v adrese Uhorskému snemu roku 1721; neskôr po ňom túto tézu opakovali všetci slovenskí barokoví historici a výnimkou J Sklenára. Sklenárove tvrdenia, že Slováci nie sú dedičmi VM, definitívne vyvrátil na konci 18. st. maďarský historik J. Katona. Celé 19. st. na Slovensku o tom nikto nepochyboval. Dokonca aj Česi v tomto období nepochybovali o tom, že Veľká Morava bola slovenskou. Ako ináč by sa dali vysvetliť nasledujúce Jungmanove slová, ktoré boli publikované v Kollárových Hlasoch .. proti štúrovskej slovenčine: “My raději úprimně z toho se těšíme, že u jednověrných bratrů našich v Slovensku, v tom slovútném prvního křesťanstva sídle, od kudž ono své paprsky i na českou zemi prostíralo…” Profesor J. Škultéty bez zakolísania pera v 20. rokoch minulého storočia jednoznačne píše: „Kmeňovo a rečovo tak blízki Česi a Slováci štátne nikdy neprináležali spolu (až do roku 1918). Veľká Morava bola slovenská a vedľa Veľkej Moravy sa nachádzal osobitný český štát, závislý od nej len v posledných rokoch Svätoplukovho mocného panovania“. Až český jazykovedec Polívka v 80. rokoch 19. st. dal povesný háčik na termín staroslovenský a vyrobil novotvar v podobe staroslověnský a problémy sú tu. Ak je prihlásenie sa k slovenskému kultúrnemu dedičstvu z minulých storočí, ktoré súčasná veda v princípe potvrdzuje, tak potom som šovinista. Ale nie v tom zmysle, ktorý mi chce prišiť p. Kropáček.
    Nuž bod 3 je len otázka opcie. V 9. st. a pravdepodobne dlho aj v 10. st. neboli Čechy integrované. Až roku 995 sa definitívne rozhodlo, kto bude vládcom celej Českej kotliny. Ale fikcia: Keby bol Sobieslav Slavník tak chytrý ako Svätopluk vo vzťahu k Rastislavovi, mohli sme dnes termín Boemi prekladať ako Chorváti, resp. Charváti a neboli by Čechy, ale Charvátsko. Politické presuny na Morave a Slovensku už v danej dobe nemohli v pomenovaní tam žijúceho etnika nič zmeniť. Obyvateľstvo bolo už vtedy integrované. A konečne netreba podceňovať vznik štátu, ktorý obyvateľstvo integroval už v 9. st. a úvahy, že slovenčina sa vydelila z praslovančiny až v 10. st. sú tak trochu irelevantné, lebo obyvateľstvo VM sa svojím povedomím odlišovalo a vydelovalo od ostatných Slovanov predovšetkým vedomím zjednotenia (t.j. napr. aj kam platili dane, kto ich ochraňoval a pred kým atď.).
    Ak názory vyslovené v A, B, C sú šovinizmom, tak to už ozaj neviem, čo je veda a čo šovinizmus. Bod A – ak autor pozná všetkých vtedajších a súčasných Slovanov po mene a jedného z nich označí Slavi a zhodou okolností ich umiestňuje na územia obývané Slovákmi, tak skutočne len ignorant a Kropáček môže preklad tohto termínu ako Slováci nazvať šovinizmom. B a C detto.
    Toto nepíšem ako odpoveď niekomu, ale ako ilustráciu toho, čo môže mčč označiť za šovinizmus.

  35. Avatar Jozef 18. novembra 2009 / 9:32

    Dobrý deň p. Hrnko
    Technická otázka čo Ste mali na mysli tým
    ____
    mčč
    ____

    je to len preklep, alebo nejaký zámer ?

  36. Anton Hrnko Anton Hrnko 18. novembra 2009 / 20:34

    Jozef,
    vy neviete, čo je mčč? Nebojte sa, v Česku to vedia všetci. Znesiem všetko, aj to keď ma niekto označí za hlupáka, diletanta a pod. Ale aby ma niekto nazval šovinistom len preto, lebo sa mu moje názory zdajú „ujeté“, ale neprinesie žiaden dôkaz o ich neudržateľnosti, tak nech sa na mňa nehnevá. To neviem ináč nazvať.

  37. Avatar Jozef 19. novembra 2009 / 8:41

    Dobrý deň p. Hrnko

    Ja sa nepovažujem za „vševedka“ a naozaj neviem čo to mčč znamená, ale už konečne uznajte aj Vy, že od Vás som sa to zase len ( ako už po mnohokrát ) nedozvedel, pretože ste mi odpovedal tak ako Ste mi na moju jedno jednoznačnú otázku odpovedal.
    Ak si nájdete čas a ešte raz si prečítate môj príspevok z November 16, 2009 o 11:24, tak zistíte moje stanovisko v súvislosti s príspevkami p. Petra Kropáčka ( mimochodom viac sa neozval, takže asi už nebudem mať tú šancu, česť ani príležitosť sa s ním viac porozprávať, pretože je podľa mňa veľmi veľa zaujímavostí, vecí, otázok do debaty ktorú by som s ním “ strategicky “ viedol v takom duchu, aby vyústila do konečnej finálnej otvorenej a priamej otázky nasledovného znenia pán Peter Kropáček nie Ste Vy náhodou pán ktorý vedie podobný blok, ako p. Hrnko s názvom „ďalšímoravák“ a neprišiel Ste sem, keďže ste sa nepredstavil pod svojím menom, len za účelom takým istým ako vaša menovkyňa „stará Kropáčková“ z televízného seriálu Kameňák po upití si a náležitom posilnení sa z jej „zázračného modrého elixíru“ s jediným úmyslom “ podj…….ávať “ ?) a myslím si že tu nezostal aj z dôvodov mnou v tom príspevku z November 16, 2009 o 11:24 uvedených.

  38. Avatar zaznamnik 19. novembra 2009 / 22:46

    :-)))) Skvely clanok /ako vzdy/ a mcc – Prvy to spomenul Karel Capek /tusim – podla svojich gymnazialnych vedomosti spred 40 rokov :-/ a znamena to Maly Cesky Clovek – prototyp ceskeho malomestiaka, ktory vsade bol a vsetko videl a vsetko pozna.

    pan Hrnko, este raz skvely clanok

  39. Avatar Petr Kropáček 20. novembra 2009 / 15:16

    Dobrý den pánové,

    už jsem reagovat sice nechtěl, ale pár doplňujících poznámek si přece jenom neodpustím.

    Pane Hosťe,

    v roce 1989 jsem chodil do 4. třídy ZŠ (jsem ročník 1980) a tudíž mám jen mlhavou představu o tom, co se o Velké Moravě „za ČSSR“ učilo, neřkuli co učili Vás. Nicméně díky chronickému nedostatku přímých pramenů a svědectví je možné o Velké Moravě s odstupem 1100 let napsat prakticky „cokoli“. (Čehož je nejen tento blog živým důkazem.) Jinými slovy je tu velký prostor k množství spekulací a interpretací, které jsou leckdy v přímém rozporu. Budiž, nechť se každý na dané téma projeví. Názory a spekulace pana Hrnka na toto téma, ovšem rozhodně nepatří mezi „běžné interpretace“ přijatelné a přijaté odbornou veřejností a to ani na Slovensku, natož pak v zahraničí. (Sám jste decentně naznačil, jak odborná veřejnost „Hrnkovu teorii“ Velké Moravy vnímá a autor sám nejlépe ví, jakou váhu mají jeho slova na dané téma…) O českých dějinách mi přednášet nemusíte, spíš se zamyslete nad tím, jestli označení „českých kmenů“ logicky zapadá do řady označení dalších etnik: „Vislané, Srbi, Starorusi…“ v reáliích 9. století. (Pokud máte nějaké prokazatelné důkazy o integrovanosti a jednotě zmíněných etnik v 9. století, vyjděte
    s nimi prosím na světlo Boží. Rád se dovím něco nového a Vy se nesmazatelně zapíšete do dějin.)

    Pane Jozefe,

    musím Vás zklamat (nebo potěšit?), ale ani náhodou nejsem „dalšímoravák“. Blog a názory „dalšíhomoraváka“ pokládám za stejně zábavné jako blog a názory pana Hrnka. Dokonce jsem se do jedné debaty s „d.m.“ pustil a můžete si ji přečíst pod článkem o moravském erbu. Ve zmíněné debatě zcela „zákeřně“ vystupuju pod svým pravým jménem stejně jako tady.
    (Jen tak na okraj jmenuju se Petr ne „Peter“, podobně jako Vy jste Jozef nikoli „Josef“. A ještě musím uznat, že Vaše znalosti „kvalitní“ české kinematografie jsou prostě úchvatné…smím
    znát na oplátku Vaše ctěné příjmení? Rád bych si Vás také spojil s nějakou filmovou postavou.) 😉

    Pane Hrnko,

    …keep it real… (Zjistěte si prosím, jaký význam mělo přídavné jméno „slovenský“ v češtině až do 19. století a v jakých souvislostech bylo užíváno. Možná Vám pak některé výroky z té doby
    přestanou plést hlavu a možná pak také pochopíte důvody vzniku, případně posunu významu slov „Slovan, Slově-ä-en a Slovák“. Jazykovědci problém tedy rozhodně „nevymysleli“. Další Vaše „argumenty“ pro označení etnika Velké Moravy jako „Slováky“ nebudu komentovat, protože jste je snad ani nemohl myslet vážně…)

    S pozdravem „čechoslovakista“, „malý český člověk“, …(doplňte dle libosti)…atd.

    P.S.: Vzhledem k tomu, že zveřejnění „Hrnkovy mapy“ Velké Moravy na patřičném vědeckém fóru se nejspíše nedočkáme, mohl by se pan Hrnko čtenářům svého bloku alespoň pochlubit ve kterých historických dílech, kterých vědeckých kapacit jsou jeho názory na Velkou Moravu a její etnika alespoň citovány, nebo lépe na kterých se přímo podílel.

  40. Avatar Hosť 20. novembra 2009 / 16:23

    Dobre p. Kropáček, tak jasnejšie. Ale áno očividne nemáte o dejinách ani páru (vy ovládate len tú ideologicko-nacionalistickú časť, ostatné neovládate), takže by vám tu toho bolo treba vysvetľovať viac, ale prebrali sme len jediný bod. Predovšetkým vám vašim štýlom „argumentovania“ oznamujem, že áno, táto interpretácia proste je na Slovenku dnes už bežná a proste to berte ako fakt a verte, že ma nemusíte poučovať. Čo je ale podstatnejšie, s potešením stále čakám(e), kedy tu napíšete jedinú vetu, ktorou by ste sa nezosmiešnil, ktorá by sa dala použiť ako argument (nejaký fakt namiesto vašich pocitov, dojmov, presvedčení a skryto-neskrytých nadávok, akokoľvek uznávam, že pôvodne ste na ne mali dôvod), a po druhé je fascinujúce sledovať, že často vôbec nechápete resp. cielene nevnímate, čo pred vami napísali ostatní (problémy s obsahovým vnímaním textu) a dokonca ste text už párkrát pochopili presne opačne ako bol myslený, hoci tu diskutujeme na úrovni strednej školy. Aby ste lepšie pochopili (aj keď nádeje si nerobím) vaše problémy s (ne)uvažovaním: Zoberme si napríklad teda tie české kmene, napísal som vám (aj druhí ale skrátene) elementárne fakty a z tých faktov (samozrejme ak akceptujeme zdroje) niečo nevyhnutne vyplýva. A síce to, že kým v Česku kmene zjednotené neboli, tak inde kmene zjednotené boli (stíhate?). Preto je správne označovať kmene v Česku množným číslom. To je to, čo vyplýva z dostupných súdobých zdrojov (Môžete zdroje popierať, ale potom nemá zmysel akákoľvek debata). Z ničoho nevyplýva vaše „tvrdenie“, že ak nejaké kmene v jednej krajine sú integrované, tak musia byť integrované aj kmene v susednej krajine a už vôbec nie, že ak obyvateľov jednej oblasti nazývame názvom typu -ania/-i, tak musíme aj obyvateľov každej inej oblasti v okolí nazývať rovnako. Ak tomu ešte stále nerozumiete, s radosťou si môžeme prebrať aj násobilku, k dejepisu sa dostaneme potom postupne po rokoch, keď zvládnete základné zásady uvažovania. A potom postupne môžeme prejsť aj tej Veľkej Morave, to je totiž už trochu komplikovanejšie téma. A potom možno aj bude možné si vaše príspevky v na internete prečítať bez toho, aby človek sa nemohol prestať smiať.

  41. Avatar Petr Kropáček 20. novembra 2009 / 18:12

    Pane Hosťe,

    zdá se, že s pochopením psaného textu máte problém Vy a to obrovský. Já totiž nepopírám, že „české kmene“ nebyly v 9. století rozdrobené a jednotně vystupovaly pouze, když je k tomu okolnosti donutily (vesměs „pod vedením“ knížete centrálního kmene Čechů). Celou dobu jsem se pozastavoval nad tím, že některá panem Hrnkem (s velkými počátečnými písmeny) zmíněná etnika v 9. století, nedošla v integračním úsilí ani tak daleko jako „české kmene“. V rámci „korektnosti“ by pak také neměla mít tato etnika v „Hrnkově mapě“ nárok na velké počáteční písmeno …. už jste to pochopil? (Pokud ne, můžem začít něčím jednodušším, třeba pravidly slovenského pravopisu, který Vám zdá se, dělá nemalé potíže.) 😉

    Zdravím na Slovensko.

  42. Anton Hrnko Anton Hrnko 20. novembra 2009 / 21:18

    Veľmi sa ospravedlňujem pánovi Kropáčkovi, ale keď som uvedenú mapu dal vyhotoviť, zámery, ktoré mi prisudzuje (t.j. poníženie českého národa a Čechov), ma ani len nenapadli. Ako vidí, nenapísal som severne od Čiech, Moravy a Slovenska Poliaci, ale Slezania, Vislania a Poľania. To boli predsa poľské kmene.Mne sa však nechcelo rozpisovať Dulebi, Horáci, Charváti, Česi, Lúčania, Chebania atď., lebo to bolo z priestorových dôvodov zložité, ale napísal som české kmene. Rovnako som asi nemal napísať Starorusi, ale staroruské kmene. Nič to však nemení na fakte, že ani jedna z týchto „nedôsledností“ nezadáva dôvod na to, aby ma označil za šovinistu. Rovnako jeho argument, že azda termín staroslovenský v češtine znamenal niečo iné, ako znamená dnes (čo pochybujem, lebo vtedy bol veľmi frekventovaný termín staročeský a staroslovenský ho určite nesubsumoval), ale nijakým spôsobom to nevyvracia moje argumenty, že aj Česi chápali vtedy Slovákov ako etnických nositeľov VM (citát z Jungmana).
    PS. Uvedená mapa bude publikovaná v mojej knižke Devín, božská perla Slovenska, ktorá zanedlho vyjde. Text je na tomto blogu. Môžete ju rozstrieľať v recenzii. Budem vám vďačný!

  43. Avatar Jozef 20. novembra 2009 / 22:01

    Dobrý večer p. Petr ( už nie Peter ) Kropáček

    Uvedomujem si že tento krát som sa ja v prílišnej horlivosti „čosi z Vás vydolovať“ dostal za hranicu slušnosti.
    Týmto sa Vám chcem verejne ospravedlniť, že som Vás nazval Peter a nie Petr, čím sa zaväzujem, že viac krát sa to už nebude opakovať.
    Požiadať Vás o pochopenie za nešťastne zvolenú analógiu v súvislosti s Vaším ozajstným priezviskom ( keďže tvrdíte že meno ktorým sa podpisujete je aj Vaše skutočné priezvisko ), čo ma teraz dvojnásobne mrzí, keďže len pred nedávnom som Martinovi ja sám v úplne inej súvislosti radil, radšej hamovať ako banovať.
    Moje meno i priezvisko som už zverejnil, tým že som p. Hosťovi uviedol moju osobnú mailovú adresu a to platí.

    No a teraz pokiaľ dovolíte vítajte späť a prejdime k tomu kvôli čomu sa tu všetci „stretáme“ a bavíme.
    Môžem Vás opätovne požiadať ako to teda vlastne s tými otázkami v širšom slova zmysle ( predostrite nám ako to vidíte Vy ) myslím
    so “Slovan, Slově-ä-en a Slovák”
    s tzv.“českých kmenů” logicky zapadá do řady označení dalších etnik: “Vislané, Srbi, Starorusi…” v reáliích 9. století.

    bolo podľa Vás ?

    p. Hosť

    Dúfam, že Vám môžem dať do pozornosti i takto prebiehajúcu diskusiu ako jeden z dôvodov, prečo si myslím, že to mnou navrhované „fórum“, alebo niečo na podobnej profesionálnej báze je tu namieste a podľa mňa je to jediná možnosť ako sa z tohto začarovaného, nič neriešiaceho kruhu nekonečných a neproduktívnych diskusií pokúsiť hľadať východisko.

  44. Avatar vladislav 21. novembra 2009 / 18:30

    Pozdravujem všetkých diskutujúcich aj p. historika Hrnka,

    čo sa týka označenia české kmene s malým č – myslím si že to p. Hrnko uviedol správne a dovolím si s ním súhlasiť. Prvý dôvod je lingvistický. V slovenčine sa prídavné mená, ktoré neoznačujú konkrétnu vec (či názov), ale iba kategóriu, resp. pomenúvajú niečo rovnakého druhu, píšu s malým začiatočným písmenom. Napr. popradské ulice (pričom myslíme všetky ulice v Poprade alebo všetky ulice, ktoré sa volajú Popradská ulica) napíšeme z malým p. No na druhej strane názov konkrétnej ulice (adresy) Popradská ulica (napr. mesto Žilina má takúto ulicu) už píšeme s veľkým P. Podobne je to aj s podstatnými menami, napr. „š“túrovci ako hnutie, zoskupenie národovcov okolo Ľ. Štúra a „Š“túrovci ako rodina.
    Pán Hrnko takto chcel druhovo pomenovať VŠETKY kmene obývajúce graficky vyznačenú časť na mape, nie označiť samostatný etnický kmeň Čechov. A týmto malým č práve toto zdôrazňuje, že tých kmeňov tam žilo viac a myslí na všetky spolu. A ostatne v slovenskom pravopise „Č“eské kmene (plurál) neexistujú (práve kvôli tomu druhovému názvu), len Český kmeň (singulár) ako keď máme na mysli konkrétne kmeň Čechov. (takisto nemáme v slovenčine Spojené štáty „A“merické, ani „Č“eské historické zeme, „A“rabské emiráty a pod.)

    Druhým dôvodom prečo české kmene s malým č je historický. Už ho tu načrtli takmer všetci diskutujúci. Ide hlavne o to, že jednak etnický názov „Čech“ v 9. storočí vôbec nebol známy a ešte aj poveľkomoravské pramene označujú Slovanov z územia „Bojohaemium“ ako „Beehaimi, Beheimare, Behemani, Bandžim, a pod.“; a jednak ešte v r. 1086 v dokumente o založení pražského biskupstva sú označovaní menami dvanástich kmeňov, ku ktorým Kosmas pridáva ešte ďalších šesť, a len posledným z nich sú Čechové. (k tomu pozri: L. Niederle: Manuel de l’antiquité slave. a M. S. Ďurica: Kedy sme vstúpili do dejín?). Tu je dôkaz o integračnom procese „č“eských kmeňov, ktorý bol skutočne pomalší. A na základe tohto „české kmene“ boli českými kmeňmi ešte aj v 11. storočí, a preto ja nevidím dôvod do legendy mapy pre 9. stor. písať „Česi“.

    Mám ešte na p. Hrnka jednu otázku. Ako je to s pomenovaním Nitra a Nitrava. [Legenda č. 2 Nitrianski Slováci (Nitrava)] v historických prameňoch? Slovo „AVA“ v starých slovanských jazykoch znamená význam voda. Z toho mne vyplýva, že spojenie NitrAVA znamená výraz pre vodný tok (rieku), v tomto prípade rieku Nitra, a zase pomenovanie Nitra je pomenovaním pre mesto resp. ovládané územné teritórium (štát). Nemalo by byť z takéhoto dôvodu správnejším pomenovaním pomenovanie Nitra, teda legenda č. 2: Nitrianski Slováci (Nitra)?

    Ďakujem za odpoveď a všetkým prajem pekný deň

  45. Anton Hrnko Anton Hrnko 21. novembra 2009 / 21:57

    Vladislav,
    toto je doteraz nedoriešená otázka. Najskôr sa myslelo, že názov Nitra skrátili až Maďari podobne ako Orava – Árva, Morava – Morva, Rožňava – Rozsnyó, ale nie je tomu tak. Aj v 9, st. sa obajvuje v dokumentoch ako Nitra, tak aj Nitrava. V skutočnosti prípona -ava je derivátom starého indoeurópskeho slova ahva (latinsky aqua), teda voda. Názov Nitrava určite pôvodne bol názvom rieky, ktorá sa dnes volá tiež Nitra. Ale rovnako ako v prípade Moravy tento názov mohol byť aj označením územia, ktorého os tvorila rieka Nitra. Teda aj zápis z Obrátenia Bavorov a Korutáncov, že Pribinovi roku 828 Adalrám vysvätil kostol na jeho majetku v Nitrave, nemusel nutne znamenať, že to bolo v meste Nitra. Ono to mohlo byť pokojne v Bratislave alebo v Ostrihome, čo boli mestá taktiež patriace Pribinovi. To je samozrejmé len úvaha, ale problém nie je vyriešený. Preto si myslím, že územie Nitrianskeho kniežatstva možno nazývať aj Nitrava. Myslím, že to tak uvádza aj Steinhubel.

  46. Avatar Petr Kropáček 22. novembra 2009 / 10:47

    Dobrý den všem.

    Pane Hrnko,

    oceňuju Váš vstřícnější tón a schopnost určité sebereflexe, ale obávám se, že je to pořád ještě málo… Nejde totiž zdaleka jen o ty „Starorusy“, u kterých jste již nepatřičnost velkého počátečního písmene uznal. Pokud totiž v 9. století preferujete výraz „české kmene“, nemůžete hned na další řádek napsat „Srbi, Slezané, …“, když i oni měli k integritě a jednotě v 9. stol. hooodně daleko (řekl bych, že snad ještě dál než kmeny české). Těší mě, že jména českých kmenů jsou na Slovensku tak známá (soudě podle reakcí diskutujících a rozumím tomu, že by bylo nešťastné je do mapy všechny vypisovat), ale když se řekne „A“, je potřeba říct i „B“. Tedy jen tak pro pořádek: „slezské kmeny“= Slezané, Dědošané, Bobřané, Třebované, Opolané, Holasici…, „srbské kmeny“= Srbové, Běžunčané, …atd. (vše podle „Bavorského geografa“ z roku 850-předpokládá se, že informace v něm uvedené jsou přímo od biskupa Metoděje, přičemž mnoho dalších kmenů v „geografu“ uvedených zůstalo dodnes přesně neidentifikovaných-nepřeložitelných. Jen pro zajímavost dodávám, že „moravské Moravany“ uvádí jako „Marharii“ a „nejspíše-nitranské Moravany“ jako „Merehani“…)
    Slovo „slovenský“ mělo až do 19. století význam dnešního slova „slovanský“, respektive se tato slova zcela běžně zaměňovala.“Slovenské obyvatelstvo“ bylo tedy českými návštěvníky „objeveno“ nejen v Horních Uhrách, ale také v Korutanech, Dalmácii a vůbec všude tam, kde si dotyčný Čech nedokázal slova(e)nského kolegu přiřadit ke konkrétnímu národu. (S předponou „staro-“ to bylo identické.) Novodobé definování významu + zavedení slova „slověn“ mělo předešlý „chaos“ vyřešit. (Zdá se, že neúspěšně.)
    Děkuji za info o Vaší nové knize. Pokud se tam mapa objeví ve stejné podobě jako jste ji zveřejnil zde, předpokládám, že ji odborná veřejnost „roztřílí“ i bez mé pomoci. A omlouvat se mi rozhodně nemusíte, Vy sám musíte nejlépe vědět, jak jste to celé myslel a jen Vy sám jdete přece „se svou kůží na trh…“

    Pane Jozefe,

    opravdu se jmenuju, tak jak se podepisuju. 🙂 Myslím, že když si teď znova v klidu a bez předpojatosti přečtete mé přízpěvky, tak Vám můj názor bude jasný. Viz.: výše i níže.

    Pane Vladislave,

    pokud podle Vás byl „integračný proces „č“eských kmeňov skutočne pomalší“ a „české kmene boli českými kmeňmi ešte aj v 11. storočí“, dal jste si, sportovní terminologií řečeno, „gól do vlastní brány“. „Pražský dokument“ z roku 1086, na který se odvoláváte, vyjmenovává působnost pražského biskupství (potažmo rozsah moci novopečeného prvního českého krále Vratislava I.) skutečně ještě po jednotlivých kmenech. Potud je vše v pořádku, ovšem k Vaší smůle takto nerozepisuje pouze kmeny české, ale i slezské, které tehdy pod působnost pražského biskupa
    (a českého krále) také spadaly. Váš výklad o přetrvávající etnické dezintegraci českých kmenů ještě v 11. století sice nesdílím, ale pokud na něm trváte, musíte stejně nekompromisně trvat i na dezintegraci kmenů slezských a to také až do 11. století. Nemusím Vám jistě připomínat, že pan Hrnko slezské kmeny „sjednotil“ a popsal jako „Slezany“ již ve století 9.! To Vám vůbec nepřekáží…?

  47. Avatar Jozef 22. novembra 2009 / 13:26

    Dobrý deň p. Petr Kropáček

    Som naozaj rád, že sa mi podarilo „zažehnať“, Vaše „zajačie úmysly“ a aj keď neštandardným postupom doslova v hodine “ dvanástej „, ale predsa Vás tu udržať.
    Tak si znovu “ vysúkam rukávy “ a môžme pokračovať, resp.vo vašom prípade začať od znova.

    Teraz dúfam už si môžem dovoliť povedať máme spoločný záujem v tom že :
    – obidvaja chceme poznať ( ak Vám je už známa tak prezentovať ) skutočnú pravdivú históriu ( teda čo najviac a najideálnejšie sa priblížiť k zašlým dejom tak, ako reálne prebehli ) našich ( nami predpokladaných ) predkov ( myslím predkov súčastných Slovákov i Čechov ).

    Takže prvá otázka ako sme sa „dopracovali“ k tomu, že Vy sa dnes cítite Čech a ja Slovák ?

    Najskôr sa to pokúsim „zhrnúť“ ( veľmi zjednodušene až triviálne ) ja a potom budem očakávať od Vás ako to „zhrniete“ Vy.

    Viedli sa tu už siahodlhé ( nielen tu ) diskusie na takúto otázku, z ktorých najdôležitejšie jadro
    podľa mňa tvorí „genéza“ vývoja
    -prapredkovia Slovákov (Čechov), – nemám v tom jasno príliš veľa mne nejasných teórií a hypotéz, aj keď osobný názor mám
    -predkovia Slovákov (Čechov), – v tom zase jasno mám sú to Sloveni ( Sloväni )
    -dnešní Slováci (Česi), – tu predpokladám asi nebude čo riešiť.

    Budete ochotný podobne ako ja „zhrnúť“ svoj náhľad na predkov ?

  48. Anton Hrnko Anton Hrnko 22. novembra 2009 / 21:29

    Jozef,
    to asi nie je také jednoduché. Ja vychádzam pri svojich konštrukciách z predpokladu, že termín Sloväni (Sklavoi, Sclavi, Slavi) bol pôvodne názov jedného slovanského kmeňa alebo kmeňového zväzu. Už v prvých prameňoch o Slovanoch sa objavujú Sloväni a Anti, ale to boli len Slovania, ktorí boli v interferencii s Byzantíncami. Sloväni okupovali v prvej fáze pred preniknutím na Balkán územie od ústia Dunaja až po stredný Dunaj (cca Malé Karpaty, východné Alpy). S Avarmi prišli do strednej Európy (r. 568) mnohé ďalšie slovanské kmene, ktoré boli súčasťou antského zväzu (napr. Chorváti, Srbi, Dulebi). Pred Avarmi ušli z južnej Moravy, Dolného Rakúska a západného Slovenska (za Malými Karpatami) do talianska Langobardi. Po nich vyprázdnené územia (Dolné rakúsko, južná Morava, Záhorie) osídlili Slovania zo západného Slovenska (teda Sloväni). Počas povstania Slovanov proti Avarom r. 623 sa Slovania v priamej podriadenosti Avarov vymanili zo závislosti na nich a ušli na balkán a smerom do Čiech a Saska. Preto sú podľa môjho názoru Srbi, Chorváti a Dulebovia rovnako na Balkáne, ako aj v Českej kotline a v Sasku a Lužici. Preto si myslím, že v Českej kotline bolo viac antského elementu a Slovanov z južného Poľska ako Slovänov z Podunajska. Preto som aj vyššie povedal, že Staročesi sa určite necítili Slovänmi (Slovanmi), aj keď ich vzhľadom na príbuznosť jazyka medzi nich neslovanské národy zaraďovali. Podľa môjho názoru vo vnútri slovanského obyvateľstva Európy potreba spoločného pomenovania vznikla omnoho neskôr, možno až niekedy v 12. a 13. st. V 9. st. boli pravdepodobne moravskí Sloväni (Slováci) pre Čechov rovnako cudzí ako Bavori, Slezania alebo Frankovia.

  49. Avatar Jozef 22. novembra 2009 / 23:48

    Dobrý večer p. Hrnko

    Ďakujem za Váš príspevok a Váš pohľad, teóriu, či názor na vývoj našich predkov, aj keď som ho tu na Vašom blogu čítal v podobnom znení asi dva krát, teda nie je pre mňa od Vás „novinkou“, veľmi sa sem hodí ako jedna z možných “ variant “ ( pretože sú viaceré, a len napr. o tých Chorvátoch a Srboch, som ja čítal už najmenej tri, či štyri “ varianty “ ).

    Pri tejto téme by som si ja osobne želal zostať a keďže Ste sa doteraz ideovo „neprihlásil“ k môjmu návrhu súvisiacemu s „fórom“, tak Vás chcem „za trest“ požiadať o supľovanie ostatných „variant“ vývoja našich predkov, teda myslím či by Ste nemohol “ zaskočiť “ ostatných kolegov, a vyložiť nám aj nimi prezentované hypotézy ( samozrejme len tie ktoré sú Vám známe ).

    Nech Vám zatiaľ ako návod pri takejto „práci“ poslúži príspevok p. Hosťa, ktorý sa podľa mňa jedinečne vyjadril v tejto súvislosti, pre ľudí hľadajúcich nejakú „štruktúru“ ( musím si v tom zaviesť nejaký systém ) ako interpretovať jednotlivé „varianty“ citujem ho :

    Pokiaľ ide o Slovanov a Slovänov, tak tam naozaj mám niekoľko dohadov, ktoré pokladám povedzme za možné, ale myslím si, že dokladov pre raný stredovek je tak málo – a nakoniec je aj archeologicky čiastočné sporné, čo presne predstavuje Slovanov – že nie je možné seriózne povedať takto to bolo, ale je možné zostaviť len niekoľko možnosti, ako to mohlo byť a niekoľko možností, ktoré sú povedzme vylúčené. Práve na to sú dobré a potrebné suché syntézy faktov. P. Hrnko tu o Slovanoch a Slovänoch zastáva celkom logický názor, ale treba povedať, že je to len jedna z možností a je úplne legitímna. Ešte aby bola jasná komplikovanosť problému, je pravdepodobné (alebo povedzme možné), že byzantské texty Slovanmi nemysleli len slovansky hovoriacich, ale všetkých barbarov na sever od nich. Je to jednoducho veľmi komplikovaný problém.)

    Viem že som príliš náročný a možno chcem niečo na čo nie Ste “ zvyknutý „, ale poviem Vám inak ma to už veľmi dávno “ nebaví “ ( od chvíle ktorú som opísal slovami, že mi vznikla potreba inej formy diskusie ), s tým Vaším „blogovým“ spôsobom a preto som hneď v úvode napísal „ide pieseň dokola“.

  50. Avatar Opolid 23. novembra 2009 / 15:29

    Myslím, že v článku prezentovanou velkoslovenskou teorii bude nutné podrobit před publikací opravdu velké revizi. „Bohužel“ nebo „naštěstí“ již nežijeme v 19 stol. kdy postačovalo jen prohlásit svůj národ za „best of“ a pak mu toužebně připisovat vlastnosti, které by měl mít.
    Ačkoliv jsou i archeologicky doloženy vlny a větve stěhování slovanů, myslíte, že keramiku „pražského“ typu používal jiný lid v čechách a jiný v podunají?
    Není jediný důkaz, že obyvatelstvo VM se cítilo etnicky jednotné. Vykopávky z Bojne a odjinud dokládají, že Mojmír na území Nitranska násilně expandoval, takže rozhodně to nebyl jejich panovník.
    Otázkou pak je kam se ti národně uvědomnělí a vyspělí slováci tvořící VM poděli, že nedokázali asimilovat pár tisíc kočovníků (Všude jinde se to povedlo- viz. např. Bulharsko, Francie, Itálie). Ani vytvořit nějaký MV revival po roce 907-vždyť národní stát nemůže jen tak zmizet po smrti pár velmožů.
    A konečně pokud by zde byl jednotný slovenský národ mající svůj národní stát už na úsvitu středověku (asi skutečný světový unikát) a toto vědomí se přenášelo věky tak proč se tu v jiném článku řešil jazykový a posléze národní separatismus slovjaků apod.

Pridaj komentár

Vaša e-mailová adresa nebude zverejnená. Vyžadované polia sú označené *