Deák, Ladislav: Viedenská arbitráž – 2. november 1938, Dokumenty I. (20. september – 2. november 1938), Matica slovenská 2002; Viedenská arbitráž – 2. november 1938, Dokumenty II., Okupácia (2. november 1938 – 14. marec 1939), Matica slovenská 2003; Viedenská arbitráž – 2. november 1938, Dokumenty III. (3. november 1938 – 4. apríl 1939), Matica slovenská 2005.
Tretím zväzkom s vročením 2005 ukončila Matica slovenská vydávanie dokumentov k Viedenskej arbitráži z 2. novembra 1938 a vyrovnala tým značný dlh slovenskej historickej vedy obyvateľom Slovenska pri poznávaní jedného z kľúčových momentov najnovších slovenských dejín, ktorý tak tragicky postihol nielen celý národ, ale najmä tisícky jeho jednotlivých príslušníkov. Autor a zostavovateľ všetkých troch zväzkov Ladislav Deák predložil slovenskej odbornej i laickej verejnosti dielo neobyčajne vysokej hodnoty, ktoré je svedectvom jeho hlbokého poznania spracovávanej problematiky i vysokej odbornej spôsobilosti. Je až neuveriteľné, že takéto základné dielo pre poznanie najnovšej slovenskej histórie na svoje vydanie čakalo až takmer 65 rokov od udalosti, najmä, keď si uvedomíme, že základné pramene k mníchovskému a pomníchovskému vývinu vydali rozhodujúce mocnosti v podobe bielych kníh už tesne po vypuknutí druhej svetovej vojny a mnohé doplňujúce dokumenty hneď po vojne, keď česká historiografia si túto otázku vyriešila už koncom päťdesiatych a maďarská začiatkom šesťdesiatych rokov minulého storočia. Niektoré chabé pokusy zo šesťdesiatych rokov 20. storočia (J. Eibel, J. Fabián) aspoň podchytiť podstatu procesov, ktoré vyústili do Viedenskej arbitráže a jej dôsledkov pre Slovensko, nemohli spĺňať potreby poznania, najmä, keď vychádzali z koncepcie, že Viedenská arbitráž bola len dôsledkom Mníchova pre Slovensko, nie jeho integrálnou súčasťou. Výskum L. Deáka, ktorý sa problematikou medzivojnového obdobia v širších stredoeurópskych dimenziách zaoberá prakticky počas celej svojej vedeckej kariéry a konkrétne obdobím okolo Mníchova 1938 z pohľadu jeho súvsťažnosti so Slovenskom od prvej polovice osemdesiatych rokov minulého storočia, práve jednoznačne dokumentoval skutočnosť, že Viedenská arbitráž bola integrálnou súčasťou Mníchova a jeho neoddeliteľnou časťou.
Vysoká vedecká akríbia L. Deáka sa prejavila predovšetkým pri výbere dokumentov. Celkovo vo všetkých troch zväzkoch publikuje 551 dokumentov predovšetkým z ústredných archívov Slovenskej a Českej republiky, najmä Slovenského národného archívu, Archívu Ministerstva zahraničních věcí České republiky a Státního ustředního archívu České republiky a v menšej miere aj niektorých iných archívov. Výber je rozhodne reprezentatívny a podáva skutočne plastický obraz o tom, čo sa dialo medzi 20. septembrom 1938 a 4. aprílom 1939 vo vzťahoch medzi Česko-Slovenskom (Slovenskom) a Maďarským kráľovstvom na pozadí príprav a realizácie Mníchovského diktátu a do značnej miery i vo vzťahoch s bezprostrednými spojencami ČSR v Malej dohode. Tento obraz je ešte umocnený tým, že L. Deák na doplnenie existujúcich dokumentov z domácej proveniencie v poznámkach široko využíva publikované maďarské diplomatické dokumenty a svoje vlastné výskumy v maďarských archívoch na dokreslenie a niekedy aj na doplnenie publikovaných aktov. Pozorný čitateľ tak môže získať omnoho plastickejší a úplnejší obraz o priebehu dejov v uvedenom období. Je to neobyčajne prínosný prístup, s ktorým sa nie je možné tak často stretnúť pri publikovaní historických dokumentov.
Prvý zväzok (253 str.) by sme mohli nazvať aj Cesta k arbitráži. Pojednáva o období od 20. septembra do 2. novembra 1938. Dátum 20. septembra 1938 editor zvolil za začiatok cesty k arbitráži práve v súvislosti s eskaláciou medzinárodných vzťahov smerujúcich k mníchovskému riešeniu rozporov medzi Nemeckou ríšou a Česko-Slovenskou republikou po odovzdaní anglo-francúzskeho ultimáta česko-slovenskej vláde. A práve dokument, uverejnený pod č. 1 (s následným porovnaním s nemeckým dokumentom) je nepopierateľným svedectvom o zapojení sa maďarskej vlády do ťaženia proti Česko-Slovenskej republike v spolupráci s Hitlerom a v duchu nacistických požiadaviek na riešenie sudetonemeckej otázky. Maďarská vláda nebola v stave, aby mohla vystúpiť proti Česko-Slovensku otvorene vzhľadom na to, že disponovala nepomerne slabšou vojenskou silou ako Praha, ale aj vzhľadom na to, že by maďarský zásah mohol vtiahnuť do konfliktu česko-slovenských malodohodových spojencov. V tejto súvislosti treba poznamenať, že pri čítaní dokumentov 1 – 20 som si kládol otázku – a informoval som sa aj u zostavovateľa – či náhodou neopomenul uviesť niektoré české edície prameňov ako zdroj, lebo sa mi zdalo až nepravdepodobné, žeby ich zostavovatelia dokumentov k Mníchovu neuverejnili. Neuverejnili. Asi ich širšie okolnosti až tak nezaujímali a koncentrovali sa úzko na českú problematiku, ktorú však tradične vydávali (vydávajú) za „československú“.
Prijatím Mníchovskej dohody v noci z 29. na 30. septembra 1938 a jej akceptáciou prezidentom E. Benešom za česko-slovenský štát nastala pre Slovensko úplne nová situácia. Dodatkovým vyhlásením k Mníchovskej dohode, ktoré L. Deák správne publikuje (dok. č. 21) spolu s jej ostatným časťami, bolo Česko-Slovensko povinné do troch mesiacov dosiahnuť dohodu s dotyčnými vládami ohľadom poľskej a maďarskej menšiny. V opačnom prípade mali o otázke rozhodnúť štyri mocnosti. Maďarskej vláde sa rozhodnutie z Mníchova nepáčilo (dok. č. 22), avšak na konanie podobné Varšave nemala ani odvahu, ani silu. Preto prijala ponuku pražskej vlády na rokovania, avšak vedomá si šoku, ktorý Mníchov znamenal pre „štátotvorný“ establišment v republike, sa pokúšala o ich čo najrýchlejšie uskutočniť (dok. č. 23, 24, 25). Nasledujúce dokumenty až po dokument 52 hovoria o prípravách rokovaní vrátane dokumentu č. 47, v ktorom sa centrálna vláda uzniesla na tom, že rokovania budú viesť výlučne slovenskí predstavitelia. V tejto súvislosti je zaujímavá poznámka 3 k dokumentu č. 43, v ktorej je prezentovaný F. Chvalkovského rozhovor s maďarským vyslancom v Ríme. V ňom ubezpečuje Budapešť, že sa bude snažiť o čo najrýchlejšie vyriešenie otázky, lebo je to rovnako v maďarskom, ako „českom“ záujme. Aj v tomto prípade sa ukazuje produktívnosť Deákovho prístupu k edícii dokumentov, keď domácu provenienciu konfrontuje s ostatnými jemu prístupnými dokumentami. Je len otázne, čo myslel F. Chvalkovský sľubom, „že urobí všetko“, aby obnovil dobré vzťahy (Čechov) s Maďarskom. Z ďalších publikovaných dokumentov sa to však dá ľahko dedukovať. Nuž a druhý moment vyplývajúci z týchto dokumentov je nespochybniteľná konotácia maďarského tlaku na „riešenie“ postavenia maďarskej menšiny na Slovensku „mníchovským spôsobom“.
Ďalším podstatným balíkom dokumentov sú záznamy z vlastných rokovaní medzi česko-slovenskou a maďarskou delegáciou v Komárne, ktoré začali na nátlak Budapešti už 9. októbra 1938. Záznamy ukazujú (napr. dok. 52), že obe strany išli do rokovaní so vzájomne nezlučiteľnými postojmi. Kým česko-slovenská strana si bola vedomá svojej slabej medzinárodnej pozície a bola ochotná robiť „rozumné ústupky“, maďarská strana na začiatku rokovaní podľahla svojim vlastným sebaklamom na jednej strane a na druhej strane predložila požiadavky, ktoré boli nielen v príkrom rozpore s nimi obhajovaným princípom „voelkisch“, ale aj s možnosťou dosiahnuť rozumný kompromis so Slovákmi. Celý súbor dokumentov (52 – 84) je svedectvom toho, že i keď slovenská delegácia pod vedením J. Tisa nebola dostatočne skúsená v diplomacii a nemala ani možnosť dostatočne sa na rokovania pripraviť, bola viac ako dôstojným partnerom v diplomacii ostrieľanej a skúsenej maďarskej delegácie a že sa nedala zastrašiť momentálnou maďarskou prevahou.
Po prerušení rozhovorov 13. októbra 1938 (dok. č. 83a) nastala čulá diplomatická aktivita, kde – ako vyplýva i z publikovaných dokumentov – česko-slovenská diplomacia ťahala za kratší koniec. A nebolo to len dôsledkom lepšieho medzinárodného postavenia Maďarska v tom čase, ale aj dôsledkom snahy Prahy „vyviniť sa“ zo zodpovednosti (pozri napr. dok. č. 86). Celý kolotoč bol zavŕšený odpoveďou ministra zahraničných vecí ČSR F. Chvalkovského (dok. č. 123), ktorým súhlasil s dvojstrannou arbitrážou Nemecka a Talianska. Vyvrcholením celého procesu bol viedenský rozsudok z 2. novembra 1938 (dok. č. 137 – 140), ktorý vitálnym spôsobom zasiahol do slovenského národného územia a ktorý bol vo všetkom nielen vychádzajúci z Mníchova, ale aj použijúci mníchovskú metódu – o nás bez nás.
Druhý zväzok (304 s., 208 dokumentov) pôvodne zostavovateľ nemal v pláne. Avšak množstvo dokumentov, ktoré našiel o problematike osudov postihnutého slovenského (a českého) obyvateľstva okupovaného územia, mu nedovolil tento problém obísť. Pritom uvedená edícia je bezprostrednou a priamou odpoveďou všetkým tým, ktorí rekriminovaním vývinu na Slovensku medzi rokmi 1945 – 1949 chceli všetko hodnotiť len od konca vojny ako od roku nuly a odmietajú sa pozrieť na udalosti, ktoré povojnovému vývinu predchádzali.
Dôsledky viedenského arbitrážneho rozsudku (dok. č. 1) boli pre Slovensko tragické a do značnej miery aj neočakávané. Slovensko stratilo asi ¼ svojho územia a asi 800 000 obyvateľov, z čoho bolo asi 270 000 Slovákov. Okrem Bratislavy a Nitry do záboru pripadli všetky väčšie mestá na juhu Slovenska, kde najmä oblasti okolo Vrabiel a Košíc boli takmer čisto slovenské. Slovenská vláda ústami predsedu vlády J. Tisa proti tomu protestovala hneď po vyhlásení arbitráže, ale na druhej strane vyzvala slovenské obyvateľstvo, aby zostalo na mieste a bolo lojálne novej moci. Vzápätí po okupácii a nastolení maďarskej okupačnej správy sa však na území okyptenej Slovenskej krajiny začali objavovať prví utečenci, ktorí referovali o terore, ktorý na južnom Slovensku nastal voči obyvateľstvu nemaďarskej národnosti, najmä však inteligencii, učiteľom, príslušníkom česko-slovenskej správy a kolonistom. Keď sa začali tieto javy hromadiť a prerástli do masového meradla, nariadila autonómna vláda tieto sťažnosti spisovať a zasielať Prezídiu Krajinského úradu. Tak vznikol unikátny súbor bezprostredných výpovedí postihnutých osôb, ktorý jasnou rečou vypovedá o brutalite nastoleného režimu.
Bez toho, že by sme citovali konkrétne zápisnice, mohli by sme teror maďarskej okupačnej správy charakterizovať nasledujúcimi javmi: hrubé fyzické násilie zo strany oficiálnych orgánov (vojska a žandárstva) voči angažovaným alebo vplyvným slovenským obyvateľom, často sprevádzané fyzickým a psychickým týraním, bitkou, ponižovaním alebo väznením bez zákonného podkladu; tolerovaním verejného „lynčovania“ sfanatizovaným domácim maďarským obyvateľstvom (často navádzaným buď príslušníkmi Zjednotenej maďarskej strany alebo okupačnými orgánmi); lúpenie a drancovanie majetku občanov slovenskej (a českej) národnosti za zhovievavého postoja poriadkových orgánov a vyháňanie občanov slovenskej (a českej) národností, najmä kolonistov z ich majetku pod hrozbou sily a vyhrážaním sa smrťou ako miestnym maďarským obyvateľstvom, tak aj orgánmi vojenskej správy. V niektorých prípadoch došlo i k surovým vraždám nemaďarských občanov, či už kvôli majetku alebo odporu.
Slovenská administratíva spočiatku nebola schopná reagovať na represívny postup maďarských orgánov, najmä keď jej ponosy maďarská strana buď popierala alebo zľahčovala. To vyprovokovalo slovenskú stranu (dok. č. 52), aby prijala retorzné opatrenia a nariadila vyhostenie maďarských príslušníkov z územia Slovenskej krajiny. Tak začala známa politika retorzií, ktorá sa ukázala pomerne účinná a sprevádzala slovensko-maďarské vzťahy až do zániku oboch režimov na konci druhej svetovej vojny. Keď maďarská strana (dok. č. 60) vyhlásila, že z okupovaného územia vyhostí všetkých kolonistov, slovenská strana si vynútila o veci rokovania zmiešaných komisií a postupne sa jej podarilo zmierniť tlak na zostavších kolonistov (napr. dok. č. 189), ale problematika vo vzájomných vzťahoch pretrvávala ešte dlho.
Tretí zväzok, ktorý je najobsažnejší (454 s., 201 dokumentov), nadväzuje tam, kde skončil prvý zväzok. Hovorí najmä o riešení dôsledkov Viedenskej arbitráže. Prvé dokumenty popisujú najmä konkrétnu situáciu a politické reakcie na arbitráž; ďalšie sa venujú praktickému vykonaniu rozhodnutia a rokovaniam o konečnom urovnaní problematiky a rokovaniam o konkrétnej delimitácii hraníc v teréne. V tejto súvislosti veľmi kuriózne pôsobí požiadavka Zjednotenej maďarskej strany (dok. č. 13), ktorý v čase začínajúcich represíí slovenského obyvateľstva vyzývavo požaduje od slovenskej vlády div nie exteritorialitu pre zostavších Maďarov na Slovensku. V tomto zväzku sú uverejnené aj dokumenty, ktoré vo vzťahu k Maďarsku reagujú na teror voči slovenskému (a českému) obyvateľstvu južného Slovenska. Zvlášť treba spomenúť riešenie incidentu v Slanci a reakcie na udalosti v Šuranoch na Vianoce roku 1938.
Podľa môjho názoru dokumentom č. 174 končí otázka Viedenskej arbitráže (teda Mníchova) vo vzťahu medzi Slovenskom a Maďarskom. Podpísaním delimitačných protokolov 6. a 7. marca 1939 zavŕšil mníchovský proces ako taký. Nasledujúce udalosti, ktoré súviseli s vyhlásením slovenského štátu 14. marca 1939, s Malou vojnou 23. až 25. marca 1939 a novými územnými stratami Slovenska v dôsledku útoku horthyovských vojsk na východné Slovensko už nie sú súčasťou Mníchova. Chápem autora a zostavovateľa, že chcel do zbierky dokumentov zaradiť aj dokumenty, ktoré súviseli s vytvorením „definitívnej“ hranice slovenského štátu vo vzťahu k Maďarsku, ale žiadalo sa to oddeliť. Nová hranica na východe už nesúvisela s Mníchovom, ale s pošliapaním Mníchova treťou ríšou a obsadením Čiech a Moravy a vyhlásením slovenského štátu.
Záverom možno konštatovať, že po dlhých rokoch na Slovensku opäť vyšli dokumenty k najnovším národným dejinám, ktoré znesú aj tie najtvrdšie kritéria na vedeckosť a odbornosť. Svojou vysokou úrovňou môžu byť vzorom pre ďalších editorov, pretože uvedené tri zväzky zaplnili len malý priestor v obrovskom hyáte publikovanej pramennej bázy k najnovším slovenským dejinám. Treba vysoko hodnotiť počin Matice slovenskej, že sa podujala vydať takéto základné dielo k poznaniu našej nedávnej minulosti. Bolo by neobyčajne záslužným činom, keby autor spolu s vydavateľstvom Matice slovenskej zvážili vydať aspoň výber z publikovaných dokumentov v anglickom jazyku. Len tak môžeme totiž obstáť v konkurencii s okolitými historiografiami, ktoré šírenie vedomosti o svojich národných dejinách vo svetových jazykoch neopomínajú.
Ano aj to treba.Aj po anglicky.Strecha by bola.Co vsak s tym zakladom?Co su C-M tradicie a ako ich uchovavame?Toho keby sa niekto z historikov zhostil.Bez toho nam s tej „peknej strechy“ostane to co z letectva.Peso sa trmacajuci letci.
Nuž, s týmto s Vami súhlasím. Bez základu nie je možné postaviť dom. Ale stavba musí byť zo zdravého materiálu, bez použitia šmejdu. Aj historici niekedy stavajú svoje teórie na blate a používajú nekvalitný materiál, najmä sa snažia valky vydávať za dobre vypálené tehly. Potom sa ten dom môže zrútiť. Uvedené knihy sú však dobrou tehlou na stavbe poznania našej národnej histórie.
Tieto formulácie majú svoje čaro 🙂
1. „…moment, ktorý tak tragicky postihol nielen celý národ, ale najmä tisícky jeho jednotlivých príslušníkov…“ Už ako tragicky mohla Vied. arbitráž postihnúť slov. národ ? Ešte nikdy som podobnú formuláciu nečítal v súvislosti s Maďarmi, ktorých pričlenili k ČSR a teraz hľa, keď sa nimi VäČŠINOVO obývané územie vráti, nastáva tragédia. Bola to tragédia porovnateľná s tragédiou Čechov vyhnaných zo Slovenska v rovnakom počte a rovnakom čase ? Už aký právny titul mohli mať kolonisti na svoje majetky ? Kupovali ich azda od pôv. majiteľov ? Vedeli predsa, že sú kradnuté, či nie ?!
2. Nezapojenie sa Maďarska do ťaženia proti Českoslovesnku je odrazu „nepopierateľným svedectvom o zapojení sa maďarskej vlády do ťaženia proti Česko-Slovenskej republike“. Naopak, je vcelku dobre doložené, ako úzkostlivo Horthy dbal na svoju nezúčastnenosť. On Hitlerovu ponuku na rozdiel od Dr. J. Tisa odmietol. Koniec koncov patril do rovnakej garnitúry politikov dosadených Dohodou ako Masaryk, či Beneš.
3. Vied. arbitráž mala „vitálne“ zasiahnuť do slovenského národného územia … večná škoda, že trianonské hranice neukázali lepší príklad, ako stanoviť etnické hranice bez „vitálneho“ zásahu do cudzieho národného územia. … Iba ak by sme použili za vzor roky 1944-48 vo vzťahu k maď. menšine – tak sa to robí v demokracii.
4. Teror voči inteligencii, učiteľom a kolonistom by bolo načim porovnať s vyhnanými maď. inteligentmi, učiteľmi z rovnakého územia v r. 1919-1921. Tých vari bolo aj 100. tisíc. Rovnakých vyhnancov by našiel aj po vojne, len keby L. Deák hľadal. Deák celkovo cudne mlčí o akýchkoľvek číslach – len aby nevysvitlo, že ešte aj časť exponovaných kádrov ostala v Ma. A je príznačné, že mlčí aj o existencii Kischbaumovho opusu „Krvácajúca hranica“, z ktorého čerpá príbehy prebehlíkov.
5. Záverom možno konštatovať, že ide o vysoko selektívny až nezrozumiteľný – čo sa týka výberového kľúča – výber dokumentov, ktoré boli nepochybne mienené ako ďalšia protimaďarská provokácia. Čaro nechceného ale spôsobilo, že budí skôr opačný efekt než bol zámer zostavovateľa – jednak sa po prvýkrát v slov. historiografii objavili dokumenty svedčiace o tom, že kolonisti boli odsunutí na základe MEDZIŠTÁTNEJ dohody a nie vyhnaní, ako sa doteraz tvrdilo, jednak bizarnosť absencie akýchkoľvek čísiel dobre dokumentuje, čo sa snažil starý pán tak úporne skryť.
A úplne nakoniec (tak k p. Deákovi ako aj p. Hrnkovi) – vedec sa od propagandistu líši práve tým, že sa snaží svoje poňatie vecí konfrontovať s názormi oponentov. To je súčasne spôsob, ako sa následne vyhnúť faux-pax, keď dodatočne vysvitne, že zabudol na niektoré elementárne veci…
Morse úr,
Váš prístup je typický pre všetkých revizionistov počnúc od popieračov holokaustu až po iredentistov. Ono netreba len pekne písať a hovoriť o krivdách, ale vedieť sa vžiť aj do pohľadu druhého. Jasne to vidieť už v prvom bode. To, že postihol rozsudok z Viedne Slovákov ako celok, ale i značnú časť jednotlivcov je fakt. Fakt je, že rozpad Uhorska mal rovnaký dopad na Maďarov a o Trianone ako o národnej tragédii Maďarov sa hovorí od podpísania zmluvy až dodnes. Alebo to nie je pravda. Rozdiel je len v tom, že od roku 1848 až do roku 1914 sa Slováci snažili dohodnúť s Maďarmi a Maďari mali minimálne od roku 1867 možnosť narysovať hranice pre Slovákov podľa svojich záujmov. Neurobili to a dali si za cieľ, ktorý aj verejne deklarovali, etnocídu Slovákov. Je samozrejme, že keď Maďari prehrali vojnu a Slováci sa ocitli na víťaznej strane, nakreslili si hranice podľa svojich záujmov. Vina za hranice z roku 1918 plne leží na všetkých maďarských vládach od roku 1867, resp. od roku 1848. A ešte jeden rozdiel je medzi hranicou z roku 1918 a 1938. Tá prvá bola vytýčená so všeobecným nástupom demokracie. Maďari v ČSR neboli utláčanou menšinou, mali v štáte svoje povinnosti, ale aj práva. A tieto práva boli na kvalitatívne vyššej úrovni ako tie, ktoré mali ich súkmeňovci v Maďarsku, nehovoriac už o tamojších Slovákoch. Viedenská arbitráž bola súčasťou Hitlerovho nástupu, súčasťou likvidácie demokracie a zavádzania najčernejšej totality v histórii ľudstva. A postihnutých nebolo len asi 300 000 Slovákov pripojených k Maďarsku, ale aj tamojší Maďari, najmä tí, čo zmýšľali demokraticky. Nikto nezmyje z Horthyho, že Maďarsko bolo prvým spojencom Hitlera (od r. 1933), že sa podieľalo na agresii nacistov proti ČSR a na okupovanom území zaviedlo teror, ktorý dovtedy nebol v stredoeurópskych pomeroch známy.
Tragédiu Čechov, ktorí boli prinútení opustiť Slovensko roku 1938 nemožno porovnať s tým, čo postihlo Slovákov a Čechov na území okupovanom Horthyovským režimom. Je skôr porovnateľná s podobným osudom britských úradníkov, ktorí museli (tiež nie všetci, ale len nepotrební) opustiť Indiu.
O bode číslo 2 vôbec netreba diskutovať, je úplne v rozpore so známymi skutočnosťami. Je niečo úplne iné niečo urobiť pod tlakom a niečo neurobiť zo strachu. Je dostatočne zdokumentované, že by sa Horthy aj pripojil k Hitlerovmu útoku na ČSR, keby sa nebol bál. Ale on len rád by získal „minden vissza“, len keby nemusel riskovať.
K bodu 3 treba len povedať, že hranice z Trianonu nijakým spôsobom neohrozili životaschopnosť maďarského národa. Maďarsko ako štát bolo v nich plne životaschopné a maďarskému obyvateľstvu nehrozilo a nehrozí nebezpečenstvo násilného odnárodňovania. Čo sa po Viedenskej arbitráži v slovenskom prípade nedalo povedať.
ČO sa týka masového odchodu uhorských džentríkov a štátnych zamestnancov zo Slovenska do Maďarska po prvej svetovej vojne, treba povedať nasledovné. V Uhorsku platil inštitút domovského práva a ČSR ho v plnosti prevzala. Nikto, opakujem nikto, kto mal domovské právo na Slovensku nemusel po roku 1918 z jeho územia nútene odísť. Ba naopak, mnoho ľavicových Maďarov po Horthyho uchopení moci emigrovalo na Slovensko a našlo tu útočisko. Čsl. vláda však žiadala od štátnych zamestnancov sľub vernosti štátu, ktorý títo úradníci nechceli a odmietli zložiť. Netreba zakrývať, bolo medzi nimi aj veľa pôvodom Slovákov. Títo automaticky stratili zamestnanie a dobrovoľne opustili republiku, lebo neverili v jej dlhé trvanie. Ale žeby boli vyháňaní ako kolonisti a angažovaní Slováci (ochotní sa prispôsobiť novým pomerom), my nie je známe.
Uvedené dokumenty sú svedectvom doby. Dr. Deák nečerpá zo žiadnej knihy, on len uverejnil dobové dokumenty. Nuž a je všeobecne známe, že pravda najviac bolí. Tie svedectvá, najmä z druhého dielu sú skutočne ťažkou obžalobou horthyovského režimu i mnohých tamojších Maďarov, ktorí sa vrhli na svojich susedov ako kobylky i šelmy zároveň.
Ak je pravda protimaďarská provokácia, ako to píšete v 5. bode, tak potom už nie je o čom debatovať.
Nuž, mladý pán, diskutovať možno o koncepciách, záveroch a pod. Dr. Deák svojou knihou nediskutuje, on len zverejňuje dobové dokumenty. Tie hovoria svojou vlastnou rečou. Ak máte iné dokumenty, ktoré ich vyvracajú, tak sem s nimi. Uverejnite ich a potom sa môže diskutovať, ktoré sú relevantnejšie. zatiaľ je to iba bla-bla-bla. Obviňovanie bez dôkazov a tvrdenia bez faktov.
;-D
p. Hrnko, kvietok môj,
Myslím, že Vaše odpovede sú v mnohom podnetné a bolo by svojim spôsobom zaujímavé Vám ich rad za radom vyvrátiť. Problém je v tom, že tu jednak ťažko viesť štruktúrovaný dialóg a jednak vidím aj (netvrdím, že výlučne) ten „jezuitský“ spôsob argumentácie (keď sa nedajú spochybniť činy, spochybnia sa motívy – viď Horthy v r. 1938, ale koniec koncov rovnako len s opačným znamienkom obhajujete aj vojnový slov. štát) A motívy sa, ako je známe, nedajú dosť dobre doložiť/vyvrátiť prostriedkami historiografie…
Využil by som však príležitosť na iné: Na slovenskej Wikipédii sa v týchto dňoch snaží Dr. Bobák vytrvalo dať preč zmienku o Vašom s ním spoločnom autorstve tzv. Matičného návrhu jaz. zákona z r. 1991. Na druhej strane z nejakého dôvodu sám seba uvádza ako jediného iniciátora 1. šurianskej výzvy, opomenúc Vašu rolu. Mohli by ste osvetliť okolnosti, za ktorých tieto dva dokumenty v oných hektických časoch vznikli ? A tiež prečo ste nepokračovali v týchto utešených jamborees – p. Bajaník tiež v jednej zo svojich brožúr považoval za dôležité zdôrazniť, že vy obaja (t.j. Dr. Bobák a Vy) ste sa zúčastnili na šurianskych akciáchj iba spočiatku. Vopred ďakujem.
Len tak, aby reč nestála 🙂
V čase stanovovania hranice žilo na Slovensku len o málo viac občanov maďarskej národnosti, ako Slovákov v Maďarsku. Napríklad v samotnej Budapešti žilo vyše 90 000 Slovákov a v terajšej župe Budapešť roku 1790 až 52 percent. Slovenské obce sa nachádzali južne od Dunaja v Piližskom pohorí, sporadicky v pásme až po Budapešť a jej okolie až po Miškovec, ako aj na juhovýchode Maďarska…
Otázka na potomka nomádskych privandrovalcov Morseho: kde sú všetci tí Slováci dnes???
Pripojenia Žitného ostrova k ČSR sa domáhali samotní Maďari, a to z dôvodov, že táto oblasť hospodársky inklinuje k Bratislave a pri inom riešení „by sa Žitný ostrov odtrhol od prirodzeného trhu a dostal sa do zúfalej situácie“.
Za týmto účelom navštívili prezidenta ČSR 2 delegácie. Jednu viedol veľkostatkár a bankový riaditeľ Laufer a druhú – v dňoch 25. a 26.4.1919 – Aurel Bartal, bratislavský župan počas celej vojny a niekdajší funkcionár budapeštianskej vlády. Záznam o rokovaní, vyhotovený vo francúzskom jazyku, je v origináli uložený v Parížskom aarchíve na Ministerstve zahraničia ČSR pod číslom 4870.
Hranica bola stanovená Trianonskou mierovou zmluvou, podpísanou 4.6.1920 a viedla ZHRUBA STREDOM národnostne zmiešaného územia. Hneď za hranicou v Maďarsku ostalo aj mnoho Slovákov (ešte v roku 1945 ich tam žila asi 110 tisíc)…
Takže znova sa pýtam, kde sú???Ako vôbec možné, že ich v tom „superdemokratickom“ všetky zásady vyspelej spoločnosti dodržujúcom Maďarsku zostalo tak málo…???
Ad: Uhorsko – napadá ma jedna okrídlená veta…Kto ako zachádza, tak aj schádza…
Mimochodom, keď sa Maďarsko uchádzalo o prijatie do Spoločnosti národov, jeho zástupca – gróf Bánffy „v mene národa a vlády“ povedal, že“budú zachovávať všetky medzinárodné zmluvy a záväzky“…
Hlupák, kto dakedy veril Maďarom a kto im verí dnes…
p. Hrnko a čo si myslíte Vy o Martinových otázkach ?
1. Má opodstatnenie spomenuté pravidlo ? (t.j. počet Maďarov na Slovesnku = počet Slovákov v Maďarsku)? Uplatnilo ho už Slovesnko, alebo ktorkoľvek iný aj voči inému štátu (napr. Slovensko voci Juhoslávii, Rumunsku, USA) ?
2. Bola hranica 38. roku nespravodlivejšou (t.j. menej etnickou a zohľadňovala národné územie v menšej miere) ako hranica trianonská ?
3. Koľko bolo Slovákov v Maďarsku v r. 1920, 1945 a 2000 ? Koľko ich tam chýba ? Môžete tu uviesť niekoho, kto vyhlási: Bol som Slovák, dnes som Maďar, pomaďarčili ma násilne, vnímam to ako krivdu a žiadam satisfakciu ? Boli Kossuth a Petofi NÁSILNE POMAĎARČENNÍ, alebo to bola ich slobodná voľba ?
V akom je vzťahu úbytok Slovákov v Maďarsku k rovnakému javu v Juhoslávii, Rumunsku a USA ?
Ja hlupák rád uverím hocikomu, len mi preboha dajte čísielka, ktoré sú ako-tak dôveryhodné a argumenty, ktoré sa nevymykajú zdravému rozumu.
Pokúsim sa ja, dobre? Na to, aby som odpovedal na Tvoje otázky naozaj nie je treba príliš napnúť sily…
1. Nuž, ťažko by mohlo Slovensko uplatňovať onen princíp (mimochodom, nebolo to vtedy Slovensko) voči krajinám, s ktorými NESUSEDÍ…Pretože pokiaľ viem, nesusedíme ani s Juhosláviou, ani s Rumunskom, ani s USA…Alebo mi niečo ušlo???
Mimochodom, etnické zloženie dotyčných území NEBOLO jediným faktorom,ktorý sa v tedy zohľadňoval. Brali sa do úvahy aj argumenty Maďarska o životaschopnosti a ekonomickej udržateľnosti takto vzniknutého celku, ktorý sa mal sťať Maďarskom, ako ho poznáme dnes…
2. Očividne tápaš v logických súvislostiach…
Ak hranica v 1918 bola vedená STREDOM zmiešaného územia, tak AKÁKOĽVEK jej úprava mohla byť IBA nespravodlivá…Pretože posúvala ono „vyvážené“ rozdelenie v neprospech jednej strany…
Mimochodom, fakt že pojem „spravodlivosť“ dávaš do súvisu s „etnicitou a národným územím“ je typickým prejavom deformácie maďarského myslenia…
Páni pochádzajúci spoza Dunaja, len nezabudnite na jednu vec. Aj my by sme si totiž mohli nárokovať NAŠE historické územie, ktoré preukázateľne zasahovalo v dávnejšej histórii až takmer do polovice dnešného Maďarska…Keď už sa teda bavíme v tomto zmysle…Tak potom trianonská hranica bola podstatne nespravodlivejšie pre nás Slovákov, než pre vás, maďarov…
3. V čase prípravných rokovaní o mierovej zmluve po 2. sv. vojne uzatvorilo ČSR a Maďarsko zmluvu o dobrovoľnej výmene obyvateľstva. V zmysle tejto zmluvy vyslala vláda ČSR do Maďarska presídľovaciu komisiu, ktorá zisťovala v 416 obciach a mestách v Maďarsku počet Slovákov. Napočítala ich 473 552.Zdroj: štatistický prehľad, vydaný československým presídľovacím úradom
Samozrejme,že vždy „pravduhovoriaci“ maďarskí politici tliachali o tom,že v Maďarsku žije podľa ICH štatistík IBA 70 000.
Len už potom nedokázali vysvetliť, ako je možné, že na presídlenie sa prihlásilo 95 421 Slovákov, mnohí z oblastí, kde podľa maďarských „štatistík“, ani žiadni Slováci neboli… 🙂 🙂 🙂
Nebudeš mi dúfam tvrdiť, že roduverní maďari sa hlásili na výmenu do Slovenska, však nie???I keď by bola aspoň sranda…
a ešte jedna záležitosť, aby si konečne zavrel hubu:
Parameter/Maďarina Slovensku/Slováci v Maďarsku
Obyvateľstvo/559490/110000
Materské školy/386/0
Základné školy/131/0
Výpomocné str. školy/31/0
Odborné str. školy/22/0
odborné školy/25/0
Gymnáziá/18/0
Divadlá/2/0
Vydavateľstvá/1/0
väčšinové vyd. vydávajúce nár. lit./6/1
Noviny, časopisy/24/2
Väčšina údajov o Slovensku je z časopisu Hitel 2/1989, ktorý vychádza v Maďarsku…
Na otázku, koľko Slovákov dnes v Maďarsku chýba, si odpovieš aj sám. Stačí na to ovládať odčítavanie…
K tým zvratkom ohľadom tvojej úvahy o pomaďarčovaní sa nebudem vyjadrovať…
Ale v jednej veci máš predsa len pravdu…
Si hlupák…
Ak by si to náhodou nepochopil, tak tá štatistika ohľadom škôl na Slovensku a v Maďarsku hovorí o tom, prečo je dnes v Maďarsku IBA tak málo Slovákov.
To je totiž tá vaša „dobrovoľná“ asimilácia v Maďarsku…
My Slováci sme urobili jedinú chybu, že sme si od Maďarska (vzoru pre všetky krajiny v strednej Európe) nebrali príklad…
Ale nemaj strach…čo nie je môže byť. Nie je všetkým dňom ešte koniec…
Milý Martin, azda Ťa neurazí pár poznámok od hlupáka…
1. ČSR na podkarp. Rusi susedilo s Rumunskom (asi Ti to ušlo), ale ak je ten princíp spravodlivý, USA Ti môže odkrojiť napr. z Aljašky a Rusi Ti to vykompenzujú na zakarp. Ukrajine. Čo však ďalej píšeš o mnohofaktornosti, to značne uberá na váhe Tvojim slovám. Ak je raz správne to, inokedy ono a to vždy podľa Tvojho momentálneho interesu, potom sme pri marx. teórii o triednej povahe histórie: správne je všetko, čo slúži Tvojim záujmom. Myslím že p. Hrnko to môže potvrdiť 🙂
2. No ak by hranica 18r. bola vedená stredom zmiešaného územia, potom logicky všetky oblasti s 51% a viac Maďarov by mali byť na jej maďarskej strane a naopak, 51% a viac Slovákov by mali byť na jej slov. strane. Dobre to chápem ? Že spravodlivosť dávam do súvislosti s etnicitou a národným územím, to ber ako gesto, že Ti akceptujem Tvoje prirodzené práva (na sebaurčenie).
3. Tvoja výzva pánom spoza Dunaja sa ma síce netýka, ale kľudne si voči nim uplatňuj hoci aj svoje historické práva, ak im pravda nebudeš zazlievať keď urobia to isté voči tebe.
4. Ak bola uzavretá zmluva o dobrovoľnej výmene obyvateľstva, potom pri vyháňaní Maďarov došlo, povedal by som, k informačnému šumu 🙂
5. 473.552 je známy odhad, prijímam ho. Na druhej strane keď „Mať volala“, na jej volanie prišlo presne 59.774 (Kaplan) Slovákov. Asi 30.000 ľudí si najprv myslelo, že sú Slováci a potom si to … rozmyslelo. Pritom maď. cenzus vykázal v r. 1930 presne 104.819 Slovákov v Maďarsku. Mne hlupákovi sa javí údaj z maď. cenza oveľa bližšie k tomu, čo sa neskôr potvrdilo (aj keď na tunajšie pomery bezprecedentnou) praxou. Bolo vari čsl. presídl. komisii akokoľvek bránené v jej propagand. a presvedčovacej kampani ?
6. Čísielka z r. 1989 mi úplne zavreli hubu a nedostávam sa k slovu. Na druhej strane nerozumiem, ako mohlo byť v Ma. r.1989 110 tis. Slovákov, keď 4. decembra 1945 štátny tajomník zahr. vecí Vladimír Clementis predsa jasne povedal: „Na rokovaní s maďarským ministrom zahraničných vecí som vyhlásil, že nás nezaujímajú tí Slováci, ktorí sa nechcú presídliť na Slovensko, počítame však s tým, že títo Slováci sa pomaďarčia, k čomu želáme maďarskej vláde veľa úspechov“. Akosi mi nelezie do hlavy načo bolo dobré ponechať maď. Slovákov bez kňazov, učiteľov a inteligencie (tí sa vysťahovali na Slovesnko v rámci výmeny obyvateľstva), rozbiť ich etnické celky (napr. zo Slov. Komlósu sa odsťahovala vyše polovica Slovákov) a teraz trúchliť nad ich slabým národným povedomím. Ale to nechápu asi len takí hlupáci, ako som ja 🙂
V ďaľśom by som, ak dovolíš, už pokračoval v diskusii s majiteľom Blogu ak sa neurazíš.
No je mi ľúto, ale bez odpovede toto nenechám:
1. „Uplatnilo ho už Slovesnko, alebo ktorkoľvek iný aj voči inému štátu (napr. Slovensko voci Juhoslávii, Rumunsku, USA“
Toto je tvoj citát…Prečo by si malo Slovensko uplatňovať tento princíp voči Rumunsku???Čo má Slovensko spoločné s Podkarpatskou Rusou,okrem toho, že istú dobu bolo s ňou v jednom štáte…Možno by si mal ty rozumnejšie voliť argumenty…
Nemyslim, že by mi uberalo na vahe mojich tvrdení to, že sa pri tvorbe hranic prihliadalo aj na ine faktory…Podotykam, že z POPUDU maďarských politikov, ktorí ked zistili, že argumentácia zmanipulovanými štatistikami im nepomôže, tak sa začali uchyľovať k iným argumentom o potrebe zachovanie ekonomickej životaschopnosti Maďarska a podobným hlúpostiam…aké príznačné???však???
2. „No ak by hranica 18r. bola vedená stredom zmiešaného územia, potom logicky všetky oblasti s 51% a viac Maďarov by mali byť na jej maďarskej strane a naopak, 51% a viac Slovákov by mali byť na jej slov. strane. Dobre to chápem ?“
Áno v prípade, ak je MOŽNÉ takúto hranicu vytvoriť…Pretože v opačnom prípade by spoločná hranica s Maďarskom mohla mať aj 1000 km…a podobala by sa nazberaným očkám pri háčkovaní… 🙂 Uznáš dúfam, že také niečo je nereálne…
Preto sa použil systém NIE ROVNAKO spravodlivý, ALE ROVNAKO nespravodlivý voči obom stranám…Ale toto je dosť náročný typ úvah, na ktorý väčšinou maďari nemajú mentálne schopnosti…
Takže namiesto princípu, kde by každá väčšinová oblasť išla do svojej krajiny, sa to urobilo tak, že na oboch stranách zostal rovnaký počet „opustených“…
Na to, či TY akceptuješ moje prirodzené práva zvysoka a dosť dôkladne kašlem…
3. NO, problém je totiž ten, že je to naopak…Maďari totiž veľmi radi uplatňujú voči iným SVOJE historické právo, len ho upierajú ostatným…asi tak…ale ani o tom predpokladám nič nevieš…
4. Nespomínam si, že by sa v zmluve o odstúpení časti slovenského územia po viedenskej arbitráži hovorilo dačo o povolenom vyháňaní Slovákov a Čechov z južného Slovenska…
Ale ani o tom nevieš, že???
5. a) presídlilo sa nakoniec 73 273, kedže maďarská vláda veľmi úspešne Slovákov zastrašovala…
b) maďarský cenzus??? HA HA HA HA HA máš ma za hlupáka???Od počiatku maďarizácie, maďari nevydali jediný pravdivý cenzus týkajúci sa národnostného zloženia…Tak láskavo neskúšaj na mňa takéto trápnosti…nebavíš sa zo žiakom základnej školy…ak si si nevšimol…
c) no keď už sa tu oháňaš tým Clementisom, tak iný jeho citát:“Maďarská vláda sa zaviazala v tlači aj v rozhlase výmenu obyvateľstva aktívne podporovať, robila však pravý opak. Ba ešte viac. Miestne orgány v Maďarsku vykonávali systematický nátlak na Slovákov, aby odvolali svoje prihlášky. Roľníkom, ktorým bola podľa pozemkovej pôdy pridelená pôda, bola odobraná, robotníci a zamestnanci, boli vyhadzovaní z práce a bytov. “ Ale ani o tom nevieš, však???
6. Ak nerozumieš, údajom z maďarského časopisu, obráť sa za Dunaj…Ale možno to máte v génoch, tú nechápavosť…
Inak pozoruhodne si sa vyhol tej úžasnej podpore národnostných menšín, ktorej sa im dostalo zo strany maďarskej vlády…a ktorej dôkazom sú štatistiky z toho maďarského časopisu…
Je totálna zhovädilosť (a sú nej schopní iba maďari), takýto očividný dôvod neprežitia slovenskej menšiny v Maďarsku nahradiť vysvetlením, že zanikla preto, lebo v rámci výmeny obyvateľstva boli odtiaľ odídení slovenskí vzdelanci…
Zhovädilosť a arogancia…
Pre mňa, za mňa pokracuj v debate s kým chceš, ja sa budem vyjadrovať k hlúpostiam bez ohľadu na tvoje želanie…Lebo na do neba volajúce hlúposti treba odpovedať…
Morse úr,
najskôr na otázky namierené na mňa. Áno, som autorom, resp. spoluautorom Šurianskej výzvy z 3. marca 1990. Celkovo som bol na 3 stretnutiach Slovákov z juhu. Prestal som tam chodiť najskôr z nedostatku času, neskôr som z určitých osobných dôvodov, s ktorými sa Vám nebudem zdôverovať (ale súvisia s dôverou), som to nepokladal za politicky oportúnne. Čo sa týka návrhu Matičného jazykového zákona, tak je pravdou, že ja s Bobákom som bol autorom jednej verzie takéhoto zákona, ale tá nebola akceptovaná. Autormi tzv. jazykového zákona sú doc. J. Cuper a prof. Prusák. Ak si dobre pamätáte rokovanie o jazykovom zákone v SNR, tak ste si mohli všimnúť moju pasivitu počas rokovania a na druhý deň vypukol v SNS veľký spor medzi mnou a Moricom o ďalšie smerovanie SNS. Ale to je iná kapitola. Ani ja a ani Dr. Bobák nemáme nič spoločné z tzv. Matičným návrhom jazykového zákona. Ak to Wikipédia tvrdí, tak nemá správne informácie.
Čo sa týka počtu Slovákov v Maďarsku po r. 1918, je niekoľko zdrojov, z ktorých sa to odvodzuje. Predovšetkým ide o maďarské štatistiky (teraz ich nemám po ruke, takže sú to približné údaje) z roku 1918, ktoré uvádzajú asi 200 000 Slovákov a 350 000 ďalších, ktorí rozprávajú po slovensky. Keďže sa nedá predpokladať, že tých 350 000 Maďarov by sa naučilo po slovensky (to mohlo byť tak 50 – 100 tisíc ľudí) a keďže maďarské štatistiky sa od vyrovnania sústavne falšovali, dospelo sa k záveru, že v Maďarsku zostalo okolo 500 000 Slovákov. E. Bohm, vedúci predstaviteľ Slovákov v horthyovskom Maďarsku od r. 1942 až do konca r. 1944 robil ilegálne sčítanie Slovákov tým spôsobom, že Slováci po zámienkou turistiky precestovali cca 70% obcí trianonského Maďarska a napočítali tam okolo 480 000 Slovákov (Bohmove pamäti i s memorandom z r. 1942, ktoré predložili maďarskej vláde vyšli aj na Slovensku. Je tam presný zoznam obcí, ktoré navštívili i s počtom Slovákov, ktorých v nich stretli). K podobnému číslu – 473 000 Slovákov dospela aj slovenská presídľovacia komisia po r. 1945. O spôsobe presídľovania napísal obsiahlu prácu J. Bobák a tam je aj o tom, prečo sa mnohí Slováci z presídlenia odhlásili. Keď vezmeme to, že na Slovensko sa po r. 1945 presídlilo z Maďarska cca. 70 000 Slovákov a oficiálne priznanie maďarskej vlády, že v HU žije približne 120 000 Slovákov a zarátame nevyhnutnú asimiláciu v dôsledku faktického nejestvovania národnostného školstva, tak údaj, že po roku 1918 žilo v Maďarsku cca pol milióna Slovákov, pokladám za veľmi pravdepodobný až istý.
Roku 1776 (+-) bolo v Uhorsku prvé sčítanie obyvateľstva. Toto sčítanie obyvateľstva bolo prekreslené do mapy (pozri Vojenský atlas z prvej republiky). Podľa tohto atlasu bolo na území dnešného Slovenská len jedno čisto maďarské územie (Žitný ostrov) a jedno silno zmiešané – Medzibodrožie. Do dnešného Maďarská však išli dva silné kliny súvislého slovenského osídlenia – jeden cez Novohrad a Peštiansku stolicu až hlboko pod Pešť a druhý od Košíc až po Békešskú Čabu. Tieto ostrovy, vtedy už zmiešané, ale stále s prevahou Slovákov jestvovali aj roku 1918. Okrem toho roku 1776 bola etnická hranica v Gemeri a Malohonte hodne nižšie a kompaktné slovenské osídlenie bolo aj v Matre a v okolí Miškovca. Keď sa tvorila hranica roku 1918, museli sa zvažovať mnohé kritéria, kde bolo síce etnické rozhodujúce, ale nie jediné. Maďarsko bez Žitného ostrova môže existovať, ale ťažko by existovalo so Žitným ostrovom a bez veľkej časti Peštianskej stolice a územia od Košíc po Békešskú Čabu. To boli tie iné kritéria, ktoré vytvorili hranicu tak, aby bola spravodlivá. Toto si však Maďari mohli odpustiť, keby boli vyšli v ústrety požiadavkom Slovákov a nakreslili by im hranice Slovenského okolia v čase, keď boli výlučnými pánmi v Uhorsku. Neurobili tak, tak sme si ich nakreslili my. Prečo teraz plačete?
p. Hrnko, kvietok môj,
1. skúsme pouvažovať spoločne, akú mohla mať uhorská vláda od r. 1867 motiváciu sústavne – ako tvrdíte – faľšovať vlastné štatistiky ? A to ešte tak nešikovne, že ponechali kontrolné otázky na znalosť iných než mat. jazykov ? Vedeli azda, že sa na základe týchto štatistík bude raz rozhodovať mierová konferencia a to bez pripustenia plebiscitu ? A naopak, mohla čsl. vláda nefaľšovať vlastné sčítanie ľudu, keď bola takpovediac na jej výsledku existenčne závislá ? Už len vynález pojmu „národnosť“, vyčlenenie maďarských židov (čím sa nezapočítavali do 20% hranice), spojenie českej a slovenskej národnosti do jednej, tresty za poskytnutie „nesprávnych“ údajov sčítaciemu komisárovi, hárkové sčítanie na Slovensku na rozdiel od Čiech, atď. – svedčia o opaku.
2. V uvedenej práci Dr. Bobák tvrdí celkom nelogicky, že maďarská vláda vyvíjala hrubý nátlak na Slovákov tým že im hrozila odňatím domov a pôdy a zamestnania pre prípad, že by sa rozhodli sa vysťahovať. Všetky tieto opatrenia by mali vysťahovalectvo skôr podporiť, nie ? Tak či onak, ČsPK nebola nijako obmedzovaná a mohla účinne eliminovať (posilňovať :-)) podobné tlaky. Tak či onak, ako si vysvetliť, že zo 473.000 Slovákov, ktorých napočítal Bohm i Okáli sa drvivá väčšina odmietla sťahovať v čase, keď „Mať volala“. Všetky podmienky boli dané – mali ísť do lepšieho (lepšie domy, 2x viac pôdy), mali sa vyhnúť boľševizmu (porazené Maďarsko čakala ruská okupácia), mohli utiecť od neznesiteľného národnostného útlaku a brutálnej maďarizácie, ČSR pomáhala UNRRA, atď a oni povedali že NIE, resp. NEM. Moja hypotéza je, že všetci, ktorí sami seba považovali väčšmi za Slovákov než Maďarov odišli na Slovesnko. Clementisov výrok poznáme. Je zázrak, že sa dnes v Ma. nachádza ešte nejaká slov. menšina a stalo sa tak nie vďaka, ale napriek politike ČSR…
3. U Mateja Bela som zasa čítal, že etnická hranica bola severnejšie ako je dnes. Apriori by som nedôveroval českým zdrojom z rovnakého dôvodu ako vyššie. Koniec-koncov nedávno vyšla Benešova (pôvodne anonymná) brožúrka z r. 1938 kde vysvetľoval, prečo že poskytol mierovej konferencii falošné údaje… Vaša veta „Keď sa tvorila hranica roku 1918, museli sa zvažovať mnohé kritéria, kde bolo síce etnické rozhodujúce, ale nie jediné“ je očarujúci „protimluv“, a v obmenách zamoruje slov. historiografiu podobne ako iná veta o „dvoch hrkotajúcich kočiaroch kde v prvom sedel slúžny Pereszlényi, rodený Maďar“… Samozrejme je to nezmysel, že by sa hľadelo na nejaké etnicky spravodlivé hranice – koniec koncov aj po plebiscite by sa dalo povedať, že mesto xx ostane v ČSR napriek jeho výsledku, preto lebo medveď. V skutočnosti ČSR pošlapala právo na sebaurčenie Nemcov a Maďarov (koniec koncov aj Slovákov, ktorí by nepochybne optovali v r. 1918 pre Uhosrko) a riadila sa krátkodobým prospechom, ktorý skončil katastrofou pre vśetkých zúčastnených.
4. Predstava, že keby Maďari boli dali Slovensku autonómiu (podobne ako Chorvátom) (s akým úradným jazykom ? – s češtinou !), 106 zväčša evanjelických (Čecho)Slovákov by 30. 10. 1918 v Martine optovali pre Uhorsko, resp. že Českoslovesnko by vzniklo v takto predkreslených hraniciach je absurdná. Jediný rozdiel by bol, že Vy by ste bol dnes hrdým Čechom a my by sme sa tu bavili po česky. Ako Slovák ste predsa politicum hungaricum či nie ? A vari SNS nemala pred prevratom v programe Integritu Uhorska ?
5. Za poznámky k dianiu v r. 1991 ďakujem.
1. „skúsme pouvažovať spoločne, akú mohla mať uhorská vláda od r. 1867 motiváciu sústavne – ako tvrdíte – faľšovať vlastné štatistiky ?“
Tak ja neviem teda, žeby preto, lebo vtedy sa ľahšie odôvodňuje napríklad rušenie slovenských škôl a iné opatrenia smerujúce proti menšine???Respektíve nerealizovanie opatrení na jej podporu???Čo takto trocha popremýšľať…Ani to už medzi maďarmi nie je v móde???Premýšľanie???
UZNÁVAŠ TY VOBEC, ŽE EXISTOVALA NÁSILNÁ MAĎARIZÁCIA??? úplne jasná otázka…vyjadri sa, ty veľkomaďarský šovinista…
2. „Tak či onak, ČsPK nebola nijako obmedzovaná a mohla účinne eliminovať (posilňovať :-)) podobné tlaky.“
Toto myslíš vážne???Že jedna presídľovacia komisia na území CUDZIEHO štátu mohla účinne eliminovať podobné tlaky???Realizované vládou a štátnym aparátom? Si pri zmysloch???
3. Uviedol som ti iný Clementisov výrok, vyjadri sa k nemu…žeby slepota???
4. „V skutočnosti ČSR pošlapala právo na sebaurčenie Nemcov a Maďarov (koniec koncov aj Slovákov, ktorí by nepochybne optovali v r. 1918 pre Uhosrko) a riadila sa krátkodobým prospechom, ktorý skončil katastrofou pre vśetkých zúčastnených.“
TOTO je pokojne do rubriky „PERLA DUCHA“… 🙂
Pán Hrnko, možno by nebolo od veci, také niečo na tomto blogu zaviesť… 🙂
a ešte zopár citátov, nech je tá maďarská ukrivdenosť daná na správnu mieru:
Nositeľ Nobelovej ceny – nórsky spisovateľ B. Bjornson:“Maďarskí grófi veľmi horlivo rečnia o mieri, humanite a právnom postavení. Vo svojej vlastnej domovine utláčajú 3 milióny Slovákov. Zakazujú, aby hovorili rečou svojej duše, ich lásku k historickým tradíciám zahŕňajú posmechom. Zatvárajú múzeá, školy, konfiškujú prostriedky, ktorými udržiavajú spojenie so životom svojich otcov. V ríšskom sneme zhadzujú poslancov zo schodov. Vo svojich časopisoch ich zasypávajú hanbou. Muž, ktorý vo svojej hodnosti ako minister hrubosti to diriguje, je súčasne predbojovníkom kresťanstva. Menuje sa gróf Apponyi a na všetkých zhromaždeniach o mieri ho počuť viac ako kohokoľvek iného. Utláčanie slabšieho národa silnejším je najhnusnejším a najkrutejším pozostatkom staroveku. Proti takejto štátotvornej politike treba za našich dní vytvárať verejnú mienku.“
Veľvyslanec Spolkovej republiky Nemecko v Maďarsku A. Arnot:“V Maďarsku si nemohli zachovať národnostnú identitu, ani Nemci, ani iné národnosti. Nemecká menšina stratila národnú identitu a v rozhodujúcej miere prišla aj o jazyk. Došla k tomu preto, lebo im vzali školy“…7.9.1993 pre Magyar Hírlap
Predseda Zväzu Nemcov v Maďarsku Géza Hambuch:“Postavenie nemeckej menšiny v Maďarsku je horšie ako v Rumunsku. V porovnaní s Maďarskom nemecká národnostná menšina v Rumunsku si udržala identitu, žije bohatým kultúrnym životom a jej postavenie je lepšie ako v Maďarsku.“
Dr. J. Tyll z Wendigu, bývalý „maďarský“ Nemec pre Frankgurter Allgemeine Zeitung: „Všetky maďarské menšinové zákony boli „vzorové“, mali slúžiť ako príklad pre celú Európu. Boli a sú však iba krásne slová, zaručujúce vraj ďalekosiahle možnosti rozvoja. Ale zasa iba na papieri.“
A ešte jedna štatistika:
Národnostná menšina / rok 1930 / rok 1990
nemecká 811 770 30 824
rumunská 46 014 10 740
srbochorvátska 82 003 18 405
z počtu 18 405 bolo 13 750 Chorvátov, 2905 SRbov, 1930 Slovincov
Zdroj: Výsledky sčítania ľudu v Maďarsku v roku 1990. J. Báthory:“Etnic groups and minorities in Central eastern Europé-international issues“, Budapes, Slovenské národné noviny, máj 1990, L. Kovágó, Nemzeti ségek a mai Magyrországon, Budapes,1981
A TY MÁŠ ODVAHU TU NIEKOMU NIEČO ROZ0PRÁVAŤ O POMEROCH V MAĎARSKU???
ŠAŠO…
aby to bolo zretelnejsie:
rok 1930 / rok 1990
811770 / 30 824
46 014 / 10 740
82 003 / 18 405
Martine, synu,
naozaj si nechceš založiť samostatný blog, raz toho máš toľko nastrádaného ?
Z Tvojich riadkov aj cítiť úpornú snahu rozmýšľať, ale nakŕmili Ťa takým množstvom nestráviteľného balastu, že Ti Teraz samotnému musí byť divné, odkiaľ sa v tebe berie toľko nekontrolovateľnej zlosti. Až trocha dozrieš, azda si položíš otázku, kto to do teba naočkoval a čo tým asi sledoval…
Tak čo Ťa to trápi ?
1. Vymyslel si hypotézu o príčine údajného falšóvania uh. sčítaní ľudu ? OK, nie som si pravda istý či vieš, že uh. cenzus ukazoval v abs. číslach trvale rastúce slov. obyvateľstvo (na základe čoho by bolo ťažko niečo rušiť), ani to, že cirkev mala v Uh. autonómiu a svetská moc nemala bohvieaký dosah na cirk. školstvo (min. do r. 1907). Ale smelo sa pusti do dokazovania:-)
2. Pýtaš sa, či ja uznávam, že existovala násilná maďarizácia ? Oj musíš si ty ešte všeličo preštudovať, aby si vôbec pochopil vlastnú otázku 🙂 Predovšetkým skús pochopiť, akú úlohu hrá pojem „násilná maďarizácia“ v slov. historiografii a politike, ako podopiera celú tú stavbu a koľkých ľudí živí:-) Potom si ho skús skonfrontovať s pojmom „štatistická maďarizácia“. Minimálne zistíš, že tieto pojmy sa navzájom vylučujú. Potom skús nájsť aspoň jedného násilne pomaďarčeného Slováka, ako som už minule bol písal, a pozrieme sa na to.
3. Či by Slováci optovali pre Uhorsko v r. 1918 sa bohužiaľ už nikdy nedozvieme, raz sa ich na to nikto nespýtal. Vieme však dokumentárne doložiť, že poprevratová garnitúra (vo vzácnej zhode Česi i (Čecho)Slováci)) bola o tom sväto-sväte presvedčená. „Mimo Uhorska nieto života“ vyhlasoval v r. 1921 i Hlinka, či nie ?
4. Pokračuješ citátom z Bjornsona „Maďarskí grófi veľmi horlivo rečnia o mieri…“. Odkiaľ toto cituješ ? Zdá sa to byť dosť skomolené z článku Mier a priatelia mieru zo sept. 1907, lebo tam o grófoch niet ani zmienky. Akokoľvek, zdalo by sa že Bjornson je od tých čias „naša hvjezda“. Večná škoda, že sa cituje tak selektívne, veď jedným dychom dodal: „…by sme predsa len mali pochopiť, že dôjde aj k zjednoteniu Slovanov. Mohutné mladé Rusko možno o desať či dvadsať rokov dokončí svoju revolúciu a potom sa dožijeme jednoty slovanských národov, ktoré bude možno siahať až po západné hranice Čiech…“ Čo dobre ilustruje, do akej miery bol starý pán mimo. Už nehovoriac o tom, že tvrdenie o zatváraní múzeí je číra lož, v Martine sa otváralo slovenské múzeum s veľkou pompou práve v tom roku.
5. Som vcelku rád, že uvádzaš nejaké štatistické čísla (z r. 1930 a 1990). Vyplýva z nich, že národnosti v Maďarsku klesli nasledovne: nemecká z 811.770 na 30.824 (na 4%), rumunská z 46.014 na 10.740 (na 22%), srbochorvátska z 82.003 na 18.405 (na 22%) a pre úplnosť Ti tam ešte doplním slovenskú naŕodnosť: zo 104.819 na 10.459 (na 10%). Keďže k číslam nedávaš komentár, predpokladáš zrejme, že hovoria samé za seba: Nezhodneme sa len zrejme, ČO VRAVIA: Mne vravia, že v porovnaní so Slovákmi v USA kde ťažko hovoriť o násilnej asimilácii (1940: 484.360, 2006: 41.081, pokles na 8.5%), sa Slovákom v Ma. darí výrazne lepšie, navyše ak uvážime že sa tak stalo navzdory cielenej deštrukcii zo strany materskej krajiny (viď Clementisov citát).
6. A záverom k podivuhodnej Tvojej idei vysvetliť bezprecedentný Clementisov výrok o tom, že neprihlásených na výmenu Slovákov (v rámci výmeny obyvateľstva v r. 1945-48) odovzdáva Maďarom na asimiláciu, iným jeho výrokom: „Maďarská vláda sa zaviazala v tlači aj v rozhlase výmenu obyvateľstva aktívne podporovať, robila však pravý opak. Ba ešte viac. Miestne orgány v Maďarsku vykonávali systematický nátlak na Slovákov, aby odvolali svoje prihlášky. Roľníkom, ktorým bola podľa pozemkovej pôdy pridelená pôda, bola odobraná, robotníci a zamestnanci, boli vyhadzovaní z práce a bytov“.
Nuž tu som v rozpakoch, podobne ako keď som Ti nedokázal na príklade Rumunska vysvetliť absurdnosť tvojej idey o oprávnenosti zaberania maď. etnického územia ako kompenzácie za menšinu zanechanú v danom štáte. Ten druhý Clementisov výrok je plne v súlade s jeho prvým, on by predsa videl najradšej 430.000 záujemcov z Ma. o presídlenie. Zazlieva maď. vláde, že sa bráni spolupracovať na etnických čistkách, že nechce vyhnať svoju slovenskú menšinu z krajiny. Maďari nepochybne presvedčovali svojich Slovákov ostať (keďže tí sa mohli na rozdiel od slov. Maďarov rozhodnúť slobodne), určite to však nerobili metódami, ktoré spomína Clementis (tie predsa rozhodnutých už nemohli poškodiť, a nerozhodných mohli naopak primäť k odchodu, nie ?)
Ono najzvláštnejšie na tejto diskusii je to, že nikdy nemôže skončiť s výsledkom „OK uznávam, mýlil som sa“. Martine, videl si Ty v živote už nejakých živých Maďarov ? Spôsobili Ti nejakú ujmu, alebo ohrozujú Ťa v niečom ? Hospodáriš nebodaj na kradnutom ?
Morse úr,
to, že maďarské štatistiky boli falšované, to dnes nespochybňuje už ani seriózna veda v Maďarsku. Už od Széchenyiho (Sečéniho) čias pochytila maďarskú spoločnosť šialená túžba vytvoriť z Uhorska stredoeurópsku maďarskú veľmoc („Už teraz kývame Európou a je nás len 10 miliónov (Uhorsko malo vtedy 15 miliónov). Keď nás bude 15 miliónov, až potom Európa uvidí!“ Nepoznáte náhodou autora tohto výroku?). Tomu podriadila všetko. Šialená vízia maďarského Uhorska zatemnila mozgy mnohým, ináč aj vynikajúcim maďarským predstaviteľom. Štatistická maďarizácia bola jedným z nástrojov tejto vízie.
A čo sa týka sčítania z roku 1776, tak to nerobili Česi, ale Mária Terézia a jej úradníci. V prvorepublikovom Vojenskom atlase bola len prekreslená do mapy.
Čo sa týka etnickej hranice, tá sa počas existencie Uhorska viackrát posunula. Napríklad k pomaďarčeniu Žitného ostrova došlo v najväčšej miere za vlády Karola Róberta, keď mnohé tamojšie dediny boli dané do vlastníctva kláštora na Panónskej hore. Pred Tureckou inváziou bola omnoho južnejšie ako dnes. Okupácia Maďarska Turkami vyhnala mnohých Maďarov na sever a hranica postúpila na sever. Vytlačenie Turkov z Uhorska ju zase posunulo na juh. Matej Bel bol práve svedkom toho, ako sa hranica posúva na dol a bol prekvapený, ako rýchlo Slováci počas dvoch generácií boli schopní asimilovať Maďarov na etnickej hranici. Keby nedošlo k prechodu na štátom podporovanú maďarizáciu po roku 1792, nevedno, ako by to v slobodnej súťaži slovenskej a maďarskej natality/mortality dopadlo. Jedným zo zdrojov počiatkov maďarizácie v 18. storočí bolo poznanie, že ak človek vie slovensky alebo nemecky, tak sa dohovorí aj v tom najposlednejšom kúte Uhorska, ale so znalosťou maďarčiny sa dohovorí iba na etnicky maďarskom území. Taká bola situácia v 18. storočí, keď Maďari tvorili asi 35 % obyvateľov Uhorska. Podľa uhorskej „štatistiky“ z roku 1910 to bolo už 51%. Nezdá sa Vám niečo čudné vo vývoji Uhorska pri známej rozdielnosti natality a mortality medzi Maďarmi a Slovákmi, resp. ostatnými nemaďarmi?
p. Hrnko, kvietok môj,
1. Vieme teda, že štatistická maďarizácia bola nástrojom šialenej túžby, resp. vízie (…). Stále tu však zostáva metodický problém: Ak bolo faľšovanie štatistík zapríčinené maďarizáciou, potom v realite maďarizácia zrejme významne neprebiehala. Ak však bola Slovač naopak brutálne pomaďarčovaná, potom štatistika tento trend iba verne odzrkadľuje a nie je sfalšovaná. Ako keby slovenská historiografia stále váhala v tejto otázke, čo značne znižuje jej dôveryhodnosť 🙂
2. O etnickej hranici vieme teda, že sa počas histórie hýbala, a to oboma smermi. Vieme tiež, ža asimilácia ako prirodzený proces prebiehala v rôznom čase rôznym smerom (nezabúdal by som tu ani na poslovenčovanie nemeckého obyvateľstva). Dobre tomu teda rozumiem, že trianonskú hranicu treba vnímať ako etnickú nie voči realite r. 1918, ale napr. voči r. 1796 ?
3. Ak nazývate nahradenie latiny ako úradného jazyka od r. 1792 štátom podporovanou maďarizáciou (brutálnou do tej miery, že v r. 1918 až 26% Slovače rozumelo po maďarsky), potom skúsme nájsť podobne výstižné epiteton na prax jazykových zákonov v ČSR/SR od r. 1920 podnes 🙂
4. Vzrast Maďarov z 35% na 51% za nejakých 120(?) rokov by mohol jeden kľudne považovať za veľmi čudný… Pokles Maďarov na území dnešného Slovenska z 22% (1880) na dnešných 10% by naopak niekto iný mohol považovať za celkom prirodzený 🙂
„naozaj si nechceš založiť samostatný blog, raz toho máš toľko nastrádaného ?“
Štve ťa to, že maďar? Chápem, také výroky sa veľmi ťažko čítajú…Ono je totiž veľmi ťažko tvrdiť také hlúposti, ako tvrdíte nám, aj Nemcom…Tí majú totiž s podobnou praxou sami bohaté skúsenosti… 🙂
S vlastným blogom zatiaľ neuvažujem, ale človek nikdy nevie…
K zlosti: ja sa z vás maďarov smejem, ak mám pravdu povedať…prísť s nápadom na „juhohornozemskú“ autonómiu, pričom na danom území tvoria maďari iba 34 percent je totiž do neba volajúcim dôkazom maďarskej obmedzenosti a zadubenosti…Pekné od vás, že ju takto okato prezentujete…za 2 roky súčasného vedenia SMK, táto strana premárnila veškerý kredit, ktorý horko ťažko získavala v rokoch predtým…Vieš aký je môj osobný postoj???
Ja som neskonale rád, že vystrkujete rožky…Len provokujte, len rýpte…len oživujte tieto témy v súčasnosti…Len hlupák si môže myslieť, že keĎ tvorí necelých 10 percent v obyvateľstve, tak môže niečo získať provokáciami a revizionizmom…
Celé 90. roky som tvrdil, že to najhoršie, čo môže byť, je SMK, ktorej Slováci dôverujú…Dnes vám neverí zo Slovákov absolútne nik. Drvivá väčšina obyvateľstva je voči vám vyhranená negatívne. Takže spokojne pokračujte…Naozaj…Držím vám a aj tebe osobne palce, aby ste to tu riadne rozdúchali…Lebo potom sa už s vami vysporiadame nastálo…
K VECI:
1. Prečo by som ti dokazoval, dačo, čo je všeobecne známou skutočnosťou…?
o maďarizácii a falšovaní štatistík dnes nepochybuje nikto, okrem maďarov….
2. Opakujem jasnú otázku:
Uznávaš, že existovala násilná maďarizácia???Neodbočuj, jasne som sa ťa opýtal…tak sa jasne vyjadri…Alebo nerozumieš po slovensky???
Asi bude naozaj treba zvýšiť vám počet vyučovacích hodín slovenčiny… 🙂
3. Ja poznám iný Hlinkov citát:“1000 ročné manželstvo s maďarmi sa neosvedčilo, musíme sa rozísť“… či nie???
4. No ja by som povedal, že ten starý pán práveže preukázal značnú predvídavosť…akurát sa sekol zhruba o 30 rokov…
5. Ty si sa musel načisto zblázniť…Akým spôsobom, mohla cudzia krajina (ČSR) cielene deštruovať svoju menšinu v inej krajine (maďarsku)??? Vysvetli mechanizmy…Veľmi rád potom podám podnet, aby sme také EFEKTÍVNE spôsoby deštrukcie, ktoré fungujú bez ohľadu na hranice a štátnu moc, uplatnili na slovenskom juhu…Vopred Ďakujem…
Mimochodom, ak je pokles o 90 percent v priebehu 60 rokov v poriadku, tak potom nechápem, prečo vaši maďarskí predáci na Slovensku tak vyskakujú a kričia o pomoc IBA kvôli tomu, že sa za 10 rokov od 1991 do 2001 znížil počet madarov na Slovensku o zhruba 47 000 (približne tuším 10 percent)…Pri pripodobnení na obdobie cca 60 rokov sme stále na tom o 30 percent lepšie, než tvoje maďarsko… 🙂 🙂 🙂
Aj k tomuto sa môžeš vyjadriť, obdivovateľ ríše, ktorá sa ocitla na smetisku dejín…
6. je to tak, ako som povedal. Vy maďari máte problém s chápaním…ja som ten výrok Clementisa totižto neuviedol ako vysvetlenie toho výroku, ktorý si uviedol ty…Ja sa totižto odmietam s tebou baviť o NEZMYSLE, ktorým je tvoje tvrdenie, že za takmer zánik Slovákov v maďarsku môže vlastne vláda ČSR…Na takéto hlúposti z tvojej strany NAOZAJ nemienim reagovať…Vieš prečo???
Lebo každý aspoň trochu rozumný človek si o tom pomyslí svoje… 🙂
Delenie hraníc ti bolo vysvetlené a to dosť podrobne…že to napriek tomu nechápeš, to nie je moja chyba…
„Maďari nepochybne presvedčovali svojich Slovákov ostať (keďže tí sa mohli na rozdiel od slov. Maďarov rozhodnúť slobodne)“
HA HA HA HA HA HA HA HA HA…máš pravdu „presvedčovali ich“….
„určite to však nerobili metódami, ktoré spomína Clementis“
Ale, ale, a čože zrazu také spochybŇovanie Clementisových výrokov???
UŽ SA TI NEHODIA DO KRÁMU, že maďar???Tie, ktoré sa ti hodia, tie tu budeš metať dookola, tie ktoré sa ti nehodia, zrazu nie sú spoľahlivé…Čože sa to deje na „juhohornozemsku“???s myslením…?
Neuveríš, maďarov som videl zopár… 🙂 A s niektorými z nich som mal aj tú pochybnú „česť“ jednať…viem o vás svoje…
Jediný, kto v Karpatskej kotline hospodári na kradnutom, je maďarský národ…a to od doby svojho príchodu…pardon úteku z pôvodnej vlasti…
A zopár ďalších výrokov:
K. Tisza, uhorský ministerský predseda:“Slovenský národ nepoznám“…
Miklós Kozma, osobný palatín regenta Horthyho 12.4.1939:“požiadavka pre maďarské menšiny v susedných štátoch bola iba taktikou, kotá mal priblížiť realizáciu strategického cieľa – obnovy Veľkého Uhorska, vyplňujúceho Karpatskú kotlinu…Pre nás, čo stojíme na zásadách Svätoštefanskej myšlienky platí, že nie sme ochotní vzdať sa našej tisícročnej úlohy v Dunajskej kotline, na čo sme POVOLANÍ amáme všetky predpoklady viesť cudzie národy, bola by táto (etnická) zásada vražedná,lebo by ohraničovala Maďarsko na krajoch Alfoldu (maďarskej nížiny), po ktoré siaha maďarské osídlenie“…
maďarský poslanec Z. Bencza v roku 1942: „Sú národy povolané vládnuť a sú také, ktoré sú predurčené spolupracovať s vedúcimi národmi. V karpatskej kotline existuje vodcovské predurčenie maďarov.“
Neboj, maďar, mám takýchto vecí ešte veľa a za každou blbosťou, čo napíšeš ich zopár pošlem, nech je ten obraz ukrivdeného maďarska a maďarov čo najplastickejší… 🙂
Martine, synu,
ja vôbec nepochybujem, že máš zaznamenaných takýchto „vecí“ ešte veľa (vždy si však poznač aj zdroje – napr. odkiaľ cituješ toho Bjornsona, alebo v akom poradí vznikali Hlinkove výroky :-)). Snažím sa pochopiť dôvody Tvojej ťažkej frustrácie, ktorá dokáže Teba – demokrata a humanistu – primäť k žiadzi „zatočiť“ s niekým…
1. nie som tvoj syn, maďar, to za prvé…Byť synom potomka privandrovalcov odniekiaľ z ázijskej pusty, by sa mi maximálne bridilo…
2. o zdroje mojich citátov si nemusiš robiť starosti, všetci vieme, že sú pravdivé…
3. Keď už ťa tak veľmi trápi ten výrok Bjornsona, tak je z knižky Slovensko-maďarské vzťahy, história a súčasnosť vo faktoch, Augustín Marko, Pavol Martinický, Vydala Slovenská spoločnosť na obranu demokracie a humanity, Bratislava s podporou PHARE. Až budem robiť veľké upratovanie a budem sa prehrabávať v knihách tak sa mrknem aj na to, odkiaľ to mali oni…
4. Nikdy som nepovedal, že som demokrat, ani to, že som humanista…Len aby sme zostali pri faktoch… 🙂
5. maďar ma o frustrácii teda naozaj nebude poučovať…skús to potom, keď sa u vás v maďarsku prestane samovraždiť najväčší počet ľudí v Európe, dobre???
S pozdravom…
P.S. Hlavne neprestávaj v tvojej, záslužnej činnosti…Opakovane ti za ňu vyslovujem uznanie…veľmi nám uľahčuješ prácu…Pod pojmom „Nám“ myslím všetkých, ktorí trvalo upozorňujú na pravú povahu maďarov na Slovensku…zlom väz…
Tak ako som sľúbil…Ďalšie ukážky zhovädilosti príslušníkov toho, čo si hovorí maďarský národ:
Na dôvernom zasadnutí Zahraničného výboru maďarského parlamentu 23.2.1943 predseda maďarskej vlády M. Kállay mimoriadne straty maďarskej armády na východnom fronte zľahčoval takto:“Chvála Bohu, straty maďarského vojska sa netýkajú vo väčšej miere substancie maďarského národa, pretože národnosti stratili viac.“ – J. Spišiak, bývalý veľvyslanec SR v Maďarsku – „Pamäti“, Slovenský národný archív…
M. Duray:“…zmiešané manželstvá ničia maďarský národ…špiní rasu ten, kto si zoberie Slovenku za ženu.“ – Verejnosť, 3.4.1990
A ešte jedna zaujímavosť:
Maďarská agentúra MTI priniesa 17.1.1994 informáciu o názore, ktorý vyslovil bývalý minister zahraničných vecí USA J. Baker v rozhovore pre japonskýz denník Asahi Šinbun. Podľa J. Bakera „Nemôže byť členom Severoatlantického spoločenstva to Maďarsko, ktoré spolupracuje so separatistickými hnutiami v Rumunsku a na Slovensku, v ktorom sa dostávajú k moci nacionalistické skupiny, aby sa potom pokúsili anektovať tieto územia a tam žijúce menšiny…“ – Pravda 18.1.1994
Martin, chlapče,
neunáhľuj sa: možno si predsa len demokrat a humanista, raz vo voľnom čase študuješ publikácie „Slovenskej spoločnosti na obranu demokracie a humanity“, len o tom nevieš 🙂
Morse úr,
bolondok, bolondok, minden mit mondik, bolondok vannak.
možno, maďar, možno… 🙂
a možno aj ty si iba pomaďarčený Slovák, len o tom nevieš 🙂
Martine,
ale to by potom znamenalo, synu, že sme z jedného koreňa ?! Že pochádzam z toho slávneho kmeňa, čo dal svetu Kossutha, Petofi-ho, či j. e. kard. Csernocha ! Dnes si ku mne mimoriadne blahosklonný a navyše ma už ani ani nečastuješ perlami od Marka-Martinického (a nie si ty náhodou pokladníkom tam, kde sú oni precedom a podprecedom ?) 🙂
Na oplátku Ti tu uvediem lekciu z kurzu maďarčiny pre dvorných historikov a propagandistov:
bolondok = blázni, šašovia
minden = všetko
mit = čo
mondik = ? [mondok=hovorím]
vannak = sú
No…vidíš…tak sa mi páčiš… 🙂
Tak poď, vykašli sa na to Veľké Uhorsko a pridaj sa k nám…
Maďarsko je minulosť, Slovensko je budúcnosť… ver mi… 🙂
Neboj, nebudem ťa častovať citátmi, ak sem ty nebudeš posielať tie tvoje pseudo-historické nezmysly…
Inak, vďaka za kurz, naučiť sa maďarsky, to je to, po čom celý život túžim…. 🙂 🙂 🙂 🙂
Ešte raz
bolond nie je len blázon, ale tiež blud (staroslovensky bląd). Takže, bludy, bludy, všetko, čo rozprávate (správne má byť mond), sú len bludy, teda bláznovstvá.
Kurz maďarčiny pre propagandistov a dvorných historikov. Lekcia 2.
Omyly a bludy sú všetko čo rozprávate, len bláznovstvá
Tévedések és tévelygések minden mit mond, bolondságok csupán.
Milan,
komentár som presunul tam, kam patrí. Diskusiu je potrebné otvárať k článkom, ku ktorým patrí. Mne sa zobrazuje komentár podľa toho, ako príde. To znamená, že ak príde komentár aj k článku, o ktorom sa už dávno nediskutovalo, ja ho mám uvedený ako aktuálny a môžem k nemu zaujať stanovisko.
Pán Hrnko,
dostal sa mi do rúk zborník z 1. konferencie o Franzovi Lisztovi zo strany Slovenska Bratislava 2007: „Franz Liszt und seine Heimat die Slowakei“
ISBN 978-80-969225-6-7.
K tejto maďarsko-uhorsko-slovenskej diskusii je tu zaujímavý aj jeden jazykovedný príspevok: „Slová Uhor a Maďar v staršej slovenčine“ od jazykovedca pána Milana Majtána.
… slovo „Maďar“ je známe v staršej slovenčine až od konca 18-teho storočia …
Čo je mimoriadne zvláštne, nie je toto slovo ani u J.Ribaya – slovensko-nemeckóm (1808), ani v Palkovičovom Bohémsko-nemecko-latinskom(1821), ba dokonca ani v Bernolákovom Slovári (1825-1827).
(V Bernolákovej pozostalosti sa dokonca okrem maďarskej gramatiky nenašla žiadna iná maďarská literatúra, ani rukopisné poznámky k maďarčine!??)
……
Vo francúzštine je známe až od roku 1840! možno v nemčine aj o niečo skôr!
Pravdepodobne v nefalšovanej encyklopédii Diderota je u hesla:
HONGRI (Géog. hist.) vaste pays en Asie & en Europe. …
k ich jazyku uvedený poznatok:
“…La langue hongroise est un dialecte de l’esclavonne, & par conséquent elle a quelque rapport avec les langues de Boheme, de Pologne & de Russie. ..”
„uhorský jazyk je slovanské nárečie, a teda je príbuzný s jazykmi Bohémie, Poľska a Ruska“.
http://diderot.alembert.free.fr/H.html
….
Vieme, že hlavní aktéri prerodu mnohonárodnostného „Natio Hungarica“ na „Natio Magyarica“:
Gróf Štefan Séčény, Lajoš Košút, Alexander Petrovič – ani jeden namal materinskú reč maďarčinu.
Keď si k tomu pridáme známy fakt genetického jazykového paradoxu a pokúsime sa nájsť čo i len jednu historickú osobnosť s maďarským materinským jazykom, čo sa mi doposiaľ nepodarilo, tak sa automaticky ponúkajú otázky:
„Ako je možné, že Sloveni=Hongrois nepoznali slovo „Maďar“, napriek tomu, že s nimi žili v tisícročnom susedstve?“
„Ako je možné, že nepočuli maďarčinu a nepýtali sa, čo je to za reč?“
(Už len z prirodzenej ľudskej zvedavosti)
Ako príklad potvrdenia je aj:
Franz Liszt not Hungarian Speaking Hungarian Ferenc Liszt born Oct. 22, 1811, Raiding, Hung. died July 31, 1886, Bayreuth, Ger. Hungarian composer and pianist, but not Hungarian Speaking !
M.Demko: Franz Liszt – Compositeur Slovaque L’Age d’Home ‘JE SUIS HONGROIS’… MAIS JE NE PARLE PAS HONGROIS
„som Uhor, ale nehovorím po uhorsky“
Otokar,
jedno je to, ako sa písalo, a druhé, aká bola skutočná hovorená jazyková prax. Väčšina oficiálnych dokumentov je písaná latinsky, a preto treba pozorne robiť preklad, aby sme sa nedostali do závozu. Pravdepodobné je, že autor hesla v Diderote sa pohyboval po dnešnom Slovensku a myslel si, že je to maďarská reč, resp. skôr uhorská reč. Je holým faktom, že v 17. storočí väčšina uhorskej šľachty bola slovenskojazyčná, tento pomer sa začal meniť až po vyhnaní Turkov. Pojem Uhor bol predovšetkým obyvateľ Uhorska a až v druhom rade etnicky Maďar. Tieto pojmy sa vzájomne zamieňali podobne ako Slovák a Slovan. Až moderný nacionalizmus im dal konkrétny etnicky obsah.
Ja si myslím, že p. Demko zle prekladá uvedené pojmy. Ako angličtina, tak aj francúzština poznajú slovo Maďar. Uvedené vety podľa môjho názoru mali znieť: Franz Liszt not Magyar speaking Hungarian…., resp.: Je suis Hongrois… ma je ne parle pas magyarois.
Pán Hrnko,
myslím, že pán Demko neprekladá francúzske výroky Franza Liszta, aspoň v jeho knihe sú bez prekladu. A samozrejme vo francúzskej nie sú žiaden preklady.
Všeobecne najmä s latinskými prekladmi sa dajú robiť hotové „kúzla“, ako nás presviedčajú hostorici.
Keď sa má robiť preklad dobových textov, tak výhradne v dobovom zmysle a nie v súčasnom, čo je podľa mňa v nesprávnom.
Samozrejme, že cudzie jazyky poznajú pojem „Magyár“, ale nie vždy ho aj správne používajú.
A uviedol som, že vo francúzskom až od roku 1840.
Preto tá otázka, kde boli Maďari dovtedy,keď ich nik nepoznal?
(Samozrejme, že osoby existovali, ale neoznačovali sa za Maďarov.)
„Franz Liszt Hungarian composer and pianist, but not Hungarian Speaking!“
By malo byť správne prekladané do dnešnej slovenčiny: „Franz Liszt uhorský skladateľ a klavírista, ktorý nehovoril maďarsky!“
Aj Franz Liszt poznal pojem Magyár a maďarizácia. Vo svojej korešpondencii, ktorá unikla prekrúcačom histórie, použil pojem „magyarizovaná mazurka“.
Samotný Lajoš Košut rozlišoval Uhor a Maďar.
V cudzine sa predstavoval výhradne, ako Magyár.
Pán Diderot pracoval roky na encyklopédii u Kataríny Veľkej v Petrohrade s veľkou skupinou dobových odborníkov z celej Európy a určite i on vedel „posúdiť“, čo je príbuzný dialekt ruskej reči a čo iný exotický jazyk.
Pojem „Uhor, Hungarus, Ungar“ používali aj Slováci pre vlastné označenie svojho etnika, uvádza na príkladoch pán Majtán.
Hmmm Otokar,
a naozaj, kde boli Maďari dovtedy, keď ich nik nepoznal ? A vlastne … kde boli odvtedy ? Negenerujete otázky tohoto typu pomocou nejakého stroja ?
Ak sa Vám už dostal do rúk ten znamenitý zborník, potom ste nebodaj znalý aj záhady smrti J. Ferka ?
Zdravím vážení!
Pán Hrnko, v By Anton Hrnko on Sep 30, 2008 uvádzate “ Väčšina oficiálnych dokumentov je písaná latinsky, a preto treba pozorne robiť preklad, aby sme sa nedostali do závozu.
Latické Hungarus sa do slovenčiny prekladá ako Uhor.
Ale v maďarčine, ako aj iných jazykoch to už je len Maďar.
Podobne aj Ungar z dôb C+K monarchie je pre nás Uhorsko, ale celý iný svet to berie ako Maďarsko, AKo včerajšie, tak i dnešné.
Tak mi prosím uveďte: Kto prekladá presne a kto je s prekladom v závoze?
ďalej píšete o etnickom Maďarovi. V 19.st predsa žiadni etnickí Maďari nemohli existovať, keďže im chýbala etnická ľudová kultúra, ako hudba, tak i tanec.
Nuž, nie je to celkom tak. Väčšina európskych národov pozná aj slovo Magyar. Hádam by bolo z našej strany vhodné nehovoriť o našich etnických Maďaroch v cudzích rečiach ako o Uhroch (Ungarn, Hongroise, Hungarians), lebo to by skôr patrilo občanom Maďarska.
Etnickí Maďari samozrejme existovali od vzniku Uhorska, ako v ňom existovali etnickí Slováci a iní. Rovnako existovala maďarská kultúra, folklór, pesničky a iné. Dokonca existovalo aj originálne maďarské rúnové písmo, ktoré ešte v 15. storočí vedeli použiť uhorskí zajatci u sultána. Takže nechajme Maďarom, čo je ich. Opatrujme si však svoje.
„Keby sme vymenovali všetkých židov a hodnota, ktoré vytvorili, a keby sme ich vyňali z Maďarska, z maďarskej kultúry, okrem širokých gatí a barackovice by neostalo nič“ ,
– znela vynútená odpoveď Gy.Landeszmanna, hlavného rabína Budapešti, na dobový spor, uverejnená v apríli 1993 v časopice IGEN.
Odvetou za tento výrok bolo jeho nahradenie iným rabínom.
Kultura č.11-2008.pdf na strane 3. E.Tarabčáková v článku „Reč pravdy je prostá“
.. Celkom otvorene o tom písal už v roku 1791 literát a jazykový reformátor F.Kazincczy:
“Keď bude zavedená maďarská reč (ako štátny jazyk), z nášho ľudu sa stane osobitný národ.
Medzi Maďarov a Nemaďarov sa postaví navždy múr a cudzí alebo sa stane (medz nami) Maďarom, alebo zomrie hladom.”
####
Die Ungarische Sprache, sowohl, in Wörten und in der Ausprache, als auch in der Abänderung und Belegungen derselben, mit den Ebräischen so genau übereinstimmet.
Dieses hat besonderes Franciscus Foris Otrokocsi in seinem Buch „Origines Hungariae“,Prt.I.cap.VII.p.281 u.f. mit vieler Mühe und Zeit auf seine sehr gelehrte und gründliche Art dargetan und mit vielen Beyspielen erwiesen.
##
Maďarčina je totiž výslovnosťou, mnohými slovami, skloňovaním a časovaním totožná s hebrejčinou.
Toto preukázal obzlášť pán Franciscus Foris Otrokocsi vo svojej latinsky pásanej knihe
„Origines Hungariae“,časť.I.kap.VII.s.281, ktorý vynaložil veľkú námahou a veľa času na dôkladný spôsob preukázania s mnohými príkladmi.
####
Trnava 1687 – teda ešte pred oslobodením Panónie od Turkov .
… záznamy bohoslužieb z knižky Štefana Fissneyia pôvodom Slováka k univerzálnemu (jezuitskému) kostolu v Trnave.
Trnavskí Slováci mali aj svoj kostolík sv.Michala ako aj vo františkánskom kostole boli fundácie pre slovenské bohoslužby.
„ Po latinskom obrade pripúšťa možnosť intonovať radostnú pieseň vzkriesenia IBA PO SLOVENSKY“
Položme si otázku: prečo je tomu tak?
Odpoveď je jednoduchá, veriacich v inej reči, ako slovenskej, tam vtedy nebolo!
Ján Jalovencký: Význam trnavskej univerzity pre liturgiu Cirkví.
zborník:Pamiatke trnavskej univerzity 1635-1777.
Duchovný pastier, roč.22,1941, č.3. s.70-74.
To ale znamená, že v Trnave Maďari pred ukončením tureckej okupácie Panónie neboli, teda nik maďarský sa do Trnavi po Moháči nenasťahoval!
####
K údajnému „zaujatiu vlasti s rodinami“ poslúži spisovateľ Milan Ivanka (1876-1950) a jeho kniha:
„Slováci a Maďari – čo nám Maďari ukradli“.
V kapitole „Akú kultúru priniesli Maďari?“ str.16-29 sa uvádza:
„Slávny slovanský lingvista Dr.František Miklošič v spise:“Die slavischen Elemente im magyrischen“ …
uvádza celý zoznam slóv prevzatých od starých Slovákov „starými Maďarmi“.
Napr:
Rodina, spoločnosť: dajka = dojka; mátka = matka; bába = babka; déd = dedo; pesztonka = pestúnka …
Telo a jeho časti: csecs = cecok; nádra = ňadro; …
Ako je to možné, že namali „maďarské“ slovo pre pekné ženské „cecky, ňadrá“?
To maďarským ženám, dievčatám chýbala táto anatomická časť?
Takže ich asi maďarské ženy, či dievčence buď nemali, alebo skôr je isté, že vôbec nemali ženy a teda bola to čiste mužská bojová, vojenská či skôr lúpežná zostava.
####
Literárny Týždenník 7-8-2008 27.2.08
Anton Hrnko :
Ako si chránime svoje poklady.
Str 4. uvádza: „… Treba hneď na začiatku povedať, že Slováci nikdy nežili len na území ohraničenom dnešnými slovenskými hranicami. Ba dokonca treba povedať, že pred príchodom starých Maďarov územie, na ktorom sa formovalo slovenské etnikum, bolo niekoľkonásobne väčšie ako súčasné Slovensko. Ale aj neskôr Slováci žili nielen v celom Uhorsku, ale aktívne si osvojovali bližšie i vzdialenejšie krajiny. Zápecníctvo, domasedstvo nikdy neboli všeobecnou vlastnosťou Slovákov.
#!
Je zaujímavý napr. údaj z 18. a začiatku 19.storočia, podľa ktorého
len Slováci a Nemci žili vo všetkých mestách Uhorska.
#!
Je len samozrejmé, že v tomto období pomenovávali Slováci okolie, v ktorm žili, svojím jazykom…“
######
Tieto informácie podporuje aj:
Počet novicov, ktorí sa hlásili (alebo ich zapísali) ako „Hungarus“ bol 971, za „Slavus“ alebo „Pannon“ 138, za „Germanus“ z Uhorska 36. Ostatní, t. j. 579 pochádzali z iných oblastí Rakúskeho cisárstva. Nie menej je zaujímavé v tejto súvislosti aj národnostná otázka trenčianskeho noviciátu: Z územia dnešného Slovenska bolo prijatých 741 novicov-školastikov, čo tvorí 43% celkového počtu prijatých. Z toho bolo
Slovákov (a Panónov) 138
Uhrov („Hungari“) 580
Nemcov („Germani“) 23.
Uhrov, čo nevedeli po maďarsky, alebo len čiastočne, bolo 257. Slovenčinu uvádzali na prvom mieste s maďarčinou („bene“) 52. Z toho sa dá usudzovať s istou pravdepodobnosťou (najmä keď sa vezme do úvahy pôvod), že Uhrov, čo neboli Maďarmi, bolo 309. Maďarov-Uhrov zo Slovenska bolo teda 271. Uvádzali maďarčinu rovnocenne so slovenčinou („bene“) 196. Vedeli aspoň čiastočne po slovensky („parum, mediocriter, infra mediocritatem, supra mediocritatem“) 200. Z týchto údajov vyplýva, že Maďari tvorili v trenčianskom noviciáte absolútnu menšinu. Trenčiansky noviciát nebol teda „maďarský“ (ako nebola „maďarská“ ani Trnavská univerzita), ale uhorský, pre všetky národnosti Uhorska, resp. Rakúskeho cisárstva, bol teda „katolícky“.
Pohľad do matriky trenčianskeho noviciátu Spoločnosti Ježišovej nám hovorí jasnou rečou o narastajúcej maďarizácii Slovákov. Počnúc 18. storočím začali sa národnosti Uhorska formovať na národy. Najlepšie podmienky na utvorenie národa mali samozrejme Maďari. Tieto snahy boli podporované a podnecované strednou šľachtou, ktorá bola zároveň aj hlavnou reprezentantkou maďarského národného obrodenia. Získala si pevné pozície v sneme, v stoličnej administratíve i v kultúrnom dianí a postupne zahrnula do pojmu národa aj meštianstvo. Postavila sa proti germanizácii Viedne a rezolútne požadovala, aby sa na území Uhorska uzákonila maďarčina ako národný jazyk. No tieto požiadavky šľachty a meštianstva prekážali národnému obrodeniu ostatných národov Uhorska, predovšetkým Slovákov. Stáročný útlak a chudoba Slovákom znemožnili, aby sa bránili politickými zbraňami. Preto sa bránili najmä obrannými spismi. Medzi nich sa čestne radia aj Slováci-jezuiti svojou koncepciou slovenského národa a slovenských dejín (publikácie Trnavskej univerzity, S. Timon S. J., Juraj Sklenár exjezuita po roku 1773, bývalý trenčiansky novic atd.).
Tieto tendencie sa odrážajú aj v matrike trenčianskeho noviciátu. Posledný zápis „Slavus“ je z roku 1734.
http://www.jezuiti.sk/admin/dok/47fefa80a9a47.pdf.
######
P. Morse prosim uvedte zdroj tejto vety kt tu citujete:
vecí Vladimír Clementis predsa jasne povedal: „Na rokovaní s maďarským ministrom zahraničných vecí som vyhlásil, že nás nezaujímajú tí Slováci, ktorí sa nechcú presídliť na Slovensko, počítame však s tým, že títo Slováci sa pomaďarčia, k čomu želáme maďarskej vláde veľa úspechov”.
Státní ústřední archiv, Praha, fond ÚV KSČ, fasc. 100/24, zv. 139, a.j. 1494 Zápisnica
Citát aj odkaz na pramene je z publikácie: Katalin Vadkerty, Maďarská otázka v Československu 1945-48, Kalligram Bratislava 2002 s. 293
Zapisnica z rokovania československej vláde obsahuje Clementisove slová.