Kováčove omyly?

Plus 7 dní publikovalo rozhovor s historikom D. Kováčom. Môj komentár je červeno.

 

Tvrdí, že Slováci môžu byť hrdí na svoje dejiny aj bez toho, aby sa do ich národného príbehu zavádzali ideologicky motivované a odborne nepodložené prvky. Napriek tomu sa stal terčom útokov, lebo si dovolil odmietnuť niektoré tvrdenia premiéra Roberta Fica. „U nás prevláda názor, že každý sa rozumie histórii a futbalu. Diskusia je dobrá a potrebná, ale človek by mal aj počúvať argumenty druhého,“ myslí si renomovaný vedecký pracovník. S historikom Slovenskej akadémie vied DUŠANOM KOVÁČOM (66) sa rozprávala KATARÍNA ŠELESTIAKOVÁ.

Premiér otvoril štvrtý pilier tejto vlády a tým je vlastenectvo. Potrebujú Slováci, aby im niekto vnucoval vlastenectvo?
Asi už treba konečne urobiť deliacu čiaru medzi tým, čo je vlastenectvo a čo je nacionalizmus. Za slovenského štátu sa ľudáci chválili tým, že sú nacionalisti. Dnes sa tým už nikto nechváli, ale ak je nacionalista, tak sa deklaruje ako vlastenec. Treba povedať, že v tom je veľký a predovšetkým principiálny rozdiel. Vo vzťahu k dejinám môžeme povedať, že moderné vlastenectvo je postavené na poznávaní, ale aj na prekonávaní dejín. Teda na kritickej analýze dejín, keď sa nevyzdvihujú dobré stránky, tak ako to bolo napríklad v nacionalistickej nemeckej historiografii. Začína sa tak aj nemecká hymna: Deutschland, Deutschland, über alles… teda Nemecko, nadovšetko. Moderné vlastenectvo nemá takéto heslo, ale hovorí, že Slováci sú jeden z mnohých národov, ich existencia nesúvisí s tým, či boli v dejinách slávni, ale sú tu a s dejinami sa majú vyrovnať kriticky. Je to proces poznávania, ale nie falšovania, vylepšovania, teda už spomínaná inštrumentalizácia, keď sa dejiny používajú ako nástroj na niečo.

Súhlasím s doktorom Kováčom, že moderné vlastenectvo je založené na poznaní, ale aj na prekonávaní dejín. Žiaľ, poznanie slovenských dejín a ich pochopenie je to, čo Kováčovi najviac chýba. Nikdy slovenské dejiny poriadne neštudoval, to len mimochodom. Teda v jeho prípade ide o prekonávanie niečoho, čo si nikdy nechcel osvojiť. Osobne si neviem predstaviť, žeby sa dejiny skúmali len tak mirnix-dirnix, teda len pre čisté poznanie. Naopak, inštrumentalizácia historického poznania je to najpodstatnejšie v poznaní, nie však prispôsobovanie (teda falšovanie) dejín potrebám nejakého Veľkého Brata, ale používanie dejín ako kolektívnej pamätí na orientovanie odkiaľ sme prišli, kde sme a kam by sme mali ísť. Dejiny pre dejiny nemajú žiaden zmysel.

Máte dojem, že výroky premiéra ohľadom histórie sú falšovaním našich dejín?
Celkom iste sú tu tendencie po falšovaní, vyrábaní starých Slovákov, o ktorých nie je nikde doložená ani zmienka. Je tu tiež snaha vyrobiť postavu Jánošíka odlišnú od toho, ako ju poznáme z histórie. Nepopieram, že Jánošík je pekná legenda, môžeme pozerať filmy, osobne som čítal romány, ktoré sú dobré umelecké diela, ale reálna postava Jánošíka je o niečom inom.

No, tu je Kováč úplne vedľa. Starých Slovákov tu predsa nikto nevyrába. Oni sú totiž historický fakt. Historickým faktom je, že od piateho storočia v Karpatskom oblúku žili slovanský ľud, ktorý je biologickým i jazykovým predkom dnešného slovenského národa. Tento ľud sa na začiatku 9. storočia zorganizoval do štátu a jasne sa vyčlenil oproti ostatným slovanským kmeňom a národom. Vo vlastnom jazyku, ktorý v tom období už smeroval k zmene na samostatný slovanský jazyk – slovenčinu (udialo sa to v polovici 10. st.) sa vtedy (9. storočí ) nazýval Slovänin, Sloväne. V prirodzených jazykových zmenách sa tento názov zmenil na Slovák, čo bol len nepatrný posun, keďže koncovka -änin v maskulíne zanikla a nahradila ju koncovka -an, -ák. Archeológia a ani historické pramene nehovoria nič o usídlení sa nejakého iného ľudu na území Slovenska, ktorý by zmenil podstatu osídlenia. Slováci sú priamymi a jedinými etnickými potomkami obyvateľstva Veľkej Moravy. Anonymus uvádza medzi obyvateľmi Karpatskej kotliny v čase príchodu starých Maďarov nasledujúce slovanské národy: Ruténi (=Rusíni), Poloni (=Poliaci), Boemi (=Česi), Korutánci (= Slovinci), Ráci (=Srbi), Horváti (=Chorváti). A ešte jednu náciu – Sclavi. Nuž, nech pán doktor Kováč povie, či len predkovia Slovákov (ktorí mali aj štát s hranicami) boli takí praštení mechom, že sa nevedeli identifikovať sami so sebou, ale len s veľkou Sláviou. Veď tomu nemôže sám veriť. Tí Sclavi boli, resp. mohli byť jedine Slováci. Drobná jazyková zmena v ich názve z 13. storočia, ktorá dokonca v ostatných formách (femininum, adjektívum, názov krajiny) neprebehla, ale zostala nezmenená, nezmenila nič na podstate, že Sloväni je len dobový názov etnicko-národnej skupiny, ktorá sa dnes volá Slováci. Preto nie uvádzanie termínu starí Slováci je falšovanie dejín, ale jeho popieranie.
Premiér povedal, že 26. januára 1688 sa narodil veľký vzor jeho vlády Juraj Jánošík.
Jánošík nemôže byť vzorom žiadnej vláde. Je to zamieňanie legendy za skutočnú postavu. Poznáme to z 19. storočia, keď sa vyrábali dokumenty o slávnej minulosti. Dnes sa politika vo vyspelých demokratických krajinách naozaj na dejiny neobracia. Neviem si predstaviť, že by súčasný francúzsky prezident Sarkozy niekde rečnil a povedal, že historicky doložení Frankovia sú starí Francúzi a Karol Veľký bol ich kráľom, alebo niečo podobné. Takto hovoril Mussolini, takto hovoril Hitler. To je totalitné myslenie, v demokracii to však nemôže fungovať.

Kováč opäť ukazuje, že slovenské dejiny sú mu cudzie. Keby ich študoval, určite by vedel, že súčasná slovenská politická ideológia vychádza zo Štúrovho programu. Boli to práve Štúrovci, ktorí povýšili ľudovú legendu Jánošíka na symbol boja za slobodu a rovnoprávnosť. K tomuto symbolu – k Jánošíkovi – sa hlásili ako čsl. legionári počas prvej svetovej vojny, tak aj odbojové hnutie za druhej svetovej vojny. Pán Kováč, za jánošíkovskú myšlienku umierali ľudia v boji za národné a sociálne oslobodenie! Myslíte si, že je to možné zo slovenských dejín vygumovať s jednoduchým poukázaním na to, že išli do boja pos falošnou myšlienkou, že zomierali za jednoduchého zbojníka? Nie Jánošík zbojník, ale Jánošík legenda bol tým činiteľom, ktorý hýbal slovenské masy. Myslím si, že boj za ľudskú slobodu a sociálnu spravodlivosť je stále ešte na programe dňa, a preto aj jánošíkovská legenda má svoje miesto v našom živote. Z Ficovej strany nejde o prihlasovanie sa k zbojníkovi, ale k národnej tradícii boja sa slobodu a sociálnu rovnosť.

Nuž, a ten Karol Veľký, dovoľte, aby som sa zasmial. Opäť neznalosť. V tomto prípade francúzskych dejín. Frankovia neboli románskym národom (kmeňom). Boli to Germáni a v galo-románskom prostredí dnešného Francúzska boli dobyvatelia. Vládli vo Francúzsku, podieľali sa na etnogenéze Francúzov, ale neboli Francúzi. Masa Francúzov bola nimi až do rozdelenia ríše vo Verdune (843) ovládaná. Ale ako určite neviete, prísaha Karola II. Holého v „rodnom“ jazyku sa pokladá za prvý zápis vo francúzštine. On je zakladateľom rodu, z ktorého vznikli neskôr Capetovci. A až Róbert Capet založil prvú francúzsku dynastiu. A vtedy vznikol aj francúzsky národ, ktorý Francúzi nikdy nedefinovali etnicky. Francúzmi v ich chápaní boli vždy príslušníci francúzskeho štátu, nielen tí, čo hovorili francúzsky. Ale žeby sa nehlásili k svojej franskej minulosti, to mi je veľká novinka. Stačí sa dostať do úplného centra Paríža na námestie pred Notre Dame a pozrieť si, kohože to tam tí Francúzi uctievajú? Predstavte si, je tam obrovská socha Karola Veľkého (Charlesmagne). Žeby ho tam mali len na parádu? Veď všetci francúzski králi si odvodzovali pôvod práve od neho.

Podľa historikov bol Jánošík obyčajný zbojník, ktorý síce kradol, ale chudobným z toho nedal nič. Prečo však v Slovákoch rezonuje, že bohatým bral a chudobným dával?
To je práve tá legenda. Zbojníci neboli na to, aby dávali chudobným. Keď niekoho ozbíjali, a udialo sa tak v nejakej obci, tak sa stalo, že mali z toho osoh aj ďalší chudobní, ale v tom nebol princíp zbojníckej skupiny. Tým bolo zbíjať, a nie rozdávať.

Ale, ale, žeby až tak? Veď predsa je všeobecne známe, že Jánošík nikoho nezabil!


Premiér povedal, že v Anglicku nikto nenapíše na Robina Hooda, že bol kriminálnik, to iba slovenskí novinári môžu povedať alebo to môžu povedať duchovní bezdomovci.
Ja si zas neviem predstaviť, že by sa súčasná anglická vláda akéhokoľvek zamerania, socialistická alebo konzervatívna, vyjadrila, že Robin Hood je ich vzorom. V Anglicku si každý uvedomuje, že Robin Hood je legenda a historická postava je zas o niečom inom. Takto sa vyrovnali Švajčiari s postavou Wilhelma Tella. Jednoducho, toto je v civilizovanej spoločnosti dávno vyriešené. My sa s tým zrejme musíme ešte vyrovnať.

Čo je to civilizovaná spoločnosť? Žeby popieranie nosa medzi očami?

Výrok slovenského premiéra, podľa ktorého by sa obyvatelia Veľkomoravskej ríše mali nazývať starí Slováci, vyvolal polemiku. Je vôbec tento výrok hodný toľkého záujmu?
Celkom iste nie, pokiaľ by sme to však považovali len za úlet, ktorý odznel na nejakom podujatí. Historikov však musí znepokojovať fakt, že tu existuje tendencia, ktorú sme asi tiež zdedili z minulosti. Na kritiku premiéra zareagovali niektorí historici, ktorí mu prišli na pomoc a vyjadrili sa, že jeho tvrdenie považujú za správne, hoci sami termín starí Slováci v odbornej literatúre nikdy nepoužívali. Toto je znepokojivé. Nejde tu o jeden výrok premiéra, ale o snahy nejakým spôsobom vylepšovať dejiny. A dokonca si niektorí myslia, že to tak má byť, pretože sme slovenskí „vlastenci“, a chceli by to zaviesť aj do učebného procesu. Už aj tak dosť chaotické historické vedomie takto nasmerujeme do nejakej iracionality.

Opäť neznalosť, alebo zámerné klamstvo. Kováč buď nepozná historickú literatúru, alebo ho to hrklo len vtedy, keď to Fico povedal. Termín (starí) Slováci sa používa veľmi dlho a mnohí z tých, ktorí tu výzvu podpísali, ho používali taktiež. Odporúčam do skvelej pozornosti p. Kováča napr. Školský atlas československých dejín z r. 1970, práce Marsinu a iných (keď o sebe pomlčím, lebo som taký istý novovekár ako Kováč, a teda nemám do toho čo rozprávať. Iba on môže!) Práve termín starí Slováci mu začal vadiť až vtedy, keď ho použil Fico a bolo to treba zniesť zo sveta. Vtedy sa pustil do boja s veternými mlynmi. Ale ako hovorí J. Kráľ v Dume bratislavskej –  „zahatajte páni, ak máte nádeju.“

Zrejme to Robertovi Ficovi nenapadlo pri rannej káve. Odkiaľ podľa vás čerpá podobné informácie?
To sa musíte opýtať premiéra. Neviem, ale určite sú tie zdroje veľmi pochybné. A je na ňom, aby si zdroje, o ktoré sa opiera, vyberal.
Podľa Čaploviča mnohí internacionálni historici krivia našu históriu. Máte pocit, že ak nesúhlasíte s našimi politikmi, tak krivíte históriu?
Ja som presvedčený o tom, že pokrivením histórie je vyrábanie falošných dokumentov a falošných legiend. Historiografia má svoje metódy, existujú rôzne historické školy, ale jedna a zásadná vec je pre tieto školy spoločná – že profesionálni historici sa opierajú o historické pramene a teoretické konštrukcie. V žiadnych z týchto prameňov nie je dôvod na to, aby sme vyrábali starých Slovákov. A čo sa nedá oprieť o pramene a teoretickú analýzu, to je z odborného hľadiska jednoducho neakceptovateľné.

Odporúčam Kováčovi, aby skutočne kriticky začal hodnotiť pramene, a potom možno k niečomu dôjde. Ale to asi nie je jeho prípad, on už odpoveď dopredu vie. Poznal som jedného historika z dôb minulých, ktorý tvrdil, že nemôže chodiť do archívu, lebo by ho mohol pomýliť. Myslím, že časy sa síce menia, ale prístupy niektorých „arbitrov elegancie“ zostávajú nezmenené.

Stáva sa často, že sa politici snažia prekrútiť dejiny?
Stáva sa to a stávalo sa to. Dokonca v určitom období sa písali dejiny na objednávku panovníkov. Mali ukázať, že panovník je z Božej milosti, poslala ho vyššia moc, aby urobil poriadok. Myslím, že tak trochu to súvisí aj so spoločenskou situáciou. No v modernej dobe, keď začali byť historici profesionálmi, dostali sa na akademickú úroveň a prestali byť kronikármi panovníka, tak sa toto prekrúcanie dejín začalo strácať. Je to skôr typické pre absolutistické monarchie.

Určite? A čo tak pozrieť sa do ZSSR, alebo aj k nám v dobe nedávno minulej?

Aké majú pohnútky?
Môžu byť rôzne. U politika je asi vcelku normálne, že sa chce v historickom procese zaradiť niekam na čestné miesto. A myslím si, že sa to aj dá, a to inštrumentalizáciou dejín. Hrá to aj určitú úlohu pri získavaní voličov. Je to populistický ťah, ktorý súvisí s nacionalizmom. V Európe sa dejiny písali ako národný príbeh a toto v ľuďoch žije. Takže, ak oslovíte občana takou interpretáciou dejín, aká sa mu páči, aj vy sa mu môžete páčiť. Preto môžu byť politici aj populárni, aj nepopulárni.

Takže poznanie histórie a prihlásenie sa k zdravému historizmu je nacionalizmus a populizmus. Takže Kováč jasne dáva na vedomie, čomu slúži.

Opýtam sa laicky, ale dočítala som sa, že pojem Slovania je príliš široký a do tohto kontextu by bolo dobré zasadiť starých Slovákov, pretože aj etnickí Slováci museli mať predkov, žijúcich na tomto území.
U laika by som tejto otázke porozumel, no odborník sa takto pýtať nemôže. Aj dnešní Francúzi sú potomkovia Frankov, ale Frankov nikto nenazve starými Francúzmi. Existovali Slovania aj Germáni, niektorí z nich mali kolektívne vedomie založené na nejakej patričnosti k určitému panovníkovi, hradu a teritóriu. My takto môžeme hovoriť o Moravanoch, o nitrianskej identite…

Bla-bla-bla. O čom to hovorí. Veď v Moravsko-panonských legendách poslovia Rastislavovi jasne hovoria, že „my Sloväni sme prostá čeľaď“. Nehovorí, my Česi, my Bulhari, my Srbi, my Chorváti (všetci tí už boli v tomto období písomne podchytení a pochybujem, že Rastislav hovoril za Čechov, alebo Bulharov, či iných Slovanov). Slovania na VM už boli diferencovaní od ostatných Slovanov a treba povedať, že už v pravlasti museli byť Slovania tak diferencovaní, že nemohlo existovať žiadne spoločné povedomie. Ani medzi Germánmi nebolo. Frankovia určite nepociťovali žiadnu totožnosť nielen s Anglami a Sasmi, ale ani s Bavormi a Durynkami. To sú len Kováčove bludy.

Veď práve, podľa historičky Hany Chorvátovej by sme mohli našich predkov volať v súvislosti s obdobím Veľkej Moravy Nitrania alebo Nitravania. Súhlasíte?
S tým by som mohol súhlasiť, ale, samozrejme, musíme si zároveň uvedomiť, že nitrianska identita zrejme bola teritoriálne obmedzenejšia. Tu sa nám niekto snaží vsugerovať, že dnešní Slováci sú akási zachovaná etnická jednotka z tých čias. Avšak popierame tu historický vývoj a proces, keď národy a etniká vznikajú, formujú sa a zanikajú a vždy tu funguje kolektívne vedomie. A toto je primárne. Nikto sa nenarodí ako Slovák. Ale narodí sa ako človek. Slovákom sa stáva preto, lebo sa takpovediac socializuje. Žije v tom prostredí, naučí sa jazyk a dostáva vedomie Slováka.

Načo zavádzať nový pojem, ktorý sa nikde nevyskytol a nemá žiadnu konotáciu na dnešných potomkov moravských a nitrianskych Slovänov? Len na to, aby sa ukryli Slováci, pre nič iné!!!


Premiér označil Svätopluka za prvého kráľa starých Slovákov. Je toto tvrdenie historicky doložené?
Problém je už v samotnom pojme kráľ. Svätopluk nebol kráľ. Niektorí historici, a ja sa čudujem, že tak konajú, prichádzajú s tým, že vo vatikánskych dokumentoch bol spomenutý ako rex a jeho panstvo bolo regnum. Ale zabúdajú na to, že latinské slovo rex je oveľa širšie ako náš pojem kráľ. Rex v latinčine môže byť aj kráľ, ale znamená aj vladár, panovník, a to vo všeobecnosti. V našej odbornej terminológii je kráľ korunovaná hlava, teda dostáva určitý status. Toto sú argumenty, ktoré si nacionalisti prispôsobujú, s ktorými narábajú, inštrumentalizujú, namiesto toho, aby ich kriticky vyhodnotili.

To sa ani nedá komentovať. Ozval sa odborník na latinskú etymológiu. Chvála mu!

Minister kultúry Marek Maďarič vás obvinil, že v prípade starých Slovákov sa vyjadrujete k obdobiu histórie, ktorému sa nevenujete.
Odpovedal by som protiotázkou: Ako vníma pán Maďarič to, že medzi tridsiatimi dvoma historikmi, ktorí sa postavili za Ficov termín starí Slováci, sa drvivá väčšina tomuto obdobiu nevenuje? Asi im mal povedať, že ak sa tomuto obdobiu nevenujú, tak ich podpisy sú irelevantné. Pán Maďarič sa však mýli prinajmenšom v dvoch veciach. Pokiaľ ide o moje odborné zameranie, ja som sa viac ako desať rokov venoval štúdiu nacionalizmu a v tom je zahrnuté aj štúdium etnogenézy. Teda teoretickú stránku ovládam a je na Slovensku málo ľudí, ktorí by ju ovládali tak ako ja. A po druhé, nepovedal som nič viac a nič menej, len to, že by sa nemali, a tobôž nie cez politiku, púšťať termíny, ktoré nie sú nikde odborne vysvetlené. To je všetko.

Hlavná vec, že Kováč sa mu venuje. Nie však etnogenéze Slovákov, ale nacionalizmu. Za to sa asi dostávajú najvyššie maďarské štátne vyznamenania!?

Premiér Fico pridelil na rok 2008 Archeologickému ústavu SAV dotáciu niekoľko miliónov korún. Štyria pracovníci tohto ústavu podporili jeho výroky o starých Slovákoch. Čo si o tom myslíte?
Na to by ste sa museli opýtať ich, nevidím nikomu do duše ani do jeho vedomia a svedomia.
Podľa vás historické vedomie na Slovensku zápasí s dvoma démonmi: s démonom ľudáctva a s démonom boľševizmu. Nie je to taká naša slovenská schizofrénia?
Možno to už ani nie je veľká schizofrénia, dnes by sa už našli aj ľudia, ktorí pritakajú obom týmto démonom. Ono to skutočne súvisí s tým, že v našej spoločnosti neprebehla diskusia, my sme sa nevyrovnali s týmito fenoménmi. Jednoducho, po vojne sa povedalo, že ľudáctvo bolo zlé a odmietalo sa. Spoločenské a historické vedomie sa nedá formovať tak, že sa do niekoho nahustí a že to musí brať ako Písmo sväté. Ľudia si to musia uvedomovať a to sa deje procesom diskusie. Ani teraz sa nikto nehlási ku komunizmu a boľševizmu, ale ono to je v ľuďoch. Veď štyridsať rokov sa tu vštepovali isté princípy a vidíme to aj na vládnutí politikov, aj na tom, ako občania toto vládnutie vnímajú. Ľudia si stále neuvedomujú, že politika je servis pre občana, tak ako sa to vníma v demokratickej spoločnosti. Vnímajú politika ako niekoho, kto bol síce v demokratických voľbách zvolený, no teraz má právo štyri roky vládnuť, robiť si, čo chce, diktovať a trebárs i vnucovať svoju mienku a pohľad na dejiny.

Prečo berie prácu Mesežnikovi. Nerozumiem.

Potom vzniká taký chaos, ako že Ficovci navrhnú Lex Hlinka, na druhej strane zase tá istá vládna koalícia odhaľuje tabule Clementisovi. Vzdávajú hold dvom protichodným historickým postavám, čo je dosť paradoxné.
No asi je to do určitej miery prejav historického chaosu a ja by som povedal, že sa to prejavuje u politikov celkom zákonite, pretože sú určitou vzorkou celej spoločnosti. A v našej spoločnosti to takto, žiaľ, funguje.
Premiér sa vyjadril aj o SNP a povedal, že nebude rešpektovať žiadne jeho spochybňovanie. Je správne, ak k tejto téme takto pristupuje?
Keď sa to povie ako nejaká politická línia, tak to určite neznie dobre. Historik je tu práve na to, aby spochybňoval, povedal by som, že my sme za to vlastne platení. Vnášame diskusiu a tá nie je možná bez spochybňovania. Pokiaľ ide o SNP, tak vždy hovorím, že ak ho chceme hodnotiť, musíme sa pýtať, v akej historickej situácii vzniklo povstanie. O čom to bolo? Vzniklo proti Hitlerovi a jeho domácim pomáhačom. Svojím spôsobom rehabilitovalo Slovákov a Slovensko, veď jedna garnitúra s Hitlerom spolupracovala a posielala slovenských vojakov do vojny za Hitlerove ciele. Toto základné hodnotenie mne nikto zatiaľ nespochybnil. Tí, ktorí chcú spochybňovať SNP, pripomínajú, že partizáni tu a tam urobili nejaký výstrelok, vyvraždili nevinných Nemcov, čo je aj pravda. Som za to, aby sa o týchto veciach hovorilo. No historik by nemal urobiť chybu a stratiť hierarchiu, teda zabudnúť, čo bolo podstatné, dôležité a čo boli len sprievodné javy. Nesmieme zabudnúť, že bola vojna, že nemeckí vojaci na Slovensku boli z pohľadu Slovákov okupačnou armádou, cudzí element. Takže súhlasím s tým, že SNP bolo významnou udalosťou a zatiaľ som nepočul seriózny argument, ktorý by to dokázal vyvrátiť. Ale nikdy by som nepovedal, že by sme o tom nemali diskutovať a nemali mať nejaké pochybnosti. To by sme výskum a vlastne vedu samotnú zastavili vo vývoji.

359 Responses

  1. ans 22. januára 2009 / 21:49

    Normalne bych rekl,ze jsme uz meli plne zuby vasich namyslenych kecu a radsi jsme od vas utekli a dali si radsi jine jmeno,aby nas s vama nikdo nespojoval a my nemeli ostudu v cele Evrope 😀
    Ale jinak proste myslim,ze ani ja ani vy presne nevime,jak to vlastne bylo a muzeme tu vymyslet ruzne hypotezy a navzajem si to dokazovat ruznyma citatama s knizek,ktere ani nemusi byt pravdive.
    No to je jedno,podstatne je ze zatim jste mne nedokazali presvedcit,ze jen a jen vase verze je pravdiva.Mozna to bude tim,ze je prilis ovlivnena nacionalismem a urazi nas ostatni.

  2. Anton Hrnko 22. januára 2009 / 21:52

    Tak sa nám to tu rozbehlo a vidím, že sa to dá aj bez invektív a hlúpych šovinistických výpadov. Hodne by som vedel Mr. ans hovoriť o tom, kto a ako oslobodil roku 1918 Slovensko, jedno je však isté, že by to nebolo možné bez politického úsilia Masaryka, Štefánika a Benša; že by to nebolo možné bez existencie Česko-slovenských légií a bez peňazí. Myšlienka politicky pracovať za národné oslobodenie vznikla v hlave Masaryka; bola by zostala len myšlienkou, keby ju Štefánik neuviedol do politických salónov, kde sa rozhodovalo o tom, ktorá myšlienka sa môže a ktorá nemôže realizovať. Myšlienka vytvoriť vojsko neexistujúceho štátu, ktoré sa na konci prvej svetovej vojny stalo najstabilnejšou bojovou armádou, vznikla v hlave Štefánika, ktorý aj presvedčil nielen politický odboj Slovákov a Čechov, že to je potrebné, ale aj vodcov Dohody, aby to povolili. Veľká väčšina legionárov cca. 70 – 80% boli Česi; predovšetkým oni boli potrební, aby sa Štefánikova myšlienka mohla stať skutkom. Na odboj bolo treba peniaze a okrem ukradnutého ruského zlata to boli najmä peniaze jednoduchých slovenských ľudí, ktorí sa v tzv. miliónovej zbierke na tieto peniaze vyzbierali. Osobne ich Masarykovi odovzdal J. Murgaš, svetoznámy vynálezca v oblasti rádiotelegrafie, ktorému sa tatíček odvďačil tak, že na Slovensku sa nenašla ani stredná škola, nieto univerzita, na ktorú by mal kvalifikáciu (popri množstve tzv. výpomoci českých „profesorov“, z ktorých mnohí nemali ani strednú školu. A propo vzdelanie: Podľa sčítanie ľudu roku 1910 v Uhorku boli Slováci hneď po uhorských Nemcoch najgramotnejší. Nemci boli gramotní na 78%, Slováci na 76% a Ma%dari len na 68%. Aby ste si nemysleli, že ste prišli do nevzdelanej krajiny ako Angličania do Afriky. Na a hlavnou zložkou vojsk, ktoré oslobodili Slovensko spod maďarskej okupácie boli Taliani, potom čiastočne talianski legionári a nejakí českí policajti. Okrem toho už začiatkom novembra 1918 vznikol v oblasti Skalice Pluk slovenskej slobody, zložený zo slovenských vojakov prichádzajúcich z Talianska, ktorý bojoval až do konca oslobodzovania Slovenska. Takže tie vaše nepekné odsudky o Čechoch, ktorí vpadli do Maďarska, aby oslobodili nejakých negramotných pastierov sú z tej istej nádoby vedomostí, ktoré nám tu servírujete o VM.

    Teraz k vašim otázkam, položeným vyššie:

    A
    1.Velkomoravska rise existovala,na tom se shodneme,ale kde berete pravo tvrdit ze patrila Slovakum?
    V tejto otázke vidím výrazný posun vo vašom myslení, lebo už uznávate, že nejakí Slováci predsa len existovali. Nuž oprávňuje nás na to výskum hlavne z oblasti jazykovedy, ktorá aj dnes dáva jazykovú hranicu medzi češtinu a slovenčinu na základe tzv. izoglos asi 20 km východne od Brna. Jazyk moravských Slovákov je súčasťou jazyka slovenského, nie českého. Hádam si nemyslíte, že slovenčina expandovala na Moravu po zániku veľkej Moravy a vytláčala odtiaľ češtinu, ktorá je západne od tejto jazykovej hranice. Jediným vysvetlením tohto javu je, že slovenčina po pripojení Moravy k Čechám bola postupne zatláčaná na východ. Existencia moravských Slovákov je svedectvom, že slovenský jazyk bol už sformovaný na území VM a z Moravy bol vytlačený postupne silnejšou češtinou asi tak, ako sa z Olomúca (ten) stala v češtine Olomouc (tá). To je fakt, ktorý sa nedá nijakým vedeckým postupom vyvrátiť.

    2.dejme tomu,ze i kdyby sidlo Velke Moravy bylo v Nitre a Svatopluk tam zil a vladl od tamtud,jak to muze znamenat,ze Velka Morava patrila Slovakum.
    Kdyz Mongolove dobyli Cinu a chan zil a vladl tam,znamena to ze se automaticky stal Cinanem?
    Ne,tudiz i kdyby byla pravda,ze Svatopluk zil v Nitre,tak to v zadnem pripade neznamena,ze byl Slovak.

    Predstavte si – mám na to kurzy priamo v Číne – že Číňania považujú mongolskú dynastiu Juan za Číňanov. Aj Rusi považujú varjažských Rjurikovcov za Rusov, Francúzi potomkov Karola Veľkého na západofranskom tróne za Francúzov, dokonca Česi Luxemburčana Karola IV. za otca vlasti. To je objav, čo? Bez ohľadu na to, či bol Svätopluk Germán, Talian alebo Indián, bol kráľom nitrianskych i moravských Slovákov. Moravanom nikto neupiera právo hlásiť sa za dediča VM, ako som niekde vyššie povedal, VM mala tri nástupnícke štáty – český, poľský a uhorský. Moravania sa však v priebehu histórie asimilovali k Čechom, preto my oprávnene tvrdíme, že v etnickom a národnom zmysle dedičom VM je slovenský národ. A na tom nič nezmení fakt, že politickými dedičmi boli český štát, Poľsko a Uhorsko. Okrem toho v Uhorsku až do r. 1110 existovala stále Nitrianske kniežatstvo, to kniežatstvo, ktoré založil ešte Pribina, resp. jeho bezprostredný predok niekedy okolo r. 795. Nitrianske kniežatstvo bolo síce kráľom Kolomanom rozpustené a dezintegrované, ale v povedomí zostalo či už v označení Horné Uhorsko alebo v iných, už menovaných názvoch.

    3.Dnesni Slovensko ma naprosto odlisne hranice od tech, ktere mela Velka Morava v ruznych fazich sve existence.Takze jak chcete tvrdit, ze dnesni Slovensko je nastupcem Velke Moravy, kdyz z poloviny lezi nekde uplne jinde nez Velka Morava?

    Dnešné Rusko je v úplne iných hraniciach, ako bolo Rusko Ivana III. alebo Rusko Mikuláša II. Ako chcete tvrdiť, že dnešné Rusko založil Ivan III. alebo že posledným cárom Ruska bol Mikuláš II., keď dnešné Rusko má úplne iné hranice ako vtedy? Toto je logika vašej otázky a zároveň aj odpoveď na ňu.

    4.Proc v dejinach nejsou zadne zminky o nejakem Slovensku?To ze tomu rikate Horni Uhry to znamena Slovensko?To by mne zajimalo,jakou slozitou presmyckou jste na to prisli.A koneckoncu,at uz tomu rikali jak tomu rikali,neznamena to nic.U nas se taky vyskytuji ruzne oblasti,Valassko,Hana,Slovacko,Vysocina a taky se tomu tak rika a neznamena to,ze by tihle vsichni meli zalozit vlastni staty protoze jsou vlastne jine narody.
    No to zatim staci,at se v tom nezamotame.

    Existujú stovky, možno tisícky prameňov od začiatku používania národných jazykov (od 15. st.) v našom priestore, keď už nechceme uznať termíny ako Sclavonia, Slavonia z latinských prameňoch od 11. st., ktoré používajú termíny ako Slovensko, Slováky, Slowakei a pod. Ale spomeniem jeden za všetky. Existuje Kronika Kostnického koncilu (1415), na ktorom ináč upálili J. Husa, kde sa zaznamenáva príchod významného šľachtica Uhorska Ctibora zo Ctiboríc a na Beckove. V tejto kronike sa doslova píše, že Ctibor pochádza „aus den Windischen Ländern zwischen March und Tatra“, teda, že je „zo slovenských krajín medzi Moravou a Tatrou“. Ako vám je určite známe, Slováci svoju krajiny nazývajú krajinou „od Tatier k Dunaju“. Toto je prvé historické zaznamenanie tohto sloganu a kronikár Ulrich si tento slogan určite nevymyslel sám, ale musel mu ho niekto (buď Ctibor sám alebo niekto z jeho sprievodu) našepkať.

  3. ans 22. januára 2009 / 21:52

    Ja si myslim,ze nejde o to,brat Slovakum jejich stat nebo narod,o to snad normalnimu cloveku nejde.Jde jen o to,ze vas vyklad dejin z vas dela neco lepsiho,nez jsme my,a s tim tezko budeme souhlasit.
    Navic si myslim,ze moje verze je logicky daleko pravdepodobnejsi a navic nic z toho,co jste rekli ji nevyvraci.

  4. ans 22. januára 2009 / 21:57

    Takže tie vaše nepekné odsudky o Čechoch, ktorí vpadli do Maďarska, aby oslobodili nejakých negramotných pastierov sú z tej istej nádoby vedomostí, ktoré nám tu servírujete o VM.

    Tohle nejsou vedomosti,to jsou zkusenosti.Muj pradedecek byl v tech legiich a myslim si ze tezko vsechno co o tom rekl si vymyslel.Proste vychazim z jeho vlastnich zkusenosti.I kdyz ted uz se ho tezko zeptam na doplneni,protoze uz zemrel.Ale vychazi to z jeho ocitych zazitku.Mate vy v rodine nekoho s takovou zkusenosti,nebo jen cerpate z teorie?

  5. ans 22. januára 2009 / 21:59

    Jinak se omlouvam,ze to pletu dohromady,ale to forum zacina byt dost neprehledne,protoze nejak nevim kdo na co reaguje 🙂

  6. ans 22. januára 2009 / 22:05

    Jinak Stefanika vam nikdo nebere,urcite hral dulezitou roli v nasich dejinach a musime si ho vazit.
    Ale jiste vite,ze okolo jeho smrti vznikaly ruzne hypotezy ze strany Slovaku,ze ho Cesi nechali zavrazdit a podobne.A to je kamen urazu.
    Slovaci neustale vymysleji,jak jim Cesi skodili a jak jim neprejou vlastni stat a dalsi veci.A to vubec neni pravda,kdyz pominu par blaznu na obou stranach.Ale vrha to spatne svetlo na nase vztahy.Pak se nemuzete divit ze vetsina Cechu rekne neco jako „chvala bohu,ze jsme se tech Slovaku zbavili“.A kdyz navic zacnete vytvaret takovou historii,ktera udela z Cechu nejakou druhou kategorii a Moravany zrusi nakonec uplne,jakoze uz neexistujou,tak se nemuzete divit,ze po vsech tech „vasich“lzich vam nikdo od nas neuveri,i kdyby to byla treba pravda.A to nemluvim o tom,ze tohle vsechno vzniklo na objednavku toho vaseho Fica,coz znacne oslabuje vsechno na cem to stoji.

  7. Anton Hrnko 22. januára 2009 / 22:10

    Milý Daniel,
    viete obidvaja moji dedovia bojovali v prvej svetovej vojne, otcov otec od r. 1914 do roku 1918, matkin od r. 1917 do roku 1918. Ináč matkin otec bol vychovaný na Morave, keď jeho otec zahynul r. 1907 počas bosnianskej krízy ako vojak ck. armády. Roku 1918 mal len 19 rokov. jeho o desať rokov starší brat odišiel do USA, kde bol významným slovenským novinárom a je podpísaný na Pittsburskej dohode. Takže o prvej svetovej vojne viem nielen zo suchých historických prameňov, ale aj z rozprávania oboch starých otcov. V závere vojny obaja bojovali na Piave.

  8. Anton Hrnko 22. januára 2009 / 22:16

    Nevšimol som si, žeby niekto na mojom blogu robil z Čechov druhú kategóriu. To ste si práve teraz vymysleli. Rovnako tento problém nevymyslel Fico. Možno vás prekvapím, ale až do vzniku prvej republiky, nikto na Slovensku nepochyboval, že VM bola „slávnym kráľovstvom Slovákov“. To, že po vzniku prvej ČSR sa toto zmenilo na slogan, že VM bola „prvním společným štátom Čechů a Slováků“ bolo logickým pokusom zošmelcovať Slovákov a Čechov do jedného národa. Teraz, keď je už funus za ČSFR odbavený, je logické, že sa snažíme to amalgačné čechoslovakistické heslo rozpliesť na dva samostatné prvky. je na tom niečo čudné?

  9. Jozef 22. januára 2009 / 22:19

    p.Rusín
    To s tými Američanmi a Indiánmi je jasné, asi aj Vaše konštatovanie o porovnaní osídlenia Ameriky a Slovanských území no neboli až tak „CHLIBOROBY“ ( národ „holubičí“ ), pozrite si ako túto vec popisuje dobový autor pri obliehaní Konštantínopolu Slovanmi a Avarmi a aj všetko čo píšete ďalej “ sedí „, len si treba uvedomiť, že toto všetko je vývoj, ten sa nedá zastaviť, rovnako ako sa nedá “ otočiť prúd Martinovej rieky Váh „. To že sa niečo spojí, v určitom bode a čase a zase rozdelí, je zase len ten istý vývoj a keď sa to už raz rozdelí, tak môžeme len s “ pátosom “ spomínať na výhody toho keď to tieklo spolu, ale nedokážeme to ovplyvniť, to sú dejiny, ani jedno z tých dvoch ramien ktoré už tečú raz samostatne, za normálnych okolností už nemôže odoberať vodu tomu druhému. To, koľko vody má teraz každé z nich, to je dané ústím, ( – aha aby som neurobil chybu, lebo teraz ani ja neviem ten správny výraz ), či správnejšie deltou, teda tým bodom a časom, keď sa delili, vtedy sa rozhodlo, konkrétnymi podmienkami daného miesta, p.ans. sa na svojom toku oddelil od spoločného ramena s nami a neskôr sa dostal do iného ramena a teraz kričí na nás cez jedno údolie boli časy keď Ste nevedeli kto Ste ako to že teraz to už viete, to nie je pravda, to ste neni Vy to je niekto iný.
    Čo sa mu dá na to odpovedať ?
    Vy p. Rusín pred tým ako Ste sa s nami spojili do jedného toku ste vyšli z iného ( čo bolo pred tým to nechcem a asi ani nedokážem popísať ), ale čo chcete robiť ďalej nie je len na Vás, pretože momentálne tečiete v koryte s nami, máte len dve možnosti zostať a plynúť spolu, alebo čakať na vhodný bod a čas, kedy sa dá oddeliť, ktorý ale nemusí nikdy prísť.
    Ak by nastal vhodný čas, čo si myslíte že bude pre Vás lepšie ?

  10. ans 22. januára 2009 / 22:22

    Anton,tak vidite,takze si myslim,ze urcite vite o cem mluvim a ze nic neni jen tak cernobile.
    Jinak nemyslel jsem,ze nekdo na tomhle blogu primo urazi Moravany a nebo z nich dela druhou kategorii.Bral jsem to vseobecne,ze se proste tehle teorie chopili ruzne zivly a ty to delaji.Nasel jsem spoustu diskuzi na netu na tohle tema a opravdu o nadavky a urazky neni nouze.Bohuzel,jako mnohokrat v historii,mozna dobra myslenka v nespravnych rukach muze zpusobit mnoho zla.Zatim jsou to jen vzajemne urazky v internetovych diskuzich,ale sam urcite vite,ze vzdycky muze byt i hur.Bohuzel je to tak.

  11. Rusin 22. januára 2009 / 22:24

    Pan hstorik vazte prosim co pisete.Existuju tisicky a vy vyberiete prave taky co popiera, ze existuje co len jeden.aus den Windischen Ländern zwischen March und Tatra”, teda, že je “zo slovenských krajín medzi Moravou a Dunajom”. Ako vám je určite známe, Slováci svoju krajiny nazývajú krajinou “od Tatier k Dunaju”. To sa vam sniva ze „March und Tatra“ je slovenska krajina medzi Moravou a Dunajom? Medzi Dunajom a Moravou ziadnej Tatry niet.To po prve.Po druhe ze niekto prisiel od nekial neznamena , ze je Slovak zo Slovenska.

  12. Anton Hrnko 22. januára 2009 / 22:38

    No dobre, Rusín, chyba sa „vloudila“. Už som to opravil. Samozrejme, že medzi Moravou a Tatrou.

  13. ans 22. januára 2009 / 22:48

    Jinak zaujala mne jedna vec,vyse jste napsal,ze slovenstina byla puvodnim jazykem na Morave a potom byla vytlacena cestinou.Coz je mozne,nicmene jak vlastne mluvili vsichni Slovane puvodne,v mistech kde zili predtim nez prisli na nase uzemi.
    Neni pravdepodobne ze mluvili vsichni stejnou reci a teprve postupem casu a prirozenym vyvojem se ta rec v ruznych castech osidleni menila a vyvinula do dnesnich forem?
    A tudiz je otazkou,kdyz jste rekl ze se slovenstina formovala na uzemi Velke Moravy,jak vite ze to byla slovenstina a ne moravstina?Jak vite,ze naopak Slovaci nemluvi Moravstinou,ktera zustala na Slovensku,zatimco na Morave se vlivem Cechu zmenila a dejme tomu i zanikla,kdyz nepocitam ruzna nareci.
    Protze vy vychazite porad z toho zakladu,ze to byla slovenstina a ze puvod vseho je slovensky.Ale snazsi vysvetleni je ze to byla moravstina,a vse ma moravsky puvod a vy jste to od nas jen prevzali,nacez u nas to zaniklo ceskym vlivem,s tim se da souhlasit.

  14. Rusin 22. januára 2009 / 23:01

    Fajn tak pokracujte v opravach.Ktory Slovak ako prvy pomenoval krajinu Medzi Moravou a Tatrou ako Slovensko a kto to prvykrat zapisal? Kto to posepol tomu kronikarovi, ze to Slovensko treba pisat tak vzletne (krajina medzi…)Preco mu nepovedal nech to napise rovno,ze ide o Slovaka zo Slovenskeho Beckova.Skuste ten nemecky text hodit do prekladaca.Ten vyraz ak nieco hovori tak len to ,ze bol Ctirad ,bol Beckov a ten Beckov bol medzi Moravou a Tatrou.Tot VSIO.

  15. Rusin 22. januára 2009 / 23:06

    …Ctibor…

  16. Anton Hrnko 22. januára 2009 / 23:13

    Nuž treba si uvedomiť, že Morava je podobne ako Nitriansko (pôvodne to bolo tiež asi Nitrava) boli územnými názvami podľa dominantných riek. Etnické názvy vznikali trošku ináč. Nap. Uhorsko bolo Hungaria dlho aj v maďarčine (podľa Anonyma názov vznikol podľa rieky Uh, staroslovensky Ung) a Magyarországom sa stal až v 19. st. Ale myslím si, že sme sa nepochopili v podstate. Názov je v tejto otázke irelevantný. Podľa slavistiky cca. v 5. st. sa jednotný slovanský jazyk rozpadol na tri makrodialekty (západný, východný a južný) a z týchto makrodialektov sa v 10. st. definitívne vytvorili súčasné slovanské jazyky. Samozrejme, rozpad pôvodne jednotného jazyka (napr. latinčiny) na dialekty trval dlho. Cesta od klasickej latiny cez tzv. vulgatu k samostatným románskym jazykom trvala cca. 5 až 6. st. Rovnako trval aj rozpad pôvodne jedného slovanského jazyka na samostatné dialekty a neskôr na samostatné jazyky. Zaujímavé z nášho pohľadu je, prečo sa napr. v Českej kotline z viacerých kmeňov, ktoré sa tam dostali v rôznych vlnách slovanskej migrácie, vytvoril jeden jazyk odlišný napr. od poľštiny? Ja si myslím, že to súviselo s niekoľkými faktormi: Predovšetkým všetko slovanské obyvateľstvo v rámci Čiech spolu komunikovalo a táto komunikácia bola silnejšia ako napr. komunikácia tohto priestoru so Sliezskom alebo Moravou. Keď sa vytvoril český štát, posilnilo to aj jazykovú integráciu. Ďalej to záviselo od jazykového substrátu, ktorý v Čechách bol pred príchodom Slovanov. A ten bol určite iný, aký bol v Lužici, na Morave alebo v Poľsku. Preto sa tam aj ináč formovala hlásková štruktúra. Prečo napr. každý pozná Ogara zo Slovácka, aj keď rozpráva spisovnou češtinou? Pretože, jeho hlásková sústava zdedená je iná, ako je česká. Napr. čeština sa od slovenčiny len málo líši slovnou zásobou, ale hlásková sústava je tak odlišná, že aj vnímavý cudzinec, ktorý nerozumie ani jednému jazyku si všimne, že dialóg medzi Slovákom a Čechom sa vedie v odlišných jazykoch – podľa toho, že Slováci rozprávajú úplne v inej tónine ako Česi. Takže môžeme povedať, že na VM sa rozprávalo jedným jazykom od ČMV až po Sedohradsko. Tento jazyk bol v záverečnej fáze vydeľovania sa na samostatný slovanský jazyk, bol dialektom západoslovanského jazyka a bol odlišný od dialektu českého, poľského atď. Je jedno, či ho nazveme moravský, veľkomoravský (tento pokus tu bol, ale narazil na tvrdý odpor Čechov) v tej dobe. Jedno je však isté, že ako na Morave, tak aj na Slovensku sa tento dialekt v polovici 10. storočia zmenil na moderný slovanský jazyk, ktorý sa dnes volá slovenčina. A slovenčinou sa volá preto, lebo ním hovoria Slováci (kedysi sa hovorilo moravskí a uhorskí Slováci).

  17. Anton Hrnko 22. januára 2009 / 23:16

    Ale Rusín, to by ste museli vedieť, že stredovekí Nemci nazývali Slovákov Wenden, Winden a že windisch je v stredovekej nemčine slovenský. Ale to sú len také detaily. Windische Länder = slovenské kraje, slovenské krajiny, teda do súčasnej slovenčiny preložené = Slovensko.

  18. ans 22. januára 2009 / 23:32

    Anton,takze se shodneme,ze at tomu rikate jakkoliv,tak dnesni Slovaci mluvi jazykem,ktery se da s klidem nazyvat jako puvodni moravstina,dnes jak rikate slovenstina?
    Coz ovsem zase nic neresi,protoze zase si to muzeme kazdy otocit na svou stranu.
    Ovsem pokud tehdejsi Moravane a Slovaci mluvili stejnym jazykem,museli nutne patrit ke stejnemu narodu.Nebo neni muj predpoklad spravny?
    Prosim,budte shovivavy k mym otazkam,jak jsem rekl,nejsem zadny profesionalni historik,snazim se jen vse zpracovat pomoci logiky a zdraveho rozumu.Proste pujdeme krok po kroku a uvidime,treba se k necemu dostaneme.

  19. Rusin 22. januára 2009 / 23:40

    Wenden-(lat. Venedi, i Elbslawen) je starý německý název pro všechny Slovany.tentokrat vas GOOOgle prichytil priamo na hruske.Este v 15.storocito boli Slovania nie Slovaci.Este aj Kollar pisal o Slavi dcere,netusiac ze je to Slovacka.Dokonca Masarik hovoril o Ceskoslovenskom narode.Nebyt meruosmych rokov tak by to bol Cesky narod a Ceska republika.

  20. Anton Hrnko 23. januára 2009 / 0:07

    Rusín, Rusín, keby som sám neurčil, že sa tu nesmie písať vulgárne, asi by som vám niečo povedal.Veď aj slovo Sclavus, Slavus sa až do 19. storočia používalo aj na pomenovanie Slovanov, aj na pomenovanie Slovákov. Historik musí kriticky zhodnotiť, kedy to má ako preložiť. Vedeli by ste mi povedať, akí iní Slovania okrem Slovákov (ak nemyslíme vtedajších turistov) mohli v 15. storočí žiť medzi Moravou a Tatrami? Veď to, čo tu stvárate, hraničí s intelektuálnou nedostatočnosťou. Na jednej strane by ste chceli vidieť neexistujúcich Rusínov v 9. st. v Solúne a na druhej strane nechcete vidieť existujúcich Slovákov na Slovensku. Veď nerobte zo seba hlupáka.

    Nuž, Ans, tu ide o definíciu národa. Ak za národ považujeme etnického nositeľa veľkomoravskej štátnosti, tak áno. Musíme však akceptovať skutočnosť, že v 10. st. VM zanikla a jej územie bolo rozkúskované a že odvtedy došlo k určitému etnickému i národnému vývinu, ktorý znamenal, že Slováci si udržali svoju osobitosť a Moravania sa vliali do českého národa.

  21. Rusin 23. januára 2009 / 11:44

    V tom je Vasa tragedia.Vy ROZHODUJETE.Vam je jedno ci to ma hlavu a patu.Vam to tak pasuje tak to tak muselo byt.Poprosim: Vyraz Slovak a Slovensko pouzivajte na oznacebnie tychto ludi a toho teritoria az od casoveho monentu ked sa s tym nazvom stotoznili ked to ich okolie akceptovalo, ked toto stotoznenie oni alebo niekto iny pisomne zaznamenal.Vyraz Slovan patri vsetkym Slovanom tak nikoho neokradajte.Slovaci to nepotrebuju.A tymi nezmyslami im viac skodite ako pomahate.ADAM podla Vas musel byt Slovakom a zemegula bola SLOVENSKO.Je to neodskriepitelne!Ziadneho ineho cloveka predsa Boh nestvoril.Kto by teda splodil Hrnka ak nie ADAM a jeho potomstvo? A kde ak nie na zemeguli aj ked o tom, ze je to gula nevedel.Z toho vyplyva ze Slovensko bola plocha na chrbte velryby.Este Vas poprosim doskumajte kde ta velryba plavala ked SLOVENSKO vratane mori bolo na jej chrbte?

  22. ans 23. januára 2009 / 12:36

    Cituji:
    Nuž, Ans, tu ide o definíciu národa. Ak za národ považujeme etnického nositeľa veľkomoravskej štátnosti, tak áno. Musíme však akceptovať skutočnosť, že v 10. st. VM zanikla a jej územie bolo rozkúskované a že odvtedy došlo k určitému etnickému i národnému vývinu, ktorý znamenal, že Slováci si udržali svoju osobitosť a Moravania sa vliali do českého národa.

    By Anton Hrnko on Jan 23, 2009

    anton,muzu v tom s vama souhlasit,ale ma to jeden hacek.Ano,doslo k urcitemu etnickemu a narodnimu vyvinu a Moravani se sloucili s ceskym narodem,presne tak jako Slovaci byli 1000 let slouceni s madarskym narodem.Tak to je a nemuzete to nijak poprit.Nebo nemam pravdu?

  23. ans 23. januára 2009 / 12:42

    Zasadni rozdil je v tom,ze zatimco mezi Cechama a Moravakama je pramaly rozdil,takovy ze to sotva nekomu prijde,tak mezi Moravakama na uzemi Slovenska a Madarama je obrovsky kulturni i jazykovy rozdil,proto nebylo tak snadne je zaclenit mezi Madary a proto tam zustyly i po tech 1000 letech jakes takes zablesky nejakeho narodniho uvedomeni,coz vedlo po rozpadu R-U ke vzniku Slovenska,samozrejme nemozneho bez Pomoci Cechu a Moravanu.

  24. ans 23. januára 2009 / 12:44

    Schvalne pisu Moravakama na uzemi Slovenska,protoze jste sam nepoprel ze Moravaci a dnesni Slovaci jsou v podstate jeden narod.

  25. Jozef 23. januára 2009 / 12:51

    p.Hrnko

    Mňa z Vašich posledných príspevkov
    _____________
    extrémne
    _____________

    zaujala jedna časť a to
    citujem.
    „Nuž treba si uvedomiť, že Morava je podobne ako Nitriansko (pôvodne to bolo tiež asi Nitrava) boli územnými názvami podľa dominantných riek. Etnické názvy vznikali trošku ináč. Nap. Uhorsko bolo Hungaria dlho aj v maďarčine „(podľa Anonyma názov vznikol podľa rieky Uh, staroslovensky Ung) – len dodám Onoguri – angri – hungari – maďari.

    Táto teória výkladu všeobecných dejín ( teda aj našich ) na tomto blogu ešte neodznela a priznám sa že som ju chcel v rámci svojich príspevkov v následnosti ( teda hovorím o určitej „stratégii“ ako postupovať pri vysvetľovaní ostatným učastníkom predmet našej diskusie ),
    použiť práve teraz, nestane sa, už Ste ma predbehol, ( napriek tomu že som sa „vody čo ma drží nad vodu“, „lapil“ hneď, pri Martinovom použití Váhu a pýtal sa na niečo p.Rusína.
    Z toho čo do teraz o našej histórii viem ja, mi jednoznačne vychádza, že táto teória naozaj v našich podmienkach nie je len teóriou ale tak tu historicky ( podľa mňa ) od prapôvodna vzniku etnika označovaného rôzne ( v kronikách a letopisoch napríklad Sloveni, Sclavini, Anti, Veneti, Venedi ),
    plynul doslova “ tiekol “ chod našich najstarších ( ranných ) dejín.
    Táto teória pôvod slova Sloveni j. č. Slovenin (a tým aj Slovania, Slováci a Slovinci) sa odvodzuje od názvu rieky ( slovný kmeň slo-/sla- vo význame voda, indoeurópsky slovný kmeň kleu- vo význame tiecť (spodobňovalo sa na -sleu- -slav -slov…)
    Vysoká frekvencia etymológie súvisiacej s vodou je podporovaná tým, že Slovania zrejme svojho času obývali jazerné, riečne, močaristé, luhy ( lužné lesy ), moravy. Boli výborní plavci vedeli sa aj potápať, v bojoch, vedeli vhodne využiť taktiku spojenú s “ odrážaním vody „, poznali dokonale brody, toky meandre riek vedeli ich vždy využiť vo svoj prospech ( strategické miesta a opevnenia Devín, Ostrihom, Komárno, Nitra, Blatnohrad všade “ lásko má samá voda „, dokonca keď ešte aj po vekoch Turci obliehali Nové Zámky, tak ich najväčšou prekážkou pri dobývaní nebolo opevnenie ( známa šesťcípa hviezda ), ale voda v priekope, ktorú turecký cestovateľ ( Elvia Čeleby – prosím berte ohľad na mnou napísané meno, tak som si ho ja čítal z jeho cestopisnej knihy, keď som bol ešte chlapec a tak som si ho i zapamätal, určite nie je napísané správne ), opísal ako to nekonečné a neprekonateľné more, ktoré by asi ani sám Alah nedokázal prekonať a odraziť, a zakiaľ nenašli a nechytili, či neuplatili “ domáceho “ človeka, ktorý zrazu Alahom nemožné hneď odrazil tak že priekopa vyschla a oni sa „poľahky“ zmocnili Nových Zámkov ), vždy a v každej teórii spojenej s vysvetľovaním ich pravlasti sa spomínajú všetky možné toky riek ( Dnester, Bug, Dneper, Visla, Dunaj, Labe, Sále, Oka, Volga, Nitra. Morava, Tisa, Lužica atď. ), voda im pomáhala každý rok ukončiť zimné obdobie mŕtva ( “ utopiť “ Morenu a tešiť sa z Vesny ), bola ich dopravným médiom, cestou, proste ich “ vodou živou „.

    A teraz už k podstate toho čo si myslím o pôvodoch a ďalšom ich vývoji v súvislosti z našimi pra predkami teda Slovanmi.
    Nech prišli odkiaľkolvek, nech tam dorazili kedykoľvek, nech sa potom vyvíjali akokoľvek, nech činili čokoľvek, jedno musí byť každému jasné, vždy v tej dobe bolo to odkiaľkolvek, kedykoľvek, akokoľvek, čokoľvek,
    ľahšie, jednoduchšie, istejšie, životodárnejšie, to znamená podľa mňa
    _________________________
    najviac pravdepodobné
    _________________________

    urobiť to tak že museli rešpektovať toky riek a tie sa stali ich médiom – mapami, cestami, ochrancami, životodarcami.
    A to už znamená že najbližšími im boli rodiny, potom rody ( podľa mňa viac rodín v miestnom spoločenstve rovnako ako dnes obce – teda združené na malom priestore ) a neskôr keď ich populácia k tomu doviedla potom aj kmene.
    No a ja tvrdím ( až ma ešte niekto z diskutujúcich doteraz vôbec pozorne číta ) že,
    Tie kmene sa tvorili z rodov ( aj keď výnimka môže byť a potvrdzuje ? … ), ktoré sa tvorili a usadzovali keďže im to bolo jednoduchšie, ľahšie, prístupnejšie, prepojenejšie …..
    _________________________
    najviac pravdepodobne
    _________________________
    tak že rešpektovali „toky“ riek.
    Kmene ktoré takto vznikli potom jasne vychádzali z „duchu“ riek, t.j. takmer všetko podstatné
    ( len zopakujem Slovania, Slováci a Slovinci sa odvodzuje od názvu rieky ( slovný kmeň slo-/sla- vo význame voda, indoeurópsky slovný kmeň kleu- vo význame tiecť spodobňovalo sa na -sleu- -slav -slov… ),
    a tak vznikli aj názvy ich kmeňov Vislania, Lužania ( Lužický Srbi ? ), Polabania ( Polabský Slovania ? ), Nitrania, Moravania, pravdepodobne Važania a podľa mňa aj iný ktorých pôvodné názvy riek už nemusia sedieť s dnešnými, napr. Ipľania, či Hroňania, atď., atď.

    No a ďalší vývoj týchto kmeňov proces ich prechodu a prerodu na vyššiu formu ako je tzv. “ kmeňová „, sa už podľa mňa “ nedržal “ tokov riek ( stupeň vývoja vo všetkých oblastiach, sa postupne dostal na takú úroveň že už nebolo nutné sa držať len toku riek a tie už aj tak boli obsadené príbuznými etnikami teda kmeňmi a tie jednoducho a taká je prirodzená ľudská vlastnosť boli zvedaví, aj čo sa deje vo vedľajšom údolí tam za vrcholkami “ kopcov “ na obzore, jedni to chceli len spoznať, iný väčšinou “ neprispôsobiví spoluobčania „, tam boli nútení odísť, ďalší, hlavne kmeňoví náčelníci ( hlavne tí “ nenažraní “ ), to chceli aj ovládnuť atď.,

    Čiže bolo len otázkou času a vhodných podmienok ( veľmi rôznych a špecifických ) kedy sa prvý krát vytvorí nejaký iný, vývinovo vyšší stupeň spoločnosti ( napr. nadkmeňový zväz ), no a chvalapánu bohu lebo už mám aj inú robotu sme sa dostali k prvému takému útvaru v Slovanskej histórii ktorý je známy z „inkriminovaného“ teritória a zároveň historicky doložený ( možno a ja tvrdím že ich bolo určite viac ), teda toho, alebo tých o ktorých diskutujeme a to je
    ______________________
    Tzv. „Samova“ ríša.
    ______________________

    Takto ju nazval s odstupom času tuším kronikár Fredegar. Ako sa volala v skutočnosti nie je dôležité, ale dôležité je pre náš ďalší priebeh diskusie to, že aj keď na teritóriu na ktorom vznikla prestali v ďalšom vývoji komunít-spoločenstiev-etník-skupín atď. platiť zásady „toku“ riek a ľudia tvoriaci takto vzniknuté spoločenstvo nadkmeňový zväz postupne časom a vývojom doslova „stierali“ stopy a črty pôvodných kmeňov, teda „toku“ riek, predsa len z neho vznikli a tak mnoho vecí ktoré ďalší vývoj “ odobril „, zostalo.
    Musím len dodať, že tam kde sa tak „neučinilo“ alebo “ učinilo“ až neskôr, tam zostali kmene-toky riek.
    Prečo vznikol zväz Slovanov s názvom ktorý dnes každý pozná je dúfam tiež každému jasné ten dôvod je a volá sa Avari a zároveň musím poznamenať, že Samo mu “ zobchodoval “ zbrane dal mu pre históriu svoje meno a neskôr sa stal jeho vládcom a určite i „rozvíjateľom“, no z kroniky sa napriek tomu dozvedáme že starešinovia si ho vyvolili, to zn. že ich “ parlament “ už musel dávno existovať a aj Sám Samo najprv musel vedieť prečo a s kým chce urobiť biznis takže, len tak kvôli jednému kmeňu, ktorých bolo na okolo určite veľa sa nepodujal na obchodnú cestu, lebo ak by išiel do neznáma, tak jeho „cestovné a stravné výdavky“, by mu žiadna ani Franská ríša nepreplatila.
    Samo bol a musel byť neskonale šikovný a mazaný obchodník, odvážny, silný, a vynikajúco strategicky mysliaci muž, ale všetky tieto vlastnosti by mu boli nanič a nik by si ich nevšimol ani Fredegar po takých rokoch, nie keby čo do veľkosti územia, počtu ľudí, dostatku “ chechtákov “ či hrivien?, všetko toto uvedené sú objemové, množstevné veličiny, dostatočné ta to aby ich suma stála za povšimnutie obchodníkovi “ strýčkovi Samovi „, a neskôr “ knihomoľovi “ Fredegarovi, a toto nemohol zvládnuť žiadny jediný kmeň, museli to byť už spoločne záujmy viacerých, podľa mňa z toho čo máme k dispozícii stupeň a miera ich spoločných záujmov sa dá charakterizovať len tým že chceli ochrániť svoje rodiny a ženy pred Avarmi, ale i to už je niečo pozoruhodné a svedčiace o prepojení kmeňov – „tokov“ riek.

    Tá moja žena ale keď sa dozvie že tu sedím a „…..“ robím tak mi to dá príslušne najavo.

    Pokračovanie na budúce.

  26. Martin 23. januára 2009 / 15:57

    „anton,muzu v tom s vama souhlasit,ale ma to jeden hacek.Ano,doslo k urcitemu etnickemu a narodnimu vyvinu a Moravani se sloucili s ceskym narodem,presne tak jako Slovaci byli 1000 let slouceni s madarskym narodem.Tak to je a nemuzete to nijak poprit.Nebo nemam pravdu?“

    Vy si ale pletiete dva pojmy, Daniel. Slováci žili v Uhorsku POPRI Maďaroch.Nestali sa Maďarmi.

    Moravania sa v priebehu vekov Čechmi stali. Rozumiete??? To, že sa ich dnes ešte nájde pár stotisíc (ste si naozaj taký istý, že všetci z nich sa považujú za Moravanov etnicky a nielen za nejakých „špecifických“ Čechov???) na veci nič zásadné nemení.

    Ja som si istý tým, že pri ďalšom sčítaní ľudu váš počet bude hlboko pod tých 400.000 a to z dôvodov o ktorých sa tu teraz nebudem šíriť.

    „Schvalne pisu Moravakama na uzemi Slovenska,protoze jste sam nepoprel ze Moravaci a dnesni Slovaci jsou v podstate jeden narod.“

    Zase ste nedôslední. Slováci a Moravania BOLI jeden národ. Dnes už to neplatí. Nechápete???Preto dnes už nemôžete písať o Moravanoch na Slovensku, rovnako ako my už nemôžeme písať o Slovákoch na Morave.V dnešnej dobe.

    Bez ohľadu nato, akí su sí blízki, sú dnes Slováci a Moravania už niečo iné…

  27. Jozef 23. januára 2009 / 16:18

    Martin
    Práve som dokončil tu “ zatracenou sk….. práci „, a hneď sem letím za Tebou, navrhnúť Ti a ak Máš čas a chuť, poprosiť Ťa, aby si za mňa dopísal to čo som začal, samozrejme len ak chceš Ty.
    Som si istý že keď si prečítaš môj predchádzajúci príspevok a ešte jeden z 21. 1., ktorý som adresoval p.ans-ovi a rozhodneš sa pokračovať za mňa v tom nedokončenom, tak nik z nezainteresovaných nezbadá že to písali dvaja.
    A ja chcem ukázať ( tiež si to nazvem podľa Tvojho vzoru ) ako vyzerá “ simbióza “ v priamom prenose.

    A ja letím, lebo zase ma čaká ta práca a ja by som radšej zostal tu.

  28. Martin 23. januára 2009 / 16:21

    „Poprosim: Vyraz Slovak a Slovensko pouzivajte na oznacebnie tychto ludi a toho teritoria az od casoveho monentu ked sa s tym nazvom stotoznili ked to ich okolie akceptovalo, ked toto stotoznenie oni alebo niekto iny pisomne zaznamenal.“

    Rusín, môžete mi uviesť príklad etnika, ktoré samo seba nazvalo nejakým menom KVOLI tomu, že ho tým menom najprv nazval niekto cudzí???

    Inak vašu požiadavku, aby sme používali NAŠE VLASTNÉ meno až od doby, keď ho voľakto z „okolia“ ráčil láskavo „akceptovať“ považujem za nehoráznu drzosť.

    Predpokladám, že analogicky postupujete aj v prípade vašej osoby. Čiže, že vaše vlastné meno používate až odvtedy, odkedy ho voľakto cudzí „akceptoval“ ako vaše meno. Mýlim sa???

  29. Martin 23. januára 2009 / 16:26

    Jozef, tiež nemám teraz veľa času. Zajtra ma čaká „brigáda“, tak robím prípravy…

    Pozdravujem…

  30. ans 23. januára 2009 / 16:47

    Cituji:
    Rusín, môžete mi uviesť príklad etnika, ktoré samo seba nazvalo nejakým menom KVOLI tomu, že ho tým menom najprv nazval niekto cudzí???

    No myslim,ze americti indiani sami sebe nazyvaji bezne indiani,i kdyz tohle jmeno jim dali az belosi.Jeste nejake namitky?

  31. ans 23. januára 2009 / 17:06

    Cituji:
    Predpokladám, že analogicky postupujete aj v prípade vašej osoby. Čiže, že vaše vlastné meno používate až odvtedy, odkedy ho voľakto cudzí “akceptoval” ako vaše meno. Mýlim sa???

    Ano,vase jmeno pouzivate az vam ho daji rodice a schvali nekdo cizi a to sice urad.
    Vase prirovnani jsou nesmysly.

  32. Rusin 23. januára 2009 / 17:16

    Mylis sa !A zasadne.Kazdy jedinec pouziva svoju identitu ak sa s nou stotozni a ak to okoliu na zaklade dokladu (RL,OP)preukazes a ono to akceptuje.Skus bez dokladu presvedcit pri ceste do Ameriky ,ze Ty si vlastne ich velvyslynec zo Zemplina lebo existuje ich velvyslanec povodom zo Zemplina.

  33. Martin 23. januára 2009 / 18:22

    „No myslim,ze americti indiani sami sebe nazyvaji bezne indiani,i kdyz tohle jmeno jim dali az belosi.Jeste nejake namitky?“

    Nezmysel. Všetci americkí Indiáni si dodnes dobre pamätajú, aké boli mená ich kmeňov(tí, čo sa nepovažujú za Američanov, aby sme si rozumeli). A označujú sa za potomkov Siouxov, Delawarov, Navahov a neviem koho ešte.

    „Ano,vase jmeno pouzivate az vam ho daji rodice a schvali nekdo cizi a to sice urad.
    Vase prirovnani jsou nesmysly.“

    Za prvé:rodičia nie sú cudzí.
    Za druhé: rozhodnutie úradu iba DODATOČNE sankcionuje rozhodnutie rodičov. Neviete o čom hovoríte.
    Za tretie:to mi chcete tvrdiť, že keď ste boli malý a volali ste sa Danko, Danielko a nejaký cudzí chalan vám hovoril krpec, sopliak, okuliarnik, lopúch, že ste sa nepovažovali aj naďalej za Daniela???

    Keďže on očividne vaše meno „neakceptoval“…Toto berte ako modelový príklad. Stáva sa takmer každému decku. A každé bez ohľadu na „akceptovanie“ jeho mena cudzími považuje svoje meno za svoje meno.

    Nezmyslami sú vaše odpovede Daniel.

    „Mylis sa !A zasadne.Kazdy jedinec pouziva svoju identitu ak sa s nou stotozni a ak to okoliu na zaklade dokladu (RL,OP)preukazes a ono to akceptuje.Skus bez dokladu presvedcit pri ceste do Ameriky ,ze Ty si vlastne ich velvyslynec zo Zemplina lebo existuje ich velvyslanec povodom zo Zemplina.“

    Rusín, ty rozmýšľaš aj nad tým, čo napíšeš???MNE JE JEDNO, či okolie akceptuje moje meno alebo nie. POVAŽUJEM HO ZA SVOJE a používam ho bez ohľadu na to.

    Čiže, ak by som sa považoval za velvyslanca pôvodom zo Zemplína a nikto by mi to neveril, tak to nič nemení na tom, že sa za velvyslanca zo Zemplína považujem.

    To, za čo sa považujem ja, totiž nezáleží od toho, za čo ma považujete vy…

    A rovnako to je aj s národmi. Je pre nich doložené meno Slovän/Sloven, tak tu prosím vás nepresviedčajte nikoho, že sa za Slovänov/Slovenov nepovažovali, dobre???

  34. Martin 23. januára 2009 / 18:25

    Takže repete, Rusín.

    Čakám na meno etnika, ktoré sa nazvalo nejakým menom kvôli tomu, že ho takým menom nazval niekto iný…

  35. ans 23. januára 2009 / 20:14

    Martine,nesmysly pisete vy.samozrejme ze Indiani si rikaji podle nazvu svych kmenu ale pouzivaji i nazev Indiani.Dalsi priklad jsou Romove.Klidne sami sobe rikaji cikani,i kdyz jim to jmeno dal nekdo jiny.Takze nelzete.
    Ta druha nesmyslna odpoved je jen odpoved na vasi stupidni a nesmyslnou otazku.Vzdyt vy tu pletete jabka s hruskama.
    Proc michate neci jmeno,kter ma od narozeni jemu snad jasne jak se jmenuje,s nazvem nejake skupiny lidi,kteri uz po 1000 letech tezko muzou z jistotou tvrdit,jak se puvodne jmenovali.Pak si to musi vymyslet,jako se ted o to snazite vy.Prene tak to je,jak jste napsal,vy se povazujete za Sloveny/Slovaky a tak to musi byt pravda a to ze vsichni ostatni si to nemysli,to vas nezajima :-D.Ted jste vystihl presne podstatu problemu,vy jste si proste urcil ze to tak je,tak to tak bude a basta.
    Proboha,nesnazte se nam tu klast nejake logicke pasticky,vase inteligence na to ocividne nestaci.

  36. ans 23. januára 2009 / 20:21

    Navic jeste jedna vec,ja mam stejne jako kazdy svoje jmeno dolozene a lehce dokazatelne rodnym liste a obcanskym prukazem a podobne.Zatimco vy ty svoje Sloveny/Slovaky mate jen v teorii a nemate jediny JEDNOZNACNY dukaz,ze tomu tak je.
    Nicmene vy porad vytvarite zastupny problem.Tady nejde o to,jestli se Slovaci jmenujou Slovaci,to snad nikdo nepopira,ze se jmenujou Slovaci a nicmene neni pochyb ani o tom,ze Sloveni jsou urcite predkove Slovaku.Tady jde jen o to,ze Sloveni,jak sam p.Hrnko mi potvrdil byli puvodne Moravaci a tudiz to zcela neguje vasi teorii o Slovacich,jako jedinych a puvodnich starobylych obyvatelich Slovenska a o jejich vyjimecnosti mezi ostatnimy Slovany.Z logiky veci naopak tito lide byli neurcitou zbytkovou skupinou po rozpadu Velke Moravy,dukazem je uz jen to,ze nemeli zadne vlastni jmeno jako Cesi,nebo Polaci nebo treba Rusove ale museli pouzivat nebo spis je nazyvali univerzalnim nazvem Slovani,protoze proste nikdo nevedel jak se jmenujou a zrejme se v te dobe ani nijak nejmenovali.

  37. ans 23. januára 2009 / 20:26

    To ze jim rikali Slovani nebo Sloveni a ze se z toho pozdeji jazykovym vyvojem Slovaci,je tedy urcite pravda.Ale nic to neznamena.Jen to ze patrite vlastne k Morave a nemeli by jste mit samostatny stat bez nas a uz vubec ne si na nas otvirat huby.
    Nikdo nevi jaka presne tam byla situace a kdo vlastne na Slovensku zil,jaci lide a jake kmeny,nicmene vy vychazite jen z par nejakych pisemnosti a jazykovych poznatku,navic jen z tech,ktere se vam hodi a ty ktere se vam nehodi,tak bud mazete nebo prekrucujete.
    Za takovou historii sve zeme bych se ja teda stydel.

  38. Anton Hrnko 23. januára 2009 / 21:31

    Diskusia ide úplne iným smerom a oponenti si všetko vykladajú po svojom, vôbec neuvažujú nad argumentmi a stále si omieľajú len svoje. Ans opäť skĺzol do šovinizmu a tak sa to ďalej nedá. Stopercentnú pravdu má Martin ohľadom pomenovania. Indiáni v Amerike nikdy neprijali názov Indián a dnes sa aj pod ich tlakom používa termín „Native Americans“. Rovnako Cigáni neprijali svoje cudzie pomenovanie a vynútili si termín Romovia atď. Na druhej strane nedá sa to generalizovať. Sú aj prípady opačné. Ans úplne nepochopil, čo som povedal: Povedal som, že etnicita národného nositeľa VM bola tá, ktorá sa dnes volá slovenská, že moravská časť sa asimilovala k Čechom, tak ako väčšina staroslovenského osídlenia oblasti medzi Dyjou a Dunajom sa asimilovala k Nemcom (Rakúšanom) a v Zadunajsku a v oblasti Matry k Maďarom. Jedinou časťou obyvateľstva jadra VM, ktorá si zachovala svoju etnickú a národnú identitu zostali Slováci a tí nesú aj pôvodné etnické označenie z VM, len samozrejme, zmenené prirodzeným jazykovým vývinom v mužskom rode. Ďalšia diskusia v tejto otázke je neplodná, lebo každý si dookola tvrdí to samé a to isté. Tým, že si Slováci snažia osvojiť svoje dejiny, nikoho ani nenapádajú ani mu nič nekradnú. Je to rovnako nezmyselné ako to, keď ľudí žiadajúcich rovnoprávne postavenie Slovákov v Česko-Slovensku označovali za protičeských.

  39. Martin 23. januára 2009 / 21:36

    „Martine,nesmysly pisete vy.samozrejme ze Indiani si rikaji podle nazvu svych kmenu ale pouzivaji i nazev Indiani.Dalsi priklad jsou Romove.Klidne sami sobe rikaji cikani,i kdyz jim to jmeno dal nekdo jiny.Takze nelzete.“

    Dajte si aspoň tú námahu a najprv si niečo o tom zistite, dobre???

    „Staršia forma termínu Cigán bola Atsinkan, Asinkan, Atingan. Francúzsky orientalista J. Bloch sa nazdáva, že uvedené meno SI DONIESLI pravdepodobne z iránskeho jazykového prostredia, kde sa pojem asinkar používa na súhrnné označenie remeselníkov pracujúcich s kovom, teda kováčov, kovolejárov, kovotepcov, cínovačov a pod. V Grécku pôvodne označovali za Atsinganov príslušníkov potulnej manichejskej sekty, ktorí prišli do Byzancie v 8. storočí z prednej Ázie a živili sa predvádzaním hadov, veštením, mágiou a podvodmi. Sekta neskôr zanikla, no podobnosť povolaní či názvu indických emigrantov postupujúcich z Perzie viedli k zámene a splývaniu s manichejcami. Najstaršia písomná zmienka o Rómoch v Európe pochádza z roku 1068 z kláštora na hore Athos v Grécku, kde sú označení ako Adsincani, ľudia, ktorí sú v Konštantinopole veľkými čarodejníkmi. Etnické označovanie Atsingani, Acingani možno sledovať pri pomenovaniach prvých skupín postupujúcich na Balkán a do strednej Európy už od 12. storočia. Do 14. storočia sa bežne rozširovalo a postupne v ňom dochádza k vynechávaniu prvej samohlásky, čo sa stalo rýchlo pravidlom, no transkripcia zostala naďalej rozkolísaná, najmä pokiaľ ide o používanie spoluhlásky „n“ v strede slova. Tak sa rozšírili pomenovania v jednotlivých jazykoch – Acinganus, Cinganus, Cingerus (stredoveká latinčina), Cingene (turecky), Acigan, Cigan (bulharsky), Ciganin (srbsky), Tsigan (rumunsky), Czigány (maďarsky), Cigán (slovensky), Cikán (česky), Cygan (poľsky a rusky), Zigeuner (nemecky a holandsky), Zeginer (švajčiarska nemčina), Cingare, Cingar, Cinhan, Tsigane, Tzigane (v jednotlivých obdobiach vo francúzštine), Zingaro (taliansky), Ciganos (portugalsky) a pod. “

    Hovno (ospravedlňujem sa za to slovo) o tom viete, ale istoty máte za troch.

    „Ta druha nesmyslna odpoved je jen odpoved na vasi stupidni a nesmyslnou otazku.Vzdyt vy tu pletete jabka s hruskama.“

    To, že vy vo vašej „jasnozrivosti“ niečo nepochopíte, neznamená, že je to stupidita. Ten príklad s chlapcom vám mal názorne demonštrovať, že nie je ŽIADNY súvis medzi tým, či niekto „akceptuje“ vaše meno, alebo nie a tým, čo si o tom mene myslíte vy. Pochopil???

    „Prene tak to je,jak jste napsal,vy se povazujete za Sloveny/Slovaky a tak to musi byt pravda a to ze vsichni ostatni si to nemysli,to vas nezajima :-D.Ted jste vystihl presne podstatu problemu,vy jste si proste urcil ze to tak je,tak to tak bude a basta.“

    Zabudli ste na to najpodstatnejšie. Že my vieme, ako sa tí ľudia volali. To pomenovanie je dochované v pôvodných slovanských písomných prameňoch a dodnes je jeho základ zachovaný v našom mene.

    „Proboha,nesnazte se nam tu klast nejake logicke pasticky,vase inteligence na to ocividne nestaci.“

    Očividne stačí na to, aby som si vyhľadal aspon základné informácie o Cigánoch.Vy ste to nedokázali.Inteligent.

    „Zatimco vy ty svoje Sloveny/Slovaky mate jen v teorii a nemate jediny JEDNOZNACNY dukaz,ze tomu tak je“

    Jednoznačný dôkaz o tom dala slovenská jazykoveda.

    „neni pochyb ani o tom,ze Sloveni jsou urcite predkove Slovaku“

    No sláva.

    „Tady jde jen o to,ze Sloveni,jak sam p.Hrnko mi potvrdil byli puvodne Moravaci“

    Nie ste náhodou dyslektik???Čo som čítal ja, bolo to, že dr. Hrnko povedal, že vo VM existovalo jednotné etnikum. Opýtajte sa ho, čo si myslí o tom,ako sa to etnikum volalo.

    „Z logiky veci naopak tito lide byli neurcitou zbytkovou skupinou po rozpadu Velke Moravy,dukazem je uz jen to,ze nemeli zadne vlastni jmeno jako Cesi,nebo Polaci nebo treba Rusove ale museli pouzivat nebo spis je nazyvali univerzalnim nazvem Slovani,protoze proste nikdo nevedel jak se jmenujou“

    Toto tvrdenie nemá žiadnu logiku.

    „To ze jim rikali Slovani nebo Sloveni a ze se z toho pozdeji jazykovym vyvojem Slovaci,je tedy urcite pravda“

    Chyba. Oni sami seba nazývali Sloveni. Nie, že ich Niekto tak nazýval. Musíte troška viac pohnúť rozumom.

    „Ale nic to neznamena.Jen to ze patrite vlastne k Morave a nemeli by jste mit samostatny stat bez nas a uz vubec ne si na nas otvirat huby.“

    Vy ste asi natvrdlý…

    „Nikdo nevi jaka presne tam byla situace a kdo vlastne na Slovensku zil“

    Omyl, VY o tom nič neviete.To je všetko.

    „Za takovou historii sve zeme bych se ja teda stydel.“

    Ja byť vami, tak sa hanbím sám za seba.

  40. Jozef 23. januára 2009 / 21:37

    p.ans
    Je načase aby som skonštatoval ( mal som práve teraz možnosť čitať blog “ dalšiehomoraváka “ ), že už viem vyhodnotiť i stupeň Vášho “ historického povedomia „, podľa mňa je priemerný ako u bežného človeka, ale ak sa chcete dostať ďalej a nie neustále lavírovať ( od mantinela k mantinelu ), pretože, za normálnych okolností sa snažíte konať racionálne a chvíľu i uznávate aspoň elementárne východiskové základy histórie ( ktoré Ste si mimochodom tiež doniesol z “ domu „, rovnako ako pred časom spomínanú schopnosť komunikácie ), ale keď Vás niečo osobne popudí ( spravidla sa to dotkne Vašej nehnevajte sa nazvem to pravým menom “ povýšeneckosti „, tak vybuchnete že nielen Vaše “ historické povedomie “ sa zrazu stane “ histerickým „, ale úplne zhodíte aj svoju inak celkom dobrú schopnosť komunikácie.
    Som nesmierne zvedaví ako budete ďalej komunikovať v tej druhej diskusii na blogu “ ďalšiehomoraváka „, kde Ste sa momentálne “ nastavil „, ( po mnohých “ psích kusoch “ ), zase do krajnej polohy, keď komunikácia je výborná a “ historické povedomie “ sa snažíte “ natlačiť “ do viac ako priemernej úrovne.

    Ak toto všetko mám charakterizovať jednou vetou s cieľom zadať Vám motiváciu na posun do predu, tak potom, musíte si vybudovať trvalejšiu
    ______________________
    stabilitu v názoroch.
    ______________________

  41. Martin 23. januára 2009 / 21:39

    to bolo pre ansa…

  42. Jozef 23. januára 2009 / 21:48

    Martin
    Ja sa Ti naozaj čudujem, Ty ktorý nemáš čas sa sústavne “ doťahuješ “ s ans-om, keď dobre vieš naše posledné stanovisko, že je najprv som mu povedal nikdy nekončiaci príbeh a neskôr vlastne spolu, že je v slepej uličke, keďže doteraz z nej nenašiel východisko a to je čo povedať že to potvrdil aj p. Hrnko, tak už neviem…

  43. ans 23. januára 2009 / 21:49

    Jedina motivace je to,aby se slovensti nacionalisti,kteri tady zjevne jsou dostali do nadhledu na vec a pretali do toho motat nesmysly typu,jsme Slovaci,tudiz my mame pravdu a tak to muselo byt.
    Ja jsem uznal spoustu logickych veci z vasi argumentace.prave proto ze jsou logicke,i kdyz se mi treba nelibi a nevyhovuji presne te spravne predstave o Velke Morave.
    Az to same udelate vy,tak potom se muzeme nekam posouvat.Do te doby je to stale jen o tom,ze co nevyhovuje Slovakum neni pravda a to co naopak jim vyhovuje,tak to je pravda uplne svata.
    A i kdybych vam zcela prokazetelne dokazal,ze nikdy zadni Slovaci nebyli a ze vy nemate narok na vubec nic,tak nikdo z vas by to nikdy nepripustil,i kdybych prinesl dopis od samotneho Pribiny,kde by vlastnorucne psal,ze nebyl nikdy Slovak a ze uzemi Slovenska obyvali Moravane.proste vy mate svoje nacionalisticke mysleni a nic s nim nepohne.

    Jinak Martine,vy jste tam na mne navalil spoustu odpovedi,a ze je to dokazane,ale nikde to dokazane neni a vy zase jen lzete.Ja jsem mozna natvrdly ale vy jste fasisticky hlupak.Zrejme pan Hlinka je vas vzor,nebo pan Slota.ten ma taky vsechno dokazane ale nikdy nic nemuze opravdu dokazat.

    Cituji:
    Zabudli ste na to najpodstatnejšie. Že my vieme, ako sa tí ľudia volali. To pomenovanie je dochované v pôvodných slovanských písomných prameňoch a dodnes je jeho základ zachovaný v našom mene.
    Tohle je nejvetsi lez,vy nevite nic,vy si to jen vyvozujete slovickarenim z nazvama.Jaktoze vy to vite a nikdo jiny to nevi?Neni to divne?

  44. ans 23. januára 2009 / 21:53

    Jozef,moje historicke povedomi je zcela normalni,nicmene mam jine prednosti a to ze dokazu velmi jednoduse hledat data a to i tam,kde vy se nemate moznost dostat nebo nevite jak.Ale nemam tolik casu,abych probiral tuny dat,uz jen proto,ze je to zbytecne.My nejdrive musime nastavit kostru a teprve potom zacit doplnovat dalsi dilky skladacky.
    Protoze tahle diskuze je tak neprehledna,ze uz nikdo nevi,co kdo kdy psal a to je celkem nanic.
    Proste to chce system.

  45. ans 23. januára 2009 / 21:57

    Martine,my vime,ze Slovaci nikdy neexistovali a ani dnes neexistuji a jsou to Madari,kteri se naucili slovanskou rec a jejim zkomolenim vznikla dnesni slovenstina.Nasi vedci to dokazali,odkazy si najdete sam.
    ROFL,tak takhle presne vy argumentujete.Jestli chcete o necem psat a dokazovat to,tak taky musite dat odkaz na pramen,ze ktereho jste cerpal,protoze takove vety typu my vime a nasi jazykovedci dokazali,jsou na nic kdyz nedolozite ze to pravdu dokazali.A nema kazdy cas to tyden nekde hledat.
    A potom si zkuste popremyslet,kdo je natvrdly.

  46. Martin 23. januára 2009 / 22:45

    Mám lepší návrh:

    Vysvetlite mi, ans z najmúdrejších, akým spôsobom sa stalo, že všetci tí, ktorí sa podľa vás mali považovať za Moravanov a žili na Slovensku, sa dnes volajú Slováci…

    Vopred ďakujem za vyčerpávajúcu a poučnú odpoveď…

    Predveďte sa…

  47. ans 24. januára 2009 / 0:00

    Mily Martine,presne jste si i sam odpovedel.DNESKA !!! se jmenujou Slovaci.Jinak ja se nemusim predvadet,ja ze sebe nedelam neco co nejsem.

  48. Martin 24. januára 2009 / 9:03

    „Mily Martine,presne jste si i sam odpovedel.DNESKA !!! se jmenujou Slovaci.Jinak ja se nemusim predvadet,ja ze sebe nedelam neco co nejsem.“

    Tak inak:

    Vysvetlite mi, akým spôsobom sa meno Moravan, ktoré (podľa Vás) mali niesť naši predkovia v priebehu vekov zmenilo na slovo Slovák.

    Vopred ďakujem za vyčerpávajúcu a poučnú odpoveď.
    Bonmoty si nechajte od cesty.

    Vidíte sám, že musím s vami komunikovať ako s deckom…

  49. ans 24. januára 2009 / 12:32

    Mily Martine,mozna ze kdyby jste poradne cetl,co jsem zde psal,tak byjste mozna prisel na to,ze uz jsem to tu podrobne vysvetlil.Jina vec je to,ze vam to vysvetleni nesedi do vasi teorie a tudiz ho zrejme nepovazujete za nic,co by se dalo nazvat vysvetlenim.
    Pokud ja jsem decko,tak vy jste zcela urcite dospely clovek a tudiz by jste uz mel umet cist,deti to umi uz od prvni tridy.A nebo mate problem s ceskym textem?Mam vam to psat slovensky?Pro mne to neni problem,ovladam slovenstinu stejne jako cestinu.Ale vam se nedivim,proc by mel vlastne Slovak dobre ovladat rec nejakeho podradneho naroda,ze?

  50. Martin 24. januára 2009 / 12:47

    Mali ste pravdu Jozef. Veď ten človek nie je schopný ani len pochopiť otázku, nieto na ňu odpovedať.

Pridaj komentár

Vaša e-mailová adresa nebude zverejnená. Vyžadované polia sú označené *