Kováčove omyly?

Plus 7 dní publikovalo rozhovor s historikom D. Kováčom. Môj komentár je červeno.

 

Tvrdí, že Slováci môžu byť hrdí na svoje dejiny aj bez toho, aby sa do ich národného príbehu zavádzali ideologicky motivované a odborne nepodložené prvky. Napriek tomu sa stal terčom útokov, lebo si dovolil odmietnuť niektoré tvrdenia premiéra Roberta Fica. „U nás prevláda názor, že každý sa rozumie histórii a futbalu. Diskusia je dobrá a potrebná, ale človek by mal aj počúvať argumenty druhého,“ myslí si renomovaný vedecký pracovník. S historikom Slovenskej akadémie vied DUŠANOM KOVÁČOM (66) sa rozprávala KATARÍNA ŠELESTIAKOVÁ.

Premiér otvoril štvrtý pilier tejto vlády a tým je vlastenectvo. Potrebujú Slováci, aby im niekto vnucoval vlastenectvo?
Asi už treba konečne urobiť deliacu čiaru medzi tým, čo je vlastenectvo a čo je nacionalizmus. Za slovenského štátu sa ľudáci chválili tým, že sú nacionalisti. Dnes sa tým už nikto nechváli, ale ak je nacionalista, tak sa deklaruje ako vlastenec. Treba povedať, že v tom je veľký a predovšetkým principiálny rozdiel. Vo vzťahu k dejinám môžeme povedať, že moderné vlastenectvo je postavené na poznávaní, ale aj na prekonávaní dejín. Teda na kritickej analýze dejín, keď sa nevyzdvihujú dobré stránky, tak ako to bolo napríklad v nacionalistickej nemeckej historiografii. Začína sa tak aj nemecká hymna: Deutschland, Deutschland, über alles… teda Nemecko, nadovšetko. Moderné vlastenectvo nemá takéto heslo, ale hovorí, že Slováci sú jeden z mnohých národov, ich existencia nesúvisí s tým, či boli v dejinách slávni, ale sú tu a s dejinami sa majú vyrovnať kriticky. Je to proces poznávania, ale nie falšovania, vylepšovania, teda už spomínaná inštrumentalizácia, keď sa dejiny používajú ako nástroj na niečo.

Súhlasím s doktorom Kováčom, že moderné vlastenectvo je založené na poznaní, ale aj na prekonávaní dejín. Žiaľ, poznanie slovenských dejín a ich pochopenie je to, čo Kováčovi najviac chýba. Nikdy slovenské dejiny poriadne neštudoval, to len mimochodom. Teda v jeho prípade ide o prekonávanie niečoho, čo si nikdy nechcel osvojiť. Osobne si neviem predstaviť, žeby sa dejiny skúmali len tak mirnix-dirnix, teda len pre čisté poznanie. Naopak, inštrumentalizácia historického poznania je to najpodstatnejšie v poznaní, nie však prispôsobovanie (teda falšovanie) dejín potrebám nejakého Veľkého Brata, ale používanie dejín ako kolektívnej pamätí na orientovanie odkiaľ sme prišli, kde sme a kam by sme mali ísť. Dejiny pre dejiny nemajú žiaden zmysel.

Máte dojem, že výroky premiéra ohľadom histórie sú falšovaním našich dejín?
Celkom iste sú tu tendencie po falšovaní, vyrábaní starých Slovákov, o ktorých nie je nikde doložená ani zmienka. Je tu tiež snaha vyrobiť postavu Jánošíka odlišnú od toho, ako ju poznáme z histórie. Nepopieram, že Jánošík je pekná legenda, môžeme pozerať filmy, osobne som čítal romány, ktoré sú dobré umelecké diela, ale reálna postava Jánošíka je o niečom inom.

No, tu je Kováč úplne vedľa. Starých Slovákov tu predsa nikto nevyrába. Oni sú totiž historický fakt. Historickým faktom je, že od piateho storočia v Karpatskom oblúku žili slovanský ľud, ktorý je biologickým i jazykovým predkom dnešného slovenského národa. Tento ľud sa na začiatku 9. storočia zorganizoval do štátu a jasne sa vyčlenil oproti ostatným slovanským kmeňom a národom. Vo vlastnom jazyku, ktorý v tom období už smeroval k zmene na samostatný slovanský jazyk – slovenčinu (udialo sa to v polovici 10. st.) sa vtedy (9. storočí ) nazýval Slovänin, Sloväne. V prirodzených jazykových zmenách sa tento názov zmenil na Slovák, čo bol len nepatrný posun, keďže koncovka -änin v maskulíne zanikla a nahradila ju koncovka -an, -ák. Archeológia a ani historické pramene nehovoria nič o usídlení sa nejakého iného ľudu na území Slovenska, ktorý by zmenil podstatu osídlenia. Slováci sú priamymi a jedinými etnickými potomkami obyvateľstva Veľkej Moravy. Anonymus uvádza medzi obyvateľmi Karpatskej kotliny v čase príchodu starých Maďarov nasledujúce slovanské národy: Ruténi (=Rusíni), Poloni (=Poliaci), Boemi (=Česi), Korutánci (= Slovinci), Ráci (=Srbi), Horváti (=Chorváti). A ešte jednu náciu – Sclavi. Nuž, nech pán doktor Kováč povie, či len predkovia Slovákov (ktorí mali aj štát s hranicami) boli takí praštení mechom, že sa nevedeli identifikovať sami so sebou, ale len s veľkou Sláviou. Veď tomu nemôže sám veriť. Tí Sclavi boli, resp. mohli byť jedine Slováci. Drobná jazyková zmena v ich názve z 13. storočia, ktorá dokonca v ostatných formách (femininum, adjektívum, názov krajiny) neprebehla, ale zostala nezmenená, nezmenila nič na podstate, že Sloväni je len dobový názov etnicko-národnej skupiny, ktorá sa dnes volá Slováci. Preto nie uvádzanie termínu starí Slováci je falšovanie dejín, ale jeho popieranie.
Premiér povedal, že 26. januára 1688 sa narodil veľký vzor jeho vlády Juraj Jánošík.
Jánošík nemôže byť vzorom žiadnej vláde. Je to zamieňanie legendy za skutočnú postavu. Poznáme to z 19. storočia, keď sa vyrábali dokumenty o slávnej minulosti. Dnes sa politika vo vyspelých demokratických krajinách naozaj na dejiny neobracia. Neviem si predstaviť, že by súčasný francúzsky prezident Sarkozy niekde rečnil a povedal, že historicky doložení Frankovia sú starí Francúzi a Karol Veľký bol ich kráľom, alebo niečo podobné. Takto hovoril Mussolini, takto hovoril Hitler. To je totalitné myslenie, v demokracii to však nemôže fungovať.

Kováč opäť ukazuje, že slovenské dejiny sú mu cudzie. Keby ich študoval, určite by vedel, že súčasná slovenská politická ideológia vychádza zo Štúrovho programu. Boli to práve Štúrovci, ktorí povýšili ľudovú legendu Jánošíka na symbol boja za slobodu a rovnoprávnosť. K tomuto symbolu – k Jánošíkovi – sa hlásili ako čsl. legionári počas prvej svetovej vojny, tak aj odbojové hnutie za druhej svetovej vojny. Pán Kováč, za jánošíkovskú myšlienku umierali ľudia v boji za národné a sociálne oslobodenie! Myslíte si, že je to možné zo slovenských dejín vygumovať s jednoduchým poukázaním na to, že išli do boja pos falošnou myšlienkou, že zomierali za jednoduchého zbojníka? Nie Jánošík zbojník, ale Jánošík legenda bol tým činiteľom, ktorý hýbal slovenské masy. Myslím si, že boj za ľudskú slobodu a sociálnu spravodlivosť je stále ešte na programe dňa, a preto aj jánošíkovská legenda má svoje miesto v našom živote. Z Ficovej strany nejde o prihlasovanie sa k zbojníkovi, ale k národnej tradícii boja sa slobodu a sociálnu rovnosť.

Nuž, a ten Karol Veľký, dovoľte, aby som sa zasmial. Opäť neznalosť. V tomto prípade francúzskych dejín. Frankovia neboli románskym národom (kmeňom). Boli to Germáni a v galo-románskom prostredí dnešného Francúzska boli dobyvatelia. Vládli vo Francúzsku, podieľali sa na etnogenéze Francúzov, ale neboli Francúzi. Masa Francúzov bola nimi až do rozdelenia ríše vo Verdune (843) ovládaná. Ale ako určite neviete, prísaha Karola II. Holého v „rodnom“ jazyku sa pokladá za prvý zápis vo francúzštine. On je zakladateľom rodu, z ktorého vznikli neskôr Capetovci. A až Róbert Capet založil prvú francúzsku dynastiu. A vtedy vznikol aj francúzsky národ, ktorý Francúzi nikdy nedefinovali etnicky. Francúzmi v ich chápaní boli vždy príslušníci francúzskeho štátu, nielen tí, čo hovorili francúzsky. Ale žeby sa nehlásili k svojej franskej minulosti, to mi je veľká novinka. Stačí sa dostať do úplného centra Paríža na námestie pred Notre Dame a pozrieť si, kohože to tam tí Francúzi uctievajú? Predstavte si, je tam obrovská socha Karola Veľkého (Charlesmagne). Žeby ho tam mali len na parádu? Veď všetci francúzski králi si odvodzovali pôvod práve od neho.

Podľa historikov bol Jánošík obyčajný zbojník, ktorý síce kradol, ale chudobným z toho nedal nič. Prečo však v Slovákoch rezonuje, že bohatým bral a chudobným dával?
To je práve tá legenda. Zbojníci neboli na to, aby dávali chudobným. Keď niekoho ozbíjali, a udialo sa tak v nejakej obci, tak sa stalo, že mali z toho osoh aj ďalší chudobní, ale v tom nebol princíp zbojníckej skupiny. Tým bolo zbíjať, a nie rozdávať.

Ale, ale, žeby až tak? Veď predsa je všeobecne známe, že Jánošík nikoho nezabil!

Premiér povedal, že v Anglicku nikto nenapíše na Robina Hooda, že bol kriminálnik, to iba slovenskí novinári môžu povedať alebo to môžu povedať duchovní bezdomovci.
Ja si zas neviem predstaviť, že by sa súčasná anglická vláda akéhokoľvek zamerania, socialistická alebo konzervatívna, vyjadrila, že Robin Hood je ich vzorom. V Anglicku si každý uvedomuje, že Robin Hood je legenda a historická postava je zas o niečom inom. Takto sa vyrovnali Švajčiari s postavou Wilhelma Tella. Jednoducho, toto je v civilizovanej spoločnosti dávno vyriešené. My sa s tým zrejme musíme ešte vyrovnať.

Čo je to civilizovaná spoločnosť? Žeby popieranie nosa medzi očami?

Výrok slovenského premiéra, podľa ktorého by sa obyvatelia Veľkomoravskej ríše mali nazývať starí Slováci, vyvolal polemiku. Je vôbec tento výrok hodný toľkého záujmu?
Celkom iste nie, pokiaľ by sme to však považovali len za úlet, ktorý odznel na nejakom podujatí. Historikov však musí znepokojovať fakt, že tu existuje tendencia, ktorú sme asi tiež zdedili z minulosti. Na kritiku premiéra zareagovali niektorí historici, ktorí mu prišli na pomoc a vyjadrili sa, že jeho tvrdenie považujú za správne, hoci sami termín starí Slováci v odbornej literatúre nikdy nepoužívali. Toto je znepokojivé. Nejde tu o jeden výrok premiéra, ale o snahy nejakým spôsobom vylepšovať dejiny. A dokonca si niektorí myslia, že to tak má byť, pretože sme slovenskí „vlastenci“, a chceli by to zaviesť aj do učebného procesu. Už aj tak dosť chaotické historické vedomie takto nasmerujeme do nejakej iracionality.

Opäť neznalosť, alebo zámerné klamstvo. Kováč buď nepozná historickú literatúru, alebo ho to hrklo len vtedy, keď to Fico povedal. Termín (starí) Slováci sa používa veľmi dlho a mnohí z tých, ktorí tu výzvu podpísali, ho používali taktiež. Odporúčam do skvelej pozornosti p. Kováča napr. Školský atlas československých dejín z r. 1970, práce Marsinu a iných (keď o sebe pomlčím, lebo som taký istý novovekár ako Kováč, a teda nemám do toho čo rozprávať. Iba on môže!) Práve termín starí Slováci mu začal vadiť až vtedy, keď ho použil Fico a bolo to treba zniesť zo sveta. Vtedy sa pustil do boja s veternými mlynmi. Ale ako hovorí J. Kráľ v Dume bratislavskej –  „zahatajte páni, ak máte nádeju.“

Zrejme to Robertovi Ficovi nenapadlo pri rannej káve. Odkiaľ podľa vás čerpá podobné informácie?
To sa musíte opýtať premiéra. Neviem, ale určite sú tie zdroje veľmi pochybné. A je na ňom, aby si zdroje, o ktoré sa opiera, vyberal.
Podľa Čaploviča mnohí internacionálni historici krivia našu históriu. Máte pocit, že ak nesúhlasíte s našimi politikmi, tak krivíte históriu?
Ja som presvedčený o tom, že pokrivením histórie je vyrábanie falošných dokumentov a falošných legiend. Historiografia má svoje metódy, existujú rôzne historické školy, ale jedna a zásadná vec je pre tieto školy spoločná – že profesionálni historici sa opierajú o historické pramene a teoretické konštrukcie. V žiadnych z týchto prameňov nie je dôvod na to, aby sme vyrábali starých Slovákov. A čo sa nedá oprieť o pramene a teoretickú analýzu, to je z odborného hľadiska jednoducho neakceptovateľné.

Odporúčam Kováčovi, aby skutočne kriticky začal hodnotiť pramene, a potom možno k niečomu dôjde. Ale to asi nie je jeho prípad, on už odpoveď dopredu vie. Poznal som jedného historika z dôb minulých, ktorý tvrdil, že nemôže chodiť do archívu, lebo by ho mohol pomýliť. Myslím, že časy sa síce menia, ale prístupy niektorých „arbitrov elegancie“ zostávajú nezmenené.

Stáva sa často, že sa politici snažia prekrútiť dejiny?
Stáva sa to a stávalo sa to. Dokonca v určitom období sa písali dejiny na objednávku panovníkov. Mali ukázať, že panovník je z Božej milosti, poslala ho vyššia moc, aby urobil poriadok. Myslím, že tak trochu to súvisí aj so spoločenskou situáciou. No v modernej dobe, keď začali byť historici profesionálmi, dostali sa na akademickú úroveň a prestali byť kronikármi panovníka, tak sa toto prekrúcanie dejín začalo strácať. Je to skôr typické pre absolutistické monarchie.

Určite? A čo tak pozrieť sa do ZSSR, alebo aj k nám v dobe nedávno minulej?

Aké majú pohnútky?
Môžu byť rôzne. U politika je asi vcelku normálne, že sa chce v historickom procese zaradiť niekam na čestné miesto. A myslím si, že sa to aj dá, a to inštrumentalizáciou dejín. Hrá to aj určitú úlohu pri získavaní voličov. Je to populistický ťah, ktorý súvisí s nacionalizmom. V Európe sa dejiny písali ako národný príbeh a toto v ľuďoch žije. Takže, ak oslovíte občana takou interpretáciou dejín, aká sa mu páči, aj vy sa mu môžete páčiť. Preto môžu byť politici aj populárni, aj nepopulárni.

Takže poznanie histórie a prihlásenie sa k zdravému historizmu je nacionalizmus a populizmus. Takže Kováč jasne dáva na vedomie, čomu slúži.

Opýtam sa laicky, ale dočítala som sa, že pojem Slovania je príliš široký a do tohto kontextu by bolo dobré zasadiť starých Slovákov, pretože aj etnickí Slováci museli mať predkov, žijúcich na tomto území.
U laika by som tejto otázke porozumel, no odborník sa takto pýtať nemôže. Aj dnešní Francúzi sú potomkovia Frankov, ale Frankov nikto nenazve starými Francúzmi. Existovali Slovania aj Germáni, niektorí z nich mali kolektívne vedomie založené na nejakej patričnosti k určitému panovníkovi, hradu a teritóriu. My takto môžeme hovoriť o Moravanoch, o nitrianskej identite…

Bla-bla-bla. O čom to hovorí. Veď v Moravsko-panonských legendách poslovia Rastislavovi jasne hovoria, že „my Sloväni sme prostá čeľaď“. Nehovorí, my Česi, my Bulhari, my Srbi, my Chorváti (všetci tí už boli v tomto období písomne podchytení a pochybujem, že Rastislav hovoril za Čechov, alebo Bulharov, či iných Slovanov). Slovania na VM už boli diferencovaní od ostatných Slovanov a treba povedať, že už v pravlasti museli byť Slovania tak diferencovaní, že nemohlo existovať žiadne spoločné povedomie. Ani medzi Germánmi nebolo. Frankovia určite nepociťovali žiadnu totožnosť nielen s Anglami a Sasmi, ale ani s Bavormi a Durynkami. To sú len Kováčove bludy.

Veď práve, podľa historičky Hany Chorvátovej by sme mohli našich predkov volať v súvislosti s obdobím Veľkej Moravy Nitrania alebo Nitravania. Súhlasíte?
S tým by som mohol súhlasiť, ale, samozrejme, musíme si zároveň uvedomiť, že nitrianska identita zrejme bola teritoriálne obmedzenejšia. Tu sa nám niekto snaží vsugerovať, že dnešní Slováci sú akási zachovaná etnická jednotka z tých čias. Avšak popierame tu historický vývoj a proces, keď národy a etniká vznikajú, formujú sa a zanikajú a vždy tu funguje kolektívne vedomie. A toto je primárne. Nikto sa nenarodí ako Slovák. Ale narodí sa ako človek. Slovákom sa stáva preto, lebo sa takpovediac socializuje. Žije v tom prostredí, naučí sa jazyk a dostáva vedomie Slováka.

Načo zavádzať nový pojem, ktorý sa nikde nevyskytol a nemá žiadnu konotáciu na dnešných potomkov moravských a nitrianskych Slovänov? Len na to, aby sa ukryli Slováci, pre nič iné!!!

Premiér označil Svätopluka za prvého kráľa starých Slovákov. Je toto tvrdenie historicky doložené?
Problém je už v samotnom pojme kráľ. Svätopluk nebol kráľ. Niektorí historici, a ja sa čudujem, že tak konajú, prichádzajú s tým, že vo vatikánskych dokumentoch bol spomenutý ako rex a jeho panstvo bolo regnum. Ale zabúdajú na to, že latinské slovo rex je oveľa širšie ako náš pojem kráľ. Rex v latinčine môže byť aj kráľ, ale znamená aj vladár, panovník, a to vo všeobecnosti. V našej odbornej terminológii je kráľ korunovaná hlava, teda dostáva určitý status. Toto sú argumenty, ktoré si nacionalisti prispôsobujú, s ktorými narábajú, inštrumentalizujú, namiesto toho, aby ich kriticky vyhodnotili.

To sa ani nedá komentovať. Ozval sa odborník na latinskú etymológiu. Chvála mu!

Minister kultúry Marek Maďarič vás obvinil, že v prípade starých Slovákov sa vyjadrujete k obdobiu histórie, ktorému sa nevenujete.
Odpovedal by som protiotázkou: Ako vníma pán Maďarič to, že medzi tridsiatimi dvoma historikmi, ktorí sa postavili za Ficov termín starí Slováci, sa drvivá väčšina tomuto obdobiu nevenuje? Asi im mal povedať, že ak sa tomuto obdobiu nevenujú, tak ich podpisy sú irelevantné. Pán Maďarič sa však mýli prinajmenšom v dvoch veciach. Pokiaľ ide o moje odborné zameranie, ja som sa viac ako desať rokov venoval štúdiu nacionalizmu a v tom je zahrnuté aj štúdium etnogenézy. Teda teoretickú stránku ovládam a je na Slovensku málo ľudí, ktorí by ju ovládali tak ako ja. A po druhé, nepovedal som nič viac a nič menej, len to, že by sa nemali, a tobôž nie cez politiku, púšťať termíny, ktoré nie sú nikde odborne vysvetlené. To je všetko.

Hlavná vec, že Kováč sa mu venuje. Nie však etnogenéze Slovákov, ale nacionalizmu. Za to sa asi dostávajú najvyššie maďarské štátne vyznamenania!?

Premiér Fico pridelil na rok 2008 Archeologickému ústavu SAV dotáciu niekoľko miliónov korún. Štyria pracovníci tohto ústavu podporili jeho výroky o starých Slovákoch. Čo si o tom myslíte?
Na to by ste sa museli opýtať ich, nevidím nikomu do duše ani do jeho vedomia a svedomia.
Podľa vás historické vedomie na Slovensku zápasí s dvoma démonmi: s démonom ľudáctva a s démonom boľševizmu. Nie je to taká naša slovenská schizofrénia?
Možno to už ani nie je veľká schizofrénia, dnes by sa už našli aj ľudia, ktorí pritakajú obom týmto démonom. Ono to skutočne súvisí s tým, že v našej spoločnosti neprebehla diskusia, my sme sa nevyrovnali s týmito fenoménmi. Jednoducho, po vojne sa povedalo, že ľudáctvo bolo zlé a odmietalo sa. Spoločenské a historické vedomie sa nedá formovať tak, že sa do niekoho nahustí a že to musí brať ako Písmo sväté. Ľudia si to musia uvedomovať a to sa deje procesom diskusie. Ani teraz sa nikto nehlási ku komunizmu a boľševizmu, ale ono to je v ľuďoch. Veď štyridsať rokov sa tu vštepovali isté princípy a vidíme to aj na vládnutí politikov, aj na tom, ako občania toto vládnutie vnímajú. Ľudia si stále neuvedomujú, že politika je servis pre občana, tak ako sa to vníma v demokratickej spoločnosti. Vnímajú politika ako niekoho, kto bol síce v demokratických voľbách zvolený, no teraz má právo štyri roky vládnuť, robiť si, čo chce, diktovať a trebárs i vnucovať svoju mienku a pohľad na dejiny.

Prečo berie prácu Mesežnikovi. Nerozumiem.

Potom vzniká taký chaos, ako že Ficovci navrhnú Lex Hlinka, na druhej strane zase tá istá vládna koalícia odhaľuje tabule Clementisovi. Vzdávajú hold dvom protichodným historickým postavám, čo je dosť paradoxné.
No asi je to do určitej miery prejav historického chaosu a ja by som povedal, že sa to prejavuje u politikov celkom zákonite, pretože sú určitou vzorkou celej spoločnosti. A v našej spoločnosti to takto, žiaľ, funguje.
Premiér sa vyjadril aj o SNP a povedal, že nebude rešpektovať žiadne jeho spochybňovanie. Je správne, ak k tejto téme takto pristupuje?
Keď sa to povie ako nejaká politická línia, tak to určite neznie dobre. Historik je tu práve na to, aby spochybňoval, povedal by som, že my sme za to vlastne platení. Vnášame diskusiu a tá nie je možná bez spochybňovania. Pokiaľ ide o SNP, tak vždy hovorím, že ak ho chceme hodnotiť, musíme sa pýtať, v akej historickej situácii vzniklo povstanie. O čom to bolo? Vzniklo proti Hitlerovi a jeho domácim pomáhačom. Svojím spôsobom rehabilitovalo Slovákov a Slovensko, veď jedna garnitúra s Hitlerom spolupracovala a posielala slovenských vojakov do vojny za Hitlerove ciele. Toto základné hodnotenie mne nikto zatiaľ nespochybnil. Tí, ktorí chcú spochybňovať SNP, pripomínajú, že partizáni tu a tam urobili nejaký výstrelok, vyvraždili nevinných Nemcov, čo je aj pravda. Som za to, aby sa o týchto veciach hovorilo. No historik by nemal urobiť chybu a stratiť hierarchiu, teda zabudnúť, čo bolo podstatné, dôležité a čo boli len sprievodné javy. Nesmieme zabudnúť, že bola vojna, že nemeckí vojaci na Slovensku boli z pohľadu Slovákov okupačnou armádou, cudzí element. Takže súhlasím s tým, že SNP bolo významnou udalosťou a zatiaľ som nepočul seriózny argument, ktorý by to dokázal vyvrátiť. Ale nikdy by som nepovedal, že by sme o tom nemali diskutovať a nemali mať nejaké pochybnosti. To by sme výskum a vlastne vedu samotnú zastavili vo vývoji.